Дорогие друзья, я приветствую всех, кто смотрит в эту минуту мой YouTube-канал. Я Евгений Киселев, и вы видите, что в гостях у меня Андрей Бауместер, известнейший украинский философ. С некоторых пор его можно даже называть, на мой взгляд, диссидентом, потому что он высказывает мысли, скажем так, не пользующиеся популярностью в значительном сегменте украинского общества, который, в частности...
Недавнее ее интервью, которое вы, возможно, читали, интервью Андрея Бауместера, издание «Медуза» вызвало огромные споры, раздоры, и даже мне пришлось кое с кем из моих украинских знакомых из-за Андрея Бауместера и его вслух высказанных опасений по поводу угрозы сползания Украины в тоталитаризм поругаться. Об этом мы сегодня поговорим тоже, но, знаете, дорогие друзья, мы с вами прекрасно понимаем, что актуальные темы всегда вызывают в YouTube наибольший интерес, поэтому начнем, наверное, с самых актуальных. Андрей Евгеньевич, я вас приветствую. Здравствуйте, Евгений Алексеевич.
Скажите, пожалуйста, вот сейчас разгораются большие споры по поводу телеграмма и господина Павла Дурова. Вы наверняка в курсе. Скажите, пожалуйста, как вам вообще представляется эта проблема отношений между создателями и владельцами таких...
огромных платформ, как Телеграм, государством, правоохранительными органами и потребителями, которые так или ��наче в разных формах такие платформы используют. Потому что в случае с Телеграмом там совсем разные потребители. Для кого-то это мессенджер, службы, с помощью которых можно отправлять... Как утверждают очень безопасные и не подлежащие расшифровке, мгновенные текстовые сообщения, смс-ки, грубо говоря, для кого-то это платформа, где можно создать свой собственный телеграм-канал и писать в этом телеграме-канале все, что вздумается.
Ну, а вот, скажем, для военных, в том числе для российских военных, и тому есть какие-то свидетельские показания, что называется, рассказывают, как это они делают. Это просто средство ведения боев. Ну, а есть и люди, которые используют возможности телеграмма для распространения детской порнографии, торговли наркотиками и разного рода других преступных действий.
Здесь можно сказать, что для российских военных, наверное, как и для украинских, и электричество, и телефоны. современные технологии тоже являются средством ведения боев на этом основании мы их не запрещаем здесь вопрос имеет два аспекта с павлом дуровым с недавнего времени особенно ярко начиная с к вида даже западные представители западных стран граждане стали ощущать увеличивающийся давление на приватность и на контроль над их высказываниями, перепиской, мыслями, образами и так далее. Какие-то платформы пошли навстречу силовым центрам, например, Facebook.
Если вы помните, он даже снабжал такими наклеечками все посты о ковиде. А какие-то платформы не пошли по этому сценарию и отказались. От такой жесткой модерации.
Поэтому то, что случилось с Павлом Дуровым, можно рассматривать как наступление на свободу обмена мнениями и свободу слова, с одной стороны. С другой стороны, обвинение в том, что не модерируются опасные сообщества, наркоторговля, детская порнография и прочие вещи, терроризм. Насколько мне известно... Представители Telegram отдавали показания, что они дают возможность это делать. Поэтому пока нам нужно дождаться деталей.
Мне эта история была не очень для меня оптимистична, поскольку островков для обмена мнениями и свободы, пространства свободы, остаётся всё меньше. То есть для меня главный тезис это вопрос внимания мирового сообщества к тому, есть ли ещё где-то пространство для неконтролируемых. со стороны силовых ведомств, государств, пространства для общения. То есть вы хотите сказать, Андрей Олегович, что есть некая глобальная тенденция в сегодняшнем мире к сокращению, что называется, не просто пространства свободы, а тенденция к деприватизации, деанонимизации. нашей жизни.
Да, и как бы мы ни пытались сейчас об этом рассуждать, так или иначе, развитие технологий приведет к уничтожению приватности. И здесь вопрос более философский. Готовы мы к этому или нет? Уничтожение приватности, мы будем открыты, мы, то есть все граждане. И мне кажется, что у государств будут инструменты и ресурсы Утаивать свои перемещения, обмен мнениями или указаниями под прикрытием безопасности, принципов безопасности и охраны общественного порядка.
А вот у граждан не будет такого оправдания. И пока тенденции развития технологий ведут к тому, что все мы будем прозрачны, уже сейчас мы прозрачны в плане нашего перемещения, потребления, покупок, просмотров, предпочтений. Но если это зайдёт так далеко, вспомним, как мы возвращались из путешествий в ковид, например, я возвращаюсь опять к этой теме, и как мы подсаживались на вот этого надзирателя, который требовал от нас повернуть голову влево, повернуть голову вправо. Нельзя было выйти из квартиры на какой-то промежуток, на какое-то расстояние. Да, это всё печальная тенденция.
Но тут есть и другой вопрос, тоже философский. Когда-то Гёте сказал, что человеку нужно столько свободы, насколько он может ею воспользоваться. И когда мы сейчас говорим о свободе, мы превратили это слово в абстракцию. И для меня то, что происходит и с Павлом Дуровым, и с социальными сетями, и с поведением государств это конкретизация в ближайшие годы того, что вообще такое свобода и вообще нужна ли она нам сегодня. Потому что во второй половине 20 века свобода была ключевым словом, начиная с французской революции.
Я наблюдаю, как это понятие постепенно-постепенно трансформируется в нечто абстрактное и становится инструментом в руках противодействующих сторон. Все говорят о свободе, нарушая её. Вот в чём проблема.
И вот то интервью, о котором мы говорили, оно вызвало такой резонанс, и мне писала и журналистка Медузы. спустя там недели три, что очень много обсуждений, просмотров и разделились читателям 50 на 50. Мы попали в нерв-проблем, потому что особенно те люди, которые живут внутри тоталитаризма, его не замечают. Вот это, ведь задача пропаганды в чем состоит?
В том, чтобы сделать очевидное незаметным. Кроме всего прочего, кроме других задач пропаганды, например, выдавать оценки за факты, представлять оценки вместо фактов, еще и очевидное делать незаметным. Например? Можете привести пример? Примеров может быть много.
Например, если говорить о основаниях картины мира украинских сейчас. Если брать главных идеологов, Донцов, Сыборский, Бандера, ну еще несколько человек можно назвать, то эти тексты, если их открыть, цитировать, читать, это тексты такого радикально-радикально насильственного, расистского, а не российского, да, расистского. радикально националистического плана, которые признают Одних людей выше, других людей ниже. То есть, собственно, то, что связано с идеологиями, от которых человечество отказалось на территории Германии, Италии и еще других регионов. Но эти люди представлены как герои Украины.
И незаметным делается, собственно, все остальное. А именно, что они написали, что они сделали. в каких ситуациях и с какими идеологиями сравнимы их идеи.
Вот задача пропаганды состоит в том, чтобы создать абстрактные символы, такие как Донцовцы, Борские, умение известное или Бандера. И сосредоточить прожекторы внимания на их героизме в борьбе за украинскую независимость. Хотя Бандера там был гражданином Польши, а не Украины, например.
И так далее. Или второй пример. Когда мы говорим, когда вот пускается в оборот миф, что Украина столетиями борется с Российской империей и потом с Советской империей, что это многовековая борьба за свободу, а мы со свободы начали с вами, за свободу, то чаще всего эти идеи возникали и циркулировали на территории, которая вообще никогда не была под властью Российской империи.
И возникает просто комическая ситуация. Когда, например, территория, часть нынешней Украины, которая стала Советской Украиной, Советским Союзом только в середине 20 века, говорит о многовековой борьбе украинцев за свою свободу и независимость. Хотя это была часть австрийской, потом австро-венгерской империи, например. И говорить о вековечной борьбе, ну, как-то не соответствует фактам. Вот два моих примера.
Но пропаганде это не важно. Главное прожектор направить на определенные клишированные вещи, а содержание оставить в тени для каких-то особых исследователей, ученых. Кто их слушает, кому не нужно.
И как с этим быть? Как с этим быть? Ну вот задача, например, я считаю, задача интеллектуала, задача философа, в том числе, которую я пытаюсь осуществлять на нескольких уровнях, кроме писания текстов, книг, статей, открытия своей школы, еще и пытаться помогать гражданам, не только Украины, различать пропаганду, уметь работать с информацией, уметь анализировать, уметь быть суверенной автономной личностью. То есть научиться пользоваться мышлением, аналитикой, сравнениями, изучать, собственно, историю, теорию аргументации, историю политических идей, международную ситуацию. Мне кажется, если бы как можно больше людей объединялось вокруг этих задач, ну, было бы меньше пропагандистских вот таких историй, клише и так далее.
И было бы больше сознательных граждан. Ну хорошо, а ваша сверхзадача? в данном случае, какую вы преследуете, если преследуете некую сверхзадачу? Моя сверхзадача непростая это уподобление Богу.
Я как христианин, теолог, философ, вижу смысл своей жизни в том, чтобы пройти стадии того, что по-латыни называется «деификацию», а по-гречески «теосис» «обожение». вторая ситуация как философ вижу свою сферу сдачи в том чтобы как существо наделенное разумом способствовать усилению в мире порядка они хаоса смысла они бессмыслицы подчиненная этому цель писать книги статьи обучать людей вести дискуссии и создавать обучающие площадки и пятая моя задача еще более подчиненных как гражданина страны Я желаю своей стране процветания и развития, чтобы она была культурной, интеллектуальной, развитой. И для этого я считаю, что я должен бороться с предрассудками, иррационализмом и опасными идеями и тенденциями в моей стране. Ну и в Европе в целом, но в данном случае сейчас мы говорили об Украине. Я описал все уровни своих сверхзадач.
Я именно хотел услышать... От вас несколько слов именно вот, ну если угодно, о той сверхзадаче, которую вы решаете, быть может она в этой перечисленной вами иерархии занимает пятое место лишь, но все же о вашей сверхзадаче как украинского гражданина. Ну вот, я ее кратко описал. Мне кажется, что Украина с конца 80-х годов, вначале на таком зачаточном уровне, на уровне эмбриона, а потом все больше и больше заражена опасными идеями и опасными концепциями, которые демонстрируют, Потому что эти идеи захватывали всё больше группы людей.
Вначале это были идеи небольших групп, среди некоторых писателей, среди некоторых интеллектуалов. А потом они всё больше расширяли свою аудиторию, дошли до верха политического. И, в принципе, хотя много наверху людей циничных и безидейных, но именно эти идеи были избраны как инструменты...
управление, инструменты, которые работают на идентичность, так как она сегодня понимается. И я считаю, что вот этот опасный вирус, он распространялся, распространялся, и он делает нас все слабее, слабее, слабее. И если после войны или через какое-то время вдруг найдутся честные исследователи и возьмут в руки ручки, тетрадки, компьютеры, книги, библиотеки, и начнут опрашивать свидетелей.
И спрашивать демографию, промышленность, наука, культуру, театры, кино, социальные связи и так далее. И смотреть, как за 33-35-40 лет мы двигались, в каком направлении. Как философ вижу связь этого стагнации и отчасти деградации с токсичными, а если говорить более академическим языком, ложными, деструктивными идеями.
Я очень хочу, чтобы уже сейчас в состоянии войны, если я могу достучаться до десятков, сотен мыслящих людей, чтобы они задумались, что эти идеи привели нас на край пропасти. И дальше эти идеи могут нас просто в эту пропасть бросить, и из неё нам не выбраться. Я пытаюсь достучаться до умов, до сознаний, до сердец этих людей.
Понимаю, что, как вы сказали, я бы не сказал, что эта позиция не популярна. Дело в нефопулярности. Ну, скажем, её не представляют, её считают опасной небольшие группы активистов, патриотов.
Патриоты я беру здесь в кавычки, потому что мы здесь все патриоты своей страны. Но вот те, которые называют патриотизм своей профессиональной своей деятельностью. Они рассматривают патриотизм как профессию. Это, кстати, ноу-хау. Политика как профессия.
Был такой Макс Вебер, у него была лекция. Политика как призвание и профессия. А вот патриотизм как профессия это ноу-хау. Ну вот моя задача.
На ваш взгляд, как вы объясняете такой феномен, что в политической жизни Украины на протяжении долгого времени, это неоднократно подтверждалось, может быть, с одним исключением выборов в парламент в 2012 году, когда в свободе, я имею в виду партию «Свобода», что называется, был создан очевидный статус наибольшего благоприятствования в... влиятельных проправительственных, прогосударственных средствах массовой информации. Во всех остальных случаях политические носители тех идей, о которых вы говорили, никогда не демонстрировали никакого особого влияния и поддержки на электоральном уровне. Даже в парламент не попадали. набирали очень небольшой процент голосов на всех выборах, кроме региональных выборов в Западной Украине.
И почему, тем не менее, вот эти идеи, эти лозунги, эта идеология пользуются, я бы сказал, временами такой сакральной неприкосновенностью. Знаете, вот у меня часто напрашивается вот такая вот... параллель с Израилем.
В Израиле ортодоксальные евреи, представители самых таких вот... правоверных, радикально консервативных направлений в иудаизме, чрезвычайно непопулярные в общественном сознании. Их меньшинство их недолюбливают, за глаза их называют разными обидными прозвищами, негодуют по поводу того, что они могут не служить в армии, отдельная тема по поводу службы ортодоксов в армии, но тем не менее... Очень редко кто решается на публичную критику. Очень редко кто пытается открыто в публичном пространстве этих людей критиковать.
И на мой вопрос я однажды спросил у своего израильского близкого приятеля, а вот почему так происходит? Он сказал, ну ты понимаешь, они неприкосновенные, они носители. Они хранители веры, они хранители национально-религиозных традиций.
На них публично не принято поднимать руку. Вам не кажется, что здесь нечто подобное? Давайте разберем. Ваш первый вопрос, что на большем протяжении истории Украины эти идеи разделяла небольшая группа электоральная и голосовали. радикальной партии типа Свободы, и пример ортодоксов.
Я недавно читал большое интервью одного из лидеров этих ортодоксов. Да, и он повторил то, что говорите вы. И здесь сразу отличие от наших ортодоксов. Но я не могу их назвать ортодоксами, потому что они ближе к левому крылу, все эти наши радикалы. Левому и правому?
Ну, их называют традиционно правыми, но в принципе это же все левые группы. Ну вот посмотрите. Всегда же, ну... Начиная даже от универсалов всех, там отнять собственность и поделить между людьми, общая собственность на землю.
Потом, когда мы читаем документы Бандеровские или того же Сыборского, речь идет о том, что как бы правит народ, нация, кратия, но под руководством фюрера, своего вождя и какой-то военизированной группировки. Но в принципе это все оперирование понятиями народ. Да, вот народовластие, так понимаемое через вождизм и так далее. И это, естественно, неправая идея.
Здесь никакого представления ни об элитах, ни о традиционных ценностях нет. Это всё новатор... В принципе, они разрушители. Это, в принципе, это внуки русских бомбистов периода Александра Второго, скажу так, смелое сравнение.
Мы же не называли их правыми, которые гоняли за царями, бомбы бросали, губернаторами и так далее. Эти тоже. Они не встраиваются в длительную традицию каких-то больших пространств культурных. Они не являются носителями какой-то большой культуры. Они разрушители.
Их задача разрушить традиционные основы, чтобы создать свою систему. Они люди, которые начинают с нуля, апеллируя к мифу, зачеркивая реальную историю Польши, Австро-Венгрии, Российской империи, территории, которая сейчас входит в состав Украины. То есть они разрушители.
Так вот, ортодоксы действительно, это где-то 10% я читал граждан Израиля, вот они, они считают себя хранителями веры, они молятся. Их задача молитва и толкование Торы или Танаха, если брать в общем. А наши неприкасаемые не молятся и не толкуют Танах или Библию или диалоги Платона. Поэтому я не могу найти сравнения, никаких аналогий. Но то, что идеи этих небольших групп пропитали наши элиты политические, для меня это факт.
Это кажется, это тоже ведь уловка. На эту уловку я отвечаю двумя шагами. Первое.
Всегда меньшинство в истории диктовало волю большинству. Вот сейчас я готовлюсь к практику по Золотому веку Голландии. И там меньшинство кальвинистское держало Северные Штаты в узде несколько десятилетий. Хотя они составляли где-то процентов 10, этих Северных Штатов. 50% составляли католики, там еще были лютеране и другие, другие теологические группы, деноминации.
Но всем заправляли радикальные кальвинисты, которых было 10%, это достаточно. Поэтому не стоит обольщаться количеством. И по каким-то причинам после Майдана интересы политического истеблишмента украинского совпали с интересами и идеями радикального меньшинства. Вот здесь, где нужно бить тревогу.
И вот истеблишмент, те, кто пришел к власти, Порошенко, его группа, сейчас новая власть с 2019 года. Они посчитали, что эти идеи для них выгодны и их нужно озвучивать. Поэтому я не могу сказать, что эти идеи уже идеи меньшинства. Это идеи, которые разделяет украинский establishment сейчас.
То есть это идеи, при их безидейности, еще раз, в чем проблема. Вот если брать слуг народа, когда были выборы в парламенте и пытались анализировать политологи и блогеры, какая же собственно идеология услуг народа, так и не определили. Загадка. Беном Ньютона.
Что это, непонятно. Или точно так же трудно было определить партию Голланд. Западная пресса называет такой западно-либеральной партией.
Но тоже нельзя определить. И вот на этом безидейном, рыхлом основании небольшое вкрапление радикализма и вот этих четко очерченных идей. Эти люди знают, что хотят, знают свои интересы, знают, что они управляют большинством. Что в их руках инициатива.
И так получилось, что после, особенно 2014 года, вот эти идеи стали усиливаться. Я бы не сказал, что это. Сейчас будет другом проблема. Та власть, которая придет, новый президент, новый парламент, после войны или не знаю когда. Им будет очень трудно создавать другие политические партии.
Создавать другие сильные идейные проекты. Тут проблема уже в будущем. Насколько мозги людей, я бы не сказал, чтобы промыты, но приняли это как часть своей идентичности.
Без рефлексии, без осмысления. Они приняли это как свое. Я считаю это задачей для тех интеллектуалов и политиков, которые будут работать на конструктив, на объединение граждан, на выстраивание стратегии развития Украины.
ближайшие десяти лет. А вот эти интеллектуалы, на которых вы рассчитываете, они не маргинализованы в нынешнем украинском обществе, как вы считаете? Это хороший вопрос на уточнение.
Вот смотрите, я вот тоже говорил о том, что из этих маргинализованных... Интеллектуалов можно составить несколько академий наук. Их много, кто-то уехал, кто-то остался и замолчал, тихонечко сидит и так далее. Но этих людей это двинули.
Но мы спросим, ну хорошо, ладно, мне нравится роль маргинала. Я с детства готовил в советской системе себя к роли маргинала. Понимал, что с фамилией Баумейстер и с моими взглядами в советском коммунистическом обществе делать нечего.
В университет не примут, туда не примут, туда не примут, поэтому маргиналы это было мое призвание. Но у нас же культ диссидентов в Украине. Как так?
Ведь маргиналы на наших знаменах написаны, маргиналы советского общества. Может быть не записать себе на скрижалях сердца, что может быть те, кого вы сегодня называете маргиналами, завтра вы будете писать о них в учебниках. Не обо мне, конечно, а о других людях.
И не забывайте, я хочу обратиться к этим людям. Что маргиналы это на самом деле люди с принципами, которые просто не совпадают с мейнстримом. А мейнстримность не обязательно правильность.
Так вот, если прийти, кто не маргинал, скажем, давайте назовем это какой-то, есть маргиналы, а есть мейнстримщики. Мейнстримщики, да, хорошее выражение. Да, и вот если мы зайдем внутрь мейнстримщиков и посмотрим, а кто там интеллектуалы. Кто там выражается.
Скажем так, уровень, давайте я назову это умное слово, уровень дискурса. Вот даже те философы, мои коллеги, которые считаются сейчас в топе, не хочу называть их имена, их всего там 5 или 4-5 человек, немножко. Но вот если посмотреть их интервью, это повторяющиеся заклинания о том, что есть только Толстоевский, мечта проснуться в стране без Пушкина.
проснуться в мире где нету каких-то идей каких-то стран и тогда это повторяемый сюжет мне кажется эти идеи маргинальны понимаете потому что я то говорю от лица европейской традиции от лица католической, православной, платоновско-гуманистической традиции. И пытаюсь развивать те идеи, которые озвучивали Кант, не знаю, Витгенштайн, политической философии Джон Локк, Джон Стюарт Милл и так далее. А вот это и есть, собственно, европейское мышление. Тогда получается, что мейнстримщики это маргиналы, которых...
ситуация времени поставила в центр как бы интеллектуального мейнстрима. Но содержание их идей маргинальное. Вот здесь я использую в прямом буквальном значении слово маргинальное.
Скажем, есть ученые, у ученых есть консенсус относительно каких-то идей. А есть маргиналы, которые верят в теорию заговоров, придумывают какой-то бред. У них там может быть много публики, но они считаются в научном мире маргиналами. Так вот, я за то, чтобы оценивать мейнстримщиков и маргиналов не по признанности, популярности, не количеству лайков, а по содержанию идей. И мне кажется, моей субъективной точки зрения, что те, кто сегодня в Украине в мейнстриме интеллектуальном, исповедуют наиболее маргинальные, антиевропейские, антигуманные идеи.
Вот это вот я бы так кратко ответил. Ну, а почему это происходит? Вы сказали о том, что вы думаете по поводу политических сил Украины, которые маргинальные идеи берут на вооружение из соображений сиюминутной политической конъюнктуры.
А почему люди, которые... претендует, скажем так, как минимум претендует на роль лидеров общественного мнения, на роль лидеров интеллектуального общественного мнения, начинают проникаться этими самыми, как вы говорите, маргинальными идеями. Ну, это объемный вопрос.
Объемный вопрос и одним предложением ответить. трудно, потому что были разные мотивы. Но если говорить наиболее ёмко, я вижу причин, несколько причин.
Первое в том, что однажды возникнув как государство в 91 году, мы не наполнили содержанием абстрактные структуры и не определили собственно, куда мы двигаемся и чем мы хотим быть. И тогда, в 90-х, в начале нулевых, было легче, потому что считалось, что и так все ясно. Например, вестернизация, либеральная экономика, как можно меньше идей, больше экономики, бизнеса и так далее.
Вброшены были идеи очень хорошие, фундаментальный свобод, прав человека. Холодная война закончилась, и всем хотелось набор тех идей, которые пришли оттуда, с запада. Но оказалось, что носителей этих идей у нас нет. Очень мало. У нас, оказывается, нет либералов, у нас нет демократов.
Демократия без демократов, либерализм без либералов. Или есть, но в очень ограниченном количестве, не буду так категоричен. И это происходило от отсутствия суверенности. Суверенность не только в наличии границ, суверенность в наличии уверенности и ресурсов самим создавать свою жизнь, вырабатывать идеи, создавать поле для обмена идеями, для творчества. То есть здесь нужно было усилия.
Эти усилия давала, история давала шанс на эти усилия. И тогда бы понятно, что возникало бы много разных групп интеллектуалов, деятелей культуры. Спорили бы, как в 20-е годы, 20-е века, даже в советской системе, сколько было разных движений.
В искусстве, в философии, пока Сталин там всё не сократил. Но пошли по пути вот такого простого, обтекаемого, бессодержательного. Почему? Ещё и потому, что интеллектуалы не определяли жизнь Украины.
до последнего времени вообще. Они были не нужны, они были лишними. То есть для интеллектуала была роль обслуживающего класса, прослойки. То есть это такой сервивный... Или ты делаешь тихо свою...
Занимаешься своей деятельностью, вот как я. Десятилетиями был, обычно занимался своей... Читал лекции, писал монографии.
Занимался со студентами университета Шевченко, Магеллянской академии, института фармакинска. Достаточно узкий круг. Вот ты это делаешь. И тобой вообще не интересуется никто.
Вообще-то никому не нужен. Ты сидишь в нише, ну, понятно, что там получали люди очень мало, а в это время властели дум не интеллектуалы. Сейчас я горд тем, что интеллектуалы могут сами найти своё место в мире и показать важность идей, важность мышления и так далее. Тогда это было неочевидно. А поскольку интеллектуалы были не нужны, Те группы людей, которые шли через фонды, которым оплачивалась их публичная деятельность по строительству в кавычках гражданского общества, эти интеллектуалы не создавали идеи или не осмыслили какие-то большие идеи, а повторяли клише.
Они работали в таком клишированном ключе. И поэтому, когда возникла ситуация, 22-й год, война 22-го года, 23-го. Интеллектуалы в основном переключились на ту же работу, то есть нужно мобилизоваться, нужно в первую очередь говорить то, что нужно, и нужно поддерживать что, какие идеи.
Вот им радикалы подбросили идеи узкопонимаемого украинства, и интеллектуалы, привыкшие обслуживать запрос общественный, рьяно с восторгом принялись клясться в верности тем идеям. которые, мне кажется, их недостойны. И вот это произошло, и мне наблюдательно, печально достаточно, когда люди одаренные, которых я знал десятилетиями, я знал, что они любят, что они читают, чем они живут, вдруг на публику озвучивают какую-то ерунду и уверяют, что это их самые заветные внутренние убеждения. В это можно поверить. Но философия предполагает такой методический скептицизм.
Я не верю, что многие из тех, кто говорит сейчас то, что они говорят, верят в это. Что это их убеждение. Вот потому я бы ответил так.
Потому что это была обслуга, это сервилизм, отсутствие идей. Идеи не важны в обществе. Там торгуют, там сидят вместе с Россией на газе нефти.
Кланы, сродшиеся с Россией, занимаются большими деньгами, а для идентичности несколько десятков ошелелых писателей и поэтов озвучивают с трибуны Верховной Рады те идеи, которые им пускает свою аудиторию. А власти понимают, что это не опасно. Они занимаются важной реальностью зарабатыванием больших денег вместе с Россией. Когда нужно было заниматься, конечно, другими вещами.
Поэтому и сегодня многие и ушли куда-то далеко. И вот один из критериев наших элит, они исчезают. Как я говорил в прошлом разговоре, слой за слоем те, кто творил историю в кавычках 10-20 лет назад, их уже где-то нет. Их не вспомнили.
Такое падение, знаете, вот как поколение пришло, отработало и растворилось. Еще поколение, элиты, извините, элиты политической, бизнес пришло, что-то сделало и куда-то ушло. Часть у них отняли собственности, где-то их ищут, где-то о них пишут плохие вещи, это недавних, свеженьких, которым лет 10. А те, кто начинал, их уже никто не помнит. Это правда.
Ну, такое, как называется. У нас были некоторые, которые танцуют, поют и пляшут на политической сцене Украины уже третье десятилетие. как ни в чем не бывало.
Это особые экземпляры. Их обязательно запишут в главной книге человечества и будут изучать как очень редкие экземпляры. А в чем редкость этого экземпляра?
Приспособленчество. Отсутствие моральных границ внутри, как бы этих самых стандартов. И мы вчера можем служить одним, завтра другим, идеи мы можем быстро менять. Главное быть проникновенным, говорить слезливо, проникновенно, сентиментально, доходить до души, до сердца своих сограждан.
И вот это умение быть своим и вот в таком сентиментально-эмоциональном ключе обращаться со своими гражданами тоже цинично. Потому что эти люди, я знаю, не простые люди. Они не живут обычной жизнью. Но вот так послушаешь и кажется, что проще человека нет.
То есть вот эта беспринципность, образ хамелеона и образ... такого популистического характера, который готов, меняя идеи почти полностью, быть таким же искренним, вкратчивым, эмоционально плаксивым и нажимать на самые чувствительные струны людей, которых он хорошо знает, которых он использует, Ильяна, которых он использует в своих целях для власти, для обогащения. А понятно, что если бы прослушивали не каких-то там несчастных священников и каких-то инженеришек и так далее, а вот выложить, о чём они говорили между собой и говорят, то я думаю, что мир бы удивился этому цинизму, на каком языке они говорят, какие образы они употребляют, как они между собой общаются.
И вот был бы такой... А потом этот человек выходит, как актёр театра, и говорит то, что нужно, слезливо проникая в душу. А приходит он или она домой, и он уже господин, сословное общество, много прислуги, несколько замков, несколько домов, недвижимости за границей, все в порядке.
Игра стоит свеч. Мы можем играть с этими людьми, потому что они доверчивы. А те, кто эту доверчивость будил или эту доверчивость пытался разрушить, мы этих людей из-за них нет. Потому что интеллектуалов, ну не возникло сильного прослога интеллектуалов до периода независимости. Поэтому обращаться к гражданам некому, вот эту их доверчивость атаковать некому.
Поэтому между властью и, назовем народом, доверчивым, сентиментальным, эмоциональным, падким на простые рецепты, устанавливается тесная связь. У Путина с россиянами тоже своя связь. Пусть уже описывают знатоки этого вопроса, но я думаю, вы здесь многое наблюдали и можете сказать.
Это тоже определенная связь, когда лидер знает слабые места и как бы про огрехи, слабые места своего народа. Играет на нем, как на органе, как на струнах. Вы считаете, что это свойство...
Любого охласа, если угодно. Я бы не называл, я бы не использовал таких жёстких слов, потому что есть очень длинный синонимический ряд. И вообще народ это абстракция.
Есть очень много разных групп людей. И те же самые группы могут сегодня быть народом, а завтра охласом, а позавтра наоборот. Это замечено ещё в Евангелии. От Ассана до Распниева.
Расстояние несколько дней. Возможно, это были те же самые люди. Поэтому здесь... А, да, или народ, падающий на колени перед Николаем II на площади перед Зимним дворцом, первые дни начала Первой мировой. И народ, который равнодушно отнесся к расстрелу не только его, но и его детей, вплоть до девочек и наследника престола, мальчика.
Это тот же народ. Поэтому да, иногда демос может быть охосом. Это уже зависит от тех людей, которые чувствуют ответственность перед народом.
Но это универсальное свойство любого народа, населения одной отдельно взятой страны? Или все-таки это особенности России, Украины, Америки? в зависимости от того, о каких конкретных исторических ситуациях мы говорим.
То, что вы сказали, эмоциональность, доверчивость, я бы сюда добавил помноженные на нережество. Отчасти да, но здесь могут быть люди с прекрасным знанием английского и стажировкой в Стэнфорде, но исповедующие вот такие идеи. Сам видел, сам таким преподавал людям. Им это выгодно, они будут так говорить.
Это вопрос... Простите, я вас перевью, но мне все-таки кажется, я встречал таких экземпляров, которые и в Стэнфорде учились, и в Кембридже, и в Оксфорде, и в Сианспо в Париже, но при этом... совершенно цинично менявшие свои взгляды, убеждения, служившие сегодня одному господину, завтра другому господину, но при этом они были внутри себя честны с самими собой и понимали, давали ответ на вопросы, зачем мы это делаем, неважно, что они говорили вовне. Я имею в виду электоральные массы, которые действительно... На наших глазах периодически становились, если угодно, зомбированы в этой своей доверчивости, эмоциональной отзывчивости.
И искренне верили, что Эмирек это чуть ли не пророк или спаситель Отечества. Тот же самый Эмирек, которого они потом забывали. Даже не голосовали за него на выборах.
Возьмите Ющенко, например. Возьмите Горбачева. Ну да, Горбачев был избран членами политбюро. Да, конечно. Он не избирался народом.
Все-таки он имел огромную поддержку в первые годы своего существования. Вспомнить восторженные толпы, которые выходили ему навстречу. Ну, конечно, я тоже к нему до сих пор очень тепло отношусь.
И все мы чувствовали, как полностью тает лёд. И выход к людям, обращение к ним на улицах больших городов. И все эти попытки, кстати, мне кажется, это был первый и последний момент, особенно такой вот в истории потом постсоветской, когда ещё продолжалась традиция...
выстраивание каких-то планов движения страны. Были какие-то стратегические планы. Она менялась потом каждые полгода, и ситуация сопротивлялась вот этим большим идеям, но были большие стратегические планы.
И тогда ещё это были золотые времена 88-90-е годы, в том плане, что ещё чувствовалась связь идей и реальности. И шли вот эти проекты, там текст Сахарова. Значит, какие-то тексты Солженицына.
Сергей Аверинцев в Верховном Совете СССР, рассуждающий о том, что мы должны вернуться к Аристотелю, поскольку Аристотель и его понимание политики, понимание полиса чрезвычайно важно в нашем... Депутат Верховного Совета СССР. Понимаете, вот эти вот все люди. Поэтому это был такой золотой период, когда казалось, что у страны есть миссия.
Она имеет большой потенциал, нужно ее только чуть-чуть по ходу, корабль идет, чуть-чуть подчинить, перенаправить, улучшить, возможно, какие-то приборы, да, и убыстрить его скорость. Но потом оказалось, что корабль пошел на кону и так далее. Но, в принципе, это было это время.
И тогда люди... Ну, я бы не сказал, что тогда люди были больше похожи на Охлас. Пусть меня сейчас будут ругать Совком, я не люблю советское время, тоже будут ругать за это. Но тогда, мне кажется, люди были меньше Охласом, чем сегодня.
Ну, даже я могу... Смотрите, я предлагаю вам, нашим зрителям, небольшую проверку лиц и глаз, сидящих там на... В больших концертах или выступлениях, вот было такое выступление в Останкино, где выступал Лихачёв, там все выдающиеся интеллектуалы, или там музыкальный ринг был общий, как обсуждали музыку молодые люди. Вот они послушали Аквариум, послушали Макаревич, послушали ещё, и они обсуждают в перерывах.
Как они обсуждают, на каком языке, какие у них лица. Вот очень важно посмотреть. Это проверка того, как...
Да, и какие люди были на улицах, какие у них были цели и так далее. Ну, конечно, их обманули многих, но многие вещи ведь народ сам делать не может. Для этого и придуманы системы политические и элиты.
Народные республики и государства невозможны. И доверчивость или ожидание, назовём это так, вначале это ожидание людей и готовность... через свои элиты дать им возможность повести страну куда нужно.
То есть вначале это готовность, а потом эту готовность обращают в доверчивость и начинают на ней играть. Во всех леточастях мира, мне кажется, нет, не во всех. При всех недостатках Соединенных Штатов... Такой средний крепкий гражданин Соединенных Штатов, ну не назовешь его охлосым, или британец, или француз, или немец в среднем.
А это люди все-таки, которые не так младенчески доверчивы относительно своих властей. И здесь не стоит смотреть на их СМИ, потому что они иногда не совпадают потом с выборами и с голосами. Вот сейчас.
Германия избирает депутатов ламптагов, эти дни проходят, и видно настолько сильный разрыв между тем, что описывается в главных газетах, мейнстримных, и то, что показывают данные Гезетполов. Такой разрыв очень большой. Это говорит о том, что группы граждан совершенно разные, достаточно активные.
Может быть, мне скажут, что я идеалист, как всегда, романтик и... Больше верю, чем знаю, но хочется верить, что где-то есть страны, где граждане более мудрые и более переборчивые в плане выборов. Мне кажется, что все-таки это результат просвещения, которое в Европе началось значительно раньше, чем в бывшем. На бывшей территории Российской империи.
За резкими, может быть, исключениями. Да, в том числе это результат просвещения, которое, кстати, до сих пор в Европе ощутимо. Хотя позиции сдаются, но есть много школ, институтов, где люди в зрелом возрасте могут получить образование, где открыты возможности для дискуссий, для встреч, обсуждений.
Поэтому и для меня задача была, как украинского гражданина, создавать подобные площадки для образования граждан. Я думаю, что это также дело будущего. Есть скандинавский проект образования граждан.
И в SEO-клубе Киевском даже переводили две книги на украинский язык авторов этой идеи. Образование граждан. Потому что не все учатся в университете, и не всегда университеты дают то образование, которое нужно.
И задача государства давать гражданам образование. Не патриотическое воспитание, не националистическое воспитание, как сейчас МОН хочет разрабатывать, и власть думает. А образование граждан это как раз понимание того, что совокупность критически мыслящих, рассуждающих граждан, в них больше безопасности, чем в доверчивом большинстве.
Потому что если придет популист-радикал и будет им обещать невозможное, то есть высокая вероятность, что они могут различить, что это обманщик, что это самозванец, пустышка. Вот для этого и нужна критичность. Чтобы такие люди, как Гитлер, к власти не приходили.
А кто придет к власти в Украине после войны, как вы думаете? Я думаю... Останется Зеленский. Здесь очень трудно говорить. Я не политолог в украинском значении этого слова, который гадает о том, кто как что будет.
Скорее всего, это может быть военный или человек, как-то связанный с военным опытом. И, в принципе, в переходные периоды люди из военного сословия и в Европе много решали. И история, скажем, XX века этот показывает.
Правда, это может и к путчам переходить, в таких странах, как Латинская Америка и Пакистан и так далее. А может быть, такие люди, как Деголь, такие люди, как, не знаю, Польск, польские лидеры и так далее. Я думаю, что это будет военный.
Понятно, что очень много будет военных во всех партиях. И будут, это по праву, те люди, которые... были задействованы напрямую в защите своей страны и так далее.
Или в помощи защитникам, безусловно. Но хорошо будет это или плохо, нам нужно будет переболеть этим. И здесь тот, кто хочет, тот, кто думает о будущем Украины, должен готовиться к тому, что впереди много десятилетий. А это плохая мысль. Жизнь коротка.
И часто люди, понимающие, это будет, к сожалению, это нужно пройти, этим нужно переболеть. Вы вспомните, как... пришли люди в 14-15 году в парламент, 15-е и так далее.
Тоже было много военных, были какие-то случайные люди, помните. Было много участников Майдана. Участники Майдана и участники АТО. Да, Майдан плюс АТО. Часто это могли быть те же самые люди.
Они были на Майдане, потом сразу пошли воевать. И понятно, что идет такая обобщающая героизация всех этих людей. Есть действительно герои, есть действительно патриоты, а есть люди, которые используют шансы. И вот тот парламент себя показал. Много случайных людей, они приходили в военной форме на заседания, рады.
И сейчас те люди, которые недавно родились, которым лет 15-20, даже не вспомнят их фамилии. Вот если мы сейчас будем называть эти фамилии, а это не 19 век, не история. А это вот вчера. И я думаю, что это будет. Снова нужно будет набраться терпения и дать истории идти своим естественным ходом здесь.
Чтобы понимать. А героев Майдана 2004 года, я думаю, что вспомнят только те люди, которые были достаточно взрослыми и политически активными тогда. Потом-то там была история о командирах Майдана.
Просто спросить сегодня человека лет с 30, а ты сможешь перечислить командиров первого Майдана? Боюсь, что нет. Можно дать более креативную задачу для тех, кто сидит в гаджетах.
Просто дать фотографию тех, кто стоит на Майдане 2004-й. Начало. Да, вот они стоят, вот Ющенко и вокруг него слева, справа.
И спросить, кто это, назовите имена. Я думаю, узнают Порошенко, возможно, потому что он сейчас еще в политике на виду. А вот этот длинный ряд людей стоящий уже не узнают.
Нет, Тимошенко тоже узнают. Возможно, тут уже, знаете, не будем такими самоуверенными, потому что что кто знает, кто не знает, уже большая загадка. А вот скажите мне, пожалуйста, этот вопрос я давно хотел вам задать.
Вот ваш взгляд на право граждан на восстание. Украинцы, если угодно, его дважды реализовывали в своей жизни. Первый Майдан был, второй Майдан.
Вот как вам эта проблема видится? Действительно ли граждане имеют право на восстание? Я консерватор и радикальный противник революции.
Я антиреволюционер. Я считаю, что оба Майдана Украине не дали ничего хорошего. Безусловно, были важные моменты сдвига, трансформации.
Но, например, если бы всё пошло эволюционным путём, возможно, пользы было бы больше. Но я здесь... как вы сказали, маргинал. Я за право граждан на протесты, а не на восстание.
Любое восстание это вторжение хаоса и сотрясение для страны. А вот право на протесты, причём чем больше граждане будут образованы, вот как знание для граждан, образование для граждан, они будут прекрасно понимать свои интересы, или хотя бы прекрасно понимать. И будут отстаивать свои права цивилизованным путем. Но для этого нужны настоящие профсоюзы, настоящие лидеры групп снизу.
То есть это требует перестройки того, что мы называем гражданским обществом. Гражданское общество это не наличие подготовленных специально лидеров, которые знают как повести людей, зарядить их. наполнить их энергией и двинуть их на Майдан. Это не гражданское общество.
Гражданское общество это другое совершенно образование, где есть люди на местах, в своих кварталах городских, в своих регионах, в сёлах, которые что-то понимают в процессах и понимают, что здесь власть наступает на их права, или здесь власть ведёт себя опасно и разрушительно. Например, идет война, власть все время повышает налоги, повышает коммунальные выплаты. Все время требуют, требуют и требуют.
Или власть, скажем, вне войны платит профессорам и учителям школы позорно низкие зарплаты. И вот для меня настоящий демократизм и революционность не выйти на Майдан, как это было в эти два периода, а организовать сопротивление учителей школы и донести до власти важность школьного образования и необходимость обеспечить... обеспечение педагогов достаточным уровнем жизни и уважения. Это касается и профессоров университетов, это касается инженеров, это касается всех.
Вот тогда я скажу, вот это гражданское общество. Не смести, не зажечь огонь, не внести в хаос, из которого потом рождаются много самозванцев. Из хаоса всегда выходят самозванцы. Которая пользуется потом Майданами или революциями в своих целях.
А настроить общество на такой, для меня Франция в этом показательный, тоже нельзя идеализировать. Но средний француз понимает, что вот здесь власть перешла границы. Здесь нужно заявить о своих правах. Хорошо, а если власть к этому не прислушивается? Проблема в том, что...
Во Франции власть прислушивается к протестам, даже если делает вид, что это не так. Вот как мне помнится, во время... Второй Майдан привел к насилию, потому что власть решительно не хотела прислушиваться к лозунгам протестующих. Кстати, вот здесь возникает, на мой взгляд, извините... Так может, за многословие, но я вынужден пытаться сформулировать свою позицию для того, чтобы вы потом как-то отреагировали.
Вот я сказал, что граждане Украины дважды воспользовались правом на восстание, и сейчас сам себя внутренне одернул, потому что, ну, все-таки первый Майдан привел, если угодно, к некоему компромиссу внутри элит. Давайте вспомним, что были переговоры, была договоренность о том, что остается какое-то окно возможностей для Януковича и его политических сторонников, что впереди их участие в парламентских выборах, что меняется конституция через год, что из президентской республики Украины становится парламентско-президентской. Потом это было, правда, обнулено.
Вы же помните, как развивались события. Практически все было обнулено. Ну, это да. Но вот тогда...
И то, что пришел Янукович, абсолютный аутсайдер, человек, который был полностью повержен, скажем, не очень симпатичный, как главный политик Украины, то, что он вернулся во власть, было уже посеяно в первых шагах триумфа Майдана. Поскольку вот это опьянение и необразованность социальная или психологическая, я уже не говорю о других типах образованности, на минуту затмило вот этих людей. И они подумали, что они уже полностью не то чтобы лидеры мнений, а боги и полубоги.
Будут люди на них молиться, и все, что они скажут сверху, будет восприниматься как сакральные слова. Ну, собственно, вся эта история, на мой взгляд, часть из которой я, слава богу, застал и видел своими глазами, это была история последовательных политических ошибок, которая привела к приумфальному возвращению Януковича во власть. Согласитесь, что кто бы там что ни говорил, но выборы, которые прошли в начале 2010 года, они были в общем. отражением достаточно точных настроений, которые были в обществе по итогам пятилетия нахождения оранжевых властью. Конечно, поэтому я здесь антиреволюционер.
Вообще, первый Майдан он карнавальный. Это карнавал. Карнавал и выбор цвета, и вообще типовые флаги, и вся атрибутика это фан-клубы футбола.
Это футбольный стадион. Насчет второго Майдана, который фактически был кровавым и жестоким, здесь уже предоставим исследователям пошаговое рассмотрение того, что было, тем более, что мы еще не все знаем. Здесь говорить об этом не приходится. Единственное, на чем я настаиваю, это на том, что...
договоренности между послами европейскими и украинской оппозиции была нарушена определенными лидерами Майдана. И это вообще стало тенденцией украинской политики с того времени. И я хочу обратить внимание на это как на тревожный фактор.
А именно, есть развитие политическое, военное, социальное, постепенное. и назовем это культурой компромисс, культурой договоренности. Собственно, в этом задача политиков. С того момента, Майдан в феврале 2014 года, был взят курс на политику недоговоренности, на политику того, что можно назвать обострением.
И вот эта традиция, этот стиль... действуют до сих пор. Простите, пожалуйста, Андрей.
А сколько я понятно сейчас выражаюсь. То есть здесь идет о двух типах управления. Я вас понял. Один тип дипломатический договорной, а другой мы все время идем на повышение провокации и обострения.
Просто мне важно сделать одно уточнение. Вы заговорили о тех событиях февраля 2014 года, когда между Януковичем… представителями иностранных держав и лидерами оппозиции, если быть точными, лидерами оппозиционных партий в парламенте, которые вступили в эти переговоры, были достигнуты некие договоренности, образно говоря, о том, что силы правопорядка уйдут с киевских улиц, протестующие тоже разойдутся. состоятся в конце 2014 года досрочные президентские выборы. Не помню, про парламентские говорилось тогда или нет, но вот была рамка договоренностей, которые не приняли, что называется, полевые командиры, которые вышли на Майдане на площади и сказали, нет, эти люди неуполномочены нас представлять, они не являются лидерами Майдана, имелось в виду те, кто подписывал.
соглашения. Яценюк, Тернебок, кто там еще был? Там был Кличко. Да, Яценюк, Кличко и Тернебок.
Там был еще несколько человек. Кстати, Порошенко не рассматривался как один из... А Порошенко, по-моему, не ставил свою подпись под эти соглашения.
Да, вот я об этом. Так вот, как вам кажется... Эти люди, которые вышли на трибуну и стали говорить «нет, нет, мы хотим сегодня», «нет, нет, мы хотим сейчас».
Помните, как в старой песне пелось, да? Так вот, они были управляемы или они действовали сами по себе? Я думаю, что они были управляемы.
Я думаю, что они были управляемы. Возможно, я ошибаюсь, но трудно себе представить. При таком стечении народа и при сложности попасть на трибуну, когда поднимается человек и направляют людей, ну, скажем прямо, на силовые действия, после договоренности, когда потребность в силовых действиях отпала, когда все требования, вот вы спрашивали меня минут 10 назад о требованиях, были удовлетворены, все требования были удовлетворены. Соответственно, дело было не в требованиях тогда.
Если все требования удовлетворены, а один из лидеров, полевых командиров по фамилии Поросюк повел людей на силовые действия, на правил, то значит, он хотел чего-то еще, чего именно. Послушайте, но если вспомнить, что к тому времени уже де-факто началась операция по аннексии Крыма, о чем свидетельствует надпись... на государственной награде, на медали за освобождение Крыма, которую вручают в России, отдельным, в кавычках, героем. Если вспомнить о том, что представитель президента Российской Федерации на тех самых переговорах Владимир Петрович Лукин, тоже правозащитник-диссидент.
активный участник движения за демократические свободы в России, который потом почувствовал, видимо, что быть кремлевским бюрократом это значительно приятнее. и почетнее. Он же не поставил тогда код под этими самыми соглашениями.
Вот это совпадение? Вы наводите на вопрос, а потом пусть наши зрители думают сами, потому что мы касаемся таких опасных тем, которые вот очень хитро. Во-первых, все данные, все исследования в основном скрыты, а когда мы это говорим, нам говорят, а ну документы на стол, а ну факты на стол. Мы не можем сказать, а вот на полке.
Исследование того, что было на Майдане. Вот сейчас страница 321, вот такие факты высказаны. Мы не можем.
Но вы подводите к важному вопросу, который мы адресуем нашим зрителям. Без призыва Парасюка, его указующего перста, на обострение. Был бы аннексирован Крым или нет?
Можно сказать, что Путин уже решился и сделал бы это, но я добавлю, прежде чем будут думать наши зрители, что ему было бы труднее это сделать, поскольку вакуума власти не существовало бы в этот момент. Был Турчинов ИО с непонятными полномочиями, а он должен был бы дать команду обороняться, а там что угодно могло произойти. И многие говорят, что... Но Украина не способна была сопротивляться военным отношениям в то время. Но это потрясение для всех.
Общество вышло из одного кризиса, еще не мобилизовано для решения другого кризиса. И здесь, я думаю, Путину было бы сложнее, поскольку все де-юры, а он такой пурист часто, такой легист, он любит даже такое волевое, волюнтаристское решение, окутать подобием законности. Всегда норма закона на нее указывать.
Даже когда выборов нет, их нужно провести. Когда выборы эффективны, но они должны состояться. Какая-то болезнь легизма такая.
Так вот, если бы все не было вакуума власти, представим себе, что по-прежнему президент Янукович. Страна готовится к внеочередным президентским выборам. Конец года так сильно сказано. По-моему, там был ноябрь, что-то такое. Звездочка, надо уточнить, на какой месяц назначались эти выборы.
Декабрь. Даже декабрь? Ну, возможно, да. Я помню, я же сказал.
Хорошо, когда есть кто уточнит факты. Для ученого это прекрасно, всегда есть проверка фактов. В таком случае трудно было бы мотивировать аннексию Крыма. Украина, вот президент, страна готовится к выборам, страна входит снова в рабочее русло.
Идут исследования о том, кто провоцировал, кто стрелял на круглоуниверситетской. И здесь плюс иностранные наблюдатели. Институтская, простите. Институтская, конечно, институтская. Круглоуниверситетская.
Институтская с другой стороны. С другой стороны. Конечно. Я последние годы как раз там жил.
Это оговорка. На институтской. И тогда были бы расследования, и страна готовилась бы к выборам. И я не...
предполагаю возможности аннексии Крыма в такой ситуации. Опять я могу ошибаться. Я еще раз обращаю внимание, что по какой-то причине представитель президента России на тех переговорах о поисках компромисса и подписании некой компромиссной договоренности свою подпись под этим документом не поставил.
Это, по-моему, говорит о многом. Ну вот вы так добавляете масла в огонь для людей, которые будут разматывать этот клубок. Ну, понятно, что здесь часто люди, которые занимаются вопросами о тайных разведках и тем, кто на кого работал, часто погружают всё в абсолютную непроницаемость. Потому что те, кто больше всего кричит, они агенты, в первую очередь являются агентами.
Часто. И вот эти шумовые переключения стрелок на самом деле часто означают то, что вот здесь нужно искать. Но я понимаю, что это логично допустить, что Россия тоже была заинтересована в хаосе. То есть ваш вопрос походит к этому. Вот назовем это прямо.
В хаосе и в некой игре на обострение, в ту или в другую сторону. И в некой игре на обострение, совершенно верно. И не было заинтересовано, если уж эта машина начала действовать в направлении аннексии, в быстром правовом и политическом урегулировании кризиса.
Ну что ж, последний вопрос, если вы не раздражаете. Пожалуйста. Я хотел бы просто вернуться к вашему интервью, которое вызвало столько разноречивых оценок.
К вашему интервью к изданию «Медуза», после которого вас некоторые, полагаю, ваши бывшие друзья и знакомые объявили чуть ли не национал-предателем. Меня поразила такая оценка, которая прозвучала в связи с этой дискуссией, что Андрей Баумейстер вообще не является настоящим украинским интеллектуалом, поскольку он вообще общается на русском языке с русскоязычной публикой за пределами границ Украинской Республики. Настоящий украинский интеллектуал обращается к своим людям на украинском языке. Ну, это один из прекрасных доводов.
Могу ответить только, что я большую часть академической жизни и писал, и преподавал исключительно на украинском языке. А вот русский язык был исключительно делом моей частной жизни и моих частных предпочтений, поскольку это мой родной язык. Украинский тоже мой родной язык, но мой главный язык русский, потому что я через семью, образование, воспитание не могу отменить свое прошлое и так далее. Я билингвал.
У меня тройная идентичность, как я говорю. Тройная. И билингвальность. Для меня оба языка родных.
Но все я писал в основном на украинском, и все мои лекции на украинском, и у меня даже есть украиноязычный канал. Но то, что я обращался частным образом к людям, завел YouTube-канал, стал людям преподавать. И, кстати, в Киеве в том числе, потому что школы, которые я мотивировал создать или отчасти создавал, в основном образование было на русском, также 18, 19, 20. Это было частное образование. не государственным, не нарушали никакие законы. И то, что русский язык позволяет мне обращаться к людям, живущим от Новой Зеландии до Соединённых Штатов, от Канады до Австралии, от Швеции до Южной Африки, это просто ключ и возможность обращаться к этим людям.
Если бы я в равной мере обладал регистром таким, нюансами, чтобы удерживать аудиторию на лекциях, чтобы лучше объяснять что-то. Если бы я мог также на английском, на немецком, на французском говорить, к чему я стремлюсь в будущем, то я буду расширять свою аудиторию до этих языковых групп. Пока для меня рабочий язык русский.
И, кстати, статистика канала русскоязычного показывает большую долю... граждан Украины с территории Украины, которая смотрит мои видео. И комментарии, и письма, которые я получаю, я получаю во многом также с Украины. Поэтому это скорее попытка очернить оппонента и представить его вот таким врагом-диссидентом.
На каком языке обращаться, это выбор каждого человека. Для меня главное здесь содержание, то, что я говорю на этом языке. На этом языке я не проповедую. в кавычках русский мир, величие России, оправдание агрессии и прочее, наоборот, с первых дней войны я это четко и определенно разложил, осудил и показал бесчеловечность и рациональность этих шагов.
Поэтому все могут просто посмотреть, что я говорил и периодически говорю. Но вам скажут тут же, но вы... Вы защищаете русский мир, потому что вы защищаете русскую культуру в Украине.
Послушай, это другая тема разговора, но ведь русский язык был родным для всей нашей истории. И казацкая старшина потом, когда стала русским дворянством, и все эти наши создатели азбук и словарей там. Милетии Смотрицкие, мы говорили с вами, все эти наши епископы, богословы, весь XIX век, многие украинские писатели были билингвальными и так далее. Поэтому это скорее вот тот же нигилизм радикальных националистов, которые готовы полностью отменить всю нашу историю. все, что было, в угоду вымышленной картины мира, в которой существовала какая-то линейная история многостолетней Украины, говорящей на украинском языке.
Хотя под эту историю не подойдет никто в Центральной и Восточной Европе. Ни одна из стран под этот миф украинский, который мы придумали, не подойдет. Взять, не знаю, Хорватию, Чехию и так далее. Языки вообще... Вообще философские национальные языки трех великих национальных культур, французская, я называю последовательность появления языков, французская, английская и немецкая, появились в 17-18 веках.
Говорить о каких-то древнеукраинских языках, где какая-то длительная культура, ну не приходится. А это главная культура Европы. А если мы двинемся чуть дальше, в центральную восточную Европу, то там стали писать и более-менее как-то себя описывать, ну за исключением поляков.
Кахановский поэт раньше и каких-то других текстов небольших. Но это XIX век. Конец XIX, начало XX века. Поэтому придумывать, что русский язык, на нём писали практически все наши поэты и писатели украинские. Ну и в конце концов, не устану первый раз повторять, что и Шевченко вёл свой дневник, то есть личную вещь.
сам собой говорил на русском языке ну что поделаешь учили полилась поэтому это пропагандист лишь для борьбы с оппонентами для того чтобы представить их в так откровенно негативном таком виде для атак ну вот я передаю благодарность и любовь относительно этих людей Я на них не гневаюсь, я прекрасно понимаю их мотивы и очень их люблю и желаю им всего лучшего. Я непременно передам. Спасибо большое. Главное повышать уровень образования и критическое мышление, пусть они тоже развиваются вместе со мной. Андрей Олегович, спасибо большое за этот разговор.
Я напомню моим собеседникам. В этой части работы моего канала был философ Андрей Боумейстер. Я прошу вас, наверное, все-таки мы с Андреем Олеговичем заслужили по лайку.
Если вы не подписаны на мой канал, если вы не подписаны на канал Андрея Боумейстера, я очень прошу вас, подпишитесь, не жадничайте. Вот так выглядит лайк, напоминает. Да-да-да, и вопросы.
комментарии, кстати, даже если они будут гневными, важно, чтобы их было побольше. Чем оживленнее ваша реакция, друзья, на это видео, тем больше людей его в итоге посмотрит. А мне бы хотелось, чтобы его посмотрели как можно больше. На этом все.
Я прощаюсь с вами. Всего доброго.