Bilans Kapitału Ludzkiego w Branży Budowlanej

Dzień dobry. Bilans Kapitału Ludzkiego to unikatowy na skalę Polski, ale też Europy, monitoring zapotrzebowania na kompetencje na polskim rynku pracy. Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości realizuje ten projekt w ścisłej współpracy z Uniwersytetem Jagiellońskim i realizuje go od 2009 roku. Zapewne znajdą już Państwo badania, które i wyniki tych badań, które realizowane są w kontekście polskiego rynku pracy. Obok badań przekrojowych bardzo ważną część stanowią badania sektorowe. Badania 15 branż realizowane w ramach projektu Branżowy Bilans Kapitału Ludzkiego i Branżowy Bilans Kapitału Ludzkiego 2. Dzisiaj to właśnie na wynikach branżowych będziemy się skupiać, bo dzisiaj swoją premierę będą miały wyniki Branżowego Bilansu Kapitału Ludzkiego realizowane dla branży budowlanej. Ja nazywam się Monika Dawid-Sawicka i będę miała wielką przyjemność poprowadzić dzisiejsze spotkanie. A dzisiejsze spotkanie jest cyklem, jest cyklem okrągłych stołów, branżowych okrągłych stołów, które realizuje Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości. Jest z nami dzisiaj Pani Paulina Zadura, dyrektor Departamentu Analiz i Strategii PARP. I to właśnie jej oddaję głos, aby rozpocząć dzisiejsze spotkanie. Paulino, Witam serdecznie. - Dzień dobry, Witam Cię Moniko, Witam Państwa bardzo serdecznie i bardzo się cieszę, że otwieramy drugi cykl naszych spotkań, bo widzieliśmy się... kilka miesięcy temu, zakończyliśmy pierwszą edycję badań, teraz jesteśmy w drugiej edycji. Rozpoczynamy to właśnie branżą budowlaną. To jest faktycznie ogromne przedsięwzięcie i jesteśmy dumni sami z siebie z powodu tego wysiłku, który został włożony w te badania, ale nie wykonalibyśmy tego bez bez ogromnego wsparcia, jakiego nam użyczyli nasi wykonawcy, czyli zespół badawczy, firma IBC i Centrum Badań Marketingowych Indicator, którzy realizowali badania ilościowe i jakościowe. Ogromnym wsparciem jest dla nas i była w czasie realizacji badań Sektorowa Rada ds. Kompetencji dla Branży Budowlanej, więc bardzo też dziękuję ekspertom i Przewodniczącemu Rady za takie pilotowanie nas i też aktywny, aktywny odbiór wyników badań. Całe badanie też... komentowane było i wspierane przez Pana Profesora Marcina Kocura z Uniwersytetu Jagiellońskiego, więc możecie Państwo zobaczyć jak bardzo to jest rozległe przedsięwzięcie i my to realizujemy właśnie po kolei dla każdej z tych 15 branż. Więc dzisiejsze spotkanie w tej słonecznej aurze bardzo się cieszymy, że je rozpoczynamy... I dziękuję też wszystkim uczestnikom, dzisiejszym ekspertom, którzy tak naprawdę współtworzą z nami dzisiejszy program. To ja nie byłabym sobą, gdybym nie zadała Ci pytania co jest najbardziej zaskakującego dla Ciebie w tych wynikach albo co zwróciło Twoją uwagę w wynikach, które dzisiaj będą prezentowane, bo Państwo poznają je dzisiaj po raz pierwszy. Ale zespół PARP-owy zna je doskonale, przygotowując raport. -My... dla nas taką jakby jedną z interesujących zagadnień i też trudnych, które ja obserwuję, ale też obserwujemy w innych badaniach jest wizerunek przedsiębiorczości w Polsce w ogóle tego, i jaki status ma przedsiębiorczość wśród w polskim społeczeństwie, w polskich mediach i to bywa różnie, tak. Są lata lepsze, są lata gorsze. I akurat tu, co mnie zaciekawiło bardzo, to są wyniki dla branży budowlanej dotyczącej prestiżu pracy w tej branży, gdzie co trzeci pracodawca uważa, że to będzie negatywnie wpływało w przyszłości na rozwój tej branży. Ten niski prestiż pracy. I my w PARP-ie tak naprawdę realizując wszystkie badania... szukamy też danych takich evidence pod nasze instrumenty wsparcia. I akurat ten wynik wydaje mi się bardzo kompatybilny z naszymi działaniami. I tu chciałam Państwa bardzo zachęcić, uczestników, wszystkich, którzy oglądają dzisiejsze spotkanie do naszego konkursu Pracodawca Jutra. W tej chwili trwa siódma edycja i czekamy na zgłoszenia do 30 czerwca, więc jeszcze jest chwila. I jest to konkurs już z taką dużą tradycją, ale cały czas rozwijany pod kątem kryteriów, więc bardzo Państwa zapraszam do... konkursu dla pracodawców, ale też można składać wnioski wspólnie z instytucją edukacyjną, w tym np. firmą szkoleniową. I tutaj chodzi o takie inicjatywy, które wspierają pracowników w rozwoju. To jest jedna kategoria, a w drugiej kategorii chodzi o projekty, które się realizuje wspólnie z różnymi instytucjami... edukacyjnymi na różnych szczeblach z podstawówkami, z technikami, z uczelniami, gdzie można pokazać tą symbiozę przedsiębiorczości, z edukacją. Więc jeszcze raz zachęcam 30 czerwca naprawdę warto. Są cztery nagrody główne, w tym 17... Obok tego 17 branżowych. Jeszcze 17 wyróżnień, więc jest o co powalczyć. Na pewno to nie jest tak, że tylko jeden wygrywa. - Bardzo dziękuję, że wspomniałaś o tym konkursie, bo my dzisiaj faktycznie wielokrotnie dotkniemy tematu współpracy biznesu z edukacją, więc z tego co mówisz, ten konkurs idealnie się w ten temat i w to zapotrzebowanie wpisuje. Bardzo dziękuję.
Ja również bardzo dziękuję. - Szanowni Państwo! Dobrą tradycją okrągłych stołów, branżowych okrągłych stołów jest to, że prezentowane są najważniejsze wyniki badań. Także już w czasie tego spotkania dowiadują się Państwo o tym, co pojawiło się, co zaskoczyło ekspertów, co jest kluczowe w kontekście projektowania polityk publicznych, ale też strategii funkcjonowania poszczególnych firm. I dzisiaj tą tradycję będziemy utrzymywać. Za chwileczkę zaproszę Państwa do dwóch prezentacji wyników badań oraz do dyskusji. Są z nami dzisiaj wybitni eksperci z tej branży i będę miała przyjemność dyskutować o tych wynikach, połączyć te wyniki z ich praktyką i doświadczeniem. I to jest moment, w którym chciałabym Państwu przedstawić pierwszą prowadzącą. Pani Joanna Orłowska, koordynator projektu Branżowy Bilans Kapitału Ludzkiego. Ale uwaga! W branży moda i innowacyjne tekstylia, opieka zdrowotna i pomoc społeczna oraz właśnie. I myślę, co najważniejsza dla dzisiejszego spotkania. Koordynator projektu w branży budowlanej. Joanna jest też autorem wielu raportów, tekstów i publikacji dotyczących uwarunkowań przedsiębiorczości i innowacyjności. Także serdecznie zapraszam na tą prezentację. Joanna a Tobie oddaję głos. - Dziękuję bardzo. Witam Państwa bardzo serdecznie. Jest mi niezmiernie miło, że mogę przedstawić Państwu wybrane wyniki drugiej edycji badań branżowego Bilansu Kapitału Ludzkiego w branży budowlanej. Chciałabym przedstawić na początku informacje wstępne. Co było celem naszego badania? Przede wszystkim to było zwiększenie wiedzy o potrzebach kompetencyjnych w branży. Aby zrealizować ten cel, zostały przeprowadzone dwie edycje badania. W każdej edycji realizowane były badania jakościowe z zastosowaniem szerokich technik badawczych i z uprzejmością wielu ekspertów branżowych, pracodawców, przedstawicieli edukacji. Realizowane zostały także badania ilościowe na dwóch ogólnopolskich próbach. Badaliśmy pracodawców z branży budowlanej, jak również pracowników zatrudnionych na kluczowych stanowiskach w branży. Aby te kluczowe stanowiska w branży zidentyfikować, należało najpierw... zapoznać się z tym, jakie są główne procesy biznesowe w branży i... zidentyfikowano cztery takie procesy pierwszy związany z całą procedurą przygotowania inwestycji budowlanej, przedsięwzięcia budowlanego, drugi związany z zasadniczym procesem budowlano montażowym. Kolejne to utrzymanie obiektu w stanie sprawności technicznej i oczywiście rozbiórka takiego obiektu. Widzicie tutaj Państwo na slajdzie kluczowe stanowiska w branży. One są o tyle istotne, że właśnie z osób, które rekrutują, które na tych stanowiskach pracują, zostały zrekrutowane osoby do naszych wywiadów w badaniach ilościowych. Dla tych stanowisk zostały także opracowane profile kompetencyjne i przeprowadzony został bilans kompetencji. Przechodząc już do zasadniczych wyników badania, chciałabym przede wszystkim przedstawić to, jak będzie kształtowała się przyszłość branży, jak może ta przyszłość branży wyglądać. I aby to zrealizować, przyjrzeliśmy się najpierw trendom, które wpływają na branżę. Zidentyfikowano trzy główne trendy. Pierwszy to migracje ludności z mniejszych miejscowości w kierunku dużych aglomeracji miejskich, co pociąga za sobą coraz większy popyt na usługi budowlane i na pracowników w tej branży właśnie w większych miastach. Drugi trend to napływ pracowników z zagranicy w różnym charakterze, jako migrantów zarobkowych, jako migrantów wojennych. Z tym wiąże się temat szkoleń dla tych pracowników, którzy muszą mieć, muszą dostosować się do europejskich standardów. Jest tutaj oczywiście temat całej różnicy kulturowej, barier językowych, całego związanego z tym zróżnicowania. I trzeci trend, który bardzo wpływa na branżę, to kwestie ekologiczne w budownictwie. I tutaj mamy cały worek różnych... czynników, które wpływają na branżę. Czyli nowe przepisy, nowe stanowiska, kompetencje, nowe technologie, które będą kształtowały przyszłość branży. Z tych trendów, które przedstawiłam, wyłaniają się wyzwania. Te wyzwania można tak naprawdę pogrupować w trzy podstawowe kategorie. Pierwsze wyzwania to... dotyczą potrzeby utrzymania dotychczasowej działalności, zdobywania..., znalezienia nowych dostawców, czyli takiej typowej pracy bieżącej firm. I widać tutaj na slajdzie, że jest to bardzo istotne wyzwanie dzisiejsze i również w przyszłości dla sektora budowlanego. Drugi worek wyzwań to właśnie ekologia, czyli stały wzrost regulacji w zakresie ochrony środowiska. Połowa firm dostrzega ten wpływ na działalność firmy już teraz. Połowa również twierdzi, że ten wpływ będzie miał, że będzie w przyszłości. I trzeci worek wyzwań to wyzwania związane z kapitałem ludzkim w firmach, czyli z brakiem młodych pracowników, którzy chcieliby w branży pracować, z odpływem tych pracowników, którzy pochodzą z zagranicy, a którzy w wyniku np. wojny na Ukrainie wracają do swojego ojczystego kraju. I kolejny problem. Kolejne wyzwanie konieczność pozyskania tych kadr, które posiadają takie kompetencje, które mogłyby zabezpieczyć działalność firm właśnie w kontekście przyszłości i tych wszystkich zmian, które branżę czekają. I ostatnie wyzwanie, które również łączy się z... kadrami, to niski prestiż pracy w branży budowlanej. Żółte słupki na wykresie, które Państwo mogą teraz zobaczyć, to są odsetki odpowiedzi respondentów na pytanie o to, czy są gotowi do wyzwań. Widać, że połowa, mniej więcej połowa w zależności od wezwania firm, twierdzi, że jest już gotowa na zmiany, co daje taką pewną nadzieję na to, że te wyzwania są dostrzegane w firmach i że firmy jakoś próbują zabezpieczać swoją przyszłość. Opracowano w ramach badania Scenariusze przyszłości i wzięto pod uwagę różne czynniki, które mogą mieć wpływ na to, jak te scenariusze będą realizowane i jak będą się układały. Wzięto pod uwagę popyt na usługi budowlane, jakość tych świadczonych usług, dostępność kadr właśnie, pojawienie się nowych stanowisk w branży, pojawienie się nowych kompetencji, prestiż branży budowlanej, współpraca na linii edukacji i biznesu oraz otwartość branży na wprowadzanie zmian technologicznych. Opracowano trzy drogi rozwoju, które w skrócie można nazwać jako scenariusz degradacji, scenariusz stabilizacji i scenariusz progresji. Scenariusz degradacji jest najmniej pożądanym oczywiście scenariuszem. On zakłada, że branża sobie nie poradzi z tymi wyzwaniami, które zostały zidentyfikowane i nie podejmie odpowiednich kroków, aby przeciwdziałać niekorzystnej sytuacji. Mimo iż zapotrzebowanie na usługi budowlane będzie rosło, firmy nie będą w stanie zrealizować większej ilości projektów, ponieważ nie będą miały po prostu kadr, które będą w stanie te projekty realizować. Pogłębi to oczywiście kryzys kadrowy, który w branży występuje już teraz. Nie rozwinie się również współpraca na linii edukacji i biznesu, co będzie skutkowało również deficytem w zakresie takich kompetencji, które są istotne z punktu widzenia wyzwań technologicznych. I poziom tej wiedzy, która jest przekazywana, która będzie przekazywana, nie będzie dostosowana do potrzeb rynku. Scenariusz stabilizacji jest trochę bardziej optymistyczny. On zakłada, że branży uda się sprostać tym wyzwaniom, jednak niektóre z nich zostaną niezagospodarowane i niezagospodarowane zostaną te, które np. dotyczą ochrony środowiska, dbałości o ochronę środowiska. Rozwinie się również współpraca na linii edukacji i biznesu i pewne kadry, pewny zasób kadr będzie przygotowany do pracy. Jednak brak działań w zakresie podnoszenia prestiżu branży będzie powodował, że wciąż tych osób na rynku pracy będzie za mało. Deficyt kadr będzie łagodzony co prawda z zatrudnianiem pracowników zagranicznych, ale to nie rozwiąże systemowego problemu z deficytem kadr w branży. Liczne przedsiębiorstwa będą wprowadzały nowości technologiczne, będą korzystały z nowych materiałów budowlanych, ale nie będzie to taki rozmach, jaki mógłby być, gdyby te wszystkie czynniki były zaopiekowanie właściwie. I trzeci scenariusz zakłada progresję, czyli rozwój branży. W każdej, w każdym z tych wymiarów... tutaj zakładamy sobie taką sytuację, że będzie odpowiednia liczba zatrudnionych osób, że procedury związane z zatrudnianiem obcokrajowców będą łagodzone. Prestiż branży będzie odbudowany. Dzięki temu będzie dostępna odpowiednia liczba osób, które chcą pracować w tej branży, a to przełoży się na możliwość podejmowania takich tematów, które w poprzednich scenariuszach nie były możliwe do zaopiekowania, czyli np. ekologia, cyfryzacja, zarządzanie różnymi projektami w ramach właśnie branży. Jeśli chodzi o przyszłość, to chciałabym też Państwu zaprezentować nowe stanowiska i kompetencje jakie zostały w ramach naszego badania zidentyfikowane. Przedsiębiorcy wskazywali, że przede wszystkim to będą stanowiska, które będą dotyczyły właśnie ekologii. Będą związane z obszarem środowiska. Również będą niezbędne osoby i stanowiska, które będą rozumiały aspekty prawne związane z niskoemisyjnością, z energochłonnością gospodarki, z zarządzaniem odpadami. Zdecydowanie wzrośnie również zapotrzebowanie na umiejętność wykorzystania nowych materiałów w budownictwie i cała rzesza kompetencji związana z umiejętnością posługiwania się najnowszym sprzętem, technologiami, również znajomością języków obcych. Wykres pokazuje, że 20% przedsiębiorców naszych respondentów wskazało właśnie, iż przede wszystkim specjalista ds. wykorzystania innowacyjnych... przepraszam ekologicznych rozwiązań w firmie pojawi się w perspektywie pięciu lat w firmie. Zatem widać, że jakby w branży... dzieje się wiele, jeśli chodzi o nowe stanowiska i nowe kompetencje. Albo dotyczy to głównie obszaru ekologii i technologii. Chwilę też chciałabym powiedzieć o cudzoziemcach w branży... a wcześniej jeszcze wspomnę, że druga edycja naszego badania realizowana była w trakcie w trakcie inwazji, kiedy rozpoczęła się inwazja Rosji na Ukrainę, więc ten temat był bardzo palący dla naszych respondentów. Co ciekawe, wyniki pokazały, że co siódma firma obecnie już zatrudnia cudzoziemców, przy czym 97% z nich to osoby to Ukraińcy po prostu. Co piąty pracodawca zatrudnia cudzoziemców dłużej niż pięć lat. Zatem ta narodowość w naszej branży budowlanej nie wzięła się w wyniku właśnie wojny, ale jest już obecna od dłuższego czasu. Jedynie 14% pracodawców zatrudnia cudzoziemców krócej niż rok. Średnio cudzoziemcy stanowią od 5 do 20% załogi i 54% firm deklaruje, że w stosunku do roku poprzedniego liczba zatrudnionych cudzoziemców nie zmieniła się. Zapytaliśmy też pracowników o to, czy chcieliby pracować w zespole międzynarodowym. I wyniki pokazują, że około 30% pracowników nie chciałoby pracować z osobami innej narodowości. A uzasadniali to przede wszystkim tym, iż... nie znają dobrze języka obcego, nie znają dobrze osoby zagranicznej, nie znają dobrze języka polskiego, obawiają się pracownicy o swoje miejsca pracy, mają złe doświadczenia w pracy z takimi osobami. Co ciekawe, ponad jedna trzecia pracowników zadeklarowała chęć pracy z osobami innych narodowości i motywowała to chęcią podniesienia nowych wyzwań czy rozwoju własnego zawodowego, nauką języka obcego. I ostatni temat to współpraca instytucji z instytucjami edukacyjnymi. Bo wiele mówiono w ramach w ramach wywiadów jakościowych o tym, że kadry są nie niedostatecznie wyuczone jeśli chodzi o umiejętności praktyczne. Tutaj mamy potwierdzenie tego, że zdecydowana większość firm w ogóle nie współpracuje z żadnymi instytucjami edukacyjnymi, to jest blisko 90%. Jeśli ta współpraca się odbywa, to wyłącznie jest ona podejmowana w zasadzie przez firmy średnie i duże, które w sumie współpracują albo ze szkołami branżowymi pierwszego i drugiego stopnia, albo też z technikami. I na tym chciałabym zakończyć tę prezentację. To tylko najbardziej wybrane wyniki badania. Zachęcam Państwa do zapoznania się z całym raportem, który niebawem będzie na naszej stronie internetowej. Dziękuję bardzo. - Joanna, bardzo dziękuję za tę prezentację i chciałabym odwrócić nieco role. Departament Analiz i Strategii Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości, którą reprezentuję, zazwyczaj pyta innych w badaniach. Ja teraz chciałabym odwrócić role i zapytać Ciebie. I chyba chciałabym zapytać Cię w kontekście wyzwań, bo jednym z bloków o których mówiłaś, jest blok wyzwań związanych z kapitałem ludzkim. W każdym scenariuszu, które omówiłaś, widoczny jest element związany ze styk biznesu i edukacji, w zależności co zadzieje się stykiem, właśnie na tym styku, który z tych scenariuszy ma szansę większą albo mniejszą realizacji? Oczywiście w szczególności mówię o scenariuszu stabilizacji i progresji. I patrząc przez pryzmat wyników badań bilansu kapitału ludzkiego, jak ta współpraca pomiędzy biznesem a edukacją wygląda teraz? Co ją charakteryzuje? - Dziękuję bardzo za to pytanie, to bardzo istotne pytanie faktycznie w kontekście wyników naszego badania. Tak jak zaprezentowałam, ta współpraca obecnie wygląda nie za ciekawie, że tak powiem. 90% firm nie współpracuje po prostu, tak, więc trudno mówić o współpracy. Te firmy, które współpracują, czyli głównie duże firmy i średnie firmy, to są odsetki rzędu 40, 30% One współpracują natomiast ta współpraca nie jest systemowa, to znaczy raczej ona zakłada jakieś takie ad hoc owe działania związane z praktykami, ze stażami, niż jakieś takie długofalowe, planowane działania. Rzeczywiście współpraca edukacji i biznesu jest kluczowa, wydaje się dla sprostania wyzwaniom, które zostały zidentyfikowane, bo im ta współpraca będzie bardziej intensywna, bardziej taka esencjonalna, tym bliżej będzie nam do tego scenariusza progresji. My, rozmawiając z ekspertami słyszeliśmy niejednokrotnie, że właśnie konieczne jest, że konieczne jest stymulowanie tego... tej współpracy, że powinny być tworzone klasy patronackie czy też jakieś specjalne kierunki studiów, które dostarczały by przedsiębiorcom kadr, wykwalifikowanych pod konkretne potrzeby danych przedsiębiorców. Istniał też taki postulat, by przedsiębiorcy mieli większy wpływ na to, czego uczą te szkoły branżowe, żeby była większa elastyczność, jeśli chodzi o dobór treści, tak. Więc oczywiście tak jakby w kontekście tych scenariuszy ta współpraca jest rzeczywiście kluczowa i myślę, że bez tego nie ma możliwości osiągnąć tego progresu. - Bardzo dziękuję. I ja, kiedy mówiłaś, zanotowałam sobie jedną z danych. Wskazałeś, że około 90 badanych firm w tym momencie nie współpracuje z żadnymi instytucjami edukacyjnymi. - Tak. - A ja jednocześnie usłyszałam w tym, co mówiłaś, że jednym z wyzwań, o których... rozmawiamy jest to, że młode osoby postrzegane są przez pracodawców jako osoby, które mają ważny wpływ na firmę już teraz, bo mówiło o tym 47% pracodawców. I drugi wykres był, że ich rola jest określana również jako kluczowa w kontekście przeszłości, bo tam nawet o jeden punkt procentowy było więcej. 40 48% mówiło, że młode osoby będą miały wpływ na ich firmy w przyszłości. I teraz zastanawiam się pomiędzy tymi wynikami. Z jednej strony firmy nie współpracują. Z drugiej strony postrzeganie wpływu tych osób na to, jak będą wyglądały te firmy teraz i w przyszłości jest bardzo duży. I czy przyczyn tego wszystkiego... gdzieś takiego rozwarstwienia możemy szukać w niskim prestiżu, który pojawia się i w tych wynikach badań, ale też pamiętam, że dyskutowaliśmy o tym i pojawia się też w wynikach badań branżowego Bilansu Kapitału Ludzkiego realizowanych w poprzedniej edycji. - Tak, ten niski prestiż na pewno jest tutaj jedną z kluczowych zmiennych, aczkolwiek nie wiem, czy ta odpowiedź byłaby pełna, gdybym powiedziała, że to jest jeden... czynnik, tak. Prestiż jest... Prestiż jest istotny dlatego, że on napędza młode osoby do tego, by w ogóle myśleć o karierze w tej branży. Nasze wyniki badania pokazują, że ten prestiż jest słaby, że praca w branży budowlanej jest kojarzona z jakąś ciężką pracą fizyczną, że z dala od domu, że nie pozwala godzić życia zawodowego z prywatnym. Z drugiej strony... gdy pytaliśmy pracowników o zadowolenie z pracy w branży, to zadowolenie jest na bardzo wysokim poziomie i to w każdym z aspektów czy chodzi o wynagrodzenie, czy chodzi właśnie o możliwość awansu, czy robienia tego, co się po prostu lubi w pracy. Kolejnym takim kamyczkiem do tej całej dyskusji mogą być dane, które mówią o tym, że tylko 9% pracowników, których pytaliśmy. Co prawda to są pracownicy zatrudnieni na kluczowych stanowiskach w branży, więc też nie wszyscy. Natomiast 9% tych pracowników nie poleciłoby pracy w branży, właśnie tłumacząc to ciężką pracą fizyczną, ale 30% poleciłoby wskazując, że są dobre wynagrodzenia, że praca jest atrakcyjna. Na ten prestiż i na ten wizerunek branży wpływa też być może jakby w pewnym stopniu charakter zawieranych kontraktów, które są w tej branży stosowane. To są kontrakty krótkoterminowe, to nie są umowy na czas nieokreślony, tak jak np. w administracji... czy np. takie, jak w branżach kreatywnych. W zestawieniu z tymi branżami branża budowlana może wydawać się niezbyt atrakcyjnym miejscem pracy. I to wszystko należałoby pewnie rozważyć w jakimś głębszym zamyśle i skupić się na tym, aby ten prestiż branży budowlanej podnosić. Dlatego że zapotrzebowanie na kadry jest bardzo duże w branży. 20% firm w roku poprzedzającym badanie szukało pracowników, a połowa miała problem z ich znalezieniem, więc jakby to pokazuje skalę, z jaką ten deficyt jest duży. Więc myślę, że także należałoby zacząć przede wszystkim od tego, by budować prestiż tej branży, pokazywać jej dobre strony, stawiać na współpracę edukacji z biznesem, żeby wspierać młode osoby w decyzji dotyczącej podejmowania pracy w tej branży. - Bardzo dziękuję za podzielenie się pierwszymi wynikami, bo tak jak Państwo już wiedzą, dzisiaj prezentowane są wybrane wyniki, te najważniejsze, ale tych wyników jest całkiem sporo. I choćby ta dyskusja, którą przed chwileczkę miałam z Panią Joanną Orłowska, pokazuje, że wiele z tych wyników będą mogli Państwo znaleźć w raporcie. Joanna Orłowska, reprezentująca Departament Analiz i Strategii, Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Joanna, pięknie dziękuję za...
Również dziękuję... ...dzisiejszy wykład. - Dziękuję Tobie i dziękuję Państwu. - Dziękuję bardzo. Szanowni Państwo, jak bardzo zielona? To jest temat, który dzisiaj w kontekście tego wydarzenia, w kontekście branżowego stołu postawiliśmy. Ja wskazałam Państwu, że dzisiaj jest momentem, w którym zaprezentujemy dwie prezentacje i drugą prezentację poprowadzi Pan Jakub Wróblewski, wiceprezes Zarządu IBC Advisory, wieloletni ekspert Centrum Ewaluacji i Analiz Polityk Publicznych Uniwersytetu Jagiellońskiego, który serdecznie z tego miejsca pozdrawiamy. Autor raportów, publikacji, prelegent konferencji w Polsce i w Europie, a także członek Zarządu i wieloletni prezes Polskiego Towarzystwa Ewaluacyjnego. Zielone budownictwo w Polsce, konieczność czy utopia? Oddaje głos. - Bardzo dziękuję. Witam Państwa serdecznie. Czy jest zielone budownictwo koniecznością? Na pewno jest elementem, który wpisuje się w pewien ogólny ciąg zmian cywilizacyjnych, które obserwujemy. Zielone budownictwo. Powinniśmy w zasadzie pytać o to, czy zielone budownictwo jest konieczne, tylko w jaki sposób implementować rozwiązania z zakresu zielonego budownictwa, ale też ekologii w szerokim tego słowa znaczeniu. To, że dzisiaj rozmawiamy o zielonym budownictwie, to, że zwracamy uwagę na ten element. A jak Pani Joanna zauważyła, zielone budownictwo jest jednym z kluczowych trendów, który jest obserwowany w polskiej branży budowlanej. To, że dzisiaj w ogóle poruszamy ten temat, jest efektem tak naprawdę zmian, które obserwujemy w zakresie myślenia o zasobach Ziemi. Myślenia o zrównoważonym rozwoju i myślenia o tym, w jaki sposób rozwijać gospodarkę Państw, w jaki sposób rozwijać społeczeństwa, tak, aby ten rozwój był zrównoważony. Ta tematyka, która jeszcze kilkanaście lat temu była tak naprawdę domeną dyskusji prowadzonych w wąskich kręgach osób, które interesowały się tymi zagadnieniami, obecnie jest pełnoprawnym tematem dyskusji publicznej. Co obserwujemy? Podam tylko trzy przykłady, ale bardzo istotne i tak naprawdę trzy takie kanoniczne przykłady pokazujące jak zmieniła się dyskusja na temat ekologii i zielonego budownictwa. Proszę Państwa, Cele Zrównoważonego Rozwoju ONZ, to kwestia zrównoważonego rozwoju miast i społeczności. Znalazła się w jednym z tych 17 priorytetów rozwojowych. Zrównoważony rozwój miast i społeczności, czyli między innymi myślenie o tym, jak rozwijać miasta, jaki rodzaj budownictwa promować, w jaki sposób myśleć o kwestii zasobów m.in. wody, zasobów związanych z energią, tak aby nasz rozwój nie odbywał się kosztem środowiska i kosztem tak naprawdę jakości życia przyszłych pokoleń. To także zrównoważony transport, jak transport, to też myślenie o kwestii budownictwa drogowego, o tym w jaki sposób łączyć sieci drogowe z sieciami kolejowymi. W jaki sposób planując rozwój miast uwzględniać kwestie komunikacji pieszej, komunikacji rowerowej itd. Tak aby tworzyć przestrzeń przyjazną wszystkim mieszkańcom, ale nie tylko. Poziom globalny poziom celów ONZ także strategia Europa 2020, która jeszcze niedawno obowiązywała. Podniosła ten temat, zwróciła uwagę na kwestię efektywności energetycznej budynków, kwestii zrównoważonego planowania, rozwoju przestrzeni w kwestii tego, aby zwracać uwagę na konstruowanie budynków i wykorzystywanie materiałów umożliwiających tworzenie budynków możliwie niskoemisyjnych. Ale proces konstrukcji i proces budowy to jedno. Nieuchronnie mówiąc o rozwoju budownictwa, poruszamy też temat gospodarki odpadami w tym sektorze, podobnie jak w każdym innym, jest to temat bardzo istotny i także w tym zakresie między innymi strategia Europa 2020... Zwróciła uwagę na ten temat, czyli promocję gospodarki odpadami budowlanymi w taki sposób, aby możliwie duża część z nich podlegała recyklingowi lub... ponownemu wykorzystaniu. Poziom globalny, poziom europejski, ale także na poziomie krajowym, temat ten nie jest obojętny. Wspomnę tylko o dwóch dokumentach, które bardzo silnie na kwestię zielonego budownictwa zwróciły uwagę, czyli Strategię Produktywności 2030 i Politykę ekologiczną Państwa 2030. Dwa dokumenty strategiczne, które poruszają kwestie zrównoważonego rozwoju i zwracają uwagę na to, na kwestie ekologiczne w różnych obszarach, ale w budownictwie. Między innymi o docenieniu wagi tego tematu niech świadczy także fakt, że inteligentne budownictwo zero i emisyjne dokładnie w tym brzmieniu inteligentne budownictwo zero emisyjne, stało się jedną z krajowych inteligentnych specjalizacji, dokładnie inteligentną specjalizacją numer pięć, co pokazuje, że zarówno na poziomie globalnym, europejskim, jak i naszym krajowym, zagadnienia związane z zielonym budownictwem... uzyskały swoje odpowiednie miejsce w agendzie debaty publicznej. A jest to miejsce ważne, bowiem to, w jaki sposób będziemy myśleć o rozwoju miast, o rozwoju infrastruktury, będzie wpływało w bardzo istotny sposób na przyszłość... w zakresie wykorzystania surowców, wykorzystania energii czy też warunki, w których będą funkcjonowały przyszłe pokolenia. Pani Joanna zwróciła uwagę na te trzy trendy, czyli kwestie migracji, przenoszenia się ludności z mniejszych do większych miejscowości, kwestię zatrudniania pracowników zagranicznych ze względu na zauważalne braki kadrowe wśród pracowników polskich. I właśnie ten trzeci trend. Trzeci bardzo istotny trend związany z wprowadzaniem kwestii ekologicznych do budownictwa, korzystania z ekologicznych materiałów, ale także myślenie o tym aspekcie zielonym już na etapie konstrukcji budynku. Bo wprowadzanie kwestii ekologicznych to hasło zawiera w sobie tak naprawdę bardzo dużo konkretnych rozwiązań, które możemy pogrupować w takie trzy szerokie kategorie. Pierwsza z nich to oczywiście korzystanie z ekologicznych bądź alternatywnych materiałów. Druga grupa problemowa to wdrażanie nowych regulacji prawnych. Regulacji, które z jednej strony będą nam jako społeczeństwu podnosiły poprzeczkę w tym obszarze ekologicznym, z drugiej strony nie będą nadmiernie regulowały rynku w takim negatywnym tego słowa znaczeniu, to znaczy będą możliwe do realnego wdrażania przy zachowaniu... w miarę akceptowalnych przez rynek... kosztów budowy nowych konstrukcji. Będziemy także w związku z tym obserwować pojawianie się nowych stanowisk, które będą mogły, które będą odpowiadały na potrzeby branży zwracającej coraz większą uwagę na te kwestie ekologiczne. Proszę Państwa, branża, biznes, firmy to są tak naprawdę w pierwszej kolejności ludzie. Ludzie, którzy ich kompetencje, ludzie i ich umiejętności, ich wiedza i chęć pracy. Zidentyfikowaliśmy sześć stanowisk, na które z całą pewnością wzrośnie zatrudnienie w branży budowlanej w najbliższych latach. Tych sześć stanowisk to takie pozycje zawodowe, które pojawią się lub zatrudnienie na nich znacząco wzrośnie. W związku z różnego rodzaju zmianami, które są obserwowane w branży budowlanej. Będą to także... będą to tacy np. programiści, specjaliści ds. projektowania w BIM. Ale proszę zwrócić uwagę, że z tych sześciu stanowisk aż trzy pozycje zawodowe to pozycje odnoszące się wprost do kwestii ekologicznych. To inspektor ds. ochrony środowiska to specjalista do spraw wykorzystania ekologicznych materiałów i specjalista lub doradca do spraw wykorzystania alternatywnych materiałów. Trzy z sześciu stanowisk, na których zatrudnienie znacząco wzrośnie w najbliższych latach, to stanowiska, których pojawienie się jest wprost efektem zaistnienia i intensyfikacji tego trendu związanego z popularyzacją i rozwojem zielonego budownictwa. Także gdy rozmawialiśmy z pracodawcami na temat tego, na jakie kompetencje, nowe kompetencje wzrośnie zapotrzebowanie w perspektywie najbliższych trzech lat. Także oni, nie mówiąc już przez pryzmat konkretnych stanowisk, ale opowiadając przez pryzmat konkretnych umiejętności, wiedzy, kompetencji właśnie, wskazywali właśnie na te elementy związane z zielonym budownictwem. Niekiedy nie nazywali tego w ten sposób. Niekiedy nie używano wprost sformułowania zielone budownictwo czy ekologiczne budownictwo, ale opowiadano o tym przez pryzmat zmian, jakie będą obserwowane, zmian dotyczących wykorzystania materiałów zapewniających lepszą izolację termiczną, zmian technologicznych związanych z tym, żeby produkować w trakcie procesu budowlanego jak najmniej odpadów, zmian związanych z tym, aby wykorzystywać materiały przyjazne środowisku, które nie mają jakiegoś toksycznego wpływu, które także po okresie eksploatacji będą mogły być przetworzone lub będą się rozkładać w sposób, który nie będzie dodatkowo obciążał środowiska naturalnego. Także mówiąc o prymacie samych kompetencji, wskazywano na te elementy związane z wiedzą, z umiejętnościami w zakresie ekologicznym. Jak mówiłem, wyróżniliśmy trzy stanowiska, na które zapotrzebowanie wyraźnie wzrośnie w najbliższych latach właśnie w związku z popularyzacją czy z rozwojem trendów, trendów w zakresie zielonego budownictwa. To inspektor do spraw ochrony środowiska, specjalista do spraw wykorzystania ekologicznych materiałów i specjalista do spraw wykorzystania alternatywnych materiałów. I proszę Państwa, w trakcie naszego badania każdy z tych trzech stanowisk sformatowaliśmy. Opisaliśmy, czym te osoby będą się zajmować. Na tym slajdzie znajdują Państwo pewien ogólny obraz zakresu przyszłych kompetencji tych osób, jak też wymagania jakie będą stawiane tym osobom. Czyli każdy z tych trzech stanowisk w naszym pełnym raporcie jest opisane przez pryzmat tego, czym ci ludzie będą się dokładnie zajmować. I jeśli ktoś chce się właśnie tym zajmować, to co powinien wiedzieć? Co powinien potrafić? Inspektor ds. ochrony środowiska będzie zatem osobą, która będzie zajmowała się głównie konsultacją projektów budowlanych właśnie pod kątem uwzględniania wymogów związanych z zielonym budownictwem. Będzie dbał o zapewnienie odpowiednich środków, narzędzi umożliwiających realizację tych coraz bardziej ambitnych oczekiwań związanych z ochroną środowiska. Ale będzie też myślał o tym, co na końcu tego procesu, czyli dbał o odpowiednie zaplanowanie, realizacje procesu selektywnej zbiórki odpadów. Wiedza i kompetencje, oczywiście stosownie do tego zakresu, to jest przede wszystkim wiedza z zakresu ochrony środowiska. Ale także wiedza, mówiąc na poziomie można być prawnym, legislacyjnym, ale także wiedza taka o charakterze technicznym, umiejętność doboru odpowiednich środków, narzędzi, tak aby te coraz ambitniejsze działania z zakresu ochrony środowiska móc realizować. Pozostałe dwa stanowiska podobnie, specjalista do spraw wykorzystania ekologicznych materiałów i technologii, a także do spraw wykorzystania alternatywnych materiałów i technologii. Czyli dwie osoby, które będą zaangażowane w proces planowania, realizacji i zamykania inwestycji budowlanych i osoby, które dzięki swojej wiedzy, dzięki swoim kompetencjom i dzięki temu, że inwestorzy będą świadomie wykorzystywać ten zasób kompetencyjny, który będą posiadać, będą potrafiły zaplanować proces w taki sposób, aby wykorzystać materiały przyjazne środowisku, aby powstający projekt, a następnie budowla była tak, że jeśli chodzi o sposób swojego funkcjonowania, przyjazne środowisku, aby była ona niskoemisyjna, aby jej utrzymanie nie zużywało nadmiernych zasobów i osoby, które jednocześnie zadbają o to, aby po zakończeniu całego procesu budowlanego to, co po nim zostaje, móc ponownie wykorzystać lub jeśli będzie to niemożliwe, to aby materiały, które będą efektami jako ubocznymi realizacji inwestycji budowlanej, mogły być składowane w sposób bezpieczny dla środowiska i dla przyszłych pokoleń. Jesteśmy zatem tak naprawdę u progu wielkiej zmiany, u progu wielkiej zmiany, która jest szansą, ponieważ umożliwia... z jednej strony wykorzystanie wiedzy w obszarze chemii, w obszarze budowlanym, w obszarze ekologii, którą już mamy, tak aby wdrażać rozwiązania ekologiczne. Jesteśmy także u progu wielkiej zmiany związanej z tym, że te wszystkie trendy, które obserwujemy, wygenerują zapotrzebowanie na całkowicie nowe stanowiska. Jest to więc zatem szansa dla nas, jako dla społeczeństwa o charakterze cywilizacyjnym, tak. Możemy sprawić, aby nasz świat, także w obszarze branży budowlanej, był bardziej zielony, ale jest to także szansa o charakterze rozwojowym. Czy jest to szansa dla bardzo wielu osób, które będą mogły znaleźć zawód na stanowiskach, które do tej pory jeszcze nie istniały. - Bardzo dziękuję za tą prezentację i chciałabym zaproponować to samo co zrobiliśmy przy Pani Joannie Orłowskiej. Zazwyczaj zajmuje się Pan zadawaniem pytań. Zwróćmy ta rolę. Rozmawiamy o trzech, bym powiedziała dosyć skrajnych scenariuszach, jeżeli chodzi o możliwości tej branży. Powiedział Pan, że w kontekście tej branży stoimy u progu wielkiej zmiany. I w kontekście tej wielkiej zmiany. Które z wyników, które Pan analizował, w największym stopniu gdzieś zaciekawiły, zainteresowały albo zwróciły Pana uwagę? - Dla mnie takim aspektem, który wymaga szczególnego skupienia się w przyszłości, jest kwestia prestiżu pracy w branży budowlanej. Jest to bardzo interesujący element, ponieważ mamy do czynienia z sytuacją, gdy osoby pracujące w tej branży bardzo doceniają jej charakter, doceniają zarobki, które w ostatnich kilkunastu latach zdecydowanie wzrosły. Doceniają możliwość wykorzystywania coraz to nowych rozwiązań w zakresie chemii budowlanej czy technologii, ponieważ także jeśli chodzi o sposób, w jaki się pracuje, dużo się w branży w ostatnich parunastu latach zmieniło. Jednocześnie zauważalny jest fakt, że osoby z zewnątrz nie chcą w tej branży pracować. Jak do tej pory nie jest to branża, która jest powszechnie uważana za branżę atrakcyjną i w naszej opinii wynika to z niepełnej wiedzy na temat tego, jak dzisiaj się w branży budowlanej pracuje. To znaczy na pewno celem, który musimy sobie wszyscy postawić, jest to, aby dotrzeć z informacją, jak dzisiaj wygląda praca murarza, jak dzisiaj wygląda praca operatora danej maszyny budowlane, jak dzisiaj wygląda praca konstruktora. Musimy z tą wiedzą dotrzeć do osób, które mają dziś 16, 17, 18 lat o zastanawiają się nad wyborem swojej drogi zawodowej, tak aby przedstawić im alternatywę wobec innych opcji, które oni przed sobą mają. - Bardzo dziękuję. Jak Państwo widzą, kwestia związana z wydawałoby się miękkim tematem prestiżu branży i postrzegania prestiżu może nabierać kluczowego znaczenia. Pan Jakub Wróblewski zaprezentował Państwu drugą... Drugi kawałek badań, z którymi, już teraz eksperci pracują, przygotowując dla Państwa raport. To są bardzo świeże wyniki, które mogą Państwo w tym momencie poznać. Pięknie dziękuję za prezentację. - Bardzo dziękuję. Dziękuję Państwu. - Szanowni Państwo, Tak jak wskazywałam... dobrą tradycją okrągłych stołów branżowych, okrągłych stołów jest to, że wyniki badań są nie tylko prezentowane, ale również omawiane. Dyskutujemy o przeszłości branży w kontekście właśnie wyników badań. I za chwileczkę zaproszę Państwa na taką dyskusję. Za około 30 sekund jeszcze raz wejdziemy na antenę, mogąc rozmawiać i dyskutować o tych wynikach, które już teraz Państwo usłyszeli i poznali. Do usłyszenia i do zobaczenia za chwilę. Szanowni Państwo! Wracam z tym samym pytaniem. Jak bardzo zielona, czyli jaka jest przyszłość branży budowlanej? Zapraszam Państwa na dyskusję. Moimi gośćmi będzie dwóch ekspertów. Chciałabym trochę więcej powiedzieć o nich, bo to też będzie doskonałą argumentem. Dlaczego mogą wypowiadać się na ten temat i dyskutować o scenariuszach, o rozwiązaniach, o teraźniejszości, ale również o przyszłości tej branży. Pan Jakub Kus, wiceprzewodniczący Związku Zawodowego Budowlani w konsorcjum projektu Construction Blue Print, wiceprzewodniczący Rady Interesariuszy ZSK, wiceprzewodniczący Sektorowej Rady ds. Kompetencji w Budownictwie, ekspert biorący udział w przygotowaniu podstaw programowych kształcenia w zawodach budowlanych. Autor Standardów Kwalifikacji i Kompetencji Zawodowych. Witam serdecznie. Jest z nami Pan Jarosław Witek inżynier z ponad 30 letnim doświadczeniem w projektowaniu i kierowaniu budową w zakresie instalacji budowlanych. Zaangażowany w projektowanie budynków handlowych, biurowych, przemysłowych, hotelowych, służby zdrowia i mieszkalnych nie tylko w Polsce, ale również w Wielkiej Brytanii, Szwajcarii, Luksemburgu, Ukrainie, Białorusi i Rosji. Od 2005 roku jest również konsultantem w zakresie zrównoważonego budownictwa. Witam serdecznie. - Dzień dobry. Chciałabym zacząć od scenariuszy, bo one gdzieś stanowią oś tego co jest prezentowane w raporcie. Scenariusze bym powiedziała dosyć skrajne, bo możemy powiedzieć scenariusze od pesymistycznego, przez neutralne do scenariusza optymistycznego. I który ze scenariuszy z tą wiedzą, którą Panowie mają, ma największe szanse realizacji? W tym momencie, z tymi informacjami, które są nam teraz dostępne, Pan Jakub. - Musimy pamiętać o tym, że budownictwo jest sektorem niezwykle wrażliwym na wahania koniunkturalne. To jest ta jakby negatywna strona funkcjonowania w branży budowlanej. Generalnie budownictwo zależy od stopy inwestycji, czyli od tego, ile zamówień pojawia się na rynku budowlanym i w jaki sposób reagują na te zamówienia firmy, czy są gotowe do realizacji tych zamówień, czy też nie. Z drugiej strony budownictwo jako sektor wrażliwy na wahania koniunkturalne jest jednocześnie bardzo odpornym sektorem. Firmy budowlane muszą się wykazywać bardzo wysoką odpornością na te wahania koniunkturalne i przez to przystosowywać się do zaistniałej sytuacji. Więc ja generalnie od razu mogę odrzucić scenariusz negatywny, ponieważ on po prostu nie wystąpi. Ten sektor jest odporny, chociaż czasem cena, jaką płaci za dostosowanie jest bardzo wysoka. Natomiast też nie byłbym skłonny... obcować ze scenariuszem takim skrajnie optymistycznym, ponieważ rzeczywiście na rynku i to wykazuje zarówno pierwsza, jak i druga edycja Branżowego Badania Kapitału Ludzkiego. Są pewne obszary, w których jeszcze ciągle mamy bardzo wiele do zrobienia. I bardzo dużo zależy oczywiście od firm, od przedsiębiorców, od samych pracowników, osób pracujących w budownictwie, ale bardzo dużo zależy też od systemu regulacyjnego dla budownictwa. Więc stajemy wobec pewnego wyzwania, które jest związane. Mówimy dzisiaj o zielonym budownictwie. Tutaj będziemy musieli to doprecyzować, pewnego wyzwania, które jest wyzwaniem ogólnoeuropejskim, a w zasadzie ogólnoświatowym, wynikającym z potrzeb zmian klimatycznych, ale też z pewnych programów i Unii Europejskiej, i polskich programów rządowych, polskich systemowych programów, które stwarzają pewne nowe warunki dla budownictwa. Stąd też pytanie jak szybko, nie czy, bo to nie jest problem, czy bo na pewno tak, ale jak szybko polskie budownictwo będzie w stanie się dostosować do tych wymogów, na nie odpowiedzieć zarówno w zakresie samej działalności firm, jak i podnoszenia poziomu kompetencji pracowników. - Ok, to za chwileczkę, myślę, że będziemy kontynuować to pytanie. Nie czy tylko jak? W kontekście jak szybko? Bardzo dziękuję. I to samo pytanie kieruję do Pana Jarosława Witka. - Podobnie uważam, że scenariusz drugi stabilizacja jest najbardziej prawdopodobny. Mam wrażenie, że branża... szybko dostosowuje się do wymagań wynikających z różnych czynników. Dotychczas przez ostatnich kilkanaście lat tzw. zielone budownictwo, nie lubię strasznie tego terminu. Zielone...
Za chwileczkę o tym... - ono zawęża nam mocno zakres zainteresowań. Ja raczej operuję terminem zrównoważone... jakby to budownictwo było można powiedzieć zamknięte w obrębie. W Polsce, w obrębie budynków komercyjnych realizowanych najczęściej przez zagranicznych inwestorów. Więc było stosunkowo realizowane na małą skalę i niewielka liczba osób uczestniczyła w tych projektach, posiadała niezbędną wiedzę do tego, aby zaprojektować i wybudować te budynki. W tej chwili regulacje unijne, które z ogromną siłą wchodzą do nas, tak naprawdę zmuszą wszystkie większe firmy, a z czasem i mniejsze, które będą powiązane siecią kooperacji, podwykonawstwa zmuszą do tego, żeby dostosować się do tych nowych wymagań. I tutaj trzeba od razu wspomnieć o ostatnich jakby ostatnim trendzie ESG, w którym tak naprawdę wielkie firmy i średnie już niedługo będą musiały raportować na temat tego, jak ich np. budynki funkcjonują. Te firmy z kolei będą niejako zmuszać swoich kontrahentów, nawet nie objętych obowiązkiem bezpośrednio, ale będą zmuszać do tego, żeby również się dostosowywali do tych wymagań. Więc tak naprawdę błyskawicznie te regulacje zmienią... klimat regulacyjny w Polsce. Tak i to już nadchodzi. Ja to nazywam taką falą tsunami, ponieważ tego jest bardzo dużo i bardzo mocno wpłynie to na rynek moim zdaniem. - Bardzo dziękuję też za tą metaforę. Fala tsunami bo to też mocno wpisuje się w to, co Pan Jakub Wróblewski mówił u progu wielkiej zmiany. Odpowiadając na to pytanie pokazali Panowie wagę i znaczenie regulacji... którymi jakby jest objęta ta branża. A ja się zastanawiam, czy to właśnie regulacje, czy może... kwestie związane z... przewagą konkurencyjną w kontekście posiadania umiejętności, wiedzy związanej ze zrównoważonym budownictwem będzie czymś ważniejszym. Która z tych elementów może przeważyć? Bo tak jak przyglądam się raportowi, to myślę sobie o ogromnej bieżączce, w której są te firmy, bo... głównym wyzwaniem, które jest wskazywane w tym raporcie, to utrzymanie dotychczasowej skali działania przedsiębiorstw przy wzrastających cenach surowców i kosztów. Mówi o tym blisko dwie trzecie badanych pracodawców. To jest kwestia związana z tym, jak tu i teraz, i teraz. I teraz czy w ogóle zrównoważone budownictwo można traktować jako element przewagi konkurencyjnej firm budowlanych i klientów firm budowlanych, tych dla których budują te budynki. Czy raczej tą zmianę będą wprowadzały regulacje? Od której strony na to można popatrzeć? I ponownie oddaję Panom głos. Pan Jakub. - Tak, no to jest bardzo dobre pytanie natomiast chyba rozczaruję trochę odpowiedziami. Mianowicie tak, regulacje będą miały dominujące znaczenie. Oczywiście bardzo byśmy chcieli, żeby zielone budownictwo tak niektórym się kojarzy z dachem, na którym jest zielony ogród, ale nie o to chodzi. Zielone budownictwo przede wszystkim to jest obszar niskiego zużycia energii i niskoemisyjności. Generalnie w Europie budownictwo emituje około 40% wszystkich emisji i w związku z tym budynki emitują. W związku z tym jest to istotne. Te regulacje będą miały decydujące znaczenie dla firm, ale też dla pracowników, ponieważ one określają sytuację na rynku. Sytuację na rynku zamówień zarówno publicznych, jak i generalnie w ogóle na rynku zamówień i zachowania klientów. Jeżeli będą rosły ceny energii, jeżeli mieszkania, które nazywamy ekologicznymi, ale raczej zrównoważonymi, ja tutaj się całkowicie zgadzam z tą opinią, będą na tym rynku bardziej pożądane, bo będą tańsze w eksploatacji, no to wiadomo, że klient zupełnie inaczej się będzie zachowywał. Regulacje prawne również zmuszają podmioty publiczne do takiego wyboru, który będzie obniżał koszty eksploatacji. Pamiętajmy o tym, że budynek to jest bardzo długie życie. Mówimy o całym cyklu życia budynku od fazy projektowania do fazy wyburzenia, czyli likwidacji obiektu. W tym kontekście trzeba patrzeć nie tylko na tę fazę tworzenia obiektu, czyli budowy czegoś, co jest zrównoważone i ekologiczne, również eksploatacji również tego, co się stanie z obiektem po zakończeniu jego życia, czyli generalnie w tej fazie rozbiórki, z zagospodarowaniem odpadów, z czymś, co jest elementem, elementem gospodarki o obiegu zamkniętym. Te wszystkie elementy. Ja chciałbym tutaj bardzo zwrócić uwagę na ten efekt synergii, ponieważ jest bardzo dużo czynników, które będą wpływały na to, czy na rynku te firmy będą musiały, bo będą musiały iść w kierunku, w kierunku zwiększenia swojego potencjału, jeżeli chodzi właśnie o zrównoważone budownictwo i swojej oferty w tym zakresie. I tutaj scenariusze są jakby dwa. My parę lat temu robiliśmy taki projekt. Mój związek zawodowy Budowlani był partnerem tego projektu... badaliśmy jak wygląda w Polsce system kształcenia dla budownictwa niskoemisyjnego, nisko energetycznego. No i badaliśmy też, w jaki sposób i jakie firmy wykonują tego typu usługi. No i z tego badania on przede wszystkim wychodziło to, że ciągle jeszcze są to podmioty wyspecjalizowane, a mamy pewną lukę w kształceniu tego podstawowego potencjału realizującego budownictwo, może nie na poziomie najwyższym, czyli nadzoru, bo tutaj uczelnie wyższe kształcące inżynierów budownictwa, czyli docelowo kierowników budowy, menedżerów, też do pewnego stopnia radzą sobie całkiem nieźle, ale ten cały środek, ten potencjał, wykonawczy jeszcze, wykazuje bardzo duże potrzeby niezaspokojone, jeżeli chodzi o kompetencje i umiejętności w tym zakresie. Więc te scenariusze mogą być dwa, że idziemy właśnie w kierunku wyspecjalizowanych firm, które w łańcuchu pod wykonawstwa, czyli realizacji realizacji... inwestycji budowlanej, będą wykonywały te roboty zielone, te zrównoważone, prawda? No ale jednocześnie mamy potrzebę kształcenia i uczenia tych podstawowych pracowników budownictwa, czyli placu budowy generalnie w tym obszarze, w którym jest to niezbędne, po to, żeby rzeczywiście budownictwo było zrównoważone. - Bardzo dziękuję za podniesienie tego aspektu związanego z obszarem edukacji, kształcenia w kontekście charakterystyki polskiego... rynku pracy, ale też w kontekście edukacji. Za chwileczkę będziemy o tym też więcej rozmawiać. A ja tymczasem z tym samym pytaniem ciągle jeszcze myślę z możliwością eksploracji. Idę do Pana Jarosława. Ja mam tutaj jakby dwa wątki. Pierwszy to taki, że mam wrażenie, że to zagadnienie budownictwa zrównoważonego, tak jak już wcześniej wspomniałem, raczej funkcjonuje dotychczas w wąskim gronie firm i osób i do tego trzeba dołożyć głównie w dużych ośrodkach miejskich, podczas gdy polska powiatowa zupełnie jest odcięta moim zdaniem od dostępu, no może nie dostępu, ale słabo się angażuje w te zagadnienia. Wynika to z wielu różnych przyczyn. Myślę, że główną siłą napędową tego budownictwa dotychczas to właśnie były zagraniczne firmy, które miały swoje korporacyjne oczekiwania co do tych budynków. Ponieważ ta fala idzie do nas z pewnym poślizgiem czasowym z zachodu i dotknęła ona duże miasta w pierwszej kolejności tam, gdzie inwestują te firmy. Natomiast nam ciągle mam wrażenie brakuje świadomości, edukacji poza Warszawą, Poznaniem, Łodzią, Krakowem i kilkoma innymi miastami. Brakuje nam tego w Polsce powiatowej. Tam poziom wiedzy jest naprawdę moim zdaniem niski. To jest jedna rzecz. Druga rzecz to samo kształcenie. Nie do końca zgodzę się z tym, że uczelnie wyższe już przygotowują kadry w pełni świadome, w pełni gotowe do tego, żeby wejść z marszu w to zagadnienie. Ja miałem okazję w kilku kolejnych latach uczestniczyć w takim programie Business mix academic organizowane przez... I na kilku politechnikach... miałem okazję prowadzić warsztaty ze studentami. I powiem szczerze, że głód wiedzy wśród nich był olbrzymi. Wszyscy jak jeden skarżyli się na brak informacji na ten temat, ich po prostu nie kształconą w ten sposób, im tego w ogóle jeszcze nie wprowadzano do programu studiów. Więc ci ludzie przychodzą, bo przez wiele lat pracowałem w dużych biurach projektowych, które realizowały takie projekty. I Ci młodzi ludzie, którzy przychodzili pełni zapału, oni chcieli się tego uczyć i oni się chętnie uczyli. To jest nasza nadzieja w ogóle. Natomiast oni przychodzili z zerową wiedzą na ten temat, należało ich po prostu od początku wyedukować w tym zakresie. Przykre jest, że niestety brakuje polskich materiałów w języku polskim. Bazujemy na najczęściej materiałach anglosaskich. Natomiast mówi znowu to zawęża krąg osób, które mają do tego dostęp, zawęża dostęp do tej wiedzy. - Z tego co Panowie mówią, to tak jakby jawi mi się pewien obraz. Z jednej strony mówimy o zmianie, która jest zmianą o charakterze tsunami, gdzie regulacje faktycznie zmieniają i istotnie będą zmieniały funkcjonowanie tej branży, a z drugiej strony pokazują Państwo, Panowie coś, co mogła bym powiedzieć bardzo jest wąskim gardłem, albo coś, co specjalizuje, że mówią Panowie, że z jednej strony jest to wiedza, która jest, ale jest dostępna firmom dużym... Firmom, które specjalizują się w kontekście tego jednego elementu procesu z zielonego budownictwa, zrównoważonego budownictwa. Natomiast tej wiedzy nie ma w takim powszechnym rozumieniu w korzystaniu... i realizowaniu tych procesów, a jednocześnie jest to tak bardzo potrzebne. Czy to jest faktycznie tego typu obraz? Pan też wskazywał na liczbę podwykonawców, że coś, co charakteryzuje w ogóle tę branżę w Polsce jest to, że mamy do czynienia z bardzo dużą liczbą wykonawców. Więc jakby widzę ten proces w taki sposób, że jakby jeden z elementów będzie ciągle wyspecjalizowany i będzie zabezpieczał firmę w tej branży w kontekście tej wiedzy. Czy to jest taki obraz, który możemy sobie wykoncypować na przyszłość, czy on będzie wyglądał inaczej? - Nie do końca. System kształcenia i szkolenia jest systemem usługowym w stosunku do potrzeb firm, ale firmy dostosowują się do potrzeb rynku, więc prosta ilustracja może dwa przykłady. Pierwszy przykład. Zostały wprowadzone pewne rozwiązania prawne dotyczące świadectw efektywności energetycznej. One zmienią sytuację na rynku, przede wszystkim rynku mieszkaniowym. Będą miały wpływ na ceny również i generują potrzeby w zakresie określonych umiejętności, kompetencji i kwalifikacji. Musi się pojawić do tego rynek szkoleniowy. Czy on się pojawi w systemie kształcenia formalnego w szkołach branżowych, czy na uczelniach, czy w technikach budowlanych? Czy on się pojawi na rynku... w sektorze kształcenia poza formalnego, a więc wszelkich innych firm szkoleniowych. To jest pytanie, jak to będzie wyglądało. Natomiast generalnie te potrzeby rynku wygenerują takie potrzeby edukacyjne. Pytanie jest tylko o tempo, w jakim będziemy reagować na te potrzeby. To tempo jest wciąż zbyt wolne. Jeżeli mówimy a to, w raporcie jest zaznaczone i to jest bardzo istotne z naszego punktu widzenia o wdrażaniu systemu BIM, czyli systemu modelowania informacji o budynku. No to ciągle jeszcze mamy pewnego rodzaju wątpliwości, a nawet część specjalistów twierdzi, że w zasadzie dotyczy to tylko fazy projektowania. Już w zasadzie niczym innym się nie powinniśmy zajmować. Natomiast generalnie BIM dotyczy całego czasu życia budynku, od fazy projektowania, przez fazę realizacji, przez fazę utrzymania, ale również tę fazę likwidacji samego obiektu budowlanego. I BIM jest nie tylko dla inżynierów budownictwa. Niektórym się wydaje, że to tylko powinien być obszar kształcenia na studiach wyższych inżynierskich na kierunku budownictwo, prawda? Natomiast tu się zgadzam z tym, co Pan powiedział, że w pewnych obszarach kształcenia, również na poziomie wyższym się o tym nie wspomina. Tutaj też powinna być synergia, bo to nie tylko inżynier budownictwa i kierownik budowy musi o tym wiedzieć. Idziemy dalej. Czy projektant, czy architekt bo od tej fazy zaczynamy? Czy sam klient, który musi mieć świadomość tego, jak to będzie wyglądało w czasie eksploatacji budynku, ale również pracownicy placu budowy w jakimś zakresie. Dlatego kompletnie mniemamy... Bazując na pierwszym raporcie BKL, również przeprowadzaliśmy w Radzie ds. Kompetencji pewne badania dotyczące zapotrzebowania na ten obszar, na ten obszar kwalifikacji. W obszarze inteligentnych specjalizacji szczególne zapotrzebowania na szczególne zawody, stanowiska pracy w budownictwie. I tutaj przy okazji tego badania... okazało się, że np. w podstawach programowych... zawodów budowlanych, czyli tych, które są kształcone w obszarze szkoły branżowej i technikum budowlanego, właściwie tylko chyba w jednym zawodzie budowlanym uwzględnione były te umiejętności i te kompetencje, które związane są ze zrównoważonym budownictwem, czy może mówimy zielonym budownictwem, prawda? Czyli mamy pewnego rodzaju opóźnienie programowe, mamy opóźnienie przy wdrożeniu i musimy coś z tym zrobić, bo rynek to wymusi po prostu, bo rynek to wymusi. Wymuszą to firmy budowlane, które mają już w tej chwili to widać po BKL-u lub po drugiej edycji mają zapotrzebowanie na określone grupy specjalistów i będą tych specjalistów poszukiwały. Jeżeli będą poszukiwały, pojawi się na rynku luka, którą trzeba zapełnić. Ta luka będzie na początku bardzo atrakcyjna dla pracowników, a przynajmniej na to liczę. - Bardzo dziękuję. Ja mam ciągle takie zastanowienie, czy ta luka będzie skutkowała tym, że... Wejdzie to generalnie do firm w tej branży, czy faktycznie stanie się ciągle domeną nielicznych i to zapotrzebowanie będzie realizowane przez wyspecjalizowane firmy? Tego nie wiem, nad tym się zastanawiam, ale też ciągle mam zagwozdkę, jak to może przebiegać w kontekście specyfiki branży w Polsce. Oddaję w Pana ręce. - Może tak. BIM myślę, że ciągle jest trudny do przełknięcia przez małe firmy. Ze względu na koszty... na próg bólu przy zakupie oprogramowania. Oczywiście duże firmy dawno już w tym siedzą, wręcz zawiązały pewne takie formalne czy nieformalne, taką grupę, która zdefiniowała pewne standardy, która ponieważ one w Polsce są zupełnie dotychczas były nie ustalone. Więc te firmy wykonawcze wzięły to w swoje ręce, te największe. Więc jakby co, to przemysł budowlany tak naprawdę zaczął ustalać pewne zasady tak, żeby sobie pomóc. To są duże firmy, które potrzebują optymalizować również koszty budowy. To jest dla nich bardzo pomocne narzędzie. I te firmy już od kilku lat realizują budowy stosując tą technologię na placu budowy, gdzie wyższy i średni personel wykonawczy korzysta z tych narzędzi. Natomiast jest to... Nie spodziewałbym się, żeby w jakiejś przewidywalnej perspektywie czasu na budowie domku jednorodzinnego ktoś to robił. No chyba, że jest pasjonatem i projektant sam sobie zaprojektuje w Revicie czy w innym programie zaprojektuje domek i będzie chciał sobie go nadzorować korzystając z narzędzi. Myślę, że to jest zupełnie nierealne, tak. To jest przepaść też technologiczna. - Bardzo dziękuję. Chciałabym też naszą dyskusję umieścić w kontekście międzynarodowym, popatrzeć na branżę w takim ujęciu benchmarkingu i innych krajów. Jak wygląda temat zrównoważonego podejścia w budownictwie w innych krajach? Coś, co może stanowić pewną czasami charakterystykę, a być może jakąś przesłankę czy dobrą inspirację dla branży w Polsce? - To jest dobre pytanie i dobry moment na zadanie tego pytania. Jako, że ja miałem przyjemność... miałem przyjemność być przedstawicielem Rady ds. Kompetencji niejako poprzez jedynego polskiego partnera przez Związek Zawodowy Budowlani w projekcie Construction Blue Print. W długim, ponad czteroletnim projekcie, który właśnie skończyliśmy, i ten projekt był właściwie zogniskowany na temacie naszej dzisiejszej dyskusji, czyli na potrzebach w zakresie umiejętności w obszarze budownictwa zrównoważonego. No i z tego projektu 24 partnerów z 12 krajów europejskich. I tak jak mówię, tylko jeden z Polski. Wynika, że właściwie problemy i potrzeby są podobne. Inny jest natomiast stopień zaawansowania poszczególnych partnerów. Część z partnerów ma struktury, jeżeli mówimy o obszarze potrzeb kompetencyjnych, kwalifikacyjnych, a szczególnie w zakresie umiejętności, bo ten cały projekt był z sfokusowany na tworzeniu takiej europejskiej strategii na rzecz umiejętności w budownictwie, tworzeniu obserwatorium umiejętności itd. Część z partnerów tych najbardziej zaawansowanych, ma już pewne struktury i pewne doświadczenia w obszarze szkolenia i kształcenia. Natomiast potrzeby ciągle są bardzo duże. Trzeba pamiętać o tym, że budownictwo jako takie jest jednym z najbardziej umiędzynarodowionych przemysłów. Ja tutaj bardzo Panu dziękuję za użycie tego słowa Przemysł. Mój stary kolega, były dyrektor Organizacji Pracodawców Europejskich.... i to może, może powiedzmy, bo to jest istotne mówił tak, że budownictwo od innych przemysłów różni się tym, że w normalnym przemyśle fabryka stoi, a produkt wyjeżdża. W przypadku budownictwa produkt stoi, fabryka jeździ, a generalnie wszystko pozostałe jest takie samo. To jest bardzo istotne z punktu widzenia samej organizacji rynku pracy, ale i organizacji potrzeb kompetencyjnych. I teraz wracamy do tego Construction Blueprint z tego badania, które dokładnie było skoncentrowane na tym obszarze... zrównoważonego budownictwa, wynika, że wszyscy mają ogromne potrzeby, ogromne i niezaspokojone potrzeby, jeżeli chodzi o kompetencje, kwalifikacje, przede wszystkim umiejętności personelu, zarówno na tym poziomie stosunkowo wysokim, czyli poziomie nadzoru budowlanego, bo o tym mówimy w praktyce działalności firm, jak i pracowników placu budowy i pracowników utrzymania. Niektórzy są znacznie bardziej od nas zaawansowani. I jest tutaj podkreślona potrzeba bardzo szerokiego prowadzenia szkolenia, ale oczywiście na bardzo różnych poziomach. Jeżeli mówimy o BIM-ie, oczywiście nie są to szkolenia zaawansowane, ale generalnie wszyscy uważają, że właściwie wszyscy pracownicy zaangażowani w realizację inwestycji budowlanej i ich utrzymanie. Jeżeli system funkcjonuje, a ten system będzie głównie dotyczył budynków użyteczności publicznej, budynków budowanych w systemie zamówień publicznych, to pracownik również podstawową wiedzę, w jakim systemie się porusza i jak pracuje powinien mieć. Oczywiście na bardzo różnym poziomie i bardzo różnym szczeblu zaawansowania. Mamy, Pan wspominał tutaj o tym, że to budownictwo zrównoważone w Polsce może nie jest aż tak bardzo popularne. Pamiętajmy choćby o tych najważniejszych certyfikatach dla budownictwa zrównoważonego, czyli LEED, BIM. Ciągle ich jest niewiele w Polsce. Być może niewiele jest w Polsce, dlatego że one nie mają jeszcze w Polsce tak wysokiej wartości rynkowej. Ale gdybyśmy się przyjrzeli Holandii, Wielkiej Brytanii czy chociażby Japonii czy Stanom Zjednoczonym, to tam taki certyfikat obiektu, który wskazuje na to zrównoważenie, jest jednocześnie wartością na rynku, czyli podnosi cenę obiektu, czyli również również jest istotny dla firmy wykonującej ten obiekt. Być może idziemy w tym kierunku, mam nadzieję, że idziemy w tym kierunku. Natomiast to wymaga, tak jak mówiłem, synergii i systemu różnych naczyń połączonych, czyli nie samego budownictwa też, ale tego, co przychodzi z rynku produkcji wyrobów budowlanych, bo przecież to do pewnego stopnia wyroby budowlane definiują nam jak bardzo zrównoważone jest budownictwo. I definiują również na potrzeby kompetencyjne w zakresie umiejętności. - Bardzo dziękuję. To ja z tym samym pytaniem o ten przemysł pójdę do Pana Jarosława. Nie ukrywam, że też z premedytacją wymieniałam miejsca, w których Pan pracował i realizował projekty. Jak to wygląda też z tej perspektywy, co Pan zauważył? Bo myślę, że Panów głosy bardzo fajny sposób uzupełniają temat, o którym mówimy. - Miałem okazję kilka lat mieszkać i pracować w Wielkiej Brytanii i w Szwajcarii. W sumie w Wielkiej Brytanii pierwszy raz spotkałem się w ogóle ze zrównoważonym budownictwem. To był 2005 rok. Pierwszy mój projekt BRIM-owski. I powiem szczerze strasznie mi się to spodobało. Tak to było coś! Wow! Wtedy tam to też nie było powszechnie znane. Tak trzeba mieć świadomość, że to nie jest tak, że my jesteśmy już zupełnie na szarym końcu. Nie, tam to też wchodziło stopniowo. Ludzie przejmowali to raczej bez mam wrażenie takich oporów jak w Polsce. Niemniej myślę, że tam bardzo szybko się ludzie przyzwyczaili do tego. Między innymi też dzięki temu, że mam wrażenie, że Państwo tam wzięło na siebie większy ciężar promowania tego typu podejścia, gdzie kwestie klimatu, zmian klimatycznych, kwestie odpowiedzialności każdej osoby za to, co robi, jak robi, to ma znaczenie. Między innymi tam bardzo wcześnie zaczęto podawać emisyjności samochodów sprzedawanych na rynku. Ile kilogramów CO2 będzie emitować w ciągu godziny czy rocznie? U nas ciągle jeszcze się spotykam z pewną taką nawet takim szyderczym podejściem do tego. Nie zapomnę tego. Ja zostałem asesorem BRIM w 2009 roku, kiedy wtedy próbowałem namawiać developerów do tego, żeby szli w tą stronę. Bardzo często spotykałem się z takim uśmieszkiem, Ach, to te budynki z parkingami dla rowerów. Dzisiaj nikt się już z tego nie śmieje. Ludzie chcą dojeżdżać rowerami. To jest jeden ze standardów już budynków. Przy czym to było coś wówczas egzotycznego, coś takiego wręcz niesamowicie nowatorskiego czy burzącego jakieś stare przyzwyczajenia. I jakby nauczyłem się w międzyczasie, że po prostu z tym trzeba żyć. Tak, że ta fala ciągle tak jak fronty atmosferyczne, najczęściej do nas przychodzi z Zachodu, tak i to do nas idzie z Zachodu i prędzej czy później się z tym oswoimy. Obserwuję natomiast jeśli już mówimy troszeczkę o kompetencjach. Obserwuję pewien taki ciekawy trend, który tam ma miejsce i myślę, że u nas też się pojawi, jeśli chodzi o kształcenie inżynierów, tam ludzie nie chcą zostawać inżynierami. Tam spada ilość chętnych do tego, żeby kształcić się na uczelniach technicznych, ponieważ te studia są traktowane jako trudne... - Bo są. - Tak, są studia przyjemniejsze. I w efekcie spadła tam liczba inżynierów. Stąd też dzięki temu polscy inżynierowie mają tam szansę pracy. Natomiast rośnie tam ilość takich. Nawet na studiach technicznych takich specjalności powiedziałbym. Mniej konkretnych, a bardziej rozmytych typu inżynier do spraw energii, inżynier do spraw... ogólnie zrównoważonego budownictwa. Tak naprawdę ja właśnie miałem do czynienia z tymi ludźmi, bo rekrutowałem też do swoich zespołów. Całkiem niedawno, jeszcze w Genewie i okazało się, kiedy przesłuchiwałem tych kandydatów. Oni nie potrafili konkretnie rozmawiać o budynku. Ja pytam co zrobisz, co musiałbyś zrobić, żeby osiągnąć to czy tamto, ograniczyć zużycie wody, bo budynki zrównoważone to nie tylko energia, tak. Tu mamy szalone, bardzo szerokie spektrum różnych tematów. Ale jak uważasz, gdzie widzisz opłacalność? Czy to ma sens, czy nie ma sensu? Czy zbieranie ścieków szarych ma sens w tym budynku czy nie? I czy instalacja kolektorów słonecznych do podgrzewu ciepłej wody w biurowcu ma sens Twoim zdaniem czy nie? Nie potrafili mi odpowiedzieć na to pytanie. Pytałem, jakbyś oszacował pewne jakieś parametry. Nie potrafili tego zrobić, więc okazuje się, że nawet tamte studia takie bardziej już ogólne i uniwersalne nie dają takiej twardej wiedzy inżynierskiej, która pozwala na rozwiązywanie problemów. To raczej pisanie polityk. Tutaj dobrze by wychodziło takiemu kandydatowi, ale nie wydanie wytycznych czy wręcz zaprojektowanie czegoś. Więc myślę, że to jest niepokojący trend i myślę, że nas może czekać coś podobnego. - Bardzo dziękuję za pokazanie. Myślę, że czegoś takiego, że wyzwania są wspólne i doświadczają ich firmy w bardzo różnych krajach. I to jest ciągle element jakby jak się do tego podchodzi. Ale widzę tutaj promyczek, promyczki optymizmu w kontekście kształcenia chociażby inżynierów w Polsce. No bo to tak bym sobie to zinterpretowała, że gdzieś te charakterystyki dla szkolnictwa inżynierów w Polsce są na tyle dobre, że oni znajdują pracę właśnie chociażby w kontekście tej Genewy, o której Pan powiedział. To ja pójdę jeszcze dalej, zapraszając Panów do, myślę, że bardzo trudnego aspektu. Jak w takim razie myśleć o zrównoważonym budownictwie w kontekście nie nakazu realizacji, ale zachęty i opłacalności? Jakby jakie mogą być dobre praktyki w tym, żeby firmy chciały budować w ten sposób i żeby widziały w tym istotną korzyść? W szczególności w kontekście tego elementu, o którym każdy z Panów mówił, że ten produkt w postaci budynku to nie jest produkt tylko na tu i teraz. To jest produkt, który będzie funkcjonował z dużym prawdopodobieństwem przez bardzo wiele lat. - Troszeczkę bym odwrócił to pytanie, ale odpowiadam na pytanie zmodyfikował tak naprawdę to, jak się zachowują firmy na rynku. To straszne, że mówi to związkowiec. Ale to jest wolny rynek, definiuje klient. Ten klient może być zamawiającym publicznym i musi być w pełni świadom pewnych wyzwań, również wyzwań nie tylko technologicznych, ale pewnego rodzaju wyzwań politycznych. Może szczególnie na tym najwyższym szczeblu. Wynikających z potrzeb reakcji na zmiany klimatu, wynikających z potrzeb realizacji pewnych programów unijnych i polskich w tym zakresie. Ale ten klient indywidualny, który też jest bardzo istotny dla budownictwa, też musi mieć pewne określone kategorie potrzeb. Czyli tworzyć przede wszystkim powinniśmy otoczenie przyjazne dla klienta, który będzie wybierał rozwiązania proekologiczne, rozwiązania takie, które my byśmy nazwali tymi rozwiązaniami dla zrównoważonego budownictwa. Ale z jego punktu widzenia będą to rozwiązania proekologiczne. No ale klient liczy, więc klientowi się to po prostu musi opłacać. Budownictwo niskoemisyjne budownictwo nie marnujące wody, o czym Pan wspomniał przed chwilą. Budownictwo nisko energetyczne, to się musi opłacać. W związku z tym, jeżeli mówimy nie o zmuszaniu a o zachęcaniu, to musi być pewna sfera publicznego wsparcia. I to zresztą na to zwracali uwagę respondenci w drugim badaniu kapitału ludzkiego, ale w pierwszym również pewna określona sfera wsparcia dla klienta. A jeżeli chodzi o firmy, to przede wszystkim takiego wsparcia, które pozwoliłoby im się odnaleźć na tym rynku, nowych wyzwań dla budownictwa, czyli dla budownictwa zrównoważonego. Również w obszarze kształcenia i szkolenia, ale nie tylko. Pracodawcy zwracają szczególną uwagę na pewnego rodzaju wsparcie w sytuacjach trudnych, krytycznych wtedy, kiedy takie jak ostatnio... kilkadziesiąt procent zdrożały wyroby budowlane, materiały budowlane, kiedy nie do końca rozwiązanej kwestii indeksacji zamówienia. Startujemy z określoną ceną w ciągu lat, bo bardzo często tak jest. Realizacji zamówienia, cena wyrobów, cena materiałów potrzebnych do realizacji budowy, ale cena również pracy zmienia się w sposób czasem radykalny i ma to wpływ na sytuację firmy, na jej zysk czy też brak zysku, prawda. Tutaj jest potrzebny system wsparcia, ale te wsparcia powinny iść w dwóch torach niejako. Pierwsze wsparcie dla klienta, zachęcający do pewnego rodzaju proekologicznych czy inwestycji w takie budownictwa, które chętnie byśmy widzieli na rynku, a z drugiej strony dla firm, który pozwoli im sprostać. Oczywiście nie oznacza to prostego dawania pieniędzy, ale raczej budowania pewnego systemu, który zachęcał by do tego. I jest jeszcze trzeci obszar. Ten obszar, w którym mówimy o braku atrakcyjności budownictwa, czyli o przyciąganiu do tego budownictwa ludzi, którzy byliby nam najbardziej potrzebni na różnych szczeblach, poczynając od nadzoru, od architektów, od nadzoru jak najlepszych, poprzez pracowników, poprzez ludzi, którzy zajmują się utrzymaniem budynków. I to jest obszar prowadzenia. I znowu wracam do tego apelu o synergię pewnej kampanii. Nasza Rada do spraw kompetencji w budownictwie zwróciła się z takim apelem o pilotowanie do ministra właściwego, pilotowanie kampanii, która jednak promowała by pewną atrakcyjność pracy w tym sektorze. Ten sektor jest niezwykle atrakcyjny, ponieważ zostawia pracownicy sektora, architekci, nadzór zostawiają trwały element po sobie. Element, który będzie przez dziesięciolecia albo i dłużej funkcjonował w naszym otoczeniu, więc samo to jest niezwykle atrakcyjne. Ale te wyzwania związane z pewnym brakiem stabilności, z koniecznością mobilności mogą być zachętą. Nie muszą być, nie muszą zniechęcać do pracy w tym sektorze, tylko trzeba je w sposób właściwy zaprezentować. No i przede wszystkim jako związkowiec nie mogę się zgodzić z tym, że ta praca jest jakoś szczególnie atrakcyjna finansowo. Czy też nie cieszyłbym się z tego, że polscy inżynierowie wyjeżdżają do innych krajów i tam są bardzo wysoko cenieni, ponieważ oni są ciągle jeszcze bardzo potrzebni na naszym polskim rynku. - Mówiłem o tym właśnie w takim charakterze, że to te inne rynki też weryfikują tą jakość kształcenia. Bardzo dziękuję za ta opinie. I ja ciągle z tym pytaniem i z tą zagwozdką jak zachęcać, a nie zmuszać do rozwoju. I nie wiem, czy to nie byłby też dobry moment, żeby wyciągnąć i podkreślić też to, co Pan powiedział... Klient liczy, czy mu to się opłaca. A ja się zapytam jak nauczyć klientów liczyć, żeby zobaczył, że mu się to opłaca? My przygotowując tutaj debatę chwileczkę też rozmawialiśmy o halach, więc ja z tym hasłem Hale, że tak powiem, przekieruje do Pana głos. - Ja może jeszcze troszeczkę się cofnę, bo nawiążę wprost do pytania jak zachęcać, a nie zmuszać... Jakby ja wrócę do fundamentów zrównoważonego rozwoju. To są trzy filary środowisko, społeczeństwo i finanse. Jeśli coś się nie opłaca, to nie jest zrównoważone. One, te trzy muszą być ze sobą w równowadze. Jeśli to gwałci prawa jakiejś społeczności, np. budynek, który jest oprotestowywany przez sąsiadów. Przepraszam, to ze zrównoważonym rozwojem nie ma nic wspólnego. On się powinien płynnie wkomponować w to środowisko, w którym będzie funkcjonował. Więc to musi się opłacać. I generalnie od samego zarania tej idei zrównoważonego budownictwa tam taką integralną, najmocniejszą chyba częścią jest kwestia oszczędzania zasobów. Jeśli chodzi o materiały, jeśli chodzi o energię, wodę, gospodarkę odpadami. To są wszystko bardzo ważne zagadnienia jakby w takich pryncypiach, zrównoważonego budownictwa. Do tego jeszcze ja zawsze dorzucam klimat i dobre samopoczucie ludzi, komfort korzystania z budynku. Rzecz w tym, żeby oszczędzając media nie ograniczać w jakiś sposób tych własności użytkowych, czyli nie wpływać negatywnie na dobre samopoczucie ludzi, bo w końcu budynki są dla ludzi. Więc tu powinna być zawsze harmonia. Te idee często idą ze sobą przeciwko, idą sobie, nawzajem się zwalczają. Jeśli chcemy zapewnić lepsze warunki komfortu i dać więcej powietrza świeżego, musimy je podgrzać albo schłodzić i musimy je wtłoczyć do budynku i wywiać stamtąd, co podnosi koszty eksploatacji. Więc szukamy zawsze równowagi w zrównoważonych budynkach. Druga część magazyny. No właśnie Tak, klienci i ta jakby świadomość klientów, którzy są twórcami projektów, które realizują projektanci i wykonawcy. Projektant sam nie wymyśla inwestycji, tylko realizuje zamysł dewelopera i inwestora jakiegoś. Więc jeśli deweloperzy sami będą na tyle świadomi czy nakierowani na to, żeby właśnie oszczędzać zasoby przyszłych użytkowników. Bo jeśli to jest stricte deweloper, który buduje i sprzedaje. Szczerze mówiąc jego specjalnie nie interesuje to, ile będzie płacił w rachunkach przyszły użytkownik. Natomiast jeśli, to w jakiś sposób, jeśli będzie mu trudniej sprzedać obiekt, który nie będzie odpowiednio oszczędny w gospodarowaniu zasobami, no to już może być problem, tak. Oczywiście jak ocenić, czy ten budynek, który stoi ładny, świeżo otynkowany, pomalowany, czy on będzie taki czy owaki? Tutaj już jakby wchodzimy w głąb różnych systemów oceny tych budynków. Niemniej poza samym budynkiem jest jeszcze jego lokalizacja i np. mnie ostatnio, nawet wdałem się w jakąś dyskusję na LinkedIn na ten temat. Bardzo niepokoi to, że wręcz rabunkowo. Zabudowuje się przestrzenie zielone poza miastami poprzez ogromne kompleksy magazynów, które same tworzą ogromną powierzchnie nie przepuszczalną. Później one się borykają z problemami z odprowadzeniem wód opadowych. Szuka się jakiegoś rowu melioracyjnego, do którego można tą deszczówkę odprowadzić, bo inaczej będą podtopienia. Podczas gdy wcześniej tam po prostu było pole uprawne albo łąka, która przyjmowała całą deszczówkę, która spadła. My wprowadzając budynki w jakiś sposób niszczymy dotychczasową infrastrukturę, tak. Jeśli to jest zielona łąka, jeśli jesteśmy w mieście, sytuacja jest inna. Dlatego też budynek trudno nazwać zrównoważonym, jeśli on właśnie w taki sposób powstaje, tak... On oczywiście może mieć wiele innych atrybutów budynku zrównoważonego, bo może być bardzo oszczędny w zużyciu media. Natomiast za nim ciągnie się pewien grzech pierworodny, który trudno jest później zmyć. Dlatego tutaj wrócę troszkę do Szwajcarii. Szwajcaria ma bardzo rygorystyczne przepisy dotyczące budowy. Tam w zasadzie nie da się. Tam uniknięto problemu rozlewania się miast, ponieważ nie ma możliwości zabudowania terenu zielonego, o ile nie zwróci się miastu terenu zielonego gdzie indziej. Więc tak naprawdę te miasta można powiedzieć, że duszą się w sobie, bo można co najwyżej przebudować istniejący budynek, rozbudować, ale nie można wyjść poza granice miasta. No i jest to można do tego różnie podchodzić. Jest to dosyć skrajny przykład. Natomiast u nas widać co się dzieje, tak. Miasta wychodzą bardzo szeroko na zewnątrz i i później są problemy, bo dziki wchodzą do ogródka albo biegają po ulicy. Teraz tak sobie myślę w kontekście dzików, grzechu pierworodnego i tsunami. Piękne metafory nam się dziś w czasie tej dyskusji pojawiają. Zobaczymy jaka się pojawi przy temacie, o którym chciałabym, żebyśmy... Nad którym chciałabym, żebyśmy też chwileczkę pobyli temat kształcenia, bo Panowie dotykali już tego wielokrotnie. Pojawił się ten temat jako bardzo istotny w kontekście obu prezentacji. I właśnie kolejne trudne pytanie jak kształcić, abyśmy mogli faktycznie mówić o zielonym budownictwie, o zrównoważonym budownictwie? Usłyszałam westchnięcie. Wiem, że możemy o tym podyskutować jeszcze bardzo długo, ale chciałabym, żeby wskazać jedno, dwa rozwiązania, które powinny być gdzieś w centrum. - Nie da się.
Nie da się? - Nie da się. Natomiast ja się przyznam, że od początku lat 90 tych zajmuję się tym tematem. Przeżyłem wszystkie możliwe dyskusje na temat potrzeb kompetencyjnych. Co smutne, temat właściwie w tej samej formie pojawia się co parę lat. Co parę lat dyskutujemy tak jak atrakcyjności pracy branży budowlanej o potrzebach kompetencyjnych, potrzebach w zakresie kształcenia. Odpowiedzią częściowo na tę potrzebę było wprowadzenie zintegrowanego systemu kwalifikacji. Tylko, że trzeba w przypadku budownictwa trzeba mieć świadomość paru uwarunkowań. W branżowym badaniu kapitału ludzkiego pracodawcy wskazują na te słabość współpracy pomiędzy sferą edukacji a sferą... Rynku budowlanego, czyli współpracy firm. Zresztą to to widać Pani Joanna Orłowska mówiła już o tym, w jakim zakresie firmy współpracują, włączają się działalność edukacji. Tutaj bardzo wiele takich inicjatyw integrujących podjęto właśnie w ramach Zintegrowanego Systemu Kwalifikacji. Jeżeli mówimy o kształceniu branżowym, czyli szkoły branżowe, uczelnie wyższe, techniczne, technika, szkoły branżowe pierwszego, drugiego stopnia, czyli tym pionie kształcenia formalnego w budownictwie, to trzeba cały czas pamiętać o tym, że te pretensje niejako firm i pracodawców, że to nie za dobrze kształci, trzeba odnieść do skali. Jeżeli chodzi o rynek budowlany, a mówimy tutaj o kilkuset tysiącach zatrudnionych, ale pracujących, to tak z reguły w budownictwie ponad milion, to jest 6 do 8% PKB. Tak jak wskazuje raport ponad 600 tys podmiotów gospodarczych działających w budownictwie, to ludzie kształceni dla tego sektora na poziomie wykwalifikowanego robotnika, czy technika to jest tylko maksimum, jak sądzę do 20% zapotrzebowania rynku. Cała reszta tych pracowników jest kształcona w systemie kształcenia poza formalnego, a częściowo nawet nieformalnego, czyli własnego uczenia się, prawda? Czyli trzeba pamiętać o skali, więc jakąś szansą oczywiście jest ZSK i różne ścieżki dochodzenia przez kwalifikacje rynkowe, czyli przed krótsze formy kształcenia niż w szkole branżowej, która w pierwszej fazie daje te trzy lata kształcenia do osiągnięcia dyplomu potwierdzającego kwalifikacje w zawodzie, który jest dyplomem cennym. Ale trzeba pamiętać o tym, że ta podstawa programowa stosunkowo rzadko się zmienia, że tam są braki dotyczące choćby tego, o czym w tej chwili mówimy, czyli tych potrzeb zrównoważonego budownictwa, że siłą rzeczy ona się nie będzie zmieniała tak często, że są potrzebne ścieżki kształcenia, które byłyby szybsze. Czyli kwalifikacje rynkowe, czyli być może jakąś odpowiedzią będą te branżowe centra umiejętności. Jakąś odpowiedzią jest budowa Bazy Usług Rozwojowych, którą się tutaj zajmuje PARP i pewnej oferty szkoleniowej, która bałaby jednocześnie przebadana jakościowo, bo jakość kształcenia jest dla nas bardzo dużym wyzwaniem, bo ten rynek jest ciągle otwarty i ciągle jeszcze nie do końca panujemy nad jakością szkoleń, prawda? I jeżeli tak na to patrzymy, to to jakimś rozwiązaniem jest właśnie ta wielowątkowość kształcenia, wielość ofert. Tak jak szkołom dajemy w tej chwili kursy umiejętności zawodowych jako dodatkową szybką formę nabywania dodatkowych umiejętności czy dodatkowe umiejętności zawodowe, które już wkrótce pewnie będą wprowadzone do systemu, czyli możliwość skorzystania z kwalifikacji rynkowych tych, które są wprowadzane do zintegrowanego systemu kwalifikacji. To ta wielość tych ścieżek, ale wielość też rozwiązań strukturalnych powinna pomóc w rozwiązaniu tego problemu, powinna pomóc, ale to nie oznacza, że będziemy mieli już jutro dobrze. To jest proces, to jest proces wielowątkowy. Mamy narzędzia do osiągnięcia pewnych rozwiązań, ale potrzebne są też pewne dodatkowe działania. Jeżeli mówimy o współpracy firmy, czyli pracodawców, systemem edukacji, to mówimy, że jest niewystarczający, co pokazuje badanie kapitału ludzkiego, to należy sobie zadać pytanie, dlaczego tym firmom się nie opłaca? Czy nie mogą w pewnych obszarach wchodzić. Dlaczego brakuje nam nauczycieli praktycznej nauki zawodu, prawda? Odpowiedź jest czasem prosta za mało się płaci po prostu inżynier nie przyjdzie do pracy w szkole, nie zejdzie z budowy po to, żeby pracować w szkole czy nawet technik przy odpowiednim przygotowaniu pedagogicznym. Tutaj trzeba szukać pewnych kompleksowych rozwiązań, ale wielowątkowych, bo ten rynek jest bardzo zróżnicowany i trzeba pamiętać o tym, pamiętać o tym, że kształcenie formalne o którym nieustannie mówimy od 30 lat i nieustannie je reformułujemy, to jest tylko fragment rynku cenny, bardzo cenny, ale podkreślam. No niestety, dane statystyczne wskazują na to, że malejący udział osób kształconych w szkołach technicznych, branżowych czy technikach maleje. Nie dotyczy to oczywiście kształcenia na poziomie wyższym, bo tu mamy uregulowania wymagające od nadzoru budowlanego pewnego określonego kierunku studiów. Oczywiście moglibyśmy tutaj z Panem dyskutować na ten temat, jak wygląda jakość tego kształcenia... Ale te wymogi wydają się wystarczające i system kontroli jakościowej, szczególnie na poziomie nadawania uprawnień budowlanych, też wydaje się wystarczający. Czyli podkreślał bym tę wielowątkowość. Trzeba tworzyć różne ścieżki po to, żeby osiągnąć pożądany efekt finalny. - Bardzo dziękuję i ciągle z tym samym pytaniem jak kształcić, ale w szczególności, żeby odpowiadać na te wyzwania związane ze zrównoważonym rozwojem. Nie ukrywam, że Pana wypowiedź jest bardzo optymistyczna, bo mimo że dyskutujemy o tym od wielu lat, to też działania, o których Pan wspomniał, też pokazują, że te dyskusje nie zostały bez odpowiedzi i poszczególne, odpowiedzi się pojawiają, czy wystarczające, czy nie, to już inna kwestia. Ale na pewno nie można powiedzieć, że te dyskusje zostały całkowicie bez odpowiedzi, więc kieruję ten duży temat również w Pana ręce. - Ja tak myślę sobie, że nam w ogóle brakuje jakiegoś takiego całościowego spojrzenia na podnoszenie świadomości ekologicznej ogółu ludności. Trochę się dzieje poprzez pewne inicjatywy lokalne na poziomie szkolnictwa podstawowego, gdzie dzieci już uczą się pewnych podstaw na temat odpadów na przykład. I dobrze by było, gdyby to raz było powszechne. Na pewno zawierało jednak pewną konkretną ilość informacji czy jakichś... To można robić myślę, że nawet w dość atrakcyjny sposób dla dzieci i później przejście do szkolnictwa średniego i również zarówno ogólnokształcącego, ponieważ to też często będą przyszli inżynierowie, jak i zawodowego, branżowego i techników. Ujęcie tego w podstawie programowej po prostu zrobienie z tego czegoś, co będzie będzie nauczane. To wymaga niestety tego, żeby najpierw wyedukować nauczycieli, którzy też muszą wiedzieć, o czym mówią, tak żeby nie stawali przed trudnymi pytaniami, na które nie znają odpowiedzi. Więc ja myślę, że to jest praca na długie lata, no ale no cóż, myślę, że tego się nie da przeskoczyć, bo pozostawienie tego tak samopas, jak to w tej chwili jest, gdzie ludzie douczają się we własnym zakresie z różnych doraźnie znalezionych źródeł, ewentualnie mają dość szczęścia, że ich pracodawca skieruje na opłacony przez pracodawcę kurs... No to to fajnie, ale ciągle liczba ludzi, którzy tego doświadczają jest moim zdaniem zbyt mała, żeby różnica była zauważalna, tak. Są oczywiście w Polsce funkcjonują od lat firmy, które mają ludzi, którzy mają odpowiednie kwalifikacje w tym zakresie, ale w momencie, kiedy nam eksploduje, może na co liczę ten rynek budownictwa zrównoważonego, to tych ludzi nie będzie. - Ja tak myślę sobie, bo w różnych momentach naszej rozmowy pojawia się... element upowszechniania. Ten element pojawił się, kiedy rozmawialiśmy o certyfikatach. Co z tego, że one są i funkcjonują, jeżeli poszczególne osoby czy firmy nie widzą jakby wagi i znaczenia. I tu jest potrzebny element... jakby w edukacji i popularyzacji. Pan też w pewnym momencie mówił o pewnych kampaniach promocyjnych, świadomościowych. Teraz rozmawiamy też o pewnych całościowych nawet kampaniach. I myślę sobie, że ten element może być, jeżeli szukamy takiej wagi i znaczenia poszczególnych działań, może być tutaj istotne, bo on już kilkakrotnie był poruszany i jest odpowiedzią chociażby na nasz kawałek wiedzy związanej, to też się pojawiło w naszych rozmowach wstępnych tego, żebyśmy potrafili rozpoznawać chociażby Green... w kontekście projektów, kiedy myślimy, że nasze mieszkanie jest takie zbudowane w technologii zrównoważonej, takie bardzo zielone i chyba bez kampanii w tym kontekście się nie odbędzie. Ale to zapytam jeszcze Panów w tym kontekście. - Tak, zgoda tyle, że po to, żeby skutecznie prowadzić tego typu kampanie, musi być pewna zgoda różnego rodzaju interesariuszy co do celów kampanii, a przede wszystkim co do podstawowych definicji. Czyli musimy tak samo rozumieć potrzeby budownictwa zrównoważonego i tak samo je definiować, tak samo pokazywać również nie w generalnych deklaracjach, ale w konkretach. Co tak naprawdę należałoby zrobić? Jakich zachowań oczekujemy? Zachowań zarówno od klientów budownictwa, a klientami budownictwa są praktycznie wszyscy, jak i od samych firm budowlanych, ponieważ ta naturalna różnica interesów zawsze będzie występowała, prawda? Do pewnego momentu firmy budowlane będą realizowały zamówienia nieekologiczne i niezrównoważone jeżeli będzie takie zapotrzebowanie na rynku i one będą zdecydowanie tańsze od innych rozwiązań, prawda? Czyli muszą się znaleźć w takiej sytuacji, w której one nie będą tańsze. Po pierwsze, a po drugie... działanie w kierunku rozwoju budownictwa i oferty budownictwa zrównoważonego będzie po prostu dla firmy opłacalne. I to samo klient i ten indywidualny, który buduje sobie chałupkę gdzieś, prawda? Może być oczywiście pasjonatem budownictwa zrównoważonego, ale to jest raczej margines. Raczej mechanizmy ekonomiczne skłonią go do tego, żeby wybierać ten rodzaj budownictwa. Czyli wszystko jest w systemie po to, żebyśmy przeprowadzili skuteczną kampanię, a elementem tej kampanii może być choćby to badanie... bardzo dla nas cenne. Musimy się na poziomie władz publicznych, czyli decydentów, na poziomie innych interesariuszy i systemu edukacji i szkolenia, dogadać co do celów tej kampanii. Ona nie może być rozstrzelona, ona musi być sfokusowana na tym, co tak naprawdę nam jest potrzebne, czyli komunikacja pomiędzy, jak to się ładnie nazywa... interesariuszami systemu jest tutaj kluczowe również odbiorcami w zakresie kształcenia, czyli pracownikami, uczniami szkół, poczynając od wspomnianej tutaj przez Pana szkoły podstawowej. Bo budowanie tej świadomości musi być budowaniem systemowym nie tylko w szkołach branżowych, nie tylko na studiach wyższych, prawda? Student ma być przekonany, że to dobrze, że idziemy w kierunku budownictwa zrównoważonego, ale już na tym poziomie tego kształcenia i jakby wychowania dla zrównoważonego środowiska powinien się być może już w przedszkolu ten proces rozpocząć. -Bardzo dziękuję. Panie Jarosławie? - No tutaj znowu ja widzę jakby dwa różne światy. Pierwszy świat to jest świat jakby już przekonanych i świat tych, którzy dopiero doświadczą tego może. To widać doskonale po tym, jak w Polsce sprzedawały się certyfikaty budynków zrównoważonych w zakresie budownictwa mieszkaniowego. One weszły stosunkowo najpóźniej ten typ budynków w krąg zainteresowania deweloperów. Tak naprawdę tam cena odgrywała decydującą rolę. Nabywca mieszkania nie był zainteresowany tym, co ten budynek dodatkowy jeszcze sobą reprezentuje. Zupełnie odmiennie to funkcjonowało w obrębie budynków komercyjnych, gdzie ja mam od dłuższego czasu do czynienia z różnymi transakcjami, gdzie fundusze inwestycyjne, które są finalnym właścicielami tych budynków komercyjnych, nabywają całe pakiety nieruchomości i one... już nie jedna transakcja upadła dlatego, że zasoby, które mieli kupić te budynki były kiepskie pod względem zrównoważenia. W ogóle niedawno miałem taką sytuację, gdzie zlecono firmie, w której wówczas pracowałem, wykonanie audytu technicznego i audytu ESG. Przy czym kolejność była taka, że najpierw zrobicie audyt ESG. Jeśli on nie wykaże odpowiedniego poziomu tego budynku, nie będziemy w ogóle kontynuować. I tak się stało. Tak więc dla pewnego rodzaju pewnego typu deweloperów czy inwestorów, bo np. rozmawiałem w tym tygodniu z inwestorem, który chce wybudować dużą fabrykę na Pomorzu i powiedział, że dla niego decydujące dla wyboru lokalizacji i doradzamy mu co do lokalizacji, decydujące jest, czy on będzie mógł zastosować gruntowe pompy ciepła i jaka ilość energii elektrycznej będzie mogła być pokrywana przez zainstalowane przez niego kolektory fotowoltaiczne. Więc dla niego to jest tak. On oczywiście liczy pieniądze, bo to o pieniądze chodzi, ale jednocześnie to jest wkład w zrównoważone budownictwo, więc przemysł doskonale wie, z której strony chleb jest posmarowany masłem, więc oni wiedzą. Jakby myślę, że to jest rynek, tak. Oni mówią, co się liczy. Klient mieszkaniowy, on niedługo też będzie dopytywał o rachunki, czego się spodziewać. A kryzys energetyczny ubiegłoroczny, tegoroczny to wszystkim dał się we znaki. I oczywiście to jest jeden aspekt tylko energia. Ale trzeba pamiętać, że budynki zrównoważone to jest mnóstwo innych zagadnień. Kiedy czasem przejeżdżam przez peryferia Białołęki odcięte od świata tak naprawdę, gdzie budują się domy nie mające dostępu do komunikacji publicznej, gdzie nie ma kanalizacji, nie ma gazu, gdzie ludzie budują po prostu gdzieś tam, tak. I przecież oni będą musieli dojeżdżać za jakąkolwiek potrzebą samochodem, tak. I gdzie tu jest jakieś zrównoważenie tego wszystkiego? Transport, skomunikowanie z miastem, to są równie ważne elementy jak energia, woda czy odpady. To ja mam ostatnie pytanie. Trochę wywołał je Pan, ale pomyślałam sobie, że to może być też dobre zakończenie... i ukoronowanie naszej rozmowy, bo są z nami osoby, które są ekspertami i praktykami tej branży, ale też są osoby, które uczą i rozwijają innych. Jeżeli myślimy o powiedział Pan, potrzebujemy wspólnej definicji. I gdybym poprosiła Panów o takie podniesienie głównych aspektów, czym powinno być we wspólnej definicji, to zrównoważone budownictwo, o czym w szczególności nie powinniśmy zapominać? Co się w tym kontekście pojawi? Pan już chwileczkę o tym mówił w kontekście jakby myślenia, ale chciałabym w ten sposób jeszcze jakby podkreślić temat, którym się dzisiaj zajmujemy. - Pan właściwie już o tym powiedział, natomiast ja chciałbym tylko jeszcze jeden element dodać, który nam się pojawił właściwie, czyli cała ta kwestia nisko energetyczności niskoemisyjności gospodarowania zasobami, szczególnie w przypadku budownictwa mieszkaniowego, ale nie tylko. Pamiętajmy o tym, że w budownictwie też mamy cały obszar inwestycji liniowych, które też mają swoje specyficzne potrzeby w ramach budownictwa zrównoważonego. Opiera się przede wszystkim na racjonalnym planie zagospodarowania przestrzeni. I tu jest taki obszar, który jest bardzo delikatną materią w bardzo wielu obszarach tego planu zagospodarowania, o czym Pan przed chwilą wspomniał. Buduje się coś, co tak naprawdę nie ma po pierwsze dostępu do sieci bardzo często, a po drugie jest nie skomunikowane, a nawet jeżeli będzie w przyszłości skomunikowane, to te rozwiązania trzeba będzie do stanu faktycznego dostosowywać, co nie zawsze jest racjonalne. Planowanie powinno być kompleksowe, czyli planowanie przestrzenne nie dotyczy tylko tego, że tutaj postawimy magazyn, bo się w gminie opłaca, bo będą płacić fajne podatki, prawda? I zajmiemy kawałek pola, łąki i tak dalej. Polska jest zresztą rajem dla magazynów. To jest ta grupa budownictwa, która rozwijała się najbardziej dynamicznie w ostatnich latach. W Szwajcarii być może nie da się takich dużych magazynów wybudować jak w Polsce i tak dużo jak w Polsce akurat jest raj dla tych, którzy budują magazyny, prawda. Czyli Polska jest w tej chwili zagłębiem różnego rodzaju centrów logistycznych, magazynów itd. To jest temat na odrębne rozmowy, ale generalnie trzeba zacząć od przestrzennego zagospodarowania kraju, nie tylko danej gminy, ale generalnie kraju, przejść do tych elementów, które dotyczą naszego bezpośredniego otoczenia, pomyśleć o całym kompleksie, komunikacji, nie tylko w przypadku... budownictwa mieszkaniowego, ale właściwie wszystkich inwestycji. Pomyśleć o wpływie inwestycji liniowych na otoczenie i konsekwencjach tych inwestycji liniowych. Wiadomo, że jak budujemy drogę, to gdzieś taką istotną, zapewniającą stosunkowo łatwą komunikację, to tam wokół tej drogi będą biznesy pączkować, bo one będą zainteresowane łatwym dostępem, ograniczonym kosztów transportu, tych wszystkich kosztów logistycznych. Tak, to co się stało np. wokół Strykowa, prawda? Tam, gdzie się przecinamy, jest to bardzo istotne, tam pączkuje biznes. I tak wszędzie jest. Musimy przewidywać pewne działania w zakresie zagospodarowania przestrzennego właśnie z punktu widzenia budownictwa zrównoważonego. Jakie to będzie miało konsekwencje długofalowe? Też bardzo bym się zgodził z tym, co Pan wspominał o pewnym otoczeniu społecznym, potrzeb społecznych, pewnym tworzeniu, nowym tworzeniu wspólnot. Raport BKL wskazuje na to sfokusowanie, się na dużych miastach w tej chwili, ale to będzie miało pewne określone konsekwencje dla tych regionów, tych małomiasteczkowych tych, które nazywaliśmy prowincją, które bardzo często prowincją nie jest w ogóle. Natomiast generalnie z punktu widzenia demograficznego te czynniki demograficzne będą decydujące. Musimy popatrzeć, jak kraj będzie wyglądał w przyszłości, biorąc pod uwagę te wszystkie elementy, czyli ten element zagospodarowania przestrzennego w obszarze właśnie zrównoważonego budownictwa, uważałbym za kluczowy i ciągle jeszcze wymagający wprowadzenia nowych rozwiązań, a może inaczej, może nie tyle nowych rozwiązań i konsekwentnego egzekwowania pewnych rozwiązań prawnych, które już są dostępne na rynku, ale są niekonsekwentnie egzekwowane. To będzie kluczowe dla tego, czy będziemy mieli budownictwo zrównoważone w skali systemowej, czy też będą to takie wysepki posiadające certyfikaty w przypadku budynków LEED, BRINK itd. Zakładając optymistyczne świadectwa efektywności energetycznej będą konsekwencje wprowadzane i stworzą nową sytuację na rynku. To może tak. I znowu czynnik czasu. Nam zależy na tym, żeby to nastąpiło jak najszybciej, bo jeżeli nie nastąpi jak najszybciej, ciągle będzie równolegle realizowana ta propozycja budownictwa niezrównoważonego, które jest ciągle jeszcze tańsze. I to jest to podstawowe zagrożenie. - Bardzo dziękuję i też dziękuję za umieszczenie tego tematu w tak szerokim kontekście. Kiedy Pan mówił miałam taką metaforę systemu naczyń połączonych, że bez tego faktycznie możemy mówić o pewnych punktowych rozwiązaniach i one niewiele będą miały do czynienia ze zrównoważeniem. Ale w piękny sposób mówił Pan o myśleniu też o samej definicji. I pewnie też chciałabym, żebyśmy oprócz tego szerokiego aspektu mieli jeszcze ten element jako podsumowanie, gdybyśmy tym mogli zamknąć dyskusję, jak powinniśmy myśleć, kiedy myślimy o tej definicji, żeby ona gdzieś budowała nam składowe? - Ja sobie jakiś czas temu wymyśliłem takie hasło Zdrowa zielona Polska jako coś na przyszłość, co byłoby, co mogłoby stać się pewnym celem, do którego warto zmierzać. Zdrowa mówię nieprzypadkowo, bo nie tylko oszczędna, ale też mająca człowieka w centrum, bo to jest w końcu dla nas, dla dzieci... i właśnie zrównoważone. Po co? Po to, żeby dzieci, wnuki miały gdzie mieszkać, żeby mieszkały nie w zdegradowanym środowisku, tylko tam, gdzie chce się mieszkać. Nie chce się stamtąd wyjechać. Tu chcę założyć rodzinę, tu chcę się rozwijać, tu chcę pracować. I myślę, że taki jest cel. To nie jest jakby samo w sobie jakby zajęte wyłącznie sobą. Narzędzie, tak, róbmy tutaj zielone, ekologiczne. Nie no, to ma jakieś uzasadnienie, tak. Znaczy do tej pory moim zdaniem ja to tak widzę. Może jest to radykalne, ale ja widzę, że prowadzimy rabunkową gospodarkę przestrzenną, to znaczy na wiele się pozwala i tworzą się różnego rodzaju patologie w zakresie planowania przestrzennego, oczywiście. Więc przez wiele lat ja w ogóle widziałem, że gminy odstępowały od swojego prawa w zakresie planowania przestrzennego. Przecież to jest prawo lokalne i pozwalały na wszystko, byle tylko przyciągnąć kogoś. W tej chwili to się zmienia. I bardzo dobrze. No dobrze by było, gdyby jeszcze właśnie na tym etapie znalazły się tam sensowne zapisy, bo znajdują się już moim zdaniem bezsensowne. Wczoraj właśnie analizowałem taki miejscowy plan zagospodarowania, gdzie ograniczono w strefie produkcji dla wielkiej działki możliwość instalacji odnawialnych źródeł energii do 100 kilowatów mocy zainstalowanej, co jest śmieszną wielkością dla dużej działki dla dużego potencjalnie zakładu produkcyjnego. Więc tutaj gmina poszła jakby w zupełnie drugą stronę, tak, ograniczyła możliwości nie wiadomo dlaczego... - Albo źle policzyła.
Albo źle policzyła, tak. Więc i klient się wycofał, tak, mówię wprost to odpycha, tak, inwestorów od tego. Natomiast wydaje mi się, że taki... znaczy ja się kieruję zdrowym rozsądkiem i uważam, że jeśli ten zdrowy rozsądek będzie obecny powszechniej, no to wydaje mi się, że będzie ok. - Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję Panom za podzielenie się swoim doświadczeniem, swoją wiedzą i swoimi obserwacjami. I dziękuję za wkład, bo przy branżowych bilansach zobaczenie wyników w pewnych kontekstach daje ogromną wartość i za to bardzo dziękuję. Szanowni Państwo, wiem też, że na czacie pytają Państwo, pytają Państwo o prezentację. Osoby, które są zainteresowane poszczególnymi prezentacjami, jeżeli skierują po prostu informację o zainteresowaniu na czacie i podadzą swój adres mailowy, taką prezentację otrzymają. Pytają Państwo również o sam raport. Rozmawiamy dzisiaj o bardzo, bardzo świeżych wynikach badań, więc raport mogę powiedzieć jest w trakcie tworzenia i od razu, kiedy zostanie złożony Państwo jako pierwsi otrzymują powiadomienie, że będzie do ściągnięcia ze strony internetowej. Także tą informacją chciałam się podzielić. Dziękując Państwu w imieniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości swoim za udział w naszym dzisiejszym wydarzeniu. W okrągłym branżowym stole i w premierze wyników branżowego Bilansu Kapitału Ludzkiego dla branży budowlanej. Dziękuję.

Transcript for:Bilans Kapitału Ludzkiego w Branży Budowlanej

Transcript for:
Bilans Kapitału Ludzkiego w Branży Budowlanej