[Musique] bonsoir Jean-Philippe plot bonsoir Serge Bouchard vous écoutez l'émission C'est fou et au programme ce soir et la semaine prochaine l'authenticité oui et je sens que vous allez nous dire que l'authenticité se porait mieux au temps des mammous laineux est-ce que je me trompe l'authenticité seait mieux desci Radio Canada prière c'est [Musique] [Applaudissements] [Musique] alors maintenant c'est avec un immense plaisir que nous recevons une authentique légende intellectuelle qui écrit et réfléchit depuis plusieurs années sur notre thème d'aujourd'hui l'authenticité Monsieur Charles Taylor bonjour bonsoir et bienvenue à l'émission C'est fou sur l'authenticité on on va plonger tout de suite parce que puisqu'on est dans les temps modernes nous n'avons pas toute l'heure le concept d'authenticité est un concept à la mode historiquement ben ça a dû commencer quelque part quelles en sont les origines ouais ben il y a les origines lointaines mais je crois que le concept actuel c'est l' romantique l' romantique en Allemagne et par plus spécifiquement les la décennie des 1790 mais enfin c'est peut-être trop pointu mais c'est c'est bon 17 REP au mois de mai 80 1790 c'est et c'est l'ensemble de d'auteurs allemands surtout Herder qui ontté écrit là-dessus Herder a dit que chaque être humain a sa propre mesure c'est ça le et c'est ça la révolution P que chaque être humain est différent ou c'est ça et chaque être humain a sa façon d'être humain et donc à l'intérieur de l'éthique traditionnel occidental l'thique humaniste c'està-dire que l'être humain a une certaine nature puis chaque être humain oui droit de réaliser on a le concept que Ben chacun a sa façon de le réaliser qui sienne et que s'il part de ça et s'il fait d'autres choses sa vie est en quelque sorte raté hein je vois je vois la source est intérieure plutôt qu'extérieure c'est pas l'être humain c'est la personne en tant que telou euh c'est pas tout à fait intérieur parce que ça se comprend dans le dans le contexte d'une conception diologique de l'être humain chez Herder et d'autres ils ont insisté que l'être humain commence avec la conversation l'être humain l'être humain devient un être langagier c'est ça qui est très important lingustique avec le avec le dialogue avec les chens donc c'est quelque chose qui est défini à l'intérieur de l'échange mais c'est quand même quelque chose qui me concerne qui est ma propre façon d'être et en fin de compte c'est moi qui dois entériner ça ratifier ça mais mais je vois mais donc on dit c'est l'époque des romantiques on va interpréter l'idée que le le moi le je devient spécifique dans la société traditionnelle ça me tracasse quand même vous savez que je suis anthropologue alors je POS la question la société iitionnel j'imagine qu'un chasseur au Paléolithique même au Néolithique un chasseur a un jeu aussi il y a un modèle mais quel est le modèle en la société traditionnelle qui est prè romantique ben sociéé vraiment traditionnelle c'est des modèles différents pour différentes classes pour différents groupes si je suis chasseur dans une tribu nétique ben je suis mal disons par parce que c'est les femmes qui viennent chercher les bêtes par la suite alors je suis mal je suis mal jeune je suis dans une certaine classe d'âge et ça me donne des des normes ENF qu références qui sont déjà mais c'est exactement le cadre des référence de tous mes collègues c'est pas le cadre de référence de tous les membres de la société parce qu'il y a les femmes et les vieux et cetera oui mais de mon mon groupe d'âge masculin c'est le même cas le même idéal les mêmes exigences et cetera alors c'est complètement différent c'est changer et transformer du moment où je dis que moi Charles et quelqu'un d'autre ben ils ont dans la même classe d'âge mais quand même ils ont quelque chose de particulier à chercher qui est leur façon d'être ça c'est complètement dans pas du tout dans le dans le portrait pour les des sociétés anentérieur mais aujourd'hui c'est vraiment ce qui nous occupe l'authenticité ce qui caractérise je dirais le l'ontologie là de du monde moderne ça se traduit comment dans le parce qu'on a en fait vraiment une obsession on va le voir dans ouais ouou benah ça se traduit d'abord dans la recherche certains jeunes qu'est-ce que qu'est-ce qui est vraiment mon mon métier mon ma voix dans la vie et ça se traduit aussi dans des révoltes il y a des conflits terribles que qui naissent entre parents et enfants ça ça a toujours existé mais maintenant c'est autour de cette question là papa tu veux que je sois avocat oui mais est-ce que c'est vraiment moi là moi je voudrais jouer du piano ave être un grand pianiste ou enfin poète et cetera et il y a cette cette lutte hein et ça né avec l'air romantique mais ça a affecté d'abord les classe cultivé le monde de de l'art et cetera d' boème et cetera et ça se voit aussi dans dans l'air post-romantique dans le fait que dans l'art même la poésie et cetera une importance très grande étaé accordée à l'originalité hein c'est pas ouis ouais c'est ça mais ce qui est vraiment frappant c'est par partir de milieu du 20e siècle c'est dans le monde occidental c'est devenu généralisé et tout le monde comm à parler au c'estd que chacun chaque individu devient important et il peut entrer dans une crise de qui suisje qui je devrais être cette responsabilité je passe un tour sur terre je veux pas le rater c'est ça un peu comme si on s'était mise en demeure finalement de respecter notre de réussir notre propre vie sans quoi sinon on la rate c'est ça c'est ça on si je je vis la vie d'un autre quo que très réussi dans ce domaine j'ai j'ai raté en sens mais vous avez évoqué la question de l'originalité on vit encore en société avec des normes sociale avec de la pression sociale du conformisme c'est quand même un peu difficile de faire d'être original dans dans dans un cadre où il y a toutes ces pressions là encore aujourd'huiou oui et alors ça veut dire que on arrive à beaucoup d'originalité inauthentique ou fa on invente quelque chose qui tout le monde se croit original mais on suit un certain grand figure de ou oui on midentifie avec lui avec elle et puis je suis paril à tous les autres qui V fond autant tout en croyant que je suis original peut-être parce que je suis en révolte contre mes parents donc je crois que c'est c'est là ça l'originalité mais n'importe quel éthique peut être vécu de façon profonde en quelque sorte juste ou de façon très superficielle mais ça devient très exigeent sur le plan du respect et du respect parce que là on on multiplie les unités originalité c'est les originalités qui ont des droits euh j'ai le droit d'être moi-même euh mais là on est des millions de de droit d'être moi-même et et et ça ça crée un nouvel univers complètement sur planque et je crois que on voit ça depuis à peu près les années 60 dans le monde occidental à l'intérieur de de la morale des droits humains chacun a droit à être respecté il a cette nouvelle conception de l'identité on devrait respecter l'identité de chacun et c'est très important parce qu'on voit le tout le J le développement du mouvement gay qui est à l'intérieur de C ce nouveau cadre c'estàdire que moi je fais souvent cette comparaison il y a andreé Gide qui sortit du placard aux années 20 parce que dans des périodes qui étaient pas confortable pas du tout cétait ça coûta énormément mais lui é ému par un espèce de de de de compassion pour ses gay qui ses collègues gay qui souffrait énormément mais aux années 60 ça a été posé d'une façon complètement différente question de droit question de non discrimination contre une identité et ça a donné beaucoup plus de force c'est pas simplement une question de non c'est pas c'est si cruel ce n'est pas vraiment montrer de la compassion pour les gens que de les traiter comme ça question de droit on est une autre identité ne pas nous accorder des des des privilèges qu'ont les autres ça c'est vraiment une injustice la possible dérive aussi du on le remarque si chaque individu a des droits donc le droit immense je dirais à son intégrité à son son originalité évidemment ça peut créer des nouvelles solidarités ça peut créer un nouveau monde ça peut créer aussi une forte démocratie mais ça peut aussi créer beaucoup de conflits oui et ça peut aussi créer d'autres formes d'égoïsme c'est ça si on regarde aux États-Unis c'est très clair là parce que là il y a une certaine faiblesse de la compréhension de la solidarité si je peux dire hein ouais et c'est vraiment on voir regarde droite américaine c'est vraiment ahurissant surtout les gens qui partent après a Rand de l'idée que moi je suis individu je m'exprime la compassion pour les gens qui sont pas la même chance que moi ça c'est habissant il faudrait que je poursuive et cetera alors il faudrait que ça soit encadré par un sentiment très fort de ce que nous devons aux autres alors ça c'était là à l'origine dans l'idée de Herder de Humbold et cetera le fait que je ne suis moimême qu'à l'intérieur d'un échant avec d'autres êtres humains et donc j'ai j'ai besoin de ces gens-là je je je dois quelque chose à ces gens-là ça peut s'estomper et ça c'est vraiment un moment c'est une grave dérive quand mêmeou ou dans une cinquantaine d'années être authentique selon vous Charles Taylor ça ressemblera à quoi ben je crois que ça ce sera pour 50 ans quelque chose de tellement évident pour les gens qu'il croirait c'est toujours le cas que tout le monde a toujours été comme ça les chasseurs néolitiques parce que on a toujours cette illusion rétrospective que ce que nous considérons comme absolument normal évidemment normal de la vie bah tout le monde a toujours pensé comme ça je crois que même maintenant on on est presque arrivé à un point où c'est difficile pour nos jeunes d'imaginer ça s consolidé sitation c'est ça avant quand je leur dis ben on ne parlait pas d'identité dans ce sensl du tout c'est ça exactement la perspective sociidentitaire du 19e siècle non malheureusement il y a quelque chose qui approche approche mais enfin il y avait pas il y avait pas ça alors il trouve ça ben écoutez Charles Taylor vous vous devriez avoir recevoir la médaille de l'homme du juste milieu des médiations des conciliation tout un travail de réflexion ça sert à ça la philosophie quand même merci merci merci merci d'être venu Charles Tayer moi j'aime ça philosophe tout simplement c'est ça comme on dit mécanicien Charles philosophe merci d'être passé dans les studios de si fous merci beaucoup merci il n'y a certainement pas de réponse à comment assumet-on la condition humaine car cette réponse elle s'appelle la suite des religions humaines mais par contre il y a des réponses à que peut-on faire sur des terrains limités plus la civilisation actuel se développe plus nous allons avoir une menace sur ce qui jadis était était était sauvé soit par la religion soit par la culture pour des milieux extrêmement limités dans le second cas l'écrivain français André merau qui pose en 1967 le problème de la quête de sens au micro de l'émission de radio des livres et des hommes à Radio Canada problème qu'on a eu envie de soumettre 45 ans plus tard au professeur de philosophie de l'Université Laval Jocelin Maclure non pas pour qu'il le résolve mais plutôt pour qu'il y réfléchisse avec nous bonsoir à vous Jocelin Maclure bonsoir pour la précision la petite précision historique André merau né en 1901 mort en 1976 Jocelin Maclure on a parfois cette impression là qu'il est plus difficile de donner un sens à nos vies qu'autrefois est-ce que c'est le cas selon vous c'est possiblement le cas ouais puis il faut bien préciser la la réponse c'est pas plus difficile de vivre aujourd'hui clairement pas sur plan de la qualité de vie mais sur la quête de sens me semble particulièrement compliqué dans dans ce qu'on peut appeler la la modernité avance c'est on est dans des sociétés qui valorisent le principe que les philosophes appelleent de l'autonomie morale hein donc c'est cette idée que chaque individu devrait par lui-même au fond élaborer ce qui est sa conception d'une vie qui est bonne qui est remplie de sens qu'est-ce que l'épanouissement tout ça on devrait tous trouver notre propre réponse hein puis c'est ce qu'on encourage he donc il faut pas s'étonner que dans de tes sociétés mais qui a toute une pluralité hein de que les individus arrivent à des réponses différentes sur ce que sont les grandes finalités de de la vie humaine donc ça ça rend les les choses cette quête assez difficile au Québec au Canada cette transformation là ce changement là s'est opéré à partir de de quelles années avec la Révolution tranquille dans le cas du Québec je je pense que oui je pense que c'est un des des des transitions historiques les plus important parce que le le le Québec bon est pas devenu moderne simplement du jour au lendemain mais il y a eu certainement une accélération importante à partir des des années 60 si bien que le le Québec est devenu une société des enchant dans le sens où le que le le philosophe le sociologue Max Weber avait donné cette expression c'est-à-dire que donc dans la modernité les sociétés on tout ce qui relève des grandes certitudes auquelles on pourrait s'accrocher pour donner un sens à nos vies ont perdu beaucoup de d'évidence et de plausibilité hein puis je pense que le Québec est tout à fait dans cette trajectoire historique donc c'est les sociétés désenchantées c'est des sociétés qui sont sécularisé les religions sont pas du tout disparu mais il s'agit plus du fondement de la vie collective puis c'est plus plus non plus la religion plus une espèce de cadre métaphysique et moral dans lequel on pourrait s'insérer tout spontanément la religion peut plus jouer ce rôle là mais André Maler parle de religion et de culture avec André mal au même problème la culture c'est trè très précis c'est juste des gens cultivés mais moi je su un anthropologue la culture c'est pas mal plus que ça mais ici on a un concept extrêmement intéressant qui est le désenchantement il est vrai que à partir c'est l'âge a l'âge de la raison il y a le rationalisme il a la laïcité il y a les lumières il y a il y a 1000 raisons qui fait que on a enlevé les fioritures de la vie qui donnent un sens à la vie je mets la religion là-dedans mais il y avait autre chose aussi c'est un peu ça qui se produit à travers le monde pas seulement au Québec mais à travers le monde exactement du moins dans les sociétés où on se dit bon les individus doivent être vu comme comme égos en dignité et libre aussi hein donc et autonome puis ce qu'on oublie souvent sur dans ce concept de désenchantement du monde c'est que ça touche pas seulement la religion comme système métaphysique ça touche aussi à toutes les autres certitudes qu'on aurait pu vouloir au fond se donner une fois la religion évacuée hein donc on n plus la confiance des philosophes des Lumières he du 18e siècle aujourd'hui on peut plus penser que la raison humaine ou que les sciences vont nous guider vers une conception de l'épanouissement humain en tout et tout en tout et partout exactement donc c'est moi je suis un fer je crois en la la raison humaine aux sciences mais c'est clair que même un esprit scientifique rationnel tout ça c'est la raison humaine ne nous guide pas vers une réponse univoque et absolue à ce qui est une bonne vie il dem pas moins que ça peut représenter des balises par contre ça peut nous représenter des guides c'està-dire la philosophie la science tout à fait je pense qu'il faut mobiliser tous ces savoirs hein puis il faut utiliser toutes les ressources la de la raison humaine pour discriminer qu'est-ce qui vaut la peine d'être poursuivi qu'est-ce qui vaut pas la peine comment on doit se comporter par rapport aux autres par rapport aux grandes cause mais euh clairement ça nous dit pas voici comment je devrais vivre voici quel devrait être mon système de valeur et d'engagement la raison est assez indéterminée et très faillible aussi par rapport à ce qui une bonne ni la science ni la raison ne nous donne une raison de vivre ou les raisons de la vie parce que dans ce dans ce qui est ce doute là cet angoiss tout le monde se reconnaît là-dedans la religion donnait la réponse avant mais là il est plus làou ça devient encore plus énervant tout à fait puis une des choses que je voudrais souligner he puis ça je m'inspire de de l'ouvrage de de Charles Taylor l'âge séculier euh pour lui en fait ce qui caractérise notre condition disons de moderne contemporaine c'est que même pour les croyants parce que c'est pas vrai que la religion est disparu he plusieurs continuent à à croire la religion la spiritualité se recompose mais même pour disons la la plupart des croyant ce moment de doute et d'angoisse persiste parce que on voit que bon j'adère une certaine doctrine mais je vois qu'il y a plein d'autres conception du monde conception du bien euh dans la société qui sont là est-ce que c'est mon saut dans la foi est-ce qu'il est est vraiment justifié c'est c'est difficile aussi de croire aujourd'hui hein sauf pour le plus fanatique le plus enthousiaste le le croyant me semble-t-il dans plusieurs en tout cas voit la la foi aussi comme une sorte de quête et d'une interrogation permanente qui va pas calmer toutes les doute qu'on peut avoir sur le sens de la vie donc je trouve que les croyants et non croyants partagent au fond cette cette condition de qui est façonné par le le phénomène de desenchantement et une question difficile pour le philosophe que vous êtes Joselin maclur est-ce que mais on va vous donner un million de dollar ah bon est-ce qu'on pourrait imaginer une société euh dans laquelle la quête de sens ne serait pas tellement importante ben moi je je pense que cette quête là est je pense qu'elle est intrinsèque à la nature humaine je mobilise pas le concept de la nature humaine très souvent mais dans ce cas-ci je donc par ex dans certains de mes cours j'enseigne les les philosophes grecs de l'antiquité puis clairement pour déjà pour Socrate Platon Aristote chaque être humain cherchait à se réaliser à s'épanouir à à trouver le le bonheur hein puis que c'était ça la finalité euh disons de l'existence humaine pour les Grecs de l'Antiquité je pense que c'est le cas aujourd'hui puis particulièrement dans ce contexte de modernité où on investit beaucoup dans dans la l'autonomie individuelle donc à mon sens c'est c'est intrinsèque à l'être humain sur les croyants les non croyants mais enfin sur le doute et il a besoin d'être rassuré penser je vous le soumets comme problème vous vouz le commenté ma mère a vécu 94 ans sur terre elle a été âée pendant 94 ans pu elle Aissa le bon Dieu pu les prêtes puis tout ça l' don dit au moment de mourir je me souviens de sa dernière parole elle a dit Dieu venez me chercher h h euh ça résume notre condition humaine beaucoup ouais c'est certain que je pense que au dernier chapitre de notre vie donc on va chercher un sens on va jeter un regard rétrospectif aussi sur le parcours puis on va souhaiter très ardemment que tout ça n''est pas été vain he je veux dire ça ça ça me semble assez naturel je pense pas que ça qu'on doiv nécessairement rendu à ce stade sauter dans la foi pu se dire bon là finalement je vois ENF ouais c'est ça donc ça c'est une possibilité je pense parmi d'autres mais je pense que ce qui compte le plus c'est de se dire donc j'ai contribué à quelque chose je me suis engagé envers d'autres personnes envers des causes puis tout ça a fait que ma vie a eu un sens que j'ai j'ai apporté quelque chose à à l'histoire humaine à mes proches ainsi de suite donc je pense que là c'est clair qu'on va vouloir essayer de de conclure he ce grand récit qui qui est notre vie puis d'une façon qui est remplie de de sens dans le dernier numéro de la revue l'inconvénient et ça rejoint un peu en fait ça touche le sujet dont on parlait à l'instant Alain roi a publié un texte qui s'intitule le dilemme des incroyants dans lequel il suggère la création d'une religion pour les aés est-ce que ce serait pas là justement une certaine forme de de solution oui la création d'une religion pour les athé on a pas besoin à la fin de notre vie de balancer dans la croyance traditionnelle mais on l'a tout au long de notre vie h ouais donc plusieurs sont tentés par cette voix je pense au au à l'auteur alain de Botton aussi qui a écrit un livre s'appelle la religion pour les athé he puis il s'agit de recréer donc des des différents rituels puis un système de croyance qui serait l'équivalent séculier d'une religion je pense que certains sont ont besoin de ça hein puis je sais que des associations humanistes offrent quelque chose d'à peu près aussi structuré mais je pense que c'est une petite minorité qui ont besoin d'avoir quelque chose de d'équivalent mais d'un point de vue séculier c'est pas paradoxal à la base euh ce qu' a de commun entre cette répon là puis la réponse religieuse c'est que c'est comme si on avait besoin d'un d'un d'une vision totalisante du monde que soit séculière ou religieuse on a besoin d'un système de pensée parfaitement cohérent qui va nous donner une réponse au grand mystère de la vie puis aussi un ensemble de pratique hein qui va un peu rythmer notre vie euh donc c'est comme s'il y a un besoin métaphysique là qui répondu d'une façon ou de l'autre mais je pense qu'on est plusieurs à à avoir des besoins métaphysiques mais qui sont pas aussi de la même nature en fait où on peut se satisfaire de réponses plus modestes hein ou on va avoir des valeurs on va on va s'engager on va avoir aussi des des rituels mais tout ça est plus moins structuré puis plus aussi bricoléant au fur et à mesure qu' qu'on évolue dans dans notre vie donc je pense qu'on a besoin de sens on a besoin de rituel mais je pense pas que ça a besoin de prendre la la forme d'une d'une totalisante deroance ben Jocelin Maclure professeur à la Faculté de Philosophie de l'Université Laval merci beaucoup d'avoir pris le temps de venir nous voir ici en studio on n pas trouvé le sens de la vie mais on y a réfléchi pas mal intéressant ben oui puis vu qu'on a pas trouvé on va être obligé de vous réinviter ça plaisir merci à vous vous au revoir