Bonjour à toutes et à tous. Bienvenue dans ce grand entretien de Ciel-Espace enregistré en public à la Cité internationale universitaire de Paris, en partenariat avec le Club des chercheurs de la Fondation Victor-Lyon. avec le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche et la ville de Paris. Donc le tout sous l'égide de l'association française astronomie qui est aussi l'éditeur de ciel et espace, dont les chaînes YouTube vous sont accessibles depuis nos sites internet et vous permettent de visionner tous les grands entretiens enregistrés depuis pratiquement deux ans. Et il y a deux ans, notre premier invité était...
à l'occasion du festival Explore Esplace Montrouge, David Elbaz. Bonjour David. Bonjour Alain, c'est bon. On s'était promis, David, de faire, je dirais, un premier bilan, deux ans après ce premier grand entretien, d'une mission qui allait être lancée un mois après notre discussion.
C'était exactement à Noël 2021, donc du JWST, James Webb. Space Telescope, qui était promis comme étant la révolution attendue de l'astronomie. Donc je rappelle, c'est un très très très très grand télescope spatial, 6,5 mètres de diamètre. Et pour vous qui êtes, alors je vais vous présenter et représenter, vous êtes astrophysicien, directeur scientifique au...
Au CEA, donc le commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives, vous êtes le directeur scientifique du département d'astrophysique du CEA. Vous êtes aussi directeur de la rédaction de la revue Astronomie et astrophysique, qui est revue européenne, étendue à 28... pays membres, si mes informations sont bonnes, et vous êtes spécialisé dans l'étude de l'origine des étoiles, des galaxies et des trous noirs.
Et évidemment, cet outil exceptionnel qu'est le JWST, donc je disais 6,5 mètres de diamètre, 10 milliards de dollars, en tout cas c'était le budget annoncé au lancement, positionné à 1,5 million de kilomètres de la Terre, a fait finalement l'inverse de... Hubble, il a fallu lui poser des lunettes sur le nez pour qu'il voit clair. Le GWST nous a donné de nouvelles lunettes à nous. Quelle a été votre réaction quand vous avez vu les premières images ? Toute la communauté scientifique qui était préparée a été un peu surprise.
Parce qu'en fait, quand le James Webb a été lancé, il a été lancé pour voir l'univers invisible. Et l'univers invisible, c'est-à-dire... dans ce qu'on appelle des longueurs d'onde.
La lumière a une caractéristique, les photons, elle a des grandes longueurs d'onde. Alors pourquoi je dis ça ? Parce que plus la longueur d'onde est grande, plus on voit flou. Et donc nous on se disait, comme le James Webb va regarder à des plus grandes longueurs d'onde de Hubble, ça va contrebalancer le fait que c'est un grand télescope, un grand miroir qui est censé avoir des images très fines.
Et on s'inquiétait un peu de voir que le public soit déçu. Que nous, scientifiques, on se dise, là, il y a des résultats fondamentaux, mais souvent, les résultats les plus fondamentaux ne sont pas très jolis. Si c'est un spectre où on va voir un petit bidule, nous, on va être super intéressé parce qu'on va dire que c'est l'arrêt de l'hélium 2 à 1640 angstroms, mais s'il y a peu d'oxygène, ça veut dire que c'est une des premières étoiles.
Pardon, excusez-moi, mais vous avez éternué. Nous, on veut voir un truc joli. Donc, on se demandait comment ça allait se faire.
Et puis là, arrivent les images. Et Joe Biden en personne n'a pas résisté à les présenter parce qu'il s'est dit ça, c'est extraordinaire. Elles étaient beaucoup plus belles que ce qu'on s'attendait.
Alors, bien sûr, les premières cibles qui ont été choisies ont été choisies de sorte à montrer quelque chose qui était beau avant même d'être scientifiquement le plus pertinent, par exemple. Mais néanmoins, dès les premières images, on a eu cette surprise, cette double surprise qui est 1, la beauté, et 2... Des images criblées de petits points rouges dont personne ne savait ce que c'était.
Je m'arrête. C'est l'art du suspense. On va parler de ces petits points rouges.
J'avais un peu de mal, effectivement, de me dire comment on aborde la question de... Finalement, on en est à deux ans, un peu plus de deux ans de travail scientifique. Donc je me suis dit, tiens, je vais regarder quelles sont les dernières informations parues. Juste pour me rendre compte... Il vous fait réagir sur les informations qui nous parviennent des équipes scientifiques qui travaillent sur le JWST.
La dernière, elle date d'il y a quelques jours, c'était le 8 mai, où le communiqué fait allusion à la découverte d'une atmosphère fine autour d'une exoplanète rocheuse. Et affirme que c'est la preuve. de ce qu'une atmosphère existe en dehors de notre propre système solaire autour d'une autre planète rocheuse. Donc, l'étoile s'appelle 55 Cancri, c'est une petite planète qui tourne autour, qui décrit une atmosphère probablement riche en dioxyde de carbone.
On n'avait pas eu beaucoup d'informations sur cette partie exoplanétaire du GWST. Alors que quand même, 30% du temps d'observation lui est réservé, si mes souvenirs sont bons. C'est important, ça ? Oui, c'est fondamental.
Alors, ce qui est intéressant pour la petite histoire, c'est qu'au moment 1980 à peu près, où est conçu le concept du James Webb ? On est avant le lancement de Hubble. On savait déjà que Hubble, le prédécesseur du James Webb, aurait une capacité limitée à explorer les confins de l'univers, et donc on veut un satellite pour explorer les confins de l'univers. Sur ce, des collègues, en particulier Pierre-Olivier Lagage, du CEA, disent que ce serait bien d'avoir une caméra qui regarde dans l'infrarouge moyen, alors ça c'est entre 5 et 20, 30 micromètres, pour étudier la poussière, etc.
Le truc, c'est qu'on est avant la première détection d'une exoplanète, d'une planète qui tourne autour d'une autre étoile. Et l'outil en question va se révéler être l'outil pour étudier l'atmosphère de planètes qui tournent autour d'autres étoiles qui, au moment où on a conçu le satellite, il n'y avait pas d'autres planètes qui tournent autour d'autres étoiles. Ça n'existait même pas. Donc là, c'est extraordinaire parce qu'en fait, le satellite a été retardé par plus de 10 ans à cause de complexités technologiques grâce auxquelles un domaine totalement nouveau en est merveilleux. en émergence, a pu fleurir celui de l'étude des planètes qui tournent autour d'autres étoiles, les exoplanètes.
Et là, pourquoi il y a besoin de beaucoup de temps pour ça ? Parce qu'il faut observer beaucoup, pendant beaucoup d'orbites de la planète, la planète pour commencer à voir une signature. Vous imaginez, donc, une étoile, déjà, à certaines étoiles, on a du mal à les voir. Maintenant, vous avez une planète qui tourne autour de l'étoile. C'est subtil.
Maintenant, vous allez essayer de voir l'atmosphère. autour de la planète qui tourne autour de l'étoile. Et comment on fait ? Il y a plusieurs techniques. La première, vous avez la planète qui passe devant l'étoile, la lumière de l'étoile passe à travers l'atmosphère, et comme l'atmosphère a dedans des molécules, ces molécules vont préférentiellement absorber certaines fréquences de la lumière qui vont être atténuées.
Alors vous allez me dire, peut-être que ça vient d'un nuage ou de l'atmosphère de l'étoile. Non ! Parce qu'une fois que vous attendez un peu, ça ne l'est plus. Ça ne l'est que par période. Donc, C'est un objet qui passe devant et qui atténue ça.
Mais mieux, quand la planète est maintenant derrière, elle est éclairée par derrière, par un spot qui s'appelle une étoile. Vous recevez la lumière réfléchie par la planète et vous pouvez trouver la signature de molécules qui sont dans l'atmosphère de la planète, qui rayonnent cette fois non pas parce que c'est absorbé, mais qui sont une source de lumière. Vous imaginez la source de lumière qui est la vibration d'une molécule qui est dans l'air d'une planète qui tourne autour d'une autre étoile.
Vous avez un miroir à 1,5 million de kilomètres de la Terre, et lui, il dit, cette particule de lumière que je reçois là a été rayonnée par la vibration d'une molécule dans l'atmosphère de notre planète. C'est un truc où il faut quand même un satellite assez dingue pour faire ça. Et c'est ça qu'on explore.
Alors ça, c'est pour la méthode, mais le résultat... Alors le résultat maintenant, on a d'abord trouvé des molécules inattendues, comme de l'oxyde de silicium, qui étaient ouverts dans une planète. Alors la plupart des exoplanètes qu'on a étudiées avant celle-ci...
Ce qui est plus facile, c'est d'avoir une petite étoile et une grosse planète de type Jupiter, parce que là, il y a plus de lumière dans la planète, moins de lumière dans l'étoile, qu'on trace plus facile. Maintenant, une planète rocheuse, c'est plus petit. Pourquoi c'est plus petit, une planète rocheuse ?
Parce que pour faire une grosse planète, il faut accumuler plein de glaçons. La molécule d'eau, c'est la troisième molécule la plus abondante de l'univers. D'abord le dihydrogène, puis le monoxyde de carbone, puis l'eau. L'eau, il y en a partout. L'univers, il est imbibé d'eau.
Il est imbibé d'eau. C'est-à-dire que... Le reste, c'est du vide, mais par rapport à tout le reste, il y a de l'eau partout. Le truc, c'est qu'elle est sous la forme gazeuse, et quand c'est dans un disque protoplanétaire, ça fait des glaces sombres. Plus près de l'étoile, il y a la ligne de neige, la ligne de glace qui fait que c'est vaporisé.
Et donc, ça ne peut être que loin que les glaçons s'accumulent et font des planètes géantes. Et là, ce qui a été une révolution, c'est que la première exoplanète qui a été découverte, c'était une planète géante près de son étoile. Donc, c'est exactement la même chose que si vous trouviez un glaçon dans de l'eau bouillante. Ce n'est pas possible.
On ne fait pas des glaçons dans de l'eau bouillante. Quand vous êtes près de l'étoile, ça bout et l'étoile fait de glaçons. La planète fait de glaçons. Ce n'est pas possible.
Si, c'est possible. Je prends mon frigidaire. je mets de l'eau dans le congélateur, je fais un glaçon, je le mets dans l'eau bouillante, pendant un certain temps, vous avez un glaçon dans l'eau bouillante.
C'est ce qui s'est passé, c'est-à-dire que les planètes bougent. Maintenant, on a vu ces planètes-là, on a vu des molécules, c'était extraordinaire. Et puis là, maintenant, on va mieux, on va plus loin, il faut plus de temps, on commence à étudier les planètes rocheuses, qui sont des planètes analogues à la Terre, et dans lesquelles on essaie de voir si elles peuvent avoir des atmosphères, et des atmosphères qu'on appelle secondaires, c'est-à-dire qu'elles vont venir du dégazage des roches.
de la planète au cours du temps, dont on pense que, par exemple, sur Terre, les volcans, etc., qui sont des critères fondamentaux pour faire des diagnostics, des conditions d'émergence, de complexité dans les planètes, parce que toujours, on a derrière la tête de se dire, est-ce que ça va devenir une planète potentiellement habitée par un océan, enfin, qui va pouvoir avoir un océan et potentiellement habitable ? Donc là, on a montré qu'il y avait de l'atmosphère autour d'autres planètes rocheruses, ça veut dire qu'un des critères qui pourrait faire dire que les conditions nécessaires à la vie sur Terre n'existent pas ailleurs, viennent sauter. Viennent se faire sauter un peu.
Oui, parce qu'il y avait une certaine... Les gens étaient un peu désappointés. Le JWST devait pointer. Il a pointé d'ailleurs un système qui s'appelle Trappist-1 où on attendait beaucoup de choses parce qu'il y a sept planètes qui tournent autour. On s'était dit, bon, il y a des rocheuses et tout.
Et puis finalement, les observations, c'est compliqué. La première planète, les gens ne voyaient rien. La deuxième, peut-être, mais ce n'est pas sûr.
Là, tout d'un coup... finalement au mois de mai donc au moment où nous enregistrons on découvre une atmosphère autour d'une planète c'est pour ça que c'est peut-être important oui mais la raison est purement technique c'est que ce système TRAPPIST donc TRAPPIST qui est le nom d'une bière fait par les moines belges ça vient du fait que c'est une équipe belge avec un télescope belge qui ont découvert ce système c'est cette planète qui ressemble à la Terre donc c'est extraordinaire il y a planète TRAPPIST-1B C, D, E, F et donc il faut être assez loin de la planète pour pouvoir avoir un océan et que l'eau ne se soit pas complètement vaporisée, etc. C'est peut-être idéalement TRAPPIST-1E.
Combien de temps il faut, avec le James Webb, le plus puissant télescope du monde, pour voir s'il y a potentiellement une atmosphère qui pourrait potentiellement indiquer qu'il y a un océan sur TRAPPIST-1E ? 200 heures. Est-ce que les astronomes ont demandé les 200 heures au comité d'allocation de temps ? La réponse est oui.
Est-ce que le comité d'allocation de temps a donné 200 heures ? La réponse est non. Et donc la raison pour laquelle vous ne savez pas S'il y a de l'eau et un océan possible sur Trappist-1e, c'est parce que 200 heures. 200 heures qui coûtent cher.
J'ai plein, plein, plein de questions. On va voir, j'ai des longues réponses. Non, non, mais il n'y a pas de souci.
C'est juste qu'elle montre toute la variété finalement des études. Il y en a une, puisqu'on en parlait de l'eau, qui date de quelques semaines, qui démontre aussi que le James Webb télescope a observé au cœur de la nébuleuse d'Orion. Je ne sais pas comment on peut appeler ça, mais en tout cas, c'est une façon dont se crée et se détruit et se recrée l'eau à un rythme absolument incroyable, puisque le rythme est l'équivalent d'une disparition d'un océan terrestre tous les mois.
C'est monstrueux ! Et cela montrerait, d'après les conclusions, qu'on pourrait comprendre l'origine de l'eau sur Terre, puisque une partie des astéroïdes... hydratés qui ont heurté la Terre, sont composés d'eau, évidemment hydratées, mais auraient été plusieurs fois, en tout cas pour l'eau, recyclées. Donc là aussi, on a des informations nouvelles sur des objets qui sont...
Enfin, sur des molécules, quoi. Des molécules d'eau, quoi. C'est important. Ah oui, oui, parce que, comme je le disais, la molécule d'eau est hyper abondante.
On en voit partout. Là, effectivement, c'est dans une pouponnière d'étoiles, une pouponnière d'Orion, où on a vu ces quantités prodigieuses d'eau qui montrent que, vraiment, il y a de l'abondance d'eau. Ça me fait penser à une autre observation qui, celle-là, a été faite par le radiotélescope allemand, où on voit une source de lumière qui se révèle être une galaxie qui remonte à environ un milliard d'années après le Big Bang et qui rayonne, dont un million de fois la lumière du Soleil est rayonnée par des molécules d'eau.
C'est-à-dire qu'il y a, au tout début de l'histoire de l'Univers, une quantité d'eau qui vibre et qui fait autant de lumière qu'un million de Soleil. C'est... Personnellement, moi, ça change ma vie.
Vous imaginez le truc. C'est-à-dire, c'est un milliard d'années après le Big Bang, autant qu'un million de soleils, de l'eau. Donc, ça veut dire que, en fait, vous mettez le doigt dans l'univers, il est mouillé.
Alors, bien sûr, les densités sont telles qu'il faut avoir un très gros doigt. Alors ce qu'on attendait le plus, et c'était l'objet de notre discussion à ce moment-là, c'est qu'est-ce qu'on allait voir au plus près, entre guillemets, du Big Bang, c'est-à-dire dans ce moment qui sépare le Big Bang et le premier milliard d'années. Et là, justement, les surprises qu'on attendait sont arrivées, mais comme une surprise par essence est quelque chose qui ne se dit qu'à une seule personne à la fois, c'est comme finalement...
Qu'est-ce qui vous semble le plus important de ce qui est arrivé et comment vous reliez ça ? Qu'est-ce qu'on a vu finalement ? Alors, moi ce que j'aime, c'est quand on voit quelque chose qu'on n'attend pas effectivement, quand on a une surprise.
Parfois, c'est très important de valider des choses qu'on pense, mais j'aime bien les surprises parce que ça montre que si on n'avait pas fait ce satellite, ces choses-là, on ne les aurait pas sues. Alors, en voici une par exemple. Dès la première image, comme je le disais tout à l'heure, on voit qu'elle est criblée de petits points rouges. Et donc tout le monde s'est jeté dessus, a commencé à analyser les images, et on sait, parce qu'on a exploré l'univers par tranches, à mesure que les télescopes étaient plus puissants, on est remonté plus loin dans le temps, c'est-à-dire qu'on est allé voir des sources de lumière plus loin dans l'espace, et donc qu'on voit avec le décalage plus loin dans le temps. Et ayant fait ça, on s'était habitué à un processus, qui est que c'est presque, pour moi même d'ailleurs, la meilleure...
preuve que l'univers est une histoire, c'est que quand on remonte plus loin dans le temps, les galaxies sont plus jeunes, moins nombreuses, plus petites, parce qu'elles n'ont pas encore eu le temps de coaguler, la matière n'a pas eu le temps de les faire, de faire des étoiles et tout ça. Donc on voit ça, moins, moins, moins, moins. Et là, le James Webb va voir une tranche qui n'avait jamais été vue avant.
Il commence à regarder là, il y a quasiment autant de galaxies que ce qu'il y avait avant, enfin, ce qu'il y avait avant pour nous, c'est-à-dire après dans le temps. Ça veut dire que vous vous attendiez à ce qu'il y ait 5 fois moins, 10 fois moins de galaxies, puisque l'univers était plus jeune, il n'y a pas eu le temps, et vous en avez quasiment autant. Donc en gros, vous avez, après ça dépend de comment on définit quoi, mais disons, on va dire environ 10 fois plus de galaxies, c'est-à-dire les cellules de l'univers, c'est-à-dire des concentrations de gaz et d'étoiles, que ce qu'on pensait. Et là, ça ouvre plusieurs portes, ça peut être que, c'est pas vraiment qu'il y en ait 10 fois plus, c'est qu'elles sont plus lumineuses, et donc du coup, vous les voyez plus. mais elles sont plus nombreuses elles sont allumées par autre chose que des étoiles quoi ?
vous mettez plus de trous noirs qui chauffent du gaz ah oui mais alors donc il faut plus de trous noirs etc et parmi les explications possibles là on est rentré dans un délire c'est à dire que vous avez des je donne pas les noms par exemple un américain s'appelle Michio Kaku qui fait des vidéos sur internet, un théorifien, etc. et qui dit, en gros, il vous dit un truc, vous allez voir, il dit, les galaxies ont dû naître avant le Big Bang. Mais le Big Bang, c'est... Donc, alors, l'univers est plus vieux que...
Donc, tout de suite, il prend à la lettre les choses et puis il surinterprète. Et ça, c'est le danger, effectivement, auquel on a été confronté. Pour nous, ça a été un peu difficile.
Moi, avec mon équipe, j'ai dit, on ne publie pas tout de suite. On prend le temps de comprendre, etc. Du coup, on est moins à la une des journaux. Mais par contre, j'ai des collègues, à nouveau, je ne donnerai pas les noms, mais Yvon Labbé a produit un papier dans Nature qu'on pouvait trouver, et on a appelé ça, vous trouvez ça partout dans la presse, les six galaxies impossibles.
C'est-à-dire que ces six galaxies ne devraient pas exister du fait qu'elles existent. Soit le Big Bang n'a pas eu lieu, soit l'univers n'est pas ce qu'on croit, soit il n'y a pas de matière noire, soit il n'y a pas d'énergie noire, tous ces trucs dont vous pouvez lire dans les journaux. C'est l'espace, le meilleur. Et donc, c'est allé un peu vite.
C'est un peu vite. Voilà. Donc ça, ça a été une surprise. Et effectivement, qui était au rendez-vous. Et maintenant, on est en plein débat autour de ça.
C'est une première surprise. Il y en a d'autres. Alors, d'autres, c'est-à-dire ?
D'accord. Non, mais allons au fond. Non, mais puisqu'on a le temps. Puisqu'on a le temps, allons au fond.
Allons au fond. Alors, autre surprise. Parmi ces galaxies, il y avait ce que j'ai appelé des petits points rouges.
Alors, quand on dit petits points rouges, on dit petits points rouges. Vous allez me dire... On avait compris. Mais petit, tellement petit, que ces galaxies ont la taille de ce qu'on appelle ici quasiment un amas globulaire.
Un amas globulaire, c'est un groupe d'étoiles. Ce n'est pas une galaxie, c'est un truc qui est tout petit. C'est comme si vous faisiez un bébé qui mesure 2,5 cm et qui a tout un bébé. Vous dites, il est vraiment petit.
Juste une chose, un amas globulaire, ça comprend au maximum une centaine de millions d'étoiles. Oui, oui. Dans ces galaxies primordiales, c'est beaucoup plus d'étoiles ?
Non. Alors, le nombre d'étoiles est du même ordre de grandeur, sauf que pour fabriquer un amas globulaire, ça ne se fait pas comme ça. C'est-à-dire qu'un amas globulaire, on considère que c'est la trace résiduelle, la trace fossile. d'une collision de galaxies où des chocs ont provoqué des concentrations de matière intense. Et donc, ça ne serait pas étonnant de se dire qu'au début, tout a commencé avec des amas globulaires.
Sauf que personne ne s'est les fabriqué. On part d'un univers qui est complètement homogène et vous commencez à faire les premiers grumeaux. Et vos premiers grumeaux, c'est du marbre.
Attendez, je ne comprends pas. C'est un gosse qui prend du sable, comme ça, vous arrivez et vous trouvez que c'est du marbre. Le gosse, il est balèze.
Et bien, voilà, donc l'univers gosse est balèze et il nous a fait des petits points. Alors, petits points et rouges. Alors, rouges, pourquoi ? Alors, rouges, ça vient du fait qu'elles sont tellement loin que la lumière a été décalée vers le rouge et donc qu'elles remontent aux prémices de l'univers.
Et alors, après, on est rentré là-dedans, on s'est dit, mais si c'est concentré, il y en a un qui doit se régaler. Parce qu'au centre de toute galaxie, il y a un trou noir galactique, un trou nord-spar massif. Et si vous lui donnez de la matière, lui, il bouffe.
Et donc, on s'est dit, cherchons la signature spectrale du fait que cette lumière vient soit d'étoiles, soit d'un ogre qui bouffe. Et au moins 70% de ces petits points rouges se sont révélés être des ogres qui bouffent. J'ai un défaut, c'est que je parle toujours de bouffe. Et donc, on s'est retrouvé avec un autre problème. C'est que maintenant, vous vous retrouvez avec une surabondance de trous noirs supermassifs dans un univers jeune.
Déjà, on ne savait pas faire les quelques qu'on voyait, on avait des idées, mais c'est compliqué à faire. Maintenant, vous en avez beaucoup plus, c'est beaucoup plus compliqué. Donc, il y a moins de cheveux sur la tête des astronomes. Voilà, donc ça, c'est une autre surprise.
À cause de la découverte d'un enfant précoce, finalement, où tout se fait beaucoup plus rapidement. Exactement, l'univers est précoce. L'univers est précoce. Voilà, ça c'est le choc du James Webb. L'univers est précoce, c'est aller trop loin.
Parce que certains ont dit, il est tellement précoce qu'il faut questionner tout. Le Big Bang, la théorie, c'est aller trop loin. Il y a encore d'autres pistes, etc.
Mais on est comme l'air à fleur de peau. C'est-à-dire que parfois les débats sont chauds. Dans chaque conférence, il y a quelques-uns qui viennent et qui disent, moi je vais vous donner mon avis intime, c'est que notre contexte théorique ne tient plus. Les autres disent, mais attends, on y arrive. Si tu mets les pieds là et tu te tiens comme ça, tu tiens.
La question, c'est combien tu tiens. Est-ce que vous avez, vous et votre équipe, aussi une solution pour relier tous ces points ensemble ? Bien sûr. La définition d'un astrophysicien, c'est qu'il ne supporte pas de vivre avec une question, il a toujours une réponse. Et c'est très difficile.
Alors, c'est aussi utile, pourquoi ? Parce qu'en fait... Le fait d'avoir un...
Ça va être étonnant ce que je vais dire, mais il faut être biaisé, il faut avoir un présupposé pour pouvoir explorer dans une direction et tenter de valider votre hypothèse. Et le moment où vous devenez un mauvais chercheur, c'est le moment où vous vous accrochez à votre hypothèse quand vous avez vu que c'était faux. Mais si vous n'avez pas une idée, vous ne pouvez pas explorer dans une idée. Alors nous, notre idée, c'est quoi ?
Je me suis rendu compte que ce que je vais dire, c'est prétentieux, alors il faut que je fasse attention. Mais en fait, nous, on l'avait vu avant. On avait vu, on l'a publié, qu'il y avait dix fois plus de galaxies massives dans l'univers qui étaient invisibles à Hubble. On appelait ça les galaxies optiquement invisibles, HST Dark en anglais, des galaxies que Hubble ne voyait pas.
Il n'y avait pas rien à l'image d'Hubble. Et avec le radiotélescope ALMA, on les a voyées en deux minutes d'observation, on a découvert des nouvelles galaxies. Et ces galaxies nous ont fait augmenter par un facteur 10 le nombre de galaxies massives à des époques qui sont environ...
2-3 milliards d'années après le Big Bang. Juste parce qu'elles émettent des rayons ? Elles rayonnent.
Pourquoi on ne les voyait pas ? Parce qu'il y a de la poussière interstellaire qui cache les étoiles. Et donc, dans la poussière, elles étaient cachées.
Donc nous, ça faisait un moment qu'on disait s'il y a 10 fois plus de galaxies 3 milliards d'années après le Big Bang, si vous remontez 600 millions d'années après le Big Bang, il y a des chances que les ancêtres de ces galaxies-là soient plus nombreuses que vous pensez. Et donc, ça ne nous surprend pas. Ça, c'est un premier point.
Mais après, ça ne répond pas à la question. Ce qui est la question, c'était, mais quelle est l'explication ? Alors, toujours pour ne pas répondre à la question, une autre découverte qu'on a faite, qui était pour moi surprenante, c'est la découverte suivante.
On a pu mesurer les réservoirs de gaz de matière interstellaire qu'il y avait dans les galaxies. Pourquoi c'était important ? Parce que si vous avez une bougie que vous mettez sur une table, et que vous mettez un verre dessus, les petites bougies de table, vous mettez un verre dessus, au bout de 8 secondes, elle s'éteint parce qu'elle a consommé l'oxygène. Donc nous, on a calculé combien de temps les étoiles peuvent s'allumer, peuvent naître dans une galaxie, parce qu'il faut qu'il y ait de la matière pour faire des étoiles, parce que les galaxies donnent naissance à de nouvelles étoiles en permanence. Et on trouve 600 millions d'années.
Mais on trouve ça à toutes les époques. Résultat, c'est un peu technique ce que je dis, mais enfin, résultat, ce que ça veut dire, c'est qu'il y a 10 milliards d'années, avec ce qu'on a mesuré, L'univers aurait dû donner naissance à la dernière étoile, après il n'aurait plus de réservoir. Comme c'est impossible, puisque le Soleil est né il y a 5 milliards d'années, qu'on voit des étoiles naître pendant tout ce temps, c'est donc qu'il y a un trou dans le verre et qu'il y a de l'air qui rentre.
Les hommes et les femmes n'habitent pas dans la maternité. Exactement. C'est-à-dire qu'en fait, ça vient d'ailleurs.
Ça vient de l'extérieur et les galaxies sont nourries en permanence. Et les simulations à l'ordinateur ont montré qu'il y avait des petits filaments qui nourrissaient, c'est un peu comme s'il y avait un tuyau d'air qui apportait de l'air à la petite bougie qu'elle a. Or, ces mêmes simulations prédisent que lorsqu'on remonte dans le passé, ces filaments sont très fins et très concentrés et apportent la matière très efficacement dans les galaxies, et elles peuvent rendre les choses compactes, les former vite et nourrir un trou noir. Autre chose, c'est comme ça l'apporte.
Avec un petit décalage, ça les fait tourner, et ça peut même créer des disques. Et une des autres surprises qu'on a avec le James Webb, c'est des disques bien formés de galaxies à des époques reculées. C'est une piste.
Ce n'est pas nécessairement la réponse. C'est une piste que nous, on explore comme étant une voie d'exploitation. L'idéal, ce serait de voir finalement ces espèces de rivières gazeuses, en quelque sorte, c'est-à-dire d'avoir des instruments qui permettent de montrer... Alors voilà, on en fabrique.
On a nos collaborateurs de Lyon qui sont responsables. C'est un instrument qui s'appelle Blue Muse, qui va être... porté au Vérit Large Telescope, et dont l'objectif qui est à partir de, bon, dans quelques années, 2028-30, de commencer à observer. Et ça, c'est parce qu'on voit dans l'image classique où on montre l'univers à grande échelle, où on a l'impression que ça ressemble à un cerveau avec des connexions partout, c'est-à-dire la distribution des galaxies elles-mêmes, qui montrent finalement des grands vides, des liens un peu partout. Alors t'as ça.
Ça, c'est des grandes structures, c'est des points qui sont alignés. qui font cette sorte de cerveau et qui montrent qu'il y a une sorte d'éponge. Mais ça, c'est parce qu'on voit des points un peu comme quand on était enfant, quand on avait des petits points et quand on les reliait, ça faisait un éléphant ou un truc comme ça.
Là, c'est autre chose. C'est que si maintenant on prend un point qui est une galaxie, ce n'est pas qu'elle est alignée avec d'autres points que sont d'autres galaxies qui font une grande structure. C'est que ce point-là reçoit comme par un cathéter de la matière qui coule dedans. comme une cascade. Et ça, on ne l'a pas dans les grandes structures de l'univers parce que cette matière-là, elle est invisible, elle est trop peu dense pour faire assez de lumière.
Alors, si je veux clore cette parenthèse, parce que c'est qu'une piste, mais c'est pour dire qu'on a des pistes possibles pour essayer d'expliquer pourquoi l'univers est plus fécond que ce qu'on avait prévu. Mais il y a une autre piste. qui est intéressante, qu'on a développée, qu'un autre collègue a développé, qui s'appelle Josip, que d'autres, Félix Mirabel, qui est que, moi j'ai toujours cette phrase un peu, je dis que je fais partie du club de défense des trous noirs.
Parce qu'on accuse les trous noirs de tous les maux dans l'univers, on dit que ce sont des puissantes sources d'énergie qui s'opposent. Est-ce que des étoiles naissent, etc. Sauf que là, si on prend en compte ce que je viens de dire, j'ai dit quoi ? J'ai dit, beaucoup de galaxies, une bonne partie sont habitées par des trous noirs déjà mûrs et qui forment leurs étoiles avec une plus grande efficacité, et qui sont compactes.
Eh bien, une conséquence possible de ça, c'est que lorsqu'un trou noir se trouve au centre d'une concentration de matière diffuse très compacte, les jets de matière... qu'ils crachent parce que la matière tourne autour du trou noir, font un choc qui fait l'équivalent de ce que je disais tout à l'heure, qui est les chocs qu'on a dans les collisions de galaxies qui créent des amas globulaires. Eh bien, si on n'a pas ces collisions, on a le trou noir qui le fait.
Et à l'époque, reculés des premières galaxies, les conditions étaient propices à ce qu'ils fécondent les galaxies. Et les trous noirs seraient comme le noyau d'un abricot qui participe à sa naissance. Et j'aime beaucoup cette piste.
Est-ce que ça veut dire aussi que l'essentiel des galaxies de l'univers s'est formé finalement très tôt dans le premier milliard d'années parce que c'était plus efficace ? Alors, ça dépend de ce qu'on appelle l'essentiel. C'est-à-dire que l'essentiel des étoiles vont se former plus tard.
Quand je dis qu'il s'est formé dix fois plus d'étoiles ou de galaxies tôt dans l'hiver, dix fois plus par rapport à ce qu'on attendait. Mais après, il va s'en former encore beaucoup. Alors tout dépend de ce qu'on appelle l'essentiel. L'essentiel, si je prends une étoile au hasard dans l'univers d'aujourd'hui... La probabilité qu'elle soit née pendant le premier milliard d'années est de 1%.
Aujourd'hui, il y a une nouvelle aussi. Elle n'est pas perdue. C'est là.
Elle date du... il y a un mois tout juste. Le télescope spatial James Webb révèle le rôle central des galaxies de faible masse dans le processus de rayonnisation de l'univers. Et là, c'est aussi une...
Alors c'est un communiqué de presse à la fois de NASA, ESA, mais aussi CNRS, puisqu'il y a un français à Kimatech qui est impliqué à l'IAP, donc la Cine Ouest, la physique de Paris. Donc, papier paru dans Nature qui explique que les petites galaxies sont très probablement à l'origine de la rayonnisation de l'univers, une découverte extrêmement importante. Qu'est-ce qu'elle signifie ? Alors, qu'est-ce qui s'est passé après le Big Monde ?
Le Big Bang, une explosion, enfin une implosion, peu importe, on n'a pas le bon mot, mais de toute façon on n'a pas de théorie non plus, en tout cas ça gonfle. Ça gonfle, c'est chaud, c'est dense, et puis ça refroidit. Au bout d'un moment, ça refroidit suffisamment pour que les électrons ressentent plus fortement la traction pour les protons que le désir de voler librement avec l'énergie qu'ils ont.
Et donc ils se font capturer par les protons, il y a ce qu'on appelle, on appelle ça la... Recombinaison, c'est le moment de la naissance des premiers atomes. Donc, 380 000 ans après le Big Bang, un lundi à 14h30 est né le premier atome. On a la photo, on l'a vue, il a été interviewé sur BFM. Il y a le premier atome.
La routine. Il est dans Ciel-Est. Premier atome.
Suivent plein d'autres atomes, l'univers n'a plus que des atomes. Si l'univers avait été peuplé d'atomes dans l'espace intergalactique... Ces atomes auraient une propriété qu'on pourrait identifier de manière claire, nette et précise.
C'est le fait que lorsque la lumière d'une galaxie ou d'un quasar voyage dans l'espace jusqu'à nous, elle va nécessairement croiser certains de ces atomes qui emplissent l'espace. Or, ces atomes, qui sont essentiellement les atomes d'hydrogène à 75% et pour 25% les atomes d'hélium, ces atomes, avec leurs électrons, ont une capacité... Un atome devient beaucoup plus gros grâce à un électron et il devient capable d'absorber de la lumière à une fréquence précise. On ne voit pas cette signature.
C'est donc, et c'était le grand mystère qui a initié le projet du James Webb, c'est donc que l'univers a vécu une phase qui a brisé les atomes de l'espace, qu'on appelle la réionisation, parce que ioniser, ça veut dire que l'électron n'est pas attaché au proton. C'est l'été le cas au début et ça l'est redevenu. Donc il y a eu la naissance des atomes, 381 après le Big Bang, et ensuite, quelques centaines de millions d'années après, un phénomène a rayonnisé l'univers.
Et la question c'est, le James Webb a-t-il la capacité technologique de nous dire qui est coupable d'avoir cassé les jouets de l'univers que sont les atomes, et de faire payer ? Et toute la question c'est, est-ce que c'est les Elon Musk ? Ou est-ce que c'est le cordonnier ?
Est-ce que c'est le boucher ? Qui est-ce ? Est-ce que c'est les gens du peuple ?
Ou est-ce que c'est les rares privilégiés ? Est-ce que c'est les galaxies massives, toutes puissantes, qui rayonnent comme 1000 milliards de soleil, fiers d'elles ? Ou est-ce que c'est les petites galaxies qui rayonnent comme 10 millions, 100 millions de fois la lumière du soleil, mais qui sont nombreuses ?
Cet article a montré que ces galaxies-là produisaient une quantité de rayons... ultraviolets capables de briser les atomes suffisantes, connaissant la proportion de ces petites galaxies pour expliquer la réunisation. Est-ce que ça veut dire que c'est les seuls ?
Non, parce que les autres aussi peuvent jouer un rôle, il s'est discuté. Mais donc ça prouve que l'énigme de comment se fait-il que l'univers a cassé ses jouets, maintenant on est en train de raffiner le scénario, mais n'est plus une énigme. Il y a eu une époque, à l'époque où on concevait le James Webb, et dans les années qui ont suivi, où on s'est dit On a cru que ce n'était pas possible que ce soit les étoiles, que ce n'était pas possible que ce soit les trous noirs.
On se disait, il nous manque un ingrédient. Maintenant, on sait que les trucs qu'on connaît, qui sont très nombreux, toutes ces petites galaxies, qu'on en voit dix fois plus que ce qu'on pensait, qui sont plus lumineuses, etc., font le boulot. C'est une manip extraordinaire, parce qu'en plus, les chercheurs ont utilisé un amas de galaxies comme une loupe pour amplifier, en fait, ce qu'observe le James Webb. L'amas s'appelle Pandora, ses souvenirs sont bons. Très beau nom.
Et il amplifie ce qu'il y a au fin fond de l'univers pour avoir ce détail. C'est magique à voir. Oui, on utilise l'univers comme un télescope, c'est-à-dire qu'il y a une loupe, qui est le fait que la gravité, comme dit Einstein, courbe l'espace, et ce qui fait qu'un rayon lumineux qui devrait passer par l'homme.
S'il y a une matière ici qui courbe l'espace, son trajet va être courbé, il va m'arriver dans mon télescope. Alors qu'il n'aurait pas dû m'arriver. Et puis celui qui devait m'arriver va m'arriver aussi.
Donc j'en ai deux. Et celui-là qui ne devait pas m'arriver m'arrive aussi. Et je peux en avoir comme ça 50 fois plus. Et en plus, ça fait grossir les images. Donc je vais commencer à voir les détails dans les entrailles de galaxies lointaines qui vont être potentiellement 10 fois, 50 fois, enfin un nombre de fois N plus lumineuse, plus grosse.
Et donc on utilise l'univers comme un télescope pour faire un effet loup. On a parlé des galaxies, les premières étoiles, on a une idée de la poule ou de l'œuf qui est apparue en premier. Alors pour moi, la poule, ça serait l'étoile. Au début, c'est l'étoile. L'œuf, ça serait l'étoile, on va dire, et la foule, ça serait la galaxie.
Et la réponse, pour moi, c'est le trou noir. Pour moi, je pense que du fait que toutes ces galaxies ont des trous noirs et qu'ils sont déjà mûrs, si on remonte dans le temps, ils ont dû naître avant. Donc je pense que c'est à investiguer, c'est pas complètement clair, mais c'est possible que ce soit le trou noir. Ensuite ? On cherche la signature des premières étoiles, alors on les appelle bizarrement les étoiles de population 3, parce que le Soleil, comme c'est le premier type d'étoile qu'on a connu, on a dit que c'est population 1. Puis après on a vu un autre type d'étoile, on a appelé ça population 2, et maintenant il y a celles-ci qui sont une hypothèse de candidats d'étoiles qui seraient, au moment où l'Univers n'a pas encore donné naissance à rien, la première chose qui va naître serait une étoile d'environ 500 fois la masse du Soleil, rayonnant comme un million de soleils.
et qui pourrait, à la fin de sa vie, s'effondrer tout entière pour faire juste un trou noir. C'est une étoile particulière. Il ne faut mieux pas être dans les parages. Et donc, ces étoiles-là ont une température de surface qui se mesure plutôt de l'ordre du million de degrés, 100 000 degrés, etc., à comparer aux 6 000 degrés du Soleil.
Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que la matière faite d'hydrogène ou d'hélium qui est dans les parages va être plus facilement excitée par les rayons. Et donc, on sait qu'il y a un niveau d'excitation de l'hélium qui a une signature précise à 1640 angstroms, tout le monde le sait.
Bien entendu, je vous rappelle un truc que vous savez tous, désolé. Et on est dans la quête du 1640 angstrom qui va nous dire que c'est de l'hélium qui s'est fait chahuter par une étoile de population de 3 qui vient de Nevers. Sauf qu'il faut aussi qu'il y ait peu d'oxygène, parce que s'il y a beaucoup d'oxygène, ça veut dire que c'est des étoiles plutôt... qui ont eu le temps, il y a eu plusieurs générations.
Et donc ça, pour l'instant, ça reste le Graal. Et pour l'instant, on ne l'a pas trouvé. On n'a pas trouvé de signe.
Comme il y a le patient zéro, c'est l'étoile zéro. Voilà. Alors, on pourrait multiplier les exemples, parce qu'il y a eu beaucoup de publications. Il y en a beaucoup en cours, dont vous n'avez pas le droit de parler, évidemment. Hein ?
Oui, il y en a plein en cours. Si on prend un peu de champ, est-ce qu'aujourd'hui, le modèle standard et le modèle sur lequel s'appuie l'astrophysique, la cosmologie pour décrire l'histoire de l'univers, donc avec un Big Bang, une accélération d'expansion, etc., tient bien la route, n'est pas... n'est pas secoué par les observations du JWST. Est-ce que tu vas bien, Dr Elbaz ? Diagnostic.
Quand on prend la température de M. Univers, on s'aperçoit que ça chauffait quand même plus que prévu. Il a de la température. 38,4, pas grave.
Mais quand même, 38,4, on se dit, bon, au-dessus, il faut commencer à prendre l'aspirine, au-dessus, il faut aller voir le médecin. Pourquoi je dis la température ? Parce qu'il y a beaucoup d'UV fait par toutes ces galaxies, etc.
Une des explications possibles, autre que ce que j'ai dit, c'est que l'univers lui-même n'est pas ce qu'on croit. Une des explications, c'est que l'énergie sombre, l'énergie noire, aurait eu un comportement précoce au début de l'histoire de l'univers. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il y aurait eu un...
Un soubresaut d'accélération de l'expansion de l'univers tôt dans l'histoire de l'univers. C'est marrant, j'ai l'impression que vous faites appel à de la magie. Matière noire, on ne sait pas ce que c'est.
Énergie noire, énergie sombre, on ne sait pas ce que c'est. Et là, pour défendre le modèle, vous utilisez deux arguments de magicien. Pour m'enfoncer plus loin dans cette voie, tout à fait confortable, déjà on était mal, parce qu'avec 95% de composants dont on ne sait pas ce que c'est, Il faut avoir des fauteuils solides.
Mais effectivement, là, c'était une description possible. Et puis, le mot standard, on l'utilise pour la physique des particules. Nous, en astrophysique, on dit un modèle qui est assez...
Un astrophysicien, en fait, c'est quelqu'un qui est faux cul. C'est-à-dire qu'en fait, il va dire que c'est un modèle concordant. Ça veut dire quoi ?
Ça veut dire que ça concorde assez bien avec les données. Vous allez me dire concordant comme la concorde, en place de la concorde, ça veut dire quoi concordant en physique ? Il n'y a pas de définition de concordant.
Concordant, ça veut dire, en gros, ça veut dire je fais ce que je peux du mieux que je peux. Donc on a un modèle de je fais ce que je peux du mieux que je peux, où il n'y a pas de théorie du Big Bang, où on ne sait pas ce que c'est que la matière noire, on ne sait pas ce que c'est que l'énergie noire, donc on ne peut pas dire que c'est un modèle standard. Je peux vous enfoncer encore plus.
Il y a ce qu'on appelle le caillou dans la chaussure de la cosmologie qui est la question de l'expansion de l'univers. C'est-à-dire, depuis qu'on a installé le Hubble Space Telescope dans l'espace, tout le monde s'arrache la tête à essayer de mesurer la vitesse d'expansion de l'univers, c'est-à-dire sa dilatation. Et on s'est dit, ça ne colle pas avec la théorie.
La théorie dit un chiffre et l'observation en dit un autre. Et donc, c'est vraiment un problème. Et quand on a mis le télescope James Webb en orbite, on dit, ça devrait être réglé, on va savoir qui a raison, est-ce que c'est un problème de mesure ou est-ce que c'est un problème de théorie ?
Le James Webb télescope dit Hubble, donc le télescope fait des observations qui montrent que la vitesse qu'il mesure est la bonne. Donc, ça veut dire que la théorie est sans doute, ou peut-être, fausse. Et ça, ce n'est pas un mince caillou dans la chaussure. C'est-à-dire que vous attendiez, avec cet instrument révolutionnaire, d'avoir une mesure précise de la vitesse d'expansion de l'univers.
Or, ça ne marche pas. C'est-à-dire que le décalage avec la théorie est extrêmement important. Comment on s'en sort ?
Alors, vous avez lancé un autre satellite, je dis vous, la communauté, qui s'appelle Euclide, qui est en ce moment même en train de mesurer le taux d'expansion de l'univers à différentes époques. Oui, mes informations me disent que vous devriez savoir à 90% s'il conforte le GWST ou pas, et si cet écart entre l'observation et la théorie demeure. Peut-être que vous pouvez nous en dire un petit peu plus sur le sujet ?
Alors, puisqu'on parle d'embargo, les observations d'Euclide, ce n'est pas simplement une question d'embargo, c'est une question aussi qu'il faut du temps pour... cumuler les données, etc. Ça utilise d'ailleurs ce qu'on appelle le cisaillement gravitationnel, qui est lié à ce qu'on disait tout à l'heure.
Les premiers résultats sera plutôt 2025, puis 2026, etc. Donc, si je reviens sur... Heureusement qu'on a lancé Euclide dans cette problématique générale. Et c'est Euclide, du nom du géomètre, qui a inventé la géométrie en Grèce.
Euclide, voilà. Donc, c'est une belle manip. Mais maintenant, en gros, sommes-nous dans la mouise ?
Il y a 6 milliards d'années, l'univers s'est mis à accélérer son expansion. C'est ça qui est troublant. Il y a 6 milliards d'années, à partir du moment où on regarde les objets qui sont à moins de 6 milliards d'années, on voit que l'expansion de l'univers accélère. Et ça, normalement, ce n'est pas possible. Donc, il y a une source d'énergie qui fait ça.
Une explication naturelle de ça, c'est une propension de l'espace à cet angle. C'est ce qu'on appelle la constante cosmologique. Et au-delà du terme propension de l'espace, c'est simplement quand on prend la théorie d'Einstein, il y a à un moment donné des calculs mathématiques qui sont faits.
Et quand on fait un calcul mathématique, dans les mathématiques, on peut faire une dérivée ou ce qu'on appelle une intégrale. Peu importe, mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'à un moment donné, il y a dans le développement...
mathématique du calcul, vous faites intervenir un terme constant qui est arbitraire et qui n'est pas créé ex nihilo, qui est juste que d'un point de vue mathématique, vous avez une incertitude intrinsèque à votre mathématique. Et donc cette intercertitude intrinsèque, vous pouvez la choisir. Einstein avait choisi de la mettre à zéro. Georges Lemaitre avait choisi de la mettre pour expliquer l'expansion de l'univers.
Il avait déjà dit qu'il y avait quelque chose. Et puis quand on a vu que l'univers accélère depuis 6 milliards d'années, on a décidé que cette chose-là, cette constante-là, pouvait faire le boulot. Alors on appelle ça une constante qui affecte le cosmos, donc une constante cosmologique. Alors après, comme c'est juste mathématique, comme c'est juste dans une équation qui décrit l'espace et le temps d'Einstein, C'est donc une propriété de la structure de l'espace-temps, une constante.
Alors pour ça, je dis une propension de l'espace. Il y a quelques jours, des collègues en France, aux États-Unis, qui font une manip qui s'appelle Daisy. C'est la femme de Donald ou de...
Daisy, c'était la femme de... De Mickey. Je perds mes classes. Il faut faire attention.
Donc Daisy, c'est Mickey. C'est Donald ! Eh non mais j'avais raison, c'est Minnie, la femme de Mickey. Ah non j'étais bon là !
J'étais bon ! Depuis tout à l'heure je suis bon ! Et donc c'était Daisy.
Mais là ça veut dire Dark Energy Survey. Et donc avec ça, avec un télescope au sol, ils mesurent le rythme d'expansion de l'univers à partir d'une technique. Pour l'instant je la mets de côté, mais supposé ils ont une technique. Et...
Ils ont l'ébauche d'un résultat possible, c'est-à-dire qu'ils deviennent un peu frileux, parce que si c'est vrai, ça change un peu la donne. C'est que cette chose qui fait que l'univers s'étend changerait au cours du temps. Et lorsque vous dites le mot constant c'est pas compatible avec changer Parce que c'est un truc que même nous on comprend. Même moi je comprends, je ne suis pas un théoricien. Donc c'est constant, changement, je comprends, c'est pas les mêmes.
Et donc là, à partir du moment où c'est plus ça, c'est plus votre constante intégrale qui vous donne une réponse, c'est pas simplement que c'est pas ça, c'est que c'est la nouvelle physique. Ça veut dire que là, il va falloir inventer tout. Parce que l'autre, elle sortait naturellement d'une équation que vous avez, qui a été validée. Vous prenez un Boeing, vous mettez une horloge, vous prenez l'horloge atomique, vous voyez tout ça, le GPS, tout ça.
Tout ça c'est validé, c'est bon, vous mettez une constante, c'est bon, on est bon, c'est dans les maths, c'est bon. Si c'est pas ça, on est dans la merde. Donc ils sont frileux.
Ils disent, on a peut-être une ébauche d'un peut-être. Pourquoi ils le disent ? Parce que si c'est validé après, ils diront, on était les premiers. Et si c'est invalidé après, ils diront, on avait dit que c'était peut-être.
Et donc ils ont tout... On dirait la blague sur la différence entre la théorie et la pratique. Je ne sais pas si vous connaissez ça, la théorie c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne, et la pratique c'est quand tout fonctionne et qu'on ne sait pas pourquoi. Et là on réunit les deux, rien ne fonctionne et personne ne sait pourquoi. Alors, il faut voir une chose.
C'est vrai que c'est un piège possible, parce que moi ça me retombe dessus tout le temps, c'est que quand on essaie d'être sincère et de partager avec les gens les interrogations auxquelles on arrive après avoir exploré tout un tas de choses, effectivement certains en concluent, alors vous ne savez rien, et donc moi mes idées à moi valent autant que les vôtres, et moi je vais vous dire, pour moi un trou noir, c'est quand le temps tourbillonne en spirale, et puis j'en reçois tous les jours, plusieurs par jour comme ça, et les gens sont de bonne foi, ils sont gentils, c'est pas le problème, c'est juste que... Ils ne se rendent pas compte que nous, on a une petite exigence, c'est qu'il faut que ça colle avec ce qu'on voit. Et en fait, on voit beaucoup de choses, et des théories qui ont l'air super bonnes, si elles ont une faille, elles sont finies.
Mais ce que vous dites, ça veut dire que l'observation est prépondérante. S'il y a une observation qui dit une chose, il faut pouvoir la mettre dans un cadre théorique. Donc ça, c'est pas seulement ça. C'est pas seulement ça, c'est qu'on n'observe plus depuis longtemps. Comment ça ?
Je vais m'expliquer. Là, maintenant... Tous les gens qui sont dans cette salle, depuis tout à l'heure qu'ils nous écoutent, n'entendent pas la même chose. Chacun entend quelque chose et c'est étudié par les neurobiologistes, qui est complètement conditionné par ce que vous pensez, par votre culture, par votre passé.
Et quand on regarde l'activité de vos neurones, pendant que vous regardez ce que vous voyez ici, c'est environ quelques pourcents de votre activité visuelle qui est liée à vos stimuli. et environ 95% qui vient d'une activité interne qu'on appelle l'activité spontanée du cerveau. Ça veut dire qu'en fait, c'est pour ça que c'est facile de vous baratiner, parce que vous n'êtes pas tellement connecté au réel, et le rêve et l'éveil ne sont pas différents. Pourquoi je dis ça ?
Un astronome qui vous montre une image avec des taches bleues et rouges, et qui vous dit ceci est la carte du fond diffus cosmologique vu par Planck dans laquelle les fluctuations mesurent 7 mégaparsecs et qui vous disent que la valeur d'oméga-b, la densité de baryons et de temps, et la densité de matière noire et de temps, la densité d'énergie noire et de temps, que la profondeur optique de l'univers et de temps, etc. Que s'il y a eu inflation, elle a eu lieu à tel moment que le champ de gravité... Tout ça, et l'image c'est des points bleus et des points rouges, vous devez comprendre que ce qu'il vous dit, ce n'est pas ce qu'il voit.
C'est fini depuis longtemps l'idée de dire ce qu'on voit. On ne dit pas ce qu'on voit. Ce qu'on dit, de la même manière que votre cerveau projette à 95%, c'est 95% de théorie et 5% de ce qu'on voit.
Ce qu'on voit, ok, j'ai vu du bleu, du rouge, là les petits gros rouges, petits bleus, bleus, machin, etc. Maintenant je vais vous dire, les petits points rouges, vous voyez les petits points rouges. Et nous, ce qu'on voit, ce n'est pas des petits points rouges. C'est un décalage vers le rouge de 13,2, qui veut dire que ça remonte à 230 millions d'années après le Big Bang. Ça veut dire que l'arrêt de l'hydrogène, qui était excité par tel truc en tel fait...
Bon, voilà, je peux vous en parler pendant une heure. Et vous allez me dire, mais attendez, c'était un point rouge quand même, merde. Et donc, ce n'est pas possible, de la même manière qu'un pilote d'avion, ce n'est pas juste qu'il prend un truc, c'est qu'il sait tout un monde autour de ça.
Et donc, depuis longtemps, on ne regarde plus les choses. On a un contexte théorique. Si maintenant, il y a une faille là-dedans, qui vous dit, dans votre framework, dans votre contexte, dans votre grille de lecture, il y a quelque part un bug.
C'est-à-dire que vous êtes dans une illusion où vous ne savez pas où. Et là, on commence à s'amuser. Et donc, c'est pour ça que j'aime les surprises.
Est-ce que ça veut dire aussi qu'une définition de la science, c'est l'état d'un consensus à un moment T ? Oui, mais c'est sain. C'est sain. C'est sain, pourquoi ? Parce qu'il faut qu'il y ait consensus.
Pourquoi ? Parce qu'il faut que, sinon n'importe qui peut dire ce qu'il veut. L'état actuel des connaissances a été validé de manière croisée, un nombre incalculable de fois, et notre niveau de connaissances est un million de fois plus subtil que ce qu'on savait il y a 50 ans. Tout ce qu'il y avait à 50 ans, on le sait.
Mais on le sait beaucoup mieux. On sait des trucs complètement dingues. On sait des trucs complètement dingues. Mais c'est parce qu'on est allé dans un niveau de compréhension des choses complètement dingues qu'on voit s'il y a un poil qui est de travers. Mais c'est notre exigence qui fait ça.
C'est qu'on est arrivé à un niveau. Donc, ce n'est pas qu'on en sait moins. C'est que le fait qu'on en sait plus...
fait entrer dans le champ de la connaissance une composante fondamentale qu'est la capacité de nommer et de quantifier l'ignorance, qui est une forme de connaissance. Tandis que l'absence de connaissance, la vraie, c'est la certitude. C'est ça les complotistes. Le scientifique, lui, il nomme son ignorance et c'est là où il est le plus fragile parce que les gens vont lui dire mais dis-donc, alors finalement vous savez rien Et aujourd'hui, pourquoi je suis là en fait ?
Parce qu'en fait, moi je viens de la baille de chevreuse, machin, tout ça, je rentre, je suis crevé, machin. Pourquoi je suis là ? Parce qu'on est en danger.
On est en danger parce qu'aujourd'hui, n'importe qui peut dire n'importe quoi. Et de manière péremptoire. Et qu'est-ce qui va faire la valeur de ce qu'il dit ? C'est le fait qu'il y a un million de personnes qui vont cliquer derrière.
Donc si le type montre ses fesses, ça fait rigoler plein de gens, ça fait un million de clics. Et la phrase suivante, c'est un truc. Il va dire un truc. Et on va dire... Ce type a dit ça parce qu'il y a un million de clics.
La parole de l'expert qui est consensuelle et qui avance lentement et qui va faire avancer les choses et qui en plus dit il y a toute une part que je ne sais pas, elle est fragile Or, ce qui nous distingue de la machine à l'heure de l'intelligence artificielle, ce n'est pas notre force, c'est cette capacité de nommer notre fragilité. C'est ça ce qu'on est nous, c'est là où on se distingue de la machine. C'est ça la force, parce que c'est ça qui fait qu'on peut aller chercher la nouvelle physique, chercher de nouvelles idées, explorer des nouvelles terres, et se laisser prendre par la surprise et par l'excitation des nouvelles données. Donc voilà, c'est ça qui est, moi je trouve, important de partager avec tout le monde, parce que ça ne concerne pas seulement le scientifique sur le terrain, c'est devenu un problème pour tout le monde, parce que tout le monde aujourd'hui reçoit les données du réchauffement climatique, de ceci, de cela, et qu'on va dire...
que c'est à cause de ça, ça et ça, de manière un peu péremptoire. C'est-à-dire que certains vont vous dire telle ou telle chose, et il faut être capable de prendre du recul par rapport à tout ça, et de savoir comment... Et donc on est tous maintenant de plus en plus confrontés à une science qui est partout, et qui n'a jamais été aussi peu comprise. Dans votre domaine, comment va interagir l'intelligence artificielle en tant qu'outil ? Comment vous le percevez ?
C'est-à-dire, c'est à la fois un bénéfice extraordinaire de ramasser des données monstrueuses, parce que ce que collectent ces grands télescopes, que ce soit dans l'espace ou au sol, c'est tout à fait phénoménal en quantité. Donc c'est un outil qu'on sent extrêmement puissant, et en même temps vous en soulignez le danger. On voit aujourd'hui des images, pas seulement du Hubble Space Telescope ou du WST, qui sont...
détournés par l'intelligence artificielle et qui sont publiés sur les réseaux sociaux comme étant ce que les astronomes voient du début du monde. Enfin, en gros, c'est à peu près ça. Donc, on voit bien la crête.
Oui, c'est très difficile. En même temps, on est arrivé à un niveau de quantité de données, on appelle ça l'ère du big data et tout ça, qui fait qu'il y a des étapes dans notre regard informé, dont je parlais tout à l'heure, qui n'est plus un regard, mais qui est complètement imprégné de théorie, qui nécessite de manière impérative l'intelligence artificielle. Donc ça a commencé avec ce qu'on appelle les supercalculateurs, qui sont devenus de plus en plus puissants, qui atteignent saturation, ce qu'on appelle la loi de Moore, qui fait que régulièrement ils deviennent plus puissants, parce qu'on a miniaturisé, puis après on ne peut plus miniaturiser, on arrive à une limitation quantique. Alors après on appelle ce qu'on appelle la calcul parallèle, c'est-à-dire on va faire calculer en même temps, on est passé du CPU au GPU, et puis maintenant c'est la mode de programmation qui devient plus intelligent, que nous permet l'intelligence artificielle. par exemple de reconnaître des formes dans l'univers or la reconnaissance des formes dans l'univers c'est la technique qu'utilise Euclide pour voir des déformations de l'espace de par ces loops dont on a parlé tout à l'heure et de les voir évoluer au cours du temps pour quantifier l'expansion de l'univers et donc essayer de comprendre ce qu'on disait tout à l'heure et pour ça l'intelligence artificielle est fondamentale donc on a maintenant, on achète des machines qui sont câblées pour avoir un cerveau propre à être programmé par un logiciel d'intelligence artificielle.
Pour savoir si les observations qu'on fait correspondent à tel type d'univers ou tel autre, est-ce que l'univers est comme ça, ou quelle est la personnalité de l'univers, est-ce qu'il est fait de matière noire, d'énergie noire, de ce type, de cela, d'antigravité, je ne sais pas quoi, on génère des univers virtuels avec des supercalculateurs. Et on s'est rendu compte que l'intelligence artificielle permettait à partir d'une base... d'univers virtuels, d'en générer une myriade d'autres de manière hyper accélérée.
Et donc, l'intelligence artificielle rentre de plus en plus. Nos étudiants l'utilisent à tous les niveaux. Et oui, donc, et même le nombre de publications d'articles augmente tellement qu'on ne peut plus les gérer.
Donc, il va falloir faire avec. Ça devient, par exemple, le futur télescope qui s'appelle SCA, qui s'appelle Square Kilometer Array. va engendrer chaque jour autant de données que tout l'Internet mondial. Et donc, en fait, il n'y a pas un cerveau qui sera capable de comprendre ça, donc il faudra un cerveau artificiel.
Donc, c'est simplement imparable. Dans notre domaine, l'intelligence artificielle fait partie d'une révolution. Et je donne un dernier exemple. Il y a un télescope qui s'appelle le Vera Rubin Telescope, le nom d'une femme, Vera Rubin, qui est une astronome extraordinaire, et qui, ce télescope... va détecter entre 1 et 10 millions d'alertes par nuit d'objets inconnus qui vont faire comme ça, qui peuvent être des sursauts gamma, qui peuvent être des supernovae, qui peuvent être une planète, une étoile, qui a un sursaut, qui a un hoquet, etc.
Soit vous prenez 10 millions d'étudiants à 30 kilos l'étudiant par an, s'ils ne mangent pas beaucoup, parce que vous en avez qui bouffe, c'est 40. Et vous reconnaissez. Et oui. Les miens bouffent.
et soit il faut recourir à l'intelligence artificielle. Alors, il y a peu d'occasion, en tout cas pour le public, d'être en lien direct avec le cosmos. Il y a quelques jours, il y a eu une très belle tempête solaire qui a frappé la Terre brutalement, de façon extraordinaire, en France et pas seulement, un peu partout. À des latitudes assez basses, on a pu voir ces...
horreurs extraordinaires. Je ne sais pas si vous les avez vues. Non, malheureusement, je ne supporte pas les films d'horreurs. J'étais à Berlin pour voir mon fils et je ne l'ai pas vu. On parlait de beauté.
Et comment dire, ce lien entre ces images qu'on a pu voir et donc là, on a tout d'un coup la vraie sensation d'être au balcon, en quelque sorte, et d'être dans une civilisation solaire à tous les points de vue, de réalité. Est-ce que cette perception de ce que nous sommes, une espèce solaire, c'est-à-dire perdue sur une planète tournant autour d'une étoile qui s'appelle le Soleil, est une occasion précieuse pour vous ? Et quel sens elle a à ce moment-là ?
Moi je pense qu'elle est vraiment fondamentale. On le voit d'ailleurs pour ceux qui l'ont vu, soit qui l'ont vu à la télé, les gens qui l'ont vu. Vous avez, pardon moi j'étais à la télé pour décrire ça aux informations, et à un moment donné il y avait, donc on voit les gens, ils avaient leur journaliste à côté, alors oui voilà ça a bientôt arrivé, les gens qui étaient à côté, ils niquaient, ils mangeaient, ils menaient leur vie.
Arrive l'éclipse. Pour l'éclipse, vous parliez de l'éclipse. Pour l'éclipse, pardon, pas pour l'horreur là, mais pour l'éclipse.
Pardon, c'était ça. Arrive l'éclipse, plus un bruit, plus rien, les gens sont complètement sciés, ils comprennent. Il y a quelque chose dans le cosmos. Les aurores boréales, ça veut dire qu'on est en contact avec le soleil en permanence, c'est-à-dire qu'on reçoit du soleil quelque chose. Les aurores boréales, les éclipses, les étoiles filantes, tous ces phénomènes-là, étoiles filantes, si vous regardez l'étoile filante dans le ciel, vous calculez combien de temps elle a mis pour passer, vous savez à peu près l'altitude, vous pouvez savoir à quelle vitesse vous vous déplacez, c'est pas elle qui bouge.
L'étoile filante ne bouge pas, c'est nous. C'est un moustique sur le pare-brise. C'est la vitesse de votre voiture.
Donc c'est... Quand vous voyez les étoiles filantes, quand vous savez que c'est votre véhicule qui se déplace et qui éclate des petits trucs, tout d'un coup, on comprend qu'en fait, cette idée d'une illusion d'un univers éternel et immuable qui est loin là-bas, au-delà des nuages et qui ne nous concerne pas parce que moi, j'ai mon téléphone portable et je suis sur Netflix, ça change tout. Parce que là, on redevient connecté à cette nature-là.
Mais ce n'est pas les liens qu'on a avec le Big Bang, avec les galaxies du fond de l'univers. On n'a pas de sensation de ça. Ça, c'est... purement intellectuelle ?
Alors, c'est plus vrai aujourd'hui, ça l'était quand on avait des télévisions à tubes cathodiques. Quand on avait des télévisions à tubes cathodiques, on avait... Alors là, ça donne notre âge, mais pour ceux qui connaissent ça, il y a eu un moment donné, vous aviez l'ORTF et vous attendiez que les prochains programmes télé commencent.
Et puis des fois, déjà, vous étiez contents quand vous aviez le truc de l'ORTF, mais avant, vous aviez comme ça, et des petits points blancs. Bon, et une partie de ces petits points blancs, c'est des particules de lumière qui ont été émises il y a 13,8 milliards d'années, à la suite du Big Bang, qui ont voyagé sans jamais rien croiser, et qui se sont fait arrêter par votre téléviseur, et qui font de la neige sur votre télé. La découverte du bruit de fond cosmologique qui a été faite par accident par Penn et Jasset-Wilson, qui fabriquait une antenne pour la société de radio-télécommunications Bell, et qui ont ce...
Le seul autre truc, c'est le Big Bang. Lorsque vous sortirez de cette salle, si vous tendez votre main vers le ciel, une partie de la lumière qui va toucher votre main vient du Big Bang. Elle a voyagé 13,8 milliards d'années.
Une partie des lumières fait ça. Quand on le sait, ça, c'est complètement dingue. Ça veut dire qu'on est baigné dans un bruit de fond, ce qu'on appelle un bruit de fond, c'est un rayonnement électromagnétique non cohérent. Et ça, ça nous baigne en permanence.
Et il y a même... Parmi les théories de la nouvelle physique, certaines théories, je vais dire des mots un peu dites de gravité émergente, font appel à l'horizon de l'univers, qui est le lieu d'où nous vient ce bruit de fond, comme étant la source, analogue à l'horizon d'un trou noir, la source des phénomènes que nous n'arrivons pas à expliquer en termes de gravité que sont la matière noire et l'énergie noire. Ça viendrait de ça. Dans certaines théories, il y a des tests, je ne sais pas si elles sont bonnes, mais c'est pour dire à quel point notre lien avec ce Big Bang, il est là. Quand on y pense un tout petit peu, on est baigné dans ce bruit, on est là.
Et le dernier lien que j'aime beaucoup, c'est le fait que dans l'espace aujourd'hui, il n'y a pas de son parce que l'espace est vide et que le son ne se propage pas dans le vide. Avant la naissance du premier atome, à l'époque où les électrons n'étaient pas encore capables de se connecter parce qu'ils étaient trop agités, pendant 380 000 ans, l'univers était baigné de sons, d'une forme de musique primordiale avec des résonances, etc. Et ce sont ces sons, ces vibrations qui vont malaxer la matière, qui vont créer des grumeaux. Et ces grumeaux, en fin de compte, c'est nous. C'est-à-dire que les étoiles, les galaxies, toutes formes dans l'univers sont la cristallisation de ces grumeaux faites par ces sons.
C'est des vrais sons. Et s'il n'y avait pas eu ces sons pour créer ces irrégularités dans la distribution de la matière, l'univers aurait été homogène, il n'y aurait rien. Donc l'origine de tout ça, c'est vraiment des ondes sonores.
Mais c'est un son. Voilà, donc c'est ça pour moi le Big Bang, c'est toute cette symbolique-là. Magnifique spectacle, on vous retrouve bientôt au théâtre.
Oui, effectivement, on est en train de monter un spectacle avec un médecin d'ancienne, qui s'appelle Eric Theobald. qui s'appelle À peu plus près des étoiles Donc on va faire la première le 30 octobre au Festival des Utopias à la Nantes. Et après, on va le jouer dans un théâtre qui est encore à définir à Paris, à partir du mois de novembre. Et on vous retrouvera aux rencontres du CHD de l'espace en novembre. Merci beaucoup David Elbaz.
Merci à vous de nous avoir suivis. À très bientôt.