[Musik] ZDF heute live herzlich willkommen der türkische Präsident Erdogan hat Israel militärisch gedroht damit wächst bei vielen die Sorge vor einer weiteren Eskalation der Lage im nahenosten diese hatte sich am Wochenende noch einmal deutlich zugespitzt nach dem Raketenangriff auf die von Israel besetzten Golanhöhen Trauer gestern in Marstall Schams 12 junge Menschen im Alter von 10 bis 20 Jahren waren hier am Samstag getötet worden als eine Rakete auf einem Fußballplatz einschlug unter den Toten viele Kinder die der religiösen Minderheit der Drusen angehören die Ortschaft liegt im Norden der von Israel annektierten go Israel und die USA machen die Hisbollah für den Angriff verantwortlich die libanesische terrormilit streitet die Verantwortung ab israel droht dennoch mit harter Vergeltung ja wir wollen heute fragen wie könnte diese Vergeltung aussehen wie groß ist die Gefahr einer weiteren Eskalation in der Region und wie ist die Drohung des türkischen Präsidenten einzuschätzen es gibt also viel zu besprechen und das wollen wir tun mit dem türkeikenner David Bartel mit dem naostexperten Fabian Hinz und mit unserer Reporterin in Israel Alissa jung wenn ihr jetzt Fragen habt oder Gedanken zum Thema mit uns teilen wollt dann könnt ihr das wie immer gerne machen direkt im Youtube Chat in der Kommentarspalte oder ihr schickt uns eine mail an die eingeblendete Mailadresse und mir zugeschaltet ist jetzt David Bartel er ist der Leiter des Büros der Heinrich Böll Stiftung in Istanbul und wir erreichen ihn heute Abend in Georgien einen schönen guten Abend guten Abend Herr Herr Bartelt der türkische Präsident hat Israel mit einer Einmischung in den Gazakrieg gedroht es gibt da unterschiedliche Übersetzung von dem was er gesagt hat die gehen von Interventionen bis hin zu über militärische Einmischung bis hin zu Einmarsch wie haben Sie Erdogan verstanden ich habe Erdogan so verstanden dass er einen weiteren Schritt unter den Gaza Konflikt den Krieg im Gazastreifen innen politisch zu nutzen also niemand hier geht ernsthaft davon aus dass die Türkei mit Soldaten in Israel einmarschiert und auch niemand geht davon aus dass die Türkei mit Raketen oder ähnlichen waffenrohen die die Türkei ja sehr viel herstellt Israel angreift erdoan ist dafür bekannt dass er rhetorisch gerne überstrapaziert das gehört zu seiner Machttechnik und mit der ist relativ erfolgreich und der Gaza Konflikt sein Bekenntnis Z Hamas ist im Moment ein der wenigen Mittel die ih noch verbleiben um ihn politisch zu punkten angesichts einer wirtschaftlichen Lage die wirklich ernst ist lassen Sie uns gleich gerne vielleicht noch einmal auf die sie jetzt schon ein bisschen angeschnitten auf die Motive von Erdogan und den Zeitpunkt jetzt schauen ich möchte erdan vielleicht in dieser Stelle trotzdem noch einmal zitieren wir haben jetzt gerade auch schon die Bilder gesehen diese Drohung hat er ausgesprochen bei einem Treffen seiner Regierungspartei AKP am Schwarzen Meer und da hat er so laute die Übersetzung gesagt so wie wir in Bergkarabach reingegang sind so wie wir in Libyen reingegangen sind werden wir mit Ihnen dasselbe tun vielleicht holen Sie uns noch einmal ab welche Rolle spielt die Türkei in den gerade genannten in den beiden Konflikten ja also die ein hoher General der aserbaidschanischen Armee hat heute dementiert dass im Bergkarabach Konflikt ausländische Truppen beteiligt gewesen sein die Türkei unterstützt Aserbaidschan seit vielen vielen Jahren politisch und sicherlich auch mit Waffenlieferung aber es gab keine direkte Beteiligung und dem Libyen Konflikt äh da bin ich nicht ganz sicher aber ich glaube da war es ähnlich ähm so und ob die Türkei jetzt der Hamas Waffen liefert ich habe das jetzt äh nicht rauskriegen können aber wir wissen ja wie es um den Gazastreifen besteh bestellt ist also da jetzt Waffen hineinzuliefern dürfte auch nicht so einfach sein also insofern äh können wir wirklich davon ausgehen dass es keine militärische Aktion ist im Gegenteil die türkischen ähm pro regierungsblätter die mediensituation hier in der Türkei ist ja sehr stark von der Regierung kontrolliert äh machen sich auch Sorgen und haben heute weithin thematisiert wie es denn mit dem Konflikt den sie ja gerade auch angesprochen haben zwischen der isbolla und Israel nun weitergehen wird eigentlich kann die Türkei kein Interesse daran haben dass sich der äh Krieg in Gazastreifen auf die Region ausweitet mhm sie haben es jetzt gerade schon ein bisschen angeschnitten also das mögliche Motiv von Erdogan sie sagen sie sehen keine Gefahr einer militärischen Intervention Eskalation durch die Türkei warum sagt er das dann und warum ausgerechnet jetzt ja also man muss man mal ganz kurz zurückblenden Erdogan und Netanyahu haben sich im September letzten Jahres am Rande der UN generalversamlung New York getroffen und Erdogan hat Nano eingeladen also die Beziehungen zwischen Israel und Türkei hatten sich fortlaufend verbessert in den letzten Jahren und Nano hatte eben eine offizielle Einladung in die Türkei und dann kam der 7 Oktober und auch da hat Erdogan am Anfang erstmal noch versuchtat zu reagieren weil er gehofft hatte er würde als Vermittler gefragt werden so wie er ja relativ erfolgreich zwischen der Ukraine und Russland zu Beginn des Ukraine also des Überfalls Russland auf die ukreine Inter eniert hatte und vermittelt hatte aber da ist er ja von bei beiden Seiten abgeblitzt und dann ist er umgeschwenkt und hat die Hamas zur Befreiungsorganisation erklärt und sein seine Unterstützung eben dafür und das trifft in der türkischen Bevölkerung auf großem widerh die Solidarität mit der palästinensischen Zivilbevölkerung gar nicht so sehr unbedingt mit der Hamas aber mit der palästinensischen Zivilbevölkerung ist sehr groß ein weiteres hinzu wir hatten im März Wahlen hier in der Türkei landesweit Kommunalwahlen und da war überraschend erfolgreich eine islamistische Partei die neue Wohlfahrtspartei und die hat Erdogan wiederholt vorgeworfen er sei zu soft zu lasch im Umgang und auch da war möglicherweise erdog ein bisschen getrieben aber es ist eben auch so er kann da wirklich punumken zu Hause ähm wenn er eine harte Linie gegenüber Israel markiert und das brauch und das tut er mhm also für die Drohung die Erdogan da ausgesprochen hat sehen Sie jetzt inpitische Motive sie sagen auch die sozusagen die die Unterstützung der Terrororganisation Hamas in der Türkei dafür gibt es viel Widerhall mal davon abgesehen was Erdogan öffentlich sagt wie sehen die Beziehung zwischen der Türkei und der Terrororganisation Hamas den gegenwärtig aus ja m so dass Erdogan sie eben offiziell als Befreiungsorganisation zeichnet und anerkennt und hamasführer auch hin und wieder in der Türkei ähm auftreten und auch empfangen werden also ähm Erdogan versucht die Hamas als eine normale äh Konfliktpartei darzustellen und äußert sypathien wie gesagt ob die Bevölkerung wie das in der Bevölkerung ist glaube ich da muss man wirklich differenzieren die Haupt Sorge und die hauptanteilnahme gilt der palästinensischen Zivilbevölkerung die noch im gazastraat mhm eine Frage die wir schon bekommen haben von einem User würde ich gerne an Sie weitergeben da fragt uns jemand ist erdoan denn noch ein zuverlässiger Verbündeter des Westens ja das ist eine gute Frage also man könnte zurückfragen wann war denn das das letzte Mal ähm also nein zuverlässig kann man nicht sagen aber es ist auch so man muss wirklich bei Erdogan stark unterscheiden zwischen seiner oft wirklich absurden und man sich an den Kopf fast Rhetorik ja also das was er sagt was er dann ja wir erinnern uns wie lange hat er die NATO vor sich hergrieben mit dem Beitritt Schwedens und Finnlands zur NATO da hat halt versucht das maximale rauszuholen der erdan ist Pragmatiker ja der versucht das maximale für sich rauszuschlagen der ist eigentlich kein Ideologe und insofern ist er zu zuverlässig unzuverlässig Aber wenn es drauf ankommt wird die Türkei nicht rieren aus der NATO etwa rauszufliegen die NATO Mitgliedschaft ist für die türkei52 Mitglied total wichtig und die Türkei ist ja auch weiterhin EU Beitrittskandidat so komisch das auch klingen mag aber auch da bestehen Beziehung und ökonomisch ist der Westen und die Europäische Union sowieso unverzichtbar für die Türkei also der erdogan ist nicht blöd also und der ist auch nicht verrückt insofern da kann man also wenn man das so will so besteht dann noch eine ge wissse Zuverlässigkeit aber wenn man ihn so hört hätte ich genau dieselben Zweifel die der User da gerade geäußert mhm jetzt haben wir schon ein bisschen gesprochen auch über die Beziehung Türkei Hamas wenn wir das vielleicht noch mal ein bisschen weiten jetzt ist ja gerade die große Sorge dass es eine weitere eine noch heftigere Eskalation der Lage im Nahen Osten geben könnte welche Strategie verfolgt die Türkei bzw verfolgt Erdogan denn in der Region na ja er hat eigentlich ist seine Strategie war bis zum 7 Oktober auch die eines Ausgleichs ich habe das angesprochen Annäherung an Israel ganz klar und jetzt im Moment glaube ich versucht er einfach aus diesem Krieg ich glaube er versucht sich wirklich rauszuhalten trotz dieser Ankündigung und abzuwarten wie sich die Konstellation dann ergibt Israel möchte gerne Entschuldigung die Türkei möchte gerne mehr Einfluss haben im Nahen Osten aber auch da glaube ich erkennt erdoan dass es e im Moment eine äußerst komplexe Lage ist und noch mal er ist im Moment einfach auch gar nicht gefragt und ich glaube das ärgert ihn am meisten das heißt er versucht immer wieder und jetzt glaube ich schon mit Blick auf das danach auf z.B auf den Wiederaufbau des gaserstreifen sich da ins Spiel zu bringen mit der Industrie die die Türkei hat äh da also wieder aufbaauleistung zu zu tun das hat er schon mehrfach angesprochen und ich glaube in solche Richtung geht im Moment kurzfristig seine Planung was diesen sagt David Bartel der Leiter der Heinrich böl Stiftung in Istanbul danke für Ihre Zeit und für das Gespräch heute sehr gerne ja wie diese Drohung von Erdogan in Israel aufgenommen wurde das wollen wir uns gleich einschätzen lassen und Anhören von unserer Reporterin in Tel Aviv vorher wollen wir aber noch sprechen mit dem nostexperten Fabian Hinz und zwar von der Denkfabrik ins international Institute for strategic studies und damit einen schönen guten Abend nach Berlin guten Abend Herr hin sie kennt sich auch gut aus was die militärische Stärke der Türkei angeht wir haben es jetzt gerade von Herrn Bartelt gehört der nicht an eine militärische Intervention der Türkei glaubt wie könnte die denn überhaupt aussehen ja ich glaube bei solchen Drohungen ist es immer sehr sehr wichtig zu unterscheiden zwischen der Intention auf der einen Seite da haben wir gerade gehört dass die die Intention wahrscheinlich nicht wirklich besteht dass das wohl größtenteils Rhetorik ist und den Fähigkeiten auf der anderen Seite und ich würde sagen auch bei den Fähigkeiten sieht man da deutliche Beschränkungen die Türkei und Israel haben keine gemeinsame Grenze das heißt jede militärische Aktion auf dem Boden müsste von einem Nachbarland ausgestartet werden daran haben Nachbarländer Israels auch Kanal Interesse und man darf auch nicht vergessen dass die Türkei immer noch militärisch sehr sehr stark abhängig ist von dem besten wenn sie sich die türkische Luftwaffe anschauen dann fliegt die ausschließlich amerikanische schätz würde es da zu irgendeiner militärischen Aktion gegen Israel kommen dann würde die Türkei einfach keine Ersatzteile mehr bekommen und würde massiv eingeschränkt werden in ihren militärischen Fähigkeiten und das gilt zum Teil auch für die in Türkei hergestellten Waffen beispielsweise die barakta tb2 die Drohne die die Türkei sehr sehr erfolgreich auf der ganzen Welt verkauft hat die in Libyen eingesetzt wurde in Karabach also genau diesen Konflikten auf die sich erdan bezogen hat die verwendet heutzutage immer noch einen österreichischen Motor das heißt man ist in all diesen Fähigkeiten abhängig vom Westen und dazu kommt natürlich auch noch dass Israels Verteidigungskräfte sehr sehr stark sind die drohen die die Türkei nach Aserbaidschan geschickt hat nach Libyen geschickt hat um sie dort einzusetzen die hätten beispielsweise gegen die israelische Flugabwehr kein lei Chance mm jetzt ist das eine ja die gerade von den angesprochene sozusagen direkte militärische Intervention da sagen das halten sie auch für oder schließen Sie auch aus eine andere Option wäre ja auch gerade von ihnen auch schon angesprochene Waffenlieferungen wer käme da in Frage von der Türkei mit Waffen beliefert zu werden auch das stellt sich sehr sehr schwierig da wenn sie sich die Gruppierungen anschauen die Israel gerade bekämpfen das sind dann sind das doch größtenteils Gruppierungen die dem iranischen Projekt sehr sehr nahe stehen oder in einigen Fällen unter dem direkten Kommando des Iran stehen mit diesen Gruppierungen möchte sich die Türkei wahrscheinlich nicht verbünden man hat mit dem Iran auch Spannungen man hat unterschiedliche Visionen für die Region es gibt gerade immer mehr Berichte dass der Iran beispielsweise auch die PKK die Kurischen Separatisten in der Türkei unter stützt von daher wäre das äußerst schwierig Waffenlieferungen an palästinensische Gruppierungen die der Türkei ideologisch wahrscheinlich ein wenig näher stehen dazu gehört Hamas aber auch der palästinensische islamische dihad wären rein theoretisch denkbar aber auch hier gibt es wieder Probleme und die Probleme sind wie schon angesprochen wurde diese Waffen überhaupt den Gasastreifen zu bringen und auch die westliche Reaktion darauf die Amerikaner würden es nicht sehr gerne sehen wenn die Türkei plötzlich die Mass mit Waffen berliiefern würde und auch hier hat die Türkei wieder das Problem dass sie immer noch sehr sehr stark von Westen und dabei insbesondere von den USA abhängig ist militärisch mhm jetzt macht Israel ja die Hisbollah im Libanon für den Raketenangriff am Wochenende verantwortlich das ist ja sozusagen also das Verhältnis von Hisbollah und Israel das sehr angespannte Verhältnis um es mal vorsichtig auszudrücken das worauf gerade viele mit Sorge schauen halten sie es denn für denkbar dass die Türkei die Hisbollah in irgendeiner Form auch mit Waffen unterstützt ich glaube da gibt es durchaus politische Kontakte und vielleicht wird es Aussagen geben aber ich glaube eine Unterstützung mit Waffen würde einen Schritt zu weit gehen für die Türkei dann würde man eine Organisation die beispielsweise von Amerikaner als Terrororganisation betrachtet wird mit Waffen unterstützen und das wäre für den nationalen Sicherheitsapparat in den USA glaube ich doch eine deutliche rote Linie von daher glaube ich wird man davon eher Abstand halten Herr Hinz vielen Dank für den Moment wir wollen gleich noch mal sprechen und dann auch mit ihnen darüber sprechen wel Chancen für eine Deeskalation sie in der Region gegenwärtig sehen danke für den Moment wir wollen jetzt erstmal schalten noch nach Israel genauer nach Tel Aviv zu meiner Kollegin Alisa jung die die Lage von dort für uns beobachtet hallo Alisa hallo Philip Alisa sprechen wir zuerst über die Drohung des türkischen Präsidenten Erdogan wie wurde die in Israel aufgenommen also in Israel ist man eher irritiert über die Aussage er der israelische Außenminister Katz warnt ihn ich zitiere hier mal er hat sich schriftlich geäußert Erdogan tritt in die Fußstapfen von Saddam Hussein und droht mit einem Angriff auf Israel er soll sich daran erinnern was dort geschah und wie es endete also was er auch damit meint der weiß das hier zunächst mal zurück so eine Drohung Erdogans und außerdem wenn man sich auch erinnert also 2003 als ustruppen in Irak einmarschiert sind wurde Saddam Hussein in der Folge entmachtet hingerichtet also hier in Israel sagt man ganz klar kümmert euch um eure eigenen Angelegenheiten mischt euch nicht ein bei uns und da ist man also eher ganz klar auf der Seite dass man sagt was was möchte Erdogan jetzt mit dieser Aussage wirklich von Israel man hat hier wirklich sieht das nicht dass die sich hier irgendwie einmischen sollten mhm du hast den den Verteidigungsminister jetzt gerade schon zitiert nach dem Angriff hat die israelische Führung jetzt eben ein hartes ausminister genau ja Verzeigung genau gerade schon zitiert also es soll einen harten Vergeltungsschlag geben jetzt rätseln ja alle oder schauen eben mit großer Sorge darauf wie ein solcher Vergeltungsschlag eben aussehen könnte zeichnet sich da schon ab was da kommen kann also viele Analysten glauben nach wie vor also auch Israel kann jetzt kein Interesse an einer zweiten Front im Norden haben während ja im Süden in Gaza weiter gekämpft wird was man aber auch wissen muss natürlich Netanyahu ist unter Druck ist inen politisch immer unter Druck vom rechtskonservativen Partner der nicht nur fordert fordert dass in Gaza hart gekämpft wird sondern auch fordert dass gegen Hisbollah hart gekämpft wird und das ist jetzt ein ganz gefährlicher Balanceakt es kommt darauf an welche Antwort Netanyahu wählt auf diesen Angriff welchen welche Antwort er wählt gegen hibollah das ist ein Balanceakt zielt er also mit einem Angriff nur in Anführungszeichen gegen Hizbollah trifft sie damit hart oder wird es eben ein Angriff der tiefer ins Land zielt der im Zweifel eben auch unschuldige Opfer fordert das ist hier wirklich natürlich jetzt ein heißer Moment auf den geschaut wird ganz klar ist Fakt ist sollte es wirklich zu einer weiteren Eskalation im Norden kommen dann sieht das auch wirklich ganz dunkel aus für die Verhandlung über eine Waffenruhe mit Gasa auch über die Freilassung der Geiseln da wird ja hier im Land ständig protestiert auch gegen diese Politik netanyus von der man auch glaubt sie bringt die Geiseln eben nicht nach Hause die geiselangehörigen fordern hier immer wieder eben jene Waffenruhe und wenn es wirklich zu dieser weiteren Eskalation kommt dann sieht das sehr sehr schlecht aus auch für die Situation in Gaza alles hängt hier mit allem zusammen jetzt gibt es ja international wirklich schon sehr große Bemühung eine weitere Eskalation zu verhindern wen siehst du denn da gegenwärtig wer könnte eine solche Eskalation verhinderern bzw da deeskalierend auf die israelische Führung Einwirken der engste Verbündete Israels der engste Partner sind natürlich die USA a die liefern Waffen die lief liefern Munition die stehen eben eng an der Seite Israels man ist auch im engen Austausch die Verteidigungsminister sind im engen Austausch haben soeben auch wieder miteinander gesprochen der beiden Länder auch hier ich würde mal kurz zitieren aber auch was der kommunikationsdirektor des Nationalen Sicherheitsrats in den USA gesagt hat also er glaubt immer noch an eine diplomatische Lösung hier jetzt in diesem Konflikt er macht klar dass die USA eben keine Eskalation wollen eben auch nicht mit Iran be we man darf ja nicht vergessen das sind ja auch zwei größere Mächte die da eben hinten dran stehen Iran die Hisbollah unterstützen USA die Israel unterstützen die scheinen eben auch kein Interesse an einer Eskalation miteinander zu haben auch Außenminister blinken US-Außenminister hat sich geäußert warnt also auch ruft zur Zurückhaltung auf alle Beteiligten die dort eben jetzt betroffen sind sage ich jetzt mal in diesem Konflikt und es liegt aber auch in Netanyahus Händen es liegt in den Händen in der Führung der hibollah wie jetzt diese Antwort aussieht und wie das hier weitergeht in den nächsten Tagen sagt Alisa jung unsere Reporterin in Tel Aviv danke schön für deine Einschätzung also wir haben es jetzt gerade von Alissa gehört es gibt da schon entsprechende Stimme aus der israelischen Führung eine Stimme die wir uns auch noch mal anhören können zu einem vermöglich zu einem möglichen Vergeltungsschlag ist der israelische Verteidigungsminister galant der hat heute folgendes gesagt hisb hisbolla der Stellvertreter Irans in der Region wird für diesen Anschlag nicht freigesprochen werden auch wenn sie ihn absurderweise leugnet sie haben geschossen sie werden den Preis dafür zahlen und Sie werden einen hohen Preis für ihr Handeln zahlen also einen hohen Preis dafür zahlen noch intensivere Kämpfe zwischen Israel und der Hisbollah und damit eine weitere Eskalation bzw ein möglicherweise sogar offener Krieg das ist die große Sorge können sich das beide Seiten gegenwärtig überhaupt militärisch leisten darüber wollen wir jetzt noch einmal sprechen mit dem Militärexperten fben Hinz Herr Hinz welche Optionen wir haben es gerade schon kurz mit meiner Kollegin Alissa jung besprochen welche Option für einen Vergeltungsschlag auf die hibollah hat Israel denn überhaupt ja ich würde sagen für Israel war dieser Angriff auf maamps eine neue Qualität und dementsprechend muss man auch mit einem Angriff Antworten der eine neue Qualität hat und da könnte man entlang verschiedene Achsen eskalieren man könnte beispielsweise strategischere Anlagen der Hisbollah äh im Libanon zerstören große untergrundanlagen von denen man weiß dass sie existieren die Lagerstätten von strategischen Waffen die bisher noch nicht eingesetzt wurden und zurückgehalten wurden von der hzbollah man könnte Angriffe tiefer im Land selber starten in Gebieten wo man bisher noch keine Angriffe gestartet hat oder zumindest keine größeren Angriffe gestartet hat ähm beispielsweise wäre das Beirut da gab es zwar schon kleine ere Angriffe aber noch keine größeren gleichzeitig weiß man dass im Süden von beruti hisboll eine massive Präsenz hat das wäre eine neue Eskalation man könnte aber auch eskalieren indem man noch höherrangigere Mitglieder der Hisbollah als Ziel nimmt und versucht diese umzubringen das hat Israel bisher schon getan dass man versucht hat Kommandeure von spezifischen Einheiten zu töten um die militärischen Fähigkeiten der hbolla dadurch zu schwächen und wenn man hoherrangige Funktionäre und Kommandeure töten würde dann wäre es natürlich auch eine neue Eskalationsstufe mhm ich würde gerne allen die jetzt zuschauen weil wir jetzt sehr selbstverständlich über die Hisbollah im Libanon sprechen vielleicht an dieser Stelle noch einmal einen kurzen Überblick geben wollen über was wir da bzw über wen wir da reden die hisbolla Miliz ein Plakat mit palästiner Flaggen darauf Propaganda für den hamasangriff gegen Israel dieses Bild kommt nicht aus Gaza sondern aus Beirut die Hauptstadt des Libanon bereits wenige Tage nach dem Angriff auf Israel gehen in Beirut Menschen auf die Straße Bekunden Solidarität mit der Hamas der Libanon als Schauplatz im Nahostkonflikt im Zentrum die Hisbollah unter Anführer nasralla aber was genau steckt dahinter eine schiitische Organisation einerseits politische Partei andererseits bewaffnete Miliz sie agiert überwiegend im Libanon und aus islamistischer Überzeugung im Fokus steht der bewaffnete Kampf gegen das benachbarte in ihren Augen verfeindete Israel mit Geld und Waffen aus Iran die Hizbollah gilt als militärischer Arm Teherans dessen Mul Regime seine Macht im Nahen Osten aufrechterhalten will militärisch soll die Hizbollah über große Reserven verfügen dieses Propagandamaterial zeigt Kämpfer bei einer Übung eigentlich agiert die Miliz vor allem im Untergrund wie viele Kämpfer sie hat darüber gibt es nur Schätzungen also militärisch hochgerüstet und im Libanon eine fest verankerte Kraft welche Form des eines israelischen vergeltungsschlages halten Sie denn für am wahrscheinlichsten aktuell ich glaube hier stellt sich die große Frage was will man wirklich bezwecken von Seiten Israels möchte man die hisbolla weiter schwächen oder möchte man einfach nur ein Zeichen setzen um die hisbolla davon abzuhalten weitere Angriffe wie den in manch des Schams zu verüben ich glaube das wird sich letztendlich entscheiden darüber entscheiden welcher welche Angriffsform gewählt wird und das ist eine politische Entscheidung die vom israelischen Kabinett getroffen werden wird jetzt haben wir gerade im Stück auches sehen dass die Hizbollah eben ja über viele Waffen Waffensysteme verfügt eben auch dank des Iran könnte sich Israel denn aktuell überhaupt einen Krieg mit einer solchen Kraft im Norden des Landes leisten ich würde sagen gerade weil die Hisbollah eine solche Kultur der Geheimhaltung hat es ist sehr sehr schwer ihre militärischen Fähigkeiten präzise einzuschätzen gleichzeitig sind viele der Waffensysteme auf die denen die Schlagkraft der hisbolla beruht präzisionsgesteuerte Raketen Drohnen relativ neue Waffensysteme Kriege wie einen möglichen Krieg zwischen hiszbollah und Israel hat es noch nicht so viele gegeben deswegen hat man da auch nicht so viele Erfahrungswerte und man hat sehr sehr viele unknown sehr sehr viele Bereiche wo man einfach nicht weiß wie gut beispielsweise die israelische Abwehr in manchen Bereichen funktionieren würde ähm was man aber schon sagen kann ist dass dieser Konflikt eine ganz andere Qualität hätte als das was Israel bisher erlebt hat wenn Sie beispielsweise die Kampfstärke der libanesischen hbollah mit den den verschiedenen Milizen im Gasastreifen Vergleich dann sehen sie dass das Trainingslevel der hisboller deutlich höher ist die Kampferfahrung der hisboller deutlich höher ist und auch das technologische Level der Waffen deutlich höher ist beispielsweise die Raketen die die Hamas und der palästinensische islamische jihadausgase abgefeuert haben waren immer ungesteuert und extrem ungenau die hisbolla Raketen können Ihre Ziele präzise treffen die Stückzahlen sind ganz andere bei Hamas hat man von 30.000 Raketen gesprochen im Arsenal bei der hisbolla spricht man von 150 bis 200.000 dementsprechend würde ich es so zusammen fassen man weiß nicht genau wie so ein Krieg verlaufen würde aber jeder ist sich bewusst auch in Israel dass es eine ganz ganz große Herausforderung für das Land sein würde große Herausforderung für das Land hätte denn die die Miliz die Hisbollah tatsächlich ein Interesse aner weiteren Eskalation mit Israel wir erleben das ja seit Monaten dass da ja dass es da Konfrontation gibt in den vergangenen Monaten an der Grenze im Norden und hätte die Hisbollah tatsächlich ein Interesse daran diese Kämpfe da auch un Attacken weiter auszuweiten ich glaube die Boller ist ein seltsames Zwitterwesen auf der einen Seite ist sie hochgradig ideologisch diese Statements dass man die Vernichtung Israels anstrebt das ist durchaus ernst gemeint aber gleichzeitig ist man auch relativ pragmatisch in der Verwirklichung dieses Ziels und ich glaube die hisbolla sieht einen großen Krieg mit Israel aktuell nicht als den richtigen Schritt auf den Weg dorthin an ich glaube was die hisbolla momentan versucht ist Solidarität mit den verschiedenen Milizen den Gaser Kämpfen zu zeigen durch militärische Aktionen diese militärischen Aktionen auch propagandistis auszuschlachten aber gleichzeitig unterhalb der eskalationsschwelle zu bleiben die einen großen Krieg auslösen würde denn das würde der hisbolla massiv Schaden die hisbolla Schwächen das würde dadurch auch die abschreckungskraft des Irans Schwächen der Hisbollah ja immer als seine erweiterte Abschreckung auch in der Levante gesehen hat und gleichzeitig würde es auch dases Röse Folgen für den Libanon haben und das ist ein Land das momentan sowieso schon massivste wirtschaftliche Probleme hat und am Rand des Abgrunds stehts und die Frage ob die hisbolla nach einem Krieg gegen Israel ihre alte Stärke wieder zurückgewinnen könnte ob Libanon so als Staat weit noch existieren könnte die steht da immer im Raum mhm sie hab es gerade schon angesprochen die hisbolla als ja militärischer Arm des Iran in der Region welches Interesse hat denn der Iran daran dass sich die Lage dort möglicherweise weiter eskaliert ja ich glaube das was ich gerade für dieboller gesagt hat habe gilt tatsächlich auch für den Iran auch dort ist man gleichzeitig hochgradig ideologisch und ziemlich pragmatisch der Iran hat die hbolla immer als seine Lebensversicherung gesehen lange Zeit hatte der Iran gar nicht die Waffen um Israel selber anzugreifen diesen Angriff wie sie ihn im April gesehen haben W vor 10 Jahren gar nicht möglich gewesen und die hbolle ist sehr nah an Israel und das hat enorme militärische Vorteile das heißt man kann im Libanon relativ leicht Fähigkeiten aufbauen und m viel leichter als im Iran die Israel stark schaden können und der Iran hat das als strategische Chance begriffen um seine eigenen militärischen Fähigkeiten seine abschreckungskraft gegenüber Israel zu erhöhen beispielsweise war von iranischer Seite immer die Drohung ausgesprochen worden dass wenn es ein Angriff auf das iranische Atomprogramm gibt dass dann nicht nur der Iran zurückschießt sondern auch die Hisbollah und die hbolle mit deutlich mehr Raketen und ich glaube von iranischer Seite aus besteht ganz stark dieses Interesse dass man sich diese militärische Fähigkeit die man selber vielleicht noch mal brauchen könnte um einen Angriff auf das iranische Atomprogramm abzuschrecken um einen möglichen Angriff für regime change im Iran abzuschrecken dass man diese Fähigkeit noch weiter bewahrt und jetzt nicht in einem in Anführungszeichen unnötigen Krieg verheit mhm jetzt wird vieles davon abhängen wie in den nächsten Tagen oder möglicherweise auch in den nächsten Stunden der israelische Vergeltungsschlag auf die hisbolla aussieht welche Chancen sehen Sie denn eine weitere Eskalation in der Region abzuwenden ich würde sagen es gibt immer die Möglichkeit dass alles unter Kontrolle gehalten wird die Akteure im Nahen Osten haben bewiesen dass sie eskalationsrunden auch auf sehr sehr hohem Niveau unter Kontrolle halten können wiederum ein gutes Beispiel hierfür ist Iran Angriff auf Israel der doch sehr massiv war die Israelis haben dann zurückgeschlagen es war alles sehr sehr vorsichtig geplant und es ist kein größerer Krieg ausgebrochen es besteht die Möglichkeit dass es im Fall eines israelischen Angriffs auf die hbolle ähnlich aussehen könnte ganz wichtig hierbei ist Kommunikation der Konfliktparteien die natürlich nicht direkt miteinander reden aber es gibt immer wieder Vermittler deutschland hat in der Vergangenheit zwischen Israel undter hbolla vermittelt ähm die UN-Mission im Südlibanon spielt da eine große Rolle aber wir sehen auch eine große vermittlertätigke der USA schon vor dem 7 oktober haben die USA vermittelt zwischen allen Konfliktparteien um beispielsweise die umstrittene Grenzziehung im Meer zwischen Libanon und Israel zu regeln und aktuell passiert da auch wieder sehr sehr viel auf dem diplomatischen Pakett und hinterverschlossenen Tür sagt Fabian Hinz eine ostexperte am international Institute for strategic studies vielen Dank für Ihre Zeit und für die Einschätzung heute abend danke schön ja soweit unser ZDF heute live zur Lage im Nahen Osten und der Drohung des türkischen Präsidenten Erdogan wenn ihr dazu aktuell Infos sucht oder Hintergründe dann könnt ihr jederzeit auch vorbeischauen in unserer ZDF heuteute App danke euch fürs zuschauen für eure Fragen und bis zum nächsten Mal tschüss