Un saluto a tutti da Antonio carioti sono un giornalista del Corriere della Sera siamo qui per un incontro sul tema dell'80 anniversario della Liberazione dell'Italia dal nazifascismo risalente al 1945 con me per approfondire i temi legati alla questioni della Resistenza della lotta D liberazione delle sue conseguenze c'è la professoressa Michela ponzani che insegna storia contemporanea all'Università di Roma Torvergata ed è autrice di vari studi di vari libri su Questioni legate alla resistenza e alla questione femminile ricordo per esempio guerra alle donne figli del nemico Processo alla resistenza sono tutti i titoli di libri che Michela ponzani ha pubblicato negli anni più recenti mi chiedo Vi chiedo scusa se le darò del tu Ma ci conosciamo da tanto tempo e quindi mi verrebbe in naturale Darle del lei questa incontro fa parte di una serie organizzata dalla fondazione Corriere della Sera insieme agli amici di scuola di selunga il tema della nostra conversazione è scelte di libertà e in effetti la questione della scelta è una questione centrale nella vicenda della Resistenza cerchiamo di vedere rapidamente Come si arriva alla necessità di fare una scelta tra lotta di liberazione dagli occupanti tedeschi e invece coloro che scelsero in continuità col regime fascista di appoggiare la presenza tedesca nazista nel nostro paese l'Italia veniva da 20 anni di dittatura la dittatura fascista instaurata da Benito Mussolini che era diventato il padrone assoluto del nostro paese aveva messo al bando tutte le opposizioni aveva soppresso la libertà di stampa aveva condotto anche una serie di guerre aggressive la più importante quella d'Etiopia tra il 1935 e il 1936 nel 1938 aveva introdotto le leggi raziali che discriminava di origine ebraica e si era soprattutto alleato con Adolf Hitler dittatore a sua volta della Germania nazista il quale nel 1939 scatena la Seconda Guerra Mondiale l'Italia inizialmente Rimane fuori dalla guerra ma poi quando sembra che la Germania sia sul punto di vincere perché riesce ad avere la meglio sulla Francia e a invaderla e ad oppor si rimane soltanto la Gran Bretagna nel 1940 anche l'Italia di Mussolini entra in guerra l'esito della guerra è disastroso non sto a riassumervi tutte le vicende Sta di fatto che nel 1943 gli angloamericani che sono appunto gli avversari dell'asse insieme dell'asse italia- Germania insieme all'Unione Sovietica invadono la Sicilia siamo nel luglio del 1943 poco dopo Mussolini viene esautorato a votarli contro sono alcuni dei dirigenti del regime riuniti in un organismo che si chiamava Gran Consiglio del Fascismo chiedono al re Vittorio Emanuele II di prendere un'iniziativa data la situazione disastrosa in cui si trova il paese per via della guerra ormai perduta il re esautora Mussolini lo fa arrestare lo sostituisce con il maresciallo Pietro Badoglio l'Italia formalmente continua a combattere al fianco della Germania ma in realtà tratta sottobanco con gli alleati viene concluso un armistizio con gli alleati in una cittadina della Sicilia che si chiama Cassibile il 3 settembre del 1943 e poi l'8 settembre questo armistizio viene reso noto che cosa succede che i tedeschi che erano già presenti in forze sul territorio italiano occupano tutta l'Italia centro settentrionale mentre nel sud gli angloamericani sbarcano a Salerno lo Stato Italiano sostanzialmente crolla l'esercito si SB centinaia di migliaia di soldati italiani vengono fatti prigionieri dai tedeschi la sovranità del nostro paese è azzerata e di fatto siamo ridotti a terreno di battaglia tra eserciti stranieri nel centro nord ci sono i tedeschi nel sud ci sono gli angloamericani e questo è il momento in cui per tanti Italiani si pone il momento si pone la questione della scelta cioè si tratta di decidere se rimanere passivi di fronte alla tragedia che si sta consumando oppure se dare il proprio contributo a una delle due parti in lotta Ecco chiederei a Michela Intanto come avvio della nostra conversazione di approfondire un po' questo tema della scelta Buongiorno Buongiorno a tutte Buongiorno a tutti Grazie Antonio per questa introduzione grazie alla fondazione Corriere della Sera per questo invito questa giornata che insomma è molto molto ante alla vigilia dell'ottantesimo della Liberazione noi tutti come italiani ci prepariamo a ricordare come del resto ha annunciato anche il Presidente della Repubblica Sergio Mattarella nel suo discorso di Fide d'anno è per noi italiani una una ricorrenza molto importante noi con l'ottantesimo della Liberazione andiamo a ricordare appunto partirei proprio da qui la da quella scelta generazionale andiamo a ricordare quella scelta generazionale che fu una scelta complessa difficile di una parte parte di una generazione nata e cresciuta dentro l'Italia fascista che dopo l'armistizio dell'8 settembre del 1943 decide di lottare in armi o anche senza le armi poi magari parleremo di tutti questi diversi aspetti della della Resistenza italiana eh per riconquistare la libertà e per restituire anche la dignità a un paese come il nostro l'Italia appunto che aveva dato origine al fascismo e in cui Mussolini era andato al potere nell'ottobre del 1922 grazie alla numerosi app oggi delle classi dirigenti liberali ma soprattutto grazie alla volontà del sovrano Vittorio Emanuele II che gli aveva concesso gli aveva affidato il ruolo di Presidente del Consiglio il tema della scelta Beh questo è un tema che ha interessato Molto gli storici fino alla pubblicazione di un libro molto importante una guerra civile saggio storico sulla moralità nella Resistenza di Claudio Pavone gli storici affrontavano la ricostruzione storica appunto della Resistenza da un punto di vista soprattutto politico ideologico la resistenza era stata combattuta da varie componenti politiche vari partiti tornati in libertà dopo il crollo di regime che tu hai ricordato quindi dopo il 25 luglio del 43 partiti che erano stati soppressi eliminati Durante tutto il ventennio tornavano a parlare a discutere e si riuniscono nei comitati di Liberazione Nazionale cercando di organizzare una resistenza all'occupante tedesco quindi all'esercito tedesco che invade l'Italia quindi che da alleato diventa occupante dopo l'armistizio dell'8 settembre del 43 e quindi una lettura della Resistenza di di questo di questa tipologia questo taglio soprattutto politico ideologico quindi il racconto di una resistenza Corale La Repubblica nata dalla Resistenza il racconto di una lotta di liberazione che tutto il popolo italiano aveva combattuto per liberarsi dalla dittatura fascista e dall'occupante tedesco e invece Pavone compie Claudio Pavone compie una rivoluzione storiografica La rivoluzione è quella di dire che nella scelta di combattere compiuta da una generazione nata e cresciuta dentro l'Italia fascista quindi una generazione plasmata al culto del lorio all'idea del capo carismatico all'educazione di regime si ribella fa Appunto una scelta di disobbedienza radicale contro il potere fascista in nome di Una sconfinata Libertà tanto per usare le parole di Roberto battaglia che già durante diciamo negli anni 50 e poi ancora negli anni 60 aveva introdotto questo tema della scelta morale fare la resistenza decidere di combattere fare la scelta antifascista è una scelta politica Quindi ovviamente una scelta che va che si unisce ha la decisione di combattere presa dai partiti riuniti nel cln ma è soprattutto una scelta morale Anzi potremmo dire che prima ancora che politica è è proprio una scelta di disobbedienza morale di fronte alle ingiustizie di fronte alle disuguaglianze sociali di fronte alla povertà di fronte alle sconfitte militari cui il fascismo ha condannato l'Italia questi giovani che sono studenti di liceo sono studenti universitari sono giovani intellettuali sono figli della della della borghesia ci sono anche operai ci sono anche contadini riprendono quella lezione dell'antifascismo che era stata costretta al carcere al confino durante il ventennio Quindi la lezione dei primi antifascisti dei primi oppositori di regime e cercano di organizzare una resistenza che sia soprattutto una resistenza armata però dentro questo tema della scelta Pavone inserisce tante piccole scelte Infatti noi dovremmo parlare di scelte non di scelta Pavone descrive la resistenza come una sorta di Unione di tre guerre che convivevano eh spesso dentro la stessa scelta si decide di fare la resistenza Perché si vuole lottare contro il tedesco invasore riprendendo la l'eredità delle guerre risorgimentali nell'idea che sia giusto difendere la patria il Sacro suolo della Patria contro l'occupante tedesco contro il barbaro Teutonico in ripresa appunto della tradizione risorgimentale an austriaca o della tradizione della grande guerra della Prima Guerra Mondiale nell'idea che appunto sia necessario liberare il paese per riconquistare la libertà quindi da un occupante straniero e quindi una Guerra di Liberazione una guerra patriottica ma c'è anche una guerra civile dentro questa guerra patriottica perché chi decide di combattere lo fa per prendendo le armi contro il fascismo per mettere fine all'esperienza storica di regime per chiudere i conti che si sono aperti nel 1922 con l'andata al potere di Mussolini chiudere i conti con unesperienza storica che ha portato all rovina della patria la guerra civile significa Questo significa che c'è una generazione di antifascisti giovani hanno 20 anni poco più di 20 anni spesso non hanno nemmeno 20 anni che appunto sono nati durante l'esperienza storica di regime e che decidono di mettersi fuori legge di diventare dei banditi dei ribelli e di andare a combattere di salire di salire in montagna le prime Brigate Partigiane sono costituite da ex militari che si tolgono la divisa inorriditi da quanto hanno visto sui campi di battaglia da quanto hanno visto sui fronti di guerra all'estero quanto hanno visto nei Balcani in Unione Sovietica Da quanto hanno visto in Grecia tutte le nefandezze i crimini che sono stati compiuti dall'esercito fascista decidono di togliersi quella divisa e di salire in montagna di mettersi in clandestinità la loro è il loro impulso è soprattutto un impulso di tipo patriottico ci sono molti monarchici che sono fedeli al a casa Savoia sono fedeli a Re quindi decidono di combattere in nome di quella fedeltà Eh ci sono poi tanti giovani che hanno idee diverse sono perlopiù d'ispirazione mazziniana crociana sono giovani che si rifanno all'idea del liberalismo che combattono appunto per riconquistare le libertà civili e politiche secondo quella che è stata la tradizione del liberalismo europeo dell'Europa ottocentesca ci sono sono quelli che lottano per la giustizia e la libertà che vogliono conquistare e conquistare la libertà ma anche la giustizia sociale ci sono i comunisti ci sono i socialisti ci sono i cattolici La resistenza è fatta di tante componenti diverse di tante idee diverse tante sensibilità diverse che arrivano a decidere di combattere non tutte insieme non tutte nello stesso nello stesso momento ma è proprio questa la ricchezza della dell'antifascismo la capacità di rimettere insieme sensibilità diverse in nome di uno scopo comune che è quello appunto di liberare il paese e di di lottare per una una nuova Patria difendere la propria patria in questo c'è molto della le memorie le testimonianze ci riportano spesso alla idea mazziniana della p patria che molti Partigiani avevano ben presente Anzi diventa proprio l'ispirazione molto spesso cioè l'idea di doversi battere anche contro la propria patria se questa opprime altre patrie Cioè se diventa una patria antidemocratica e questa idea è molto presente per esempio in Sandro Pertini Sandro Pertini socialista nemico giurato di Mussolini l'uomo che viene condannato sei volte dal tribunale speciale che si fa molti anni di confino a Ventotene sull'isola di Ponza che poi riesce ad evadere dal carcere due volte la prima volta dal carcere di Regina Celi a Roma nel 1944 è un uomo che ha ben presente questa lezione mazziniana è un errore scrive insegnare ai giovani ad amare solo la propria Patria bisogna amare tutte le patrie la patria si incarna nell'idea di libertà nell'idea di democrazia nell'idea di giustizia sociale la libertà senza giustizia sociale dice Sandro Pertini non è che è una parola vuota Non è che qualcosa di incompiuto Ecco ci sono tante anime che si muovono dentro la resistenza nei giorni nei giorni della guerra partigiana Ma c'è soprattutto ad ispirarlo queste idee un atto di rivolta cioè bisogna farla finita una volta per tutte in maniera forte radicale Se necessario anche risoluta se necessario anche con l'uso delle Armi Se necessario anche con l'uso della violenza Siamo ovviamente in un contesto di guerra contro chi la violenza la sta usando mille volte di più e parliamo dell'esercito occupante tedesco che espone le popolazioni civili a massacri a crimini di guerra razzie CDI stragi qualche anno fa un gruppo di storici che fa capo all'istituto all'istituto Parri l'istituto storico della Liberazione ha messo appunto un'importante ricerca sulle stragi nazifasciste in Italia l'atlante storico delle stragi nazifasciste sono stati Censiti 5000 casi di strage L'esercito tedesco e Le Milizie fasciste che nascono per combattere al al seguito della Repubblica Sociale Italiana sono responsabili di gravi crimini di guerra contro civili e contro e contro formazioni contro formazioni Partigiane quindi la scelta è una scelta radicale forte che non tutti fanno nello stesso momento e non è una scelta immediata non scatta all'indomani dell'8 settembre spesso c'è un lunghissimo processo di maturazione che porta poi a questa decisione di entrare in clandestinità di entrare nelle formazioni Partigiane di farsi banditi di farsi ribelli spesso è una lezione appresa in famiglia oppure è una lezione che si apprende semplicemente osservando le disuguaglianze sociali le ingiustizie o la corruzione di regime regime fascista era un regime come tutti i regimi profondamente corrotto e si arriva è una scelta difficile è una scelta tormentata non scontata Noi siamo abituati a pensare che la decisione di entrare nelle formazioni Partigiane sia sia stata una decisione scontata in realtà non è così si arriva dopo un lungo processo di riflessione di maturazione su questo abbiamo molte molte testimonianze eh a ripresa soprattutto quello che dice poi Cesare Pavese quando scrive la casa in collina era difficile resistere era difficile resistere in armi perché ogni caduto somiglia a chi resta E gliene chiede ragione È difficile spingersi all'uso della violenza per chi aveva sempre creduto nella pace tra uomini liberi per chi aveva sempre creduto nella nella giustizia e era contro la violenza ma in quel momento la necessità degli eventi spinge questa generazione a fare una scelta molto dolorosa è molto difficile Grazie Noi abbiamo qui nel frattempo ci sono arrivate dalle scuole che sono collegate con noi un gran numero di domande e cerchiamo di selezionarne qualcuna Per venire incontro appunto alle richieste degli degli studenti tra l'altro una piccola notazione tu hai ricordato stragi nazifasciste tu stai Per pubblicare un libro dedicato alla strage delle Fosse Ardeatine del 24 Marzo 1944 che fu una delle più gravi tra quelle appunto perpetrate dai nazisti in territorio italiano Precisamente a Roma abbiamo parlato delle differenze no di natura politica tra le varie componenti della Resistenza i ragazzi dell'Istituto De Amicis di Rovigo ci chiedono se c'era anche differenze tra le diverse regioni d'Italia in particolare tra il nord e il sud che cosa si può dire A questo proposito ma per molto tempo La storiografia ha un po' ignorato la resistenza al sud Nel senso che la resistenza come noto è stata combattuta soprattutto al di là della della linea della linea gotica una resistenza che ha interessato per ragioni non soltanto territoriali o belliche Cioè per il fatto che il il fronte dell'esercito tedesco a un certo punto si testa lungo la linea gotica ed è lì infatti che avviene il numero di massacri più alto la strage di Marzabotto montesole che viene compiuta in diversi giorni tra la fine di di settembre e i primi di ottobre del 1944 c'è una resistenza molto forte a nord che si radica nelle città operaie ha un profondo radicamento anche ideale su quella che è stata l'esperienza storica dell'antifascismo del ventennio l'antifascismo degli anni 20 c'è una una resistenza armata nelle città nelle città dell'Italia del nord ma da qualche anno la storiografia ha cominciato a tirar fuori un'altra una versione diciamo più più complessa più articolata delle varie for for di resistenza che sono combattute sul territorio italiano e mettendo in evidenza Appunto una resistenza al sud che non ha riguardato soltanto la appunto la la lotta di liberazione nella città di Napoli ma anche tante altre località è una resistenza spontanea molto spesso è una resistenza anche disorganizzata una resistenza Popolare una resistenza che nasce dall'idea di Dover difendere dalla violenza nazista che a sud anche a Sud purtroppo mette appunto delle stragi E dei crimini di guerra Quindi su questo per esempio Isabella insolvibile una storica che si è occupata molto di questo di questo argomento della resistenza al sud ha speso delle pagine anche molto eh commoventi su quella che è la reaz la reazione del Popolo la ribellione che è anche spontanea Se vogliamo è una ribellione anche preola che non aderisce subito a quelle che sono le i dettami del del cln del comitato di Liberazione Nazionale Però è una diciamo l'esistenza che riesce quantomeno a difendere la popolazione civile da quella che è la reazione dell'esercito tedesco Poi c'era un'altra domanda che mi avevi fatto No no era era questa adesso ne aggiungiamo Un'altra invece che è arrivata dall'istituto Orlando di Livorno E che ci parla delle persone comuni diciamo dei civili come reagivano di fronte alla resistenza qual era il loro atteggiamento A questo proposito si è parlato spesso di una zona grigia di persone che non si schieravano né con la resistenza né con il fascismo tu che cosa pensi di tutta questa dibattito che c'è stato Allora intanto bisogna dire che quando arriva l'armistizio dell'8 settembre del 43 c'è soprattutto una grande stanchezza della guerra ma in realtà gli italiani l'hanno dimostrata già con la caduta di regime il 25 luglio del 43 quando nelle città a partire da Roma la gente si riversa per le strade e comincia a distruggere quelli che sono stati i simboli di regime lo fa perché pensa che la guerra sia finita eh lo fa perché non tanto vuole distaccarsi dall'ideologia di regime o vuole manifestare un antifascismo la gente scende per le strade a distruggere i simboli di regime perché pensa che irresponsabile della guerra cioè Benito Mussolini sia finito e quindi pensa che la guerra sia finita ma in realtà non è così non è così eh perché poi sappiamo come tu hai ricordato all'inizio che il governo Badoglio dopo il 25 luglio del 43 dichiara che la guerra continua a fianco dell'alleato e che noi solo dopo l'8 settembre del 43 andremo a siglare un armistizio con gli angloamericani quindi di fatto noi continuiamo a combattere continuiamo la guerra gli italiani sono stanchi della guerra Eh quando arriva la dichiarazione di guerra il 10 giugno del 1940 da dal balcone di Palazzo Venezia c'è una folla plaudente che viene ripresa Tra l'altro dalle telecamere Ma le testimonianze i diari le lettere e anche le lettere passate a censura no non dobbiamo mai dimenticare che tutto ciò che sappiamo di quel periodo sappiamo lo sappiamo grazie ai documenti ma dobbiamo fare sempre molta attenzione quando studiamo documenti che ci parlano di un regime E beh c'è la stanchezza della guerra c'è la voglia di farla finita con un regime che ha portato solo la rovina della Patria Noi andiamo incontro a una serie di clamorose sconfitte militari praticamente da subito da quando decidiamo di dichiarare guerra a una Francia oramai già distrutta e messa a terra abbiamo sconfitte in Grecia nei Balcani in unione Sovietica ovunque e quindi c'è molta paura gli italiani hanno molta paura quella zona grigia che tu hai ricordato è composta da molte persone che preferiscono stare a guardare l'andamento degli eventi su questo la storiografia ha discusso ha discusso moltissimo Non tutti fanno la scelta antifascista Anzi è una minoranza Chi decide di entrare nella Resistenza ad oggi grazie alle ricerche d'archivio C'è una banca dati conservata all'archivio centrale dello Stato che tra l'altro si può anche consultare online si chiama Partigiani d'Italia ed è una banca dati Che ci restituisce bene il quadro anche numerico delle varie formazioni Partigiane ad oggi la storiografia ha stimato circa 700.000 partecipanti attivi nelle formazioni Partigiane che poi diciamo sono sono pochi dopo l'armistizio dell'8 settembre vanno aumentando man mano che la guerra arriva diciamo alla fine ma non c'è un intero paese che lotta per la Libertà Anzi questa idea del Popolo alla macchia l'idea della Repubblica nata dalla Resistenza È un'idea retorica che serve a costruire nel dopoguerra una memoria pubblica di ciò che è stato ma in realtà non è stato così c'è una minoranza una minoranza Attiva se vogliamo di partigiani Combattenti che si legano all'esperienza dell'antifascismo storico che che che che stringono un legame con gli antifascisti liberati dal carcere dal confino dopo il 25 luglio del 43 che hanno magari avuto un'esperienza da fuoriusciti in Francia in clandestinità negli anni di regime che hanno combattuto nella guerra di Spagna che hanno maturato un'esperienza anche organizzativa che poi tornerà utile alla generazione diciamo della alla generazione che fa la scelta partigiana dopo l'8 settembre del 43 ma stiamo parlando sempre di una minoranza e e rispetto alla rapporto tra le formazioni Partigiane e le popolazioni civili e qui dobbiamo spendere una parola diciamo un po' antiretorica perché molto per molto per molto tempo si è detto che esisteva un rapporto molto intimo stretto tra le popolazioni civili e le formazioni Partigiane e che le senza le formazioni senza l'aiuto delle popolazioni civili le formazioni Partigiane non avreb Avo potuto lottare e questo in parte è vero è vero Anche perché la decisione dei tedeschi di dar vita ad una guerra ai Civili di colpire le popolazioni civili per spezzare il legame che può esistere che potrebbe esistere con le formazioni Partigiane va proprio in questa direzione Tuttavia dobbiamo anche dire che in diverse zone d'Italia il rapporto tra i civili e la resistenza è stato un rapporto molto complicato molto difficile perché le popolazioni civili temevano che le azioni Partigiane o la presenza stessa dei Partigiani sul territorio potesse esporli a rischio di ritorsioni e di rappresaglie e questo atteggiamento che non è un atteggiamento esplicitamente contrario alle alle formaz i Partigiane più un atteggiamento di difesa o di paura se vogliamo la paura di essere esposti a rischio delle stragi delle delle rappresaglie degli acidi è una paura legittima ed è una paura che purtroppo ha reso sempre molto complicato il rapporto con la resistenza e che impedisce nel dopoguerra a questa vasta zona grigia chiamiamola così di sposare in pieno quelle che sono state le ragioni dell'antifascismo che resta un'esperienza appunto ripeto di una di una minoranza senti veniamo a un tema Che so che ti sta molto a cuore che c'è stato posto dagli studenti dell'Istituto Leonardo da Vinci di Firenze che ruolo hanno avuto le donne nella Resistenza quali difficoltà affrontavano rispetto agli uomini ricordiamo che fino al 1946 in Italia le donne non avevano neppure diritto di voto Sì sì Hai perfettamente ragione a ricordarlo Beh allora se Claudio Pavone parlava delle tre guerre una Guerra di Liberazione Nazionale una guerra civile e una guerra di classe io ne aggiungerei una una un'altra guerra una guerra privata le donne combattono quando entrano nella resistenza anche una guerra privata sono giovani ragazze che decidono di mettersi fu leg legge Ada Gobetti scrive nel suo diario partigiano ero una una una donna Una donna di casa ero una moglie una madre esemplare come il fascismo Aveva voluto e poi ho deciso di diventare un bandito di mettermi fuori legge di prendere le armi e di difendermi le donne combattono nella Resistenza per conquistare la loro emancipazione perché non vogliono essere più preda e bottino degli eserciti perché vogliono rompere con le gerarchie fuori e dentro le Muna domestiche perché non accettano più di essere appunto solo le spose e le madri esemplari come il fascismo aveva tentato di insegnare a una generazione appunto come quella nata e cresciuta dentro l'Italia di regime e e vogliono la loro emancipazione e di questo abbiamo molti molti esempi molte storie molte testimonianze Carla Capponi per esempio medaglia d'oro al valore militare nella Resistenza è una giovanissima ragazza che quando vede arrivare vede entrare i tedeschi in città a Roma Roma combatte per due in maniera disperata per due giorni dopo l'annuncio dell'armistizio dell'8 settembre del 43 decide di scappare di casa eh contro il parere di sua madre e di andare di unirsi ai militari o anche ai civili che eh Hanno assaltato depositi di armi e che stanno andando a combattere a Porta San Paolo per impedire ai tedeschi di entrare in città e poi deciderà di entrare nei gruppi d'azione patriottica che sono i gruppi scelti i reparti scelti della Resistenza che operano nelle città occupate attraverso delle azioni mirate e dirette contro contro il nemico nazista o fascista Le donne sono le ispiratrici dei gruppi di difesa della donna delle organizzazioni che non devono soltanto assistere i Partigiani che combattono in montagna Quindi non devono limitarsi a far da mangiare a cucinare a preparare dei pasti caldi o a soccorrerli quando sono feriti sono donne che combattono che prendono le armi che spesso si espongono a rischi ancora maggiori rispetto a quelli degli uomini Anche perché se si cade nella rete delle spie ehm le città occupate sono piene di delatori sono piene di spie Ma anche in montagna ci sono persone che si vendono Partigiani per denaro o perché ovviamente non sono vicini all'idea antifascista queste donne rischiano molto sotto tortura rischiano ancora di più delle forme brutali di violenza che poi racconteranno nel dopoguerra nelle loro memorie anche se ci vorrà molto tempo prima di tirar fuori questi racconti soprattutto i racconti degli stupri di guerra delle violenze subite durante interrogatorio sotto tortura ci vorrà tempo prima di tirar fuori il rimosso il taciuto l'indicibile ciò che non si riesce a raccontare perché c'è un trauma profondo da da elaborare come sempre a quando ci si trova davanti a crimini di guerra di questo genere anche se ricordiamolo nel nell'Italia del 45 quando la guerra finisce lo stupro e la violenza sessuale non è ancora riconosciuto come un crimine di guerra non è nemmeno un reato punito dal nostro dal nostro codice penale lo diventerà soltanto nel 1996 Ma tutto questo per dire che cosa che la battaglia combattuta dalle donne Partigiane che riprende l'idea di Giustizia di libertà di un'emancipazione di un nuovo ruolo della donna dentro la società italiana lo si porta in dote nel dibattito che poi si accende durante i lavori per l'assemblea costituente per cui noi abbiamo delle protagoniste assolute della guerra partigiana come per esempio Teresa Mattei che decidono di portare dentro il il dibattito per la scrittura del nuovo testo costituzionale quella che è l'esperienza storica della antifascismo quindi per esempio l'articolo 3 che vede proprio una battaglia per condotta da Teresa Mattei da da Lina Merlin socialista tutti i cittadini sono uguali senza distinzione di sesso di razza di lingua o di religione quel disesso lo fa aggiungere proprio Teresa Mattei come a dire che nella Nuova Repubblica una repubblica nata dall'antifascismo nata dall'esperienza storica dell'antifascismo scritta da Chi ha vissuto il carcere il confino la repressione di regime Chi ha vissuto la guerra partigiana i dolori della guerra partigiana e in una repubblica tutti sono ugali le cittadine hanno pari dignità sociale esattamente come come gli uomini Quindi è una battaglia quella che le Partigiane fan per liberare il paese per l'emancipazione in quel momento ma è una battaglia per le generazioni future ed è questa la se vogliamo anche la ricchezza della nostra Costituzione nata dall'antifascismo che ha non ha fotografato la realtà dell'Italia di quel periodo ha immaginato un'Italia che doveva ancora costruirsi che doveva ancora venire è stata scritta per le generazioni future e quindi è un testo Come diceva Piero Calamandrei sempre vivo finché sia vivo però altrimenti rimane un pezzo di carta affinché sia vivo questo testo deve essere diciamo così vissuto da ogni cittadino da ogni cittadina attraverso l'esercizio di una sovranità che ci appartiene perché ce la siamo ripresa diceva sempre Teresa Teresa Mattei questa sovranità come cittadini ce la siamo ripresa perché l'abbiamo sottratta a un re traditore a una casa Savoia Traditrice che ci ha abbandonato dopo l'8 settembre del 43 che aveva dato il potere a Mussolini per poi dimenticarsi di quelli che erano i diritti degli italiani ce la siamo ripresa e dobbiamo esercitarla ogni giorno con responsabilità e con moralità la stessa moralità che noi avevamo sentito come ispirazione nei giorni della lotta di resistenza Senti hai sottolineato che i valori della Resistenza Sono alla base della nostra Costituzione che a sua volta è diciamo il documento che regola la vita pubblica nell'Italia Democratica però però c'è chi solleva qualche problema A questo punto di vista è interessante la domanda che ci fanno gli studenti del liceo statale Immanuel canti mipo di Napoli e che dicono ma perché il tema della Resistenza divisivo si sente dire a volte che la data del 25 Aprile sarebbe divisiva divide gli italiani invece di unirli Tu che ne pensi Penso che questo dibattito sia frutto di una polemica politica molto accesa e che la festa della Liberazione Nazionale il momento in cui Noi ricordiamo quando ci siamo liberati da una dittatura sanguinaria e da un'oppressione militare eh terribile eh criminale perché lo ricordo ancora Eh noi siamo il paese delle stragi nazifasciste stragi che sono rimaste impunite per tanti tanti decenni finché negli anni 90 non è stato ritrovato un armadio contenente oltre 695 fascicoli processuali chiamato armadio della vergogna Noi abbiamo rinunciato a fare giustizia per le vittime e per i per I Sopravvissuti e per i familiari delle vittime che si attendevano che attendevano giustizia Quindi quando Noi ricordiamo il 25 aprile Noi ricordiamo il giorno in cui riconquistano la nostra libertà il fatto che ci siano forze politiche in questo paese che non si riconoscono nei valori dell'antifascismo e t di inquinare i pozzi di un dibattito pubblico che invece dovrebbe essere molto disteso da questo punto di vista nessuno oggi penso che voglia rivendicare l'esperienza storica del del Fascismo è una data in cui gli italiani dovrebbero riconoscersi se ci sono degli italiani che non si riconoscono nel che non vogliono ricordare la data del 25 aprile perché per ragioni familiari per esperienze personali si ritengono vicini eh alla ideologia fascista eh La Repubblica questo non non glielo impedisce se uno a casa sua vuole avere il busto del Duce o vuole vuole fare il saluto romano lo può fare tranquillamente siamo in democrazia Ma noi come paese ricordiamo quella che è la nostra storia la nostra memoria collettiva su questo mi pare che il Presidente della Repubblica Sergio Mattarella sia stato sia da sempre da sempre molto molto chiaro tra l'altro vedo che erano arrivate anche altre domande sempre sul ruolo delle donne ricordo quella dell'Istituto Virgilio Redi di Lecce del liceo scientifico De Castro di Oristano insomma questo tema della partecipazione femminile alla resistenza interessa molto i ragazzi Tra l'altro Ne approfitto faccio pubblicità a una mia brava collega Jessica Chia che pubblicherà tra poco un libro che ha realizzato assieme a una partigiana che ha quasi 100 anni Luciana girardelli ed è io l'ho letto in anteprima una testimonianza molto interessante e a te invece se posso Antonio scusami se posso Antonio no È interessante questo il fatto che che sia soprattutto la resistenza delle donne a destare interesse nei ragazzi ed è giusto che sia così perché in fondo le donne fanno proprio fanno una rivoluzione a tutto tondo le donne vanno veramente a scardinare qualsiasi gerarchia qualsiasi ruolo prestabilito sono veramente loro che fanno la rivoluzione questo Insomma anche la letteratura della Resistenza ce lo ricorda quella pagina bellissima di Fenoglio 23 giorni della città di Alba Quando le donne vogliono scendere per la parata per la sfilata con i pantaloni indosso e tutti gridano allo scandalo e ci sono i capi militari della Resistenza che vorrebbero impedire loro di sfilare con i pantaloni perché è disdicevole che una donna all'epoca faccia Questo questo ingresso questa entrata che rivendichi addirittura di aver portato le armi eh in quella pagina bellissima appunto c'è questa scelta di romp questa voglia veramente di scardinare tutto con queste donne che decidono di sfilare lo stesso non ascoltando più chi vorrebbe riportarle indietro chi vorrebbe ancora rinchiuderla in casa certo senti i ragazzi Invece dell'Istituto Roncalli di Poggibonsi in provincia di Siena pongono un altro tema interessante cioè la dimensione internazionale della Resistenza chiedono la Resistenza italiana aveva alleati in altri paesi noi sappiamo che non solo la resistenza è un fenomeno europeo che c'è più o meno in tutti i paesi occupa dai tedeschi durante la Seconda Guerra Mondiale Ma che anche molti persone Combattenti appartenenti a nazionalità diverse dalla nostra hanno partecipato alla lotta di liberazione Assolutamente sì infatti c'è una dimensione internazionale anche nella Resistenza italiana Tra l'altro noi arriviamo come italiani a fare la resistenza tardi rispetto ad altri paesi rispetto alla Polonia per esempio altri paesi che erano stati occupati prima di noi la bolonia era stata occupata e smembrata nel 1939 No questo magari i ragazzi se lo ricordano era stato Winston Churchill dopo la caduta della Francia a dire che bisognava dare fuoco all'Europa dar fuoco all'Europa che cosa significava scatenare un incendio di ribellione cui le popolazioni civili dovevano sollevarsi ribellarsi contro l'occupante tedesco contro la Croce uncinata e dar vita a dei movimenti di ribelli clandestini alla macchia i machi sono i Partigiani che combattono in Francia Non a caso per sostenere lo sforzo degli eserciti che lottavano contro l'occupante contro l'occupante tedesco e poi abbiamo una dimensione transnazionale nella Resistenza italiana dentro la Res istenza italiana combattono Partigiani di diverse nazionalità Se non altro coloro che hanno fatto la guerra di spagna ancora una volta ci ritorno su questo punto l'esperienza della guerra di spagna per le nostre formazioni Partigiane è fondamentale Ilio Barontini che era andato a combattere in Spagna con Le brigate internazionali la guerra di Spagna è veramente commovente perché quando n n Le brigate internazionali ci sono giovani che vanno a combattere per contro il generalissimo Franco che riceve il sostegno dell'Italia l'Italia manda un contingente di 60.000 miliziani a sostegno del generalissimo Franco con il sostegno anche della delle delle truppe delle truppe tedesche e questi giovani mettono su una resistenza davvero internazionale transnazionale la guerra di spagna dicevo di Ilio Barontini Ilio Barontini è colui che in Spagna Immagina di poter organizzare la resistenza anche nelle città ed è lui che si inventa i Gap i gruppi d'azione patriottica Cioè queste questi reparti scelti che poi andranno ad agire soprattutto nella nelle città occupate durante i mesi della della nostra della nostra Resistenza quindi sì è una dimensione che dobbiamo assolutamente tener presente tra l'altro tu citavi prima il mio lavoro sulla strage delle Fosse ardiatine Beh alle Fosse ardiatine c'è c ci sono anche Caduti che non sono italiane che erano entrati nelle formazioni clandestine di resistenza ed erano stati arrestati a seguito di eh diretti in città di ci sono caduti di nazionalità ungherese ci sono tedeschi addirittura austriaci quindi eh varie componenti che si uniscono alla lotta comune in nome di un alto ideale di libertà che non ha nazione davvero Senti c'è una domanda che credo ti possa interessare dei ragazzi dell'Istituto in Audi ceccherelli di Piombino tu sei anche un'autrice conduttrice televisiva ci chiedono il modo in cui la resistenza è stata rappresentata nella cultura Popolare Come nei film o nei libri quanto ha influenzato la nostra visione storica Beh l'ha influenzata tantissimo Se non altro perché la televisione ha le immagini diciamo non solo la televisione ha le immagini hanno la capacità di trasformare un racconto che Noi leggiamo su carta in un immaginario in un sentimento e noi abbiamo avuto per molto tempo una visione retorica della Resistenza prima citavo la questione del Popolo alla macchia l'idea che tutta l'Italia intera Combattente avesse avesse lottato contro l'occupante tedesco per liberarsi Cioè è È un'idea che viene costruita a posteriori e che il cinema poi la televisione raccontano raccontano In maniera anche anche retorica secondo me dovremmo tornare alle fonti le fonti sono importanti le testimonianze i diari Le lettere ci restituiscono una un'idea di resistenza che è davvero dissacrante che è davvero rivoluzionaria rispetto alla presentazione poi potremmo aprire un fronte di discussione su quanto la televisione sia utile a divulgare la storia Io penso Insomma non è un mistero sono sono sempre stata di questo parere che la televisione sia molto utile ci sono molti programmi televisivi che aiutano a scoprire o a riscoprire delle pagine di storia o a farle sentire al di là di quanto magari un un testo non sia in grado di fare ad avvicinare Ecco alla allo studio del passag Senti c'è una domanda specifica che riguarda la letteratura che ci rivolgono i ragazzi dell'Istituto liceo Planck di Treviso Se tu potresti consigliare a loro un paio di romanzi da leggere per capire meglio il fenomeno della Resistenza Eh beh torniamo ai grandi classici in questo caso mi sento di dire torniamo ai Grand grandi classici c'è quel meraviglioso libro di Italo Calvino che è il sentiero dei nidi di ragno il sentiero dei nidi di ragno è tra l'altro l'opera che consacrò Calvino come scrittore lui era un esordiente nel 47 quando Inaudi pubblica quel romanzo è un romanzo che ci racconta la resistenza che ci porta dentro i sentieri della Resistenza in maniera assolutamente antio a par dal protagonista di quel romanzo che è un bambino si chiama Pin è un bambino e Calvino è molto interessante questa operazione sceglie di raccontare la resistenza a partire dallo sguardo di un bambino Cioè dalla I bambini sono le vittime per eccellenza di una guerra questo bambino che aderisce alle formazioni Partigiane entra in contatto con i Partigiani li osserva Osserva il loro modo di pensare di riunirsi di immaginare una nuova Italia e ehm e dentro la formazione in cui lui finisce c'è tutto il contrario di tutto non c'è la figura del patriota Combattente in armi dell'eroe Ci sono uomini comuni che però sanno fare la scelta giusta al momento giusto e quindi sicuramente ente il libro di Calvino mi sento di consigliare anche un altro libro molto bello che è una questione privata di Beppe Fenoglio Una questione privata che non a caso Italo Calvino disse era era stato il il romanzo della della mia generazione il romanzo che noi tutti avremmo voluto scrivere perché raccontava in maniera molto delicata anche molto molto romantica la resistenza attraverso una storia d'amore quindi mi sento di consigliare questi romanzi Perfetto poi c'è un tema che ci pongono due scuole l'istituto Alessandro Rizza di Siracusa e il liceo delle scienze umane di Boiano in Molise che riguarda le relazioni tra i Partigiani e gli alleati angloamericani perché ovviamente la lotta di resistenza si inserisce nel quadro più complessivo della Seconda Guerra Mondiale combattuta appunto tra le forze della coalizione antifascista angloamericani da una parte sovietici dall'altra e l'asse Roma Berlino poi andrebbe aggiunto tra l'altro A questo proposito che c'è anche un versante asiatico della Seconda Guerra Mondiale con il Giappone che aveva invaso la Cina che poi attaccò gli Stati Uniti però ecco limitiamoci al all'Italia il rapporto tra la resistenza e gli angloamericani è un rapporto anche qui complicato Eh non sempre facile senza il sostegno militare degli angloamericani insomma i Partigiani avrebbero avuto vita molto difficile Tuttavia dobbiamo ricordare che certamente l'aiuto militare fu importante ma la ricchezza e l'eredità della Resistenza nel nostro paese sta soprattutto sia sul piano ideale sia sulla scelta morale che quella generazione fa e che poi come dicevo prima porta in dote nella costituzione noi grazie al tributo di sangue al sigillo di sangue come diceva Ferruccio Parri dato dalla Resistenza ci conquistiamo il diritto di sedere al tavolo delle trattative di pace nel 47 come nazione cobelligerante quindi una nazione che ha Sì perduto la guerra ma grazie al tributo di sangue dato dalla Resistenza dopo l'8 settembre del 43 ha il diritto di scrivere la costituzione di scegliere liberamente la la forma di Stato la appunto la Repubblica la forma forma di governo e ha anche il diritto a questa anche il diritto di processare I criminali di guerra nazisti tedeschi dinanzi ai Tribunali militari italiani un diritto che viene negato di solito agli sconfitti Tuttavia dicevo che è un rapporto complesso un rapporto diciamo ci si guarda con sospetto reciprocamente da entrambi i fronti gli alleati non si fidano molto per esempio delle formazioni comuniste o Socialiste pensano che queste formazioni possano in qualche modo portare ad una diciamo portino una visione per farla semplice ecco per i ragazzi portino vogliano lottare per instaurare una nuova dittatura in Italia ci sono rapporti molto difficili quando le formazioni dopo il 25 le formazioni Partigiane dopo il 25 aprile del 45 vengono smobilitato quindi gli alleati impongono la smil iazione la restituzione delle Armi non tutti restituiscono le armi molti Partigiani le nascondono ci sono città che molte città che vengono liberate prima ancora dell'arrivo degli alleati in cui ci i Partigiani si scontrano con gli alleati perché vorrebbero istituire delle forme di autogoverno indipendenti e gli alleati invece hanno la necessità di Man tenere l'ordine nelle città liberate di di garantire soprattutto l'ordine da un punto di vista militare Però al di là diciamo di questi di questi aspetti conflittuali bisogna dire che ovviamente l'appoggio degli angloamericani è stato essenziale per per il nostro paese senti Avi citato nel corso della nostra conversazione alcune figure di rilievo come appunto Sandro che poi divenne presidente della Repubblica Ilio Barontini che tra l'altro se non sbaglio aveva anche partecipato alla resistenza degli etiopi contro gli invasori italiani prima di andare in Spagna quindi un uomo che aveva combattuto legario leggendario che aveva combattuto il fascismo su tutti i fronti possibili immaginabili hai citato Teresa Mattei che io ho avuto la fortuna di conoscere di intervistare che tra l'altro è proprio protagonista delle lotte per l'emancipazione femminile i ragazzi del liceo Cota di Legnago ci chiedono se esistono storie di partigiani particolarmente rilevanti per il loro ruolo nella storia della Resistenza tu magari ne puoi citare qualcuno Beh Ce ne sono molti ovviamente Posso citare Appunto lo stesso Ilio Barontini che ha una storia tutta da scoprire uscito di recente un libro per per la terza Curato da Carlo Greppi e Chiara Colombini dedicato appunto alla dimensione internazionale della Resistenza Che consiglio di leggere dentro questo detto questo libro c'è un saggio di Enrico Acciai che tra l'altro è un mio collega di Torvergata che ha ricostruito proprio la biografia di Ilo Barontini Ilo Barontini che aveva conosciuto la guerra da vicino era rimasto inorridito dal comportamento indecente e irresponsabile dei capi militari italiani in Etiopia era un Combattente della guerra di spagna aveva immaginato un tipo di organizzazione militare che poi si rivelerà vincente cioè quella di organizzare dei piccoli gruppi scelti nelle città occupate capaci di combattere di nascondersi nei vicoli della città ci sono ci sono anche tante donne che vorrei ricordare tu adesso ricordavi di nuovo Teresa Mattei Teresa Mattei ha avuto un'esperienza davvero drammatica una ribelle un antifascista della prima ora una ragazza che giovanissima il padre manda in Francia per recapitare del denaro ai Fratelli Rosselli che Che poi saranno assassinati che viene espulsa da tutte le scuole del regno perché non accetta le leggi raziali e si ribella che insieme a suo fratello Gianfranco decide di lasciare Firenze per andare a combattere a Roma nella Roma occupata poi suo fratello Gianfranco Mattei sarà orribilmente torturato nel carcere di viatasso Gianfranco Mattei era una promessa della chimica italiana era grande docente di chimica era diventato l'artificiere dei Gap si era messo a disposizione della Resistenza e viene catturato a seguito di una spiata e portato a viatasso orribilmente torturato Tra l'altro da Eric prip che poi sarà processato negli anni negli anni 90 per la strage delle Fosse ardiatine e per timore di parlare sotto tortura si toglie la vita impiccandosi in cella c'è qualche problema Teresa Mattei mi sentite Io adesso Sì dicevo che Teresa Mattei si porterà si porterà addosso questo dolore per tutta per tutta la vita e poi anche lei Sarà sottoposta a tortura sotto interrogatorio una volta catturata da un reparto militare dell'esercito tedesco una donna molto molto forte che non ha mai perso il coraggio e che ha portato dentro l'assemblea costituente la sua esperienza di antifascista di Combattente partigiana e di donna libera perché poi appunto lei sarà sempre fedele a quell'ideale veramente di giustizia e libertà capace di conciliare le libertà politiche a una dimensione di giustizia sociale tutto questo non non l'abbandonerà non l'abbandonerà mai ci sono i ragazzi del liceo scientifico De Castro di Oristano che ci chiedono di soffermarsi su un momento politicamente importante nella storia della Resistenza la cosiddetta svolta di Salerno che per approfondire un attimo è la svolta politica che viene compiuta dal leader del Partito Comunista rogliatti appena tornato in Italia dall'esilio in Unione Sovietica nel marzo del 1944 di accettare la collaborazione con il governo italiano del regno del Sud che allora era quello diretto da Pietro Badoglio si è molto discusso di questa vicenda tu che interpretazione ne dai come come la vedi in prospettiva storica Ma allora intanto la svolta di Salerno un momento di grande discontinuità nella nella storia del del Comunismo italiano Rispetto a ciò che era stato fino a quel momento il anzi con la dalla svolta di Salerno Il Partito Comunista Italiano smette di presentarsi come il partito dei rivoluzionari di professione il partito clandestino organizzato partito leninista per capirci e quindi si fa una scelta La scelta è che Fat togli atti nel momento in cui torna dal dall'Unione Sovietica arriva in Italia si mette a disposizione le forze comuniste dentro l'esperienza del comitato di Liberazione Nazionale è un'esperienza importante ed è quella di dire noi adesso lottiamo Uniti per riconquistare la libertà l'indipendenza Cacciare il tedesco invasore dal suolo patrio poi la questione istituzionale e i conti con la monarchia li andremo a fare dopo la guerra li andremo a fare con un referendum che sottoponga all'elettorato italiano La scelta la decisione cioè saranno gli italiani a decidere quale forma di Stato darsi e a saldare i conti con la monarchia perché questa necessità di saldare i conti con la monarchia e Beh perché la monarchia aveva delle grandi responsabilità non soltanto l'aver affidato l'incarico di Presidente del Consiglio a Benito Mussolini dopo la marcia su Roma ma anche di e quindi non convalidando lo stato d'assedio che avrebbe impedito agli squadristi di di entrare insomma di entrare a Roma anche se sappiamo che la cosiddetta marcia su Roma non fu in realtà un colpo di Stato fu una messa in scena abilmente preparata da Mussolini che infatti se ne stava bel lontano da Roma ad osservare gli eventi quindi le responsabilità della monarchia nell'ascesa del Fascismo nell'aver firmato tutte le leggi che avevano eh limitato eh impedito la libertà di stampa che avevano istituito il tribunale speciale per la difesa dello Stato che avevano istituito la milizia volontaria della sicurezza nazionale le leggi fascistissime le leggi che avevano messo in carcere al confino gli oppositori politici non aver ascoltato l'aventino dopo il delitto Matteotti quindi non aver preso una posizione Chiara e netta l'aver firmato Le leggi razziali l'aver giato la guerra d'Etiopia la campagna d'Etiopia insomma la monarchia italiana aveva delle enormi responsabilità e quindi all'interno del cln ci si interrogava su come saldare i conti con questa responsabilità anche perché nella Resistenza combattevano ovviamente anche i monarchici Ecco la svolta di Salerno segnò un punto di svolta in questo senso di grande rilevanza Quindi i conti li saldiamo dopo Adesso pensiamo all'unità di tutte le forze antifasciste per liberare il paese che è la cosa più importante non solo ma la svolta di Salerno segnò un momento di grande discontinuità nella storia del Comunismo italiano solo italiano perché da quel momento Togliatti ehm si faceva portavoce di un'idea cioè della democrazia progressiva da quel momento il Partito Comunista non sarebbe stato più il partito della rivoluzione ma il partito che avrebbe aiutato altri partiti collaborato con altri partiti a costruire una nuova idea di democrazia in Italia in cui le classi lavoratrici potessero avere i loro diritti e ma nell'ambito di un sistema Democratico quindi il partito smette di parlare di rivoluzione e questo segna Ovviamente un momento di grande discontinuità senti a proposito di quello che succede dopo la fine della guerra e la vittoria della Liberazione l'avvenimento della Liberazione i ragazzi del liceo cotta di Legnago ci chiedono la resistenza venne subito riconosciuta come un elemento fondamentale della nostra storia e qui io vorrei ricordare che tu hai pubblicato un libro su quello che fu Una tendenza alla delegittimazione del la resistenza no che procedimenti giudiziari avviati contro i Partigiani il tuo libro si intitola proprio Processo alla resistenza Che cosa accadde nell'immediato dopoguerra nel clima della guerra fredda che si era aperta tra gli ex alleati Unione Sovietica da una parte potenze occidentali dall'altra ma accade che i Partigiani tornati alla libertà si aspettano una riconoscenza si aspettano di essere ricompensati per lo sforzo bellico si aspettano di essere riconosciuti come Patrioti come eroi non soltanto con i certificati Alexander non soltanto con i riconoscimenti postbellici assegnati dalle commissioni di riconoscimento parris aspettano dalla società una riconoscenza questa riconoscenza non arriva non arriva perché c'è un pezzo importante di questo paese che non si è schierato che ha subito ehm la presenza dei Partigiani sul territorio non riconoscendosi mai nei valori della lotta antifascista e che nel dopoguerra Punta il dito su quelle che sono state le responsabilità dei Partigiani nell'aver scatenato la reazione dei tedeschi in Italia è un pezzo tu prima l'hai definita zona grigia perché la storiografia si ha utilizzato questo questo termine per definire quell'ampia fascia di popolazione che non che non che non si schiera che non aderisce ma di fatto non appoggia e non Rivendica l'antifascismo è una un pezzo della società importante che mette in crisi l'idea che la resistenza possa essere un patrimonio per gli italiani del dopoguerra e da un punto di vista legislativo non c'è e questo è un grande errore dei nostri legislatori una equiparazione dei Partigiani Combattenti ai membri effettivi delle Forze Armate questa mancata equiparazione questo status di legittimità del partigiano Combattente mancato apre le porte alla delegittimazione e ha dei processi che vengono poi celebrati nelle nei Tribunali ordinari o nei Tribunali militari per fatti relativi alla guerra alla Guerra di Liberazione è una contestazione di legittimità della Resistenza che nasce in quel momento e che poi ha una lunghissima storia e che praticamente arriva fino ai giorni nostri Anzi è diciamo il fuoco che alimenta ogni volta le polemiche intorno al 25 aprile o intorno ai valori della guerra partigiana i ragazzi dell'Istituto Tommaso Fiore di Modugno in provincia di Bari ci portano all'attualità e ci fanno una domanda piuttosto difficile cioè dicono oggi parlare di libertà sicuramente assume un valore pregnante considerando i venti di guerra che espirano un po' in tutto il mondo e anche qui in Europa no Ucraina Gaza Adesso si sta riaccendendo il conflitto in Siria e Questi ragazzi ci chiedono noi giovani In che modo possiamo custodire la pace nella libertà è una bella domanda Beh di certo non ascoltando i predicatori della guerra o coloro che esaltano il riarmo esaltano la necessità delle armi a tutti i costi sempre perché vorrei ricordare che l'idea una delle idee principali della Resistenza italiana ma direi della Resistenza Europea era quella di mettere a tacere le armi perché le armi avevano provocato una lunga scia di sangue e intere generazioni erano state educate ad una cultura bellicista il fascismo aveva questa cultura volevano Un'Europa libera e unita nella pace direi di riprendere gli scritti di spinelli gli scritti di colorne sull'idea della necessità della lotta quella generazione era arrivata alla resistenza facendo una scelta necessitata dagli eventi non perché sentisse l'impulso al sangue il richiamo del sangue il richiamo della del combattentismo e il richiamo delle Armi quella scelta si fa in maniera ripeto dolorosa e difficile per mettere a tacere le armi per sempre affinché gli Stati in Europa non debbano farsi più la guerra così come era accaduto mettere a tacere il nazionalismo le guerre di conquista l'idea che altri popoli debbano essere schiacciati nella loro Indipendenza nella loro autodeterminazione con l'uso delle Armi questo non significa essere degli illusi la pace molto spesso si dice che la pace è un'illusione E beh però in nome di quella pace ci fu all'epoca una generazione capace di lottare per restituire a noi tutti la pace e noi quella lezione non dobbiamo mai dimenticarla un'altra questione legata alla seconda guerra mondiale che si riflette in qualche modo anche sull'attualità è quella del razzismo i ragazzi dell'Istituto einudi ceccherelli di Piombino ci chiedono Qual è stato il ruolo dei Partigiani nell'aiutare gli ebrei italiani ricordiamo che in virtù delle leggi raziali del 1938 gli ebrei italiani erano già perseguitati e discriminati gravemente da alcuni anni mai con il 1943 l'occupazione nazista c'è un salto di qualità perché il terzo Reich la Germania etleri persegue lo sterminio degli Ebrei e organizza le razzie le deportazioni ricordiamo per esempio appunto l'incursione dell SS nel ghetto di Roma del 16 ottobre 1943 un migliaio di persone che furono portate Ad Auschwitz e quasi completamente sterminate Ecco come si P la resistenza di fronte a questo aspetto particolarmente efferato della tirannide nazifascista Allora Beh Dobbiamo dire che la resistenza intanto che ci fu una componente importante della Resistenza ebraica dentro la Resistenza italiana a Roma per esempio ci furono delle Brigate che combatterono dentro il movimento di resistenza delle formazioni Partigiane della della capitale ci fu un atteggiamento di aiuto molti ebrei Riuscirono a salvarsi a nascondersi anche tu hai citato la razzia del Ghetto del 16 ottobre del 43 a Roma quella quel sabato quel sabato nero viene ricordato come sabato nero non interessò soltanto il ghetto ma interessò tanti quartieri E beh grazie grazie a coloro che poi aderiranno ai gruppi ai gruppi d'azione patriottica o ad altre formazioni Partigiane molti ebrei uscirono a salvarsi Dopodiché dobbiamo affrontare come italiani ormai sono passati 80 anni dalla Liberazione il nodo della dell'azione il nodo delle responsabilità degli italiani nella persecuzione e Nello sterminio degli Ebrei perché se è vero che ci furono tanti antifascisti tanti Partigiani Combattenti pronti a rischiare la vita per salvare la vita di un bambino ebreo destinato ai campi di sterminio è anche vero che ci furono tanti tanti Italiani abbiamo molte carte molti documenti a disposizione processi celebrati nel dopoguerra davanti alle Corti straordinarie d'Assise documenti e fascicoli processuali che ci raccon monano di spie di delatori di italiani che si mettevano a servizio dei tedeschi per semplicemente per vendersi per denaro vendersi per denaro molti ebrei Ecco dobbiamo fare i conti ad oggi con questa pagina ingloriosa della nostra storia che ci riporta indietro rispetto alla questione della colpa e della responsabilità che è una cosa che per esempio in Francia hanno fatto già da diversi anni ci fu una commissione di inchiesta la mission Matteo lì che aiutò gli storici a far luce su quelle che erano state le colpe le responsabilità di molti francesi nell'aver sostenuto la persecuzione lo sterminio degli Ebrei dopo l'occupazione tedesca noi italiani questo percorso non lo abbiamo fatto qualche anno fa fuo Colombo che è scomparso di recente propose in Parlamento l'istituzione di una giornata della memoria che portasse come data il 16 ottobre proprio perché così noi italiani nel tempo avremmo potuto ricordare le nostre le nostre responsabilità e quindi credo che questo sia un punto da cui da cui ripartire Sì Tra l'altro la proposta di Colombo è stata approvata Però come giorno della memoria è stato scelto forse anche in riferimento alla questione internazionale Insomma dare Eh il dovuto rilievo alla dimensione appunto Europea mondiale dello sterminio il giorno Invece del 27 gennaio che è il giorno in cui le truppe sovietiche liberano il campo di concentramento e di sterminio di Auschwitz ci sono rimasti solo 8 minuti e ti faccio una domanda un po' difficile Vediamo se riusciamo a cavarcela viene dai ragazzi del liceo Agnesi di Merate loro dicono ma Ma se i giovani Partigiani di 80 anni fa potessero vedere la società odierna alcuni peraltro ci sono ancora e sono ancora vivi non sono molti ma che cosa penserebbero in che cosa stiamo tradendo Oppure stiamo portando avanti ideali In nome dei quali loro combatterono contro la tirannide nazifascista Ma io credo che ci penso spesso a questa cosa Tra l'altro io ho un nonno che ha combattuto nella resistenza a Roma era veramente molto giovane oggi ha 98 anni e che tra l'altro è uno degli ultimi sopravvissuti al bombardamento del 19 luglio del 43 nel quartiere di San Lorenzo Beh Spesso si indignano o si indigno se fossero ancora presenti Certamente Ci sprono ad una maggior presa di posizione rispetto alle cose che ved ad una maggiore partecipazione magari a scendere in piazza di più quando i nostri diritti vengono calpestati o quando si inneggia ancora la guerra per esempio c'è una retorica bellicista nel nostro paese che fa veramente molta impressione Tra l'altro diversi intellettuali hanno posizioni di questo genere Credo però che tutto sommato sarebbero soddisfatti di vedere che nonostante tutto nonostante insomma i vari traumi i vari scossoni che la Repubblica la nostra Repubblica ha ricevuto da quando è nata e in realtà la Repubblica è forte ha i suoi anticorpi per sopravvivere a fenomeni di intolleranza raziale politica a fenomeni di xenofobia fenomeni di antisemitismo agli anticorpi per sopravvivere di fronte a rigurgiti di neofascismo di postfascismo Insomma credo che tutto sommato sarebbero soddisfatti Va bene allora chiudiamo con questa nota di ottimismo ringraziamo la professoressa Michela ponzani che ha così generosamente insomma accettato di partecipare a questo incontro con il corriere della sera con la fondazione corriere con i ragazzi delle scuole ringraziamo i ragazzi che ci hanno mandato molte domande tutte molto interessanti e molto intelligenti Ci scusiamo perché per ragioni di tempo non abbiamo potuto rispondere a tutte abbiamo fatto quello che era nelle nostre possibilità e un saluto a tutti ancora un ringraziamento da parte del Corriere della Sera e della fondazione Corriere della Sera grazie Grazie a voi