Y el idiota, todo eso que no es elegible y que sin embargo depende de una construcción muy compleja de nuestra civilización, en la cual, insisto, las generaciones van pasándose la antorcha uno a otro, le llega al idiota que se cree moralmente superior al resto de la humanidad de todos los tiempos, agarra esa antorcha y dice, todos esos son retrógrados. Yo sé lo que todos estos tipos de atrás, con toda la experiencia acumulada, no saben. Todo eso es una porquería.
¿Vamos a destruir monumentos? ¿Vamos a destruir nuestra historia? ¿Vamos a destruir nuestros símbolos? ¿Vamos a relegar de todo nuestro pasado? Entonces, es una voluntad deconstructiva que podemos decirla destructiva, sin lugar a dudas.
Pero en su reemplazo, ¿qué hay? Han destruido el sexo. Lo han destruido. ¿Qué es hoy ser mujer?
Bueno, en un mundo donde la palabra sexo ha sido desterrada, se ha intercambiado por la de género. y dentro de género ya no hay definiciones culturales significativas, sino que son decisiones individuales, o mejor dicho, autopercepciones, entonces hoy mujer es nada. Vos podés ser mujer, yo puedo ser mujer, nuestros camarógrafos pueden ser mujeres, cualquier hombre puede ser mujer con solo decir que es una mujer. Sentimiento, ¿no? Es el sentimiento, es la dictadura de la posverdad.
Una dictadura posverdadera lo que impera es el mero sentimiento. Ahora, esto ha traído graves consecuencias para la mujer de verdad. La mujer ha tenido que soportar en sus deportes femeninos presencia de hombres que dicen ser mujeres y que terminan ganando las competiciones con mucha comodidad. Agustín Laje.
Jorge. Gracias por tu tiempo, gracias por concederme esta entrevista, bueno, conversación. Al contrario, gracias a vos por el interés.
Es un gusto para mí estar en tu espacio. ¿Cómo hemos llegado a esto? Bueno, ¿qué sería el idiota?
Definamos primero qué es el idiota para que veamos que no es una forma de insultar gratuitamente a la gente. Y después, si puedes unir eso en cómo es que el idiota se ha convertido en una figura de reverencia en la sociedad moderna. Bueno, vamos a ver.
La palabra idiota coloquialmente es un insulto. O sea, la utilizamos para insultar. Pero la palabra idiota tiene una etimología mucho más rica.
Podemos rastrear la palabra idiota hacia la antigua Grecia. Podemos ver en la República de Platón que aparece el idiota, por ejemplo, en uno de sus pasajes, donde nos dice que aquellos que sólo se ocupan de sí mismos son considerados idiotas o tontos. Y aquellos...
que al contrario se ocupan de los asuntos comunes, son reverenciados y son elogiados. La palabra idiota tiene una raíz griega, idio, que significa lo propio. Tes significa o refiere a la gente.
O sea, el idiota es aquel que solo se puede ocupar de lo propio, que está ensimismado, que solo se ve el ombligo. Ha habido un encono para con el idiota en la antigua Grecia. Ha habido un encono. ¿Por qué? Bueno, porque el idiota en todo caso es quien renuncia a su libertad.
Para el antiguo griego ser libre era participar políticamente. Esto lo va a ver en el mundo moderno muy claramente constante, en un famoso, en un célebre discurso sobre la libertad de los antiguos y de los modernos. Es decir, para nosotros, los modernos, la libertad es autonomía. Ahora, para los antiguos libertad era participación pública.
¿Por qué? Porque ellos eran muy conscientes que nuestra autonomía como autonomía individual, como posibilidad de elegir sobre nuestra vida, en verdad no era absoluta. El hombre como animal político está regido por la polis. No hay hombre que no viva dentro de una comunidad política.
El único caso que podemos encontrar es Robinson Crusoe o casos de ficción. Ahora, el hombre, el ser humano, el ser humano real, vive siempre bajo el imperio de un gobierno político. Entonces, el ser humano, para ser libre, puede participar de las discusiones públicas, puede participar de la confección del orden común, porque a la postre va a tener que sujetarse a ese orden común, le guste o no le guste. Ellos veían que la autonomía individual, digamos así, no bastaba porque había muchas cosas que decidir que no eran solamente individuales, sino que había que discutirlas con otros. Y el idiota es el que no se abre al diálogo con otro.
El idiota es el que se queda en su casa encerrado, digamos hoy, deslizando en TikTok. digamos hoy mirándose 4, 5, 6 episodios por día de Netflix. Es aquel que cree que por no saber de política, él está a salvo de la política. Casi como los niños, cuando algo les asusta, se tapan los ojos porque creen que si no ven aquello que los asusta, aquello que los asusta desaparece.
Entonces hay muchos adultos, adolescéntricos como los llamo en mi libro, que son verdaderos idiotas porque creen que... si cierran los ojos frente a la política, pues la política no va a afectar sus vidas. Y la política, nos guste o no, afecta nuestras vidas.
Ahora, ¿por qué hemos llegado a vivir en una sociedad idiotizada? Que es lo segundo que vos me preguntabas. ¿Y por qué hay dispositivos que idiotizan a la gente? Y esto es importante entenderlo.
Hay un sistema que está montado, que cuenta con distintos dispositivos de subjetivación idiotizantes. El dispositivo de la moda, el dispositivo de la farándula, el dispositivo de los imperativos digitales del mundo online, donde todo tiene que ser digitalizado, donde no podemos pasar un tiempo en familia o con amigos sin tener que estarlo registrando con el celular, donde no podemos ir a un concierto de música sin verlo a través de la pantalla a pesar de que estemos enfrente de quien está cantando o tocando algún instrumento. Hay dispositivos...
que nosotros a priori pensaríamos que son anti-idiotizantes, la escuela. Bueno, no, la escuela también hoy es un dispositivo idiotizante. Quien confía en la educación formal termina en muchos casos también idiotizado. Las universidades, las universidades, por ejemplo, del llamado primer mundo, son todo hoy menos espacios para el diálogo, el debate, la reflexión real entre personas que pueden pensar distinto.
Entonces, los distintos aparatos de la cultura, de la cultura contemporánea, han devenido en dispositivos idiotizantes. Esos aparatos, la forma en la que yo lo estoy viendo es como si fueran los tentáculos del Kraken, ¿verdad? Sí.
La guarida del Kraken sería algo quizás más metafísico, si quieres podemos entrar brevemente en esto. Supongo que recordarás que en la Divina Comedia Dante baja hasta el centro mismo del infierno, ¿verdad? Y allí se encuentra con un Satanás solo para siempre, consigo mismo.
Curiosamente el centro del infierno que tiene esa forma de cono no es ese lugar cálido, abrasador, sino es un lugar frío, gélido. Satanás, el pobrecito, trata de batir sus alas pero no logra remontar el vuelo. Tiene seis ojos por los que eternamente está derramando lágrimas. El páramo del yo, yo, yo, yo, yo, yo. Esos mecanismos que la cultura tiene para promover la idiotización tienen una raíz que es el...
ese páramo del yo, ese satanás de la Divina Comedia. Sí, porque el idiota está curvado sobre sí mismo. El idiota no está en un lugar cálido, el idiota está en un lugar frío, porque aquel lugar donde solamente puedo estar yo, por definición, no hay temperatura.
Es decir, soy yo y nada más. Y nunca fuimos tantos en la Tierra, nunca estuvimos tan hiperconectados, y sin embargo nunca estuvimos tan solos. Y esa es la realidad, hay una soledad absoluta en el idiota. Porque el idiota, a diferencia del educado, el educado es aquel que ha hecho un esfuerzo para salir de sí mismo, en latín ex duchere, ex afuera, duchere, conducir, guiar, el idiota, al contrario, está ensimismado. Para él todo lo que existe y toda la medida de la vida es sólo el mismo.
Y esto llega incluso a eslóganes muy, muy... muy típicos de la cultura contemporánea, como por ejemplo, tenés que amarte a vos mismo. El mandato de amarte a vos mismo, amarte a vos mismo es casi instintivo, o sea, es un instinto. No hay amor en la medida en que el amor es siempre una apertura hacia el otro. Por eso, Satanás, en esta escena que vos estás describiendo maravillosamente...
Está ausente de todo amor. Satanás es la ausencia de amor porque está solo. El amor siempre se manifiesta con un otro. ¿A quién ama Robinson Crusoe? Si no hay más nadie.
Es más, te llevo una película. Pensá vos en Náufrago. Wilson, ¿verdad? Wilson.
O sea, está la necesidad de amar a un otro que Tom Hanks, que ha naufragado, necesita pensar que hay alguien más que él mismo en esa isla. y arma una... y diseña, digamos así, dibuja más o menos en una pelota una cara, y está dispuesto incluso a sacrificarse a sí mismo en un momento, obviamente, de alienación absoluta por esa pelota, porque la ha personificado.
El idiota ni siquiera hoy puede amar una pelota, porque está llamado a amarse solamente a sí mismo y esa es una negación del amor. El amor es apertura, no es cerrazón. Ahora, cuando uno va por las redes sociales y navega por allí, vos ves todos estos gurús que te están queriendo convencer de que lo único importante en este mundo sos vos y nada más. Y cuando vos sos lo único importante en este mundo, tenés un grave problema, que es que no... podés convertirte en una persona verdaderamente sociable, porque instrumentalizas a los demás.
Es el narcisismo victimista del que tú hablas, ¿verdad? Que yo lo llamo el narcisismo inclusivo, que es una de las grandes paradojas. Estamos hablando del páramo del yo, yo, yo, yo, yo, yo, pero al mismo tiempo voy a esconder ese narcisismo a través de la inclusión del otro, ¿verdad?
Exacto. Solo me interesa mi propio placer y comodidad, pero lo disfrazo de lucha desinteresada. por los derechos de terceros, incluir al otro, de quien me siento totalmente alejado y con quien no quiero encontrarme de ninguna manera, es un escamoteo que oculta mi propio narcisismo. Los desfavorecidos me sirven para conseguir favores. Los más necesitados me sirven para obtener lo que más necesito yo.
Quiero usarte, pero te digo que quiero ayudarte. Esto va de mí, pero te digo que vale. Así es, en efecto, esto es así.
Y hay minorías... que son especialmente bendecidas por el narciso contemporáneo, porque son minorías cool, es cool sumarse a esa causa, y tengo que ser políticamente incorrecto en este punto de la nota, del diálogo mejor dicho, porque hay que nombrarlas, las minorías LGBT, las minorías, que no son minorías, pero bueno, feministas, los grupos ambientalistas. los animalistas, son, digamos, causas cool. ¿Sabes qué no es cool hoy?
Ayudar a una persona que tiene hambre en la calle. El otro día, te cuento una anécdota, porque esto es un diálogo así improvisado, el otro día yo fui a comer a un restaurante en mi ciudad, en Córdoba, y tiene una zona abierta muy bella, y estaba allí comiendo, y de repente entra un perro. Y la gente estaba fascinada con el perro. Al perro le iban dando, les cortaban bocados de su plato y se los daban, estaba todo perfecto.
Y el perro en un momento viene a mí y pone la cabeza directamente sobre mi mesa a 10 centímetros de mi plato. Y yo tengo perro. Bueno, tuve perro, se me murió hace poquito de vieja.
Y mi perro no hacía eso. Mi perro comía en su plato. Entonces yo consideré que no tenía por qué tolerar tener el perro encima de mi plato. Y le pedí al camarero que si no podía sacarme el perro de la mesa porque me iba directamente a comer la comida. Y obviamente todo el restaurante me miró como, este es un genocida.
¿Cómo no toleras eso? ¿Cómo no tolero que el perro esté comiendo prácticamente de mi plato? ¿Cómo puede ser?
Bueno, está bien. Pasó media hora y llegó un chico, un chiquito de 7 u 8 años a vender bolsas. En Córdoba es muy común que a los chicos les den bolsas para que vendan, bolsas de estas negras grandotas.
Y iba pasando como una peste humana por las mesas, lo miraban con desprecio. No, no, no, gracias, no, no, no, gracias. Un chiquito de 7, 8 años. Los mismos que le daban en la boca con el tenedor a un perro, al chico lo sacaban como basura. Era peor que las bolsas de basura que estaba vendiendo.
Bueno, no era útil para su virtuosismo moral. Eso es. Ese es el punto al cual yo quiero llegar con esta anécdota. Es decir, hay causas que son cool, hay causas que no son cool. Hoy ayudar, por ejemplo, a personas con hambre, eso no te va a dar ningún like.
En cambio, ir a hacer una sesión de twerking colectivo en el mes del orgullo LGBT... O ir a tirar piedras en el 8M, de hecho estamos grabando esto en el 8M. Ahora hablamos un poquito de eso. Eso no solamente te va a dar likes, sino que tu entorno social te va a reconocer como una persona comprometida socialmente.
Es un ascensor directo a la atalaya moral, ¿verdad? Hay determinadas cosas que te ponen ahí, en el foco, y luego hablaremos precisamente de lo que aparece es bueno, lo bueno es lo que aparece, haremos la referencia de tu libro. Pero ya que estamos... con el tema del feminismo. Hoy es 8 de marzo.
Qué poético, Agustín, que sin planearlo nos hayamos juntado en el 8 de marzo, que es el Día de la Mujer. Yo tengo una gran duda y estoy muy confundido porque quizás no he participado mucho en diálogos. Es la primera vez, de hecho, que tengo un diálogo. Gracias por sacarme de la cueva.
Y yo no sé muy bien qué es una mujer. Es decir, yo creí que era un miembro de la especie humana con cromosomas XX. Pero resulta que ya no está tan claro. Entonces, hoy que es el Día de la Mujer, ¿a quién felicito yo? Bueno, ahí hay dos reflexiones que yo quisiera hacer este día.
La primera reflexión es que la mujer para nuestra cultura está extinguiéndose. Está en proceso de extinción. ¿Por qué? Porque lo que está tomando cada vez más lugar en nuestra cultura es la idea que tu sexualidad no está definida biológicamente, sino que está identificada con una autopercepción.
Para entender esto hay que entender el concepto del género. Lo voy a explicar de una forma muy sintética. El concepto del género no es lo mismo que el del sexo.
El sexo refiere a las... biológico o natural o dado de la sexualidad. Un aspecto no escogido, no escogido, nacemos así. Ahora, en los años 90 apareció el concepto de género. De hecho, Naciones Unidas en el año 95, en la Conferencia Internacional de la Mujer de Beijing, lo impuso a todos los estados como un paradigma obligatorio.
Por eso en todos nuestros países... El paradigma del género hoy reina. No es por la militancia, no es por esto y lo otro, es porque es un paradigma impuesto por Naciones Unidas. ¿Pero qué significaba en los años 90 género? En los años 90 género significaba aquellas características socioculturales vinculadas a un sexo.
O sea, había un reconocimiento de que había una objetividad del sexo que me daba a mí mi identidad sexual, pero que esa identidad sexual además estaba culturalmente condimentada. Claro, los hombres se visten de determinadas maneras, las mujeres de otras determinadas maneras, hay distintos tipos de roles, de expresiones, etc. Todo eso que no está dado genéticamente, sino que es el producto del complejo mundo cultural, lo llamaron género.
En principio no me parece mal, porque en efecto la sexualidad humana es mucho más rica que la del animal, porque está culturalmente enriquecida. Ahora, andando el tiempo... La palabra género empezó a superponerse a la de sexo y empezaron a decir, sí, es cierto que el género es cultura, pero a la hora de hablar de identidad tenemos que hablar de cultura y no de biología. Entonces mi identidad en el campo sexual ya no venía dada por mi sexo, sino que venía dada por mi género todavía entendiendo el género como ese conjunto de roles, expectativas, presentaciones. modos de los sexos.
Y la tercera fase de la palabra género es la que estamos viviendo hoy. No, el género en verdad no es el reflejo de una cultura, no es necesariamente una derivación de un complejo sistema cultural que ha ido evolucionando civilizacionalmente con muchos y muchos años encima, sino que el género es una decisión individual. Y el idiota es aquel, ya lo habíamos dicho, que porque está incapacitado a vivir en sociedad solo se puede mirar el ombligo.
Bingo para el idiota, es un premio para el idiotismo. Creer que yo soy tan autónomo que incluso con solo creerme del otro sexo yo paso a tener otro sexo, otra identidad sexual mejor dicho. Entonces, ¿qué es hoy ser mujer? Bueno, en un mundo donde la palabra sexo ha sido desterrada, se ha intercambiado por la de género y dentro de género ya no hay definiciones culturales significativas sino que son...
decisiones individuales o mejor dicho, autopercepciones, entonces hoy mujer es nada. Vos podés ser mujer, yo puedo ser mujer, nuestros camarógrafos pueden ser mujeres, cualquier hombre puede ser mujer con solo decir que es una mujer. Sentimiento, ¿no? Es el sentimiento, es la dictadura de la posverdad. Una dictadura posverdadera lo que impera es el mero sentimiento.
Ahora, esto ha traído graves consecuencias para la mujer de verdad. La mujer ha tenido que soportar en sus deportes femeninos presencia de hombres que dicen ser mujeres y que terminan ganando las competiciones con mucha comodidad. Los hemos tenido en levantamiento de pesa femenino, los hemos tenido en natación, los hemos tenido en fútbol, en hockey, en atletismo, en todas partes.
Los hemos tenido incluso pasándose de celdas. Yo soy de Córdoba. En Córdoba tuvimos un caso. Donde un preso, hombre, de una celda para hombres, dijo un buen día que era mujer y la justicia lo trasladó a celdas con mujeres y terminó embarazando a una reclusa y violentando a mujeres.
Obviamente todo esto no se sabe o se sabe muy poco. ¿Por qué? Porque no se puede saber. Entonces, ¿qué estamos celebrando hoy 8M? Si los mismos que salen a marchar este 8M con sus banderas feministas ni siquiera pueden decirnos que es una mujer porque en lugar...
de establecer la definición a partir de una objetividad sexual, lo han hecho a partir de las autopercepciones. Y después, si vos me permitís un minuto más, hay otra reflexión que me parece importante. Y es que ya hemos tenido cuantos 8M donde siempre es la misma historia. Es una película aburrida, son esas películas donde siempre pasa lo mismo y en verdad no está pasando nada.
Todos los 8M vemos que el hashtag... Vemos que salen las revolucionarias a la calle. Hacer su revolución, que no sé muy bien en qué consiste, pero lo que uno puede ver es cómo ensucian la vía pública, atacan comercios, atacan hogares. Twerking, muy importante.
Twerking, hacen su twerking porque eso da likes, eso da likes y el idiota quiere likes. Atacan templos, atacan templos cristianos, obviamente. Hay otros tipos de templos con los que no se van a meter jamás.
Y al final del día pueden subir sus fotos, pueden subir sus videos, pueden mostrar sus twerking al mundo. ¡Gracias! Y solamente van a haber cosechado likes porque la mujer no está mejor que ayer. El 8M no ha dejado a nadie mejor que ayer. No sirve para reducir violaciones, no sirve para reducir la violencia contra la mujer, no sirve para reducir, por ejemplo, graves problemas de la mujer que no se visibilizan.
El impacto del cáncer de mama en nuestros países, disparado. El impacto del cáncer de ovarios, del cáncer de útero, ¿por qué jamás nadie habla de esto? Porque no les importa.
Lo que importa es la fotito, la selfie, atacar la iglesia. Porque eso sí es cool. Determinada iglesia.
Hay otra iglesia que no es cool atacar. Hay muchas otras iglesias donde ahí ya no te puedes meter. Obviamente, y bien por ellos.
Pero las iglesias cristianas, la iglesia católica, es un blanco muy fácil. No vas a ir presa. Hay una idea muy interesante que recoges en tu libro. En la acción idiota no lo habíamos mostrado.
Un libro que ya me he leído, ya tú me notas. Voy a leer un... Pequeño pasaje que va a conectar con la idea de construir lo que no puedo elegir. Ayer en tu conferencia hiciste precisamente mención a que al idiota woke, el idiota woke no puede soportar aquello que él no elige. Que hay tantos aspectos de nuestra realidad que no podemos elegir.
Así es. Dices en tu libro, si uno no se reconoce en su propio cuerpo, no son los sentires de uno los que tienen algún problema, sino la sociedad y la cultura altamente opresivas que han creado una... sexualidad binaria en la que los cuerpos masculinos son de hombres y los cuerpos femeninos son de mujeres. Habrá entonces que deconstruir también, entre comillas, no la propia emoción, sino la cultura que lo tensiona. Y aquí quiero conectar con la idea de deconstrucción, que la entiendo como la idea de destrucción.
Se llama deconstrucción, pero es un eufemismo. En Otelo, Iago odia a Otelo porque no puede tener a la chica que ama, ¿verdad? Se quedó Otelo con ella.
Pero sabe perfectamente que, uno, no puede tener una confrontación directa con Otelo, no ganaría y tampoco tiene la valentía para hacerlo. Y dos, en caso de que se diera la remota posibilidad de que pudiera vencer en esa contienda, tampoco se quedaría con el amor de la chica. Así que empieza a esparcir una serie de palabras venenosas.
Señala sin apuntar directamente, sutilmente, como grima lengua de serpiente, hasta que al final genera un conflicto. Y ahí se ve que Iago realmente no tenía ninguna intención de lograr nada más que la destrucción de Otelo. ¿No será que el idiota lo que quiere es destruir a la civilización occidental tal y como la conocemos y punto? Ese es el proyecto de vida moderno. El proyecto de vida moderno, o postmoderno en este caso, aparece en mayo del 68. Y me gusta la referencia que estás haciendo porque me hizo acordar a frases de mayo del 68. ¿Qué fue mayo del 68 en una palabra?
Una revuelta estudiantil de carácter internacional que cambió para siempre la cultura occidental. Francia fue el epicentro, ¿verdad? Pusieron en jaque a De Gaulle.
O sea, ponen en jaque a De Gaulle. Qué fuerte debe haber sido ese movimiento estudiantil. Seamos realistas, soñemos lo imposible. Seamos realistas, soñemos lo imposible. La imaginación al poder.
No sé lo que quiero, pero lo quiero ya. Todo lo que vos estabas mencionando. Hay una voluntad de destrucción.
No hay una voluntad de construir realmente nada, porque la construcción toma mucho, mucho tiempo. Toma el esfuerzo, la experiencia acumulada de muchas generaciones que se van pasando la antorcha unas a otras para traernos hasta acá. Es decir, el idiota quiere que toda la realidad sea el producto de su elección, pero es que nosotros no hemos elegido nada. ¿Qué hemos elegido vos y yo?
Muy pocas cosas. No hemos elegido nuestro nombre. No hemos elegido en qué año nacer, no hemos elegido nuestra nacionalidad, no hemos elegido nuestra familia, no hemos elegido nuestro contexto, no hemos elegido nuestro cuerpo, no hemos elegido nuestro sexo, no hemos elegido nuestros hermanos, no hemos elegido nuestro idioma, no hemos elegido muchas cosas que sin embargo son muy importantes. No hemos elegido nuestra bandera, ni nuestro himno, ni nuestra escarapela. No hemos elegido nuestros antepasados.
No hemos elegido quizás ni siquiera nuestros gustos. Es decir, hay márgenes de libertad en nuestra vida, donde hay cosas que podemos elegir y por eso nos podemos diferenciar. Pero también es cierto que hay cosas muy importantes que no son elegibles. Y el idiota, todo eso que no es elegible y que sin embargo depende de una construcción muy compleja de nuestra civilización, en la cual, insisto, las generaciones van pasándose la antorcha uno a otro, le llega al idiota que se cree moralmente superior al resto de la humanidad de todos los tiempos, Agarra esa antorcha y dice, todos esos son retrógrados. Yo sé lo que todos estos tipos de atrás, con toda la experiencia acumulada, no saben.
Todo eso es una porquería. Vamos a destruir monumentos, vamos a destruir nuestra historia, vamos a destruir nuestros símbolos, vamos a relegar de todo nuestro pasado. Entonces, es una voluntad deconstructiva que podemos decirla destructiva, sin lugar a dudas. Pero en su reemplazo, ¿qué hay?
Han destruido el sexo. Lo han destruido. ¿Y qué te han dado a cambio?
¿Hormonas? ¿Cirugías plásticas? ¿Bloqueadores hormonales para niños? ¿Qué más te han dado? Han destruido la familia.
La familia de madre, padre, hijos. Familia retrógrada, ¿para qué quiero mamá y papá? Pero por Dios, la sociología sabe hace mucho tiempo que una familia funcional con mamá, con papá en la casa, es totalmente funcional para la sociedad en la medida en que los niños que llegan a esa familia Tienen mucho menos probabilidades de caer en uso y abuso de drogas, tienen menos probabilidades de embarazo adolescente, tienen menos probabilidades de deserción escolar, tienen menos probabilidades de crimen juvenil, tienen menos probabilidades de desvío social como tal y sin embargo han destruido también el modelo de familia porque era patriarcal.
¿Y qué te han dado a cambio? ¿Gente que vive sola con un gato? ¿Gente que vive sola con un perro? Es decir, destruyen todo y no te dan nada a cambio. Te destruyen la historia y ¿qué te dan a cambio?
¿Carpe diem? ¿Qué te dan a cambio? ¿Una bandera LGBT? Yo leía un libro de Philip Mourey hace algunos años, es un reaccionario francés muy interesante, y había una frase que a mí me impactó porque él dice, intento, dice, veo el rendimiento, la rendición, perdón, en el campo de guerra de...
iraquíes. Y veo que estos tipos, ¿cómo se rinden? Levantan la bandera en blanco frente al ejército de Estados Unidos y en la otra mano que tienen, el Corán.
¿Qué significa eso? Esto vale para nosotros, esta es nuestra historia. Me rindo y estoy jurando por mis creencias y mi historia que estoy rendido. Forma parte de una narrativa coherente, ¿verdad?
Forma parte de una narrativa coherente que le da sentido al devenir histórico de ese pueblo. Y dice Philip Muraí. Trato de imaginarme con qué nos rendiríamos hoy nosotros, los occidentales.
¿Con una hamburguesa con queso en la mano? Con el iPhone. Con el iPhone diríamos hoy.
Él dice con un DVD, pero porque es viejo el libro. ¿Con un iPhone nos rendimos? ¿Con una bandera LGBT? ¿Con, no sé, un pañuelo verde del aborto? ¿Con qué te rendís hoy?
¿En qué crees? ¿Qué se conserva sagrado en una sociedad? descompuesta, destruida como la de hoy.
Aparte hay otra cosa más y agrego un puntito más nada más. Cuando vos destruís todo eso, en verdad lo que estás haciendo es abrirle la posibilidad a que aquello que lo teníamos gratis, lo tengamos que comprar. Hoy a quienes les destruyen el sexo lo tienen que comprar. Hoy podés comprar una industria que te ofrece matarte a tu hijo, por ejemplo. Y esto es así, la industria del aborto.
Hoy podés comprar tu identidad. Hoy compro mi identidad política, me la vende Sara, me la vende H&M, me la vende Calvin Klein. Esas camisetas feministas me hacen sentir empoderada.
Es decir, han destruido todo y no han construido nada. Es una identidad basada en la apariencia y en el consumo principalmente. Hay una idea, bueno, todo esto me recordó también justo lo que estabas diciendo, que desde el estudio del simbolismo tradicional decimos que aquello que en tu vida ocupa la posición de máximo valor se convierte en el dios al que adoras. ¿Verdad?
Totalmente. Y eso conecta también... con una idea que me parece muy interesante de tu libro, que no he escuchado en las entrevistas que te han hecho, que ocupa un espacio y quisiera darle un espacio, que es la idea de ritual.
Mencionas, por ejemplo, a Byung-Chul Han, creo que lo he pronunciado bien, que dice que él habla explícitamente de la desaparición de los rituales. Nuestra sociedad carece hoy de rituales. Y Alan Badiou dec ía que joven significaba el que no fue iniciado. Sí, el que no fue iniciado.
Exactamente, porque las edades, y es el gran tema del libro, creo yo, las edades, las generaciones, siempre han pasado por el filtro de los rituales, es decir, había rituales. Los ritos de iniciación, ¿verdad? Los ritos de iniciación, un bautismo, por ejemplo, el rito de jurar a la bandera cuando estás en el colegio, el ritual que los judíos tienen, por ejemplo, con el bar isba, por ejemplo. El ritual de ingresar a la milicia, es decir, durante mucho tiempo había que hacer la conscripción, el servicio militar obligatorio, y era una manera de ingresar en el mundo adulto.
La graduación universitaria. La graduación universitaria. Un noviazgo en el cual formalmente se le presenta a la familia en forma ritual y conduce después a un altar.
El casamiento es un ritual, quiero decir. Es decir, la comunidad... La comunidad precisa de rituales para darle sentido al movimiento. Sentido. Para darle sentido.
Sentido. Porque le damos sentido. En el ritual hay algo que cambia, pero que cambia armónicamente.
Hay un movimiento de la conciencia de una fase a otra, que decía Joseph Campbell, ¿verdad? ¿Para qué? Para que el cambio no genere perturbación en la comunidad. Reconocemos lo que está cambiando y lo ritualizamos. Ritualizamos el hecho de que una pareja jure estar por siempre y formar una familia.
Lo ritualizamos. ¿Me permites leerte algo muy breve continuando con esto? Sí, sí, sí.
Un rito de paso. Esto sería como una especie de arquetipo, no estoy refiriéndome a ninguno concreto. De forma inesperada, el joven es emboscado en medio de la noche por hombres vestidos de demonios y espíritus inmundos que encarnan el terror que el joven siente hacia lo que tiene frente a él. lo desconocido e insondable de la adultez, y a lo que debe avanzar y adentrarse a pesar de sus resistencias, o de lo contrario corre el peligro de quedar atrapado en el laberinto de la niñez, la idiotez, para siempre, como Peter Pan. La madre finge protegerlo, forcejeando con los intrusos, en un acto de puro teatro, en el que grita agitadamente y aparenta sollozar desconsolada, como si realmente estuviera sufriendo la pérdida de su niño, pero no puede evitar que se lo lleven.
La protección de la madre, que siempre había funcionado. que siempre lo había librado de todos sus peligros y satisfecho todas sus necesidades infantiles, ya no es suficiente. En la oscuridad de la noche, el joven deberá pasar por varias pruebas difíciles, cada una de las cuales tiene como intención rescatar ciertas imágenes y activar en su psique los símbolos que necesita para reconciliarse con el mundo y avanzar en su camino de vida. Cuando regresa a casa ya no es el mismo.
Su conciencia ha traspasado un umbral simbólico y ya no hay vuelta atrás. ya no es un niño, sino un hombre que ha ocupado su lugar en el orden cósmico. Los rituales están saturados de símbolos. Es decir, es difícil encontrar un ritual que no tenga presencia de símbolos que son importantes para darle sentido al ritual. Vamos a poner un ejemplo político.
Cuando hay un cambio de gobierno, claro, hay un ritual. El ritual de jurar sobre un símbolo, la constitución. No la constitución en su contenido, sino el símbolo constitución.
Hay en muchos lugares otro tipo de símbolos, por ejemplo el bastón presidencial. En Argentina se utiliza, no sé si aquí. Entonces el presidente saliente le entrega al entrante el bastón presidencial. Eso es un rito, eso es un ritual que depende de símbolos.
Ahora bien, claro, uno podría pensar, bueno, pero entonces ¿por qué se habla de la desaparición de los rituales? Se habla de la desaparición de los rituales porque se han convertido en actuaciones de mala calidad. El ritual impregna a la comunidad.
El ritual otorga sentido y cohesión a la comunidad. Al grupo social. Ahora, ese tipo de rituales, fíjate vos que cuando los televisan te tienen que estar explicando qué se supone que significa.
¿Por qué? Porque carecen de sentido. Entonces, ¿qué significa que uno le dé el bastón al otro?
¿Qué significa ese texto extraño sobre el cual está poniendo su mano a la hora de juramentar su gobierno? ¿Qué significan los símbolos? Es porque ya no tienen sentido.
El símbolo opera en la medida en que lo reconozcamos comunitariamente. ¿Y hacia qué están apuntando esos rituales vacíos, edulcorados, verdad? ¿Qué están colocando en la posición de mayor valor? Consumo.
¿Y qué podemos celebrar hoy? Bueno, 8M que estamos celebrando, que celebramos en el Orgullo Bay. ¿Qué está permitido que celebremos hoy y qué no está permitido que celebremos hoy? Lo único que queda en pie es el ritual del consumo. El ritual del shopping.
Es decir, ir a hacer tus compras no está mal. O sea, digamos que nadie interprete que soy un anticapitalista. En absoluto.
En absoluto. Al contrario. Defiendo los sistemas de libre mercado. Pero no solamente eso es lo que defiendo, porque pueden ser muy alienantes.
El shopping es lo único que te queda como ritual. Ahora, ¿qué es el consumo? Bueno, fíjate vos qué interesante, porque el consumo consiste en vaciar de significado las cosas. Por ejemplo, un anillo.
Un anillo tiene un significado muy profundo cuando una pareja se entrega a uno y el otro le da a otro. Y eso... significa la alianza, la alianza de esa pareja, se están casando. Ese anillo, si se te pierde, pues no lo recuperas más, y tenía un gran significado. Ahora, yo también me puedo comprar un anillo por allá, un anillo cualquiera, sin ningún significado.
¿Cuál es la diferencia de uno y otro? Consumo. O, por ejemplo, la cruz.
¿Qué significa la cruz? Bueno, puede significar muchas cosas. Redención, sacrificio, perdón, misericordia, salvación.
Ahora, ¿qué significa la cruz en un rapero que está ahí haciendo su hip hop? O peor aún, ¿qué significa en un... más que un rapero, porque puede ser también un rapero que tenga la cruz con un sentido, ¿qué significa la cruz en un narcotraficante que está en el medio de una balacera y que le vemos ahí que tiene la cruz?
No significa nada, significa consumo. Para él significa una posición diferencial respecto del resto del mundo de los objetos, que a él le permite estar distinguiéndose del resto de las personas. a través de esa cosa que se pone.
Ese es el único ritual y el único símbolo que te queda. Un símbolo vacío que solamente lo puedes definir por ser distinto a otros. Pero no tiene un sentido intrínseco. Ahora vos me decís, ¿qué queda en el 8M? Bueno, no queda nada.
Es que ese es el punto. No queda ni la mujer. ¿Qué se celebra?
Como ritual, si el ritual apunta a una verdad luminosa, ¿a qué verdad luminosa estamos apuntando? No, lo que pasa es que te van a decir que el 8M no es para celebrar nada, es para lamentarse. Lo que el feminismo te va a decir, incluso si vos le decís a una mujer hoy, feliz día de la mujer, y una feminista te escucha, va a decir, este es un macho patriarcal.
Porque no tiene por qué estar felicitando a nadie por el día de la mujer. Nos están matando, nos están violando, nos oprimen el patriarcado. Este es un día de lucha, es un día de combate. No es un día de celebración, es un día de combate ¿contra qué? Contra las estructuras patriarcales.
Nadie sabe muy bien en dónde están. ¿Cómo las encontramos y cómo se supone que debemos atacarlas? Lo único que sabemos es que tenemos que hacer twerking, tenemos que lanzar bombas molotov contra un templo y tenemos que atacar el comercio de un vecino.
El resto, el patriarcado, no sé, pero yo entiendo que todavía nadie lo ha encontrado. Otra cosa que no sabemos, y con esto creo que abrimos ya el último tema de la conversación, porque sé que tienes mucho que hacer, ¿verdad? Y es algo que me dejó absolutamente perplejo y quiero compartirlo contigo en este comentario.
conversatoria. No sabemos que es verdad y no sabemos que es mentira. No sabemos que es absoluto, no sabemos que es relativo. Hace unos días hago una pequeña encuesta en mis redes sociales, donde hago pongo dos opciones claras, ¿verdad? Para que no haya dudas.
¿Crees que existen verdades universales absolutas y objetivas? ¿O por el contrario crees que todo es relativo y cada quien puede tener su verdad? Que ahora se lleva mucho eso de tener mi verdad. Llevaba un tiempo queriendo hacer esta encuesta, pero me daba miedo hacerla. No quería saber la realidad.
Digo, es que me voy a enfadar. Es que me voy a enfadar con la respuesta. Un 54% de las personas creen que sí existen verdades universales, mientras que un 46% creen que todo es relativo. Bueno, ahí en mi reflexión un poco apresurada compartí algo que quiero leerte y que conduce a algo que es todavía más flagrante. Entonces digo que estas personas que dicen que todo es relativo y que cada quien puede tener su verdad, para estas personas, por lo tanto, hay círculos cuadrados, triángulos rectangulares y curvas perfectamente rectas.
Tu madre puede ser tu hija y tu abuelo puede ser tu nieto. ¿Por qué no? El cemento es un alimento nutritivo para algunos seres humanos si así lo deciden.
Basta ya de intolerancia. Según cómo se mire, el desierto del Sáhara puede estar en la Patagonia. No trates de imponer tu verdad, como si solo pudiera estar en África.
Respeta. Este verano puedes subirte a un vuelo directo al Cretácico, presenciar la extinción de los dinosaurios y subir las fotos de tus vacaciones a Instagram. El Caribe está muy visto. Algunas plantas son mamíferas. Aunque no se haya observado nunca tal fenómeno, podría pasar.
No hay nada absoluto. Vender a tus hijos como esclavos sexuales puede ser moralmente aceptable, incluso digno de alabanza, en algunos casos. Depende de las circunstancias. Matar no le quita la vida a nadie.
¿Quién lo dice? Las mujeres pueden impregnar a los hombres y los hombres pueden quedarse embarazados. Basta ya de tanto dogma, por favor.
Eso de los cromosomas es relativo. Es más, ni siquiera estás leyendo esto. Un hombre que viola a una mujer está haciendo un mal.
¿Quieres cuestionar eso? Creo que te va a ir bastante mal si quieres cuestionar eso. Una madre que le quita la vida a su propio hijo...
El caso de Lucio Dupuy, en Argentina, donde su madre con su novia apagaban cigarrillos en los genitales de un niño de 5 años, donde lo torturaban, donde le introducían objetos en el ano, donde lo molían tanto a patadas que lo terminaron matando. Es espantoso. ¿En qué sentido eso es relativo? Sí, relativo. ¿De qué me estás hablando?
¿En qué sentido es eso relativo? Es que, a ver, eso es una pose. Yo no tengo duda que la gente que ha dicho, sí, no hay verdades absolutas, todo es relativo, tanto en un sentido, digamos, de la realidad como de la moral. La realidad es relativa, la moral es relativa.
Es mentira. Ellos no viven así. No, y la verdad es que no existen verdades absolutas y es una verdad absoluta lo que yo te estoy diciendo.
Exacto. Es que esa gente no puede vivir de esa manera. De hecho, un filósofo griego, si mal no lo recorre griego, Pirrón, el pirronismo, consiste en decir, suspendo el juicio. Es decir, la única forma de vivir de esa manera, el escepticismo más absoluto es el pirronismo. ¿Y Pirrón qué hizo?
Dijo, no puedo hablar, porque ya con el mero hecho de hablar... voy a estar confirmando que allí afuera hay cosas y que no dependen de mí. O sea, el escepticismo absoluto tiene que cerrar la boca y eso es imposible. Estas personas que ponen que sí, que todo es relativo, tienen que ver con esas ideologías cool que yo te comentaba hace un rato.
Claro, decir que hay cosas absolutas, que hay males absolutos, por ejemplo, que hay una realidad allí afuera, es una cosa de retrógrados, de escolastas. drásticos, tomistas, ¿no? Y esa gente no puede vivir así. De hecho, no vive así.
Esa gente se despierta a una determinada hora porque tiene que ir a una determinada hora al trabajo. Esa gente quiere para su familia cosas que saben que son buenas. Esa gente, a menos que quieran terminar presos, no hacen cosas que son malas, verdaderamente malas. Esa gente, si vos les mentís... se enfada porque entiende que mentir es un daño moral que se te hace.
Si esas personas han prestado dinero, pues reclaman su dinero porque creen que es justo que el dinero prestado sea devuelto. Sí, hay un acuerdo moral entre las... Hay un acuerdo moral.
Lo relativo y lo objetivo conviven, pero no son ontológicamente iguales. Es decir... Yo puedo decir ahora mismo que llevamos, no sé, media hora, 35, 40 minutos hablando y que este tiempo para mí es muy corto.
Y a lo mejor tú podrías decir que se te ha hecho muy largo. En ambos casos se vale, es legítimo que tengamos esa opinión porque es muy relativo. Pero lo que no podemos decir es que no ha pasado el tiempo que ha pasado en esta entrevista. O, por ejemplo, podemos decir que yo soy una persona baja o alta de acuerdo con quien me compares. Ahora, comparándome con LeBron James, probablemente...
yo sea bajo respecto de LeBron James, y eso es absoluto. Claro que hay verdades relativas, como lo que poníamos el ejemplo del tiempo, el ejemplo del divorcio, pero encima de eso hay un mundo que no es psíquico, es luminoso, espiritual, de verdades objetivas. Y hemos perdido el contacto por completo con ese mundo.
Porque para llegar a ese mundo tenés que salir de tu ombligo. El idiota no llega ahí. Volvemos al punto original.
Hay que salir de tu ombligo y no pensar que toda la verdad depende de tus sentimientos. La posverdad es una cosa que a mí me preocupa mucho. Porque en el año 2017, si mal no recuerdo, la Universidad de Oxford la denominó Palabra del Año. Ah, sí, es verdad.
Palabra del Año. post verdad, y post verdad no es que haya cada vez más mentiras post verdad es que la gente ha dejado de creer que había una diferencia ontológica entre la verdad y la mentira que la verdad y la mentira son intercambiables porque ninguna es absoluta, todo es relativo como vos decías hace un rato ahora, yo insisto estos que han puesto que no existen verdades, que no hay bien ni mal probablemente, no sé me imagino un tipo, vamos a suponer de 30 años llega a su casa y se encuentra que su esposa está en la cama con otro tipo. Depende.
Depende de qué. Que es relativo. No sé en qué sentido. Si esa persona quiere ser consecuente con esa respuesta, pues entonces tiene que pensar que quizás que es relativo.
O quizás es relativo que eso esté mal, quizás que esté bien que su esposa... Sí puede haber una justificación moral, un rodeo semántico, pero por encima de estas justificaciones morales, rodeos semánticos, siguen habiendo categorías de significados superiores. Eso no lo podemos dejar, ¿verdad?
Siguen habiendo categorías que son superiores y que encontrarlas y que abrazarlas y que quererlas, porque hay que querer la verdad, hay una voluntad de verdad en todos nosotros, implica, insisto, salirse de sí mismo durante un rato. Si amas el bien y la verdad, debes aborrecer. el mal y la mentira. Porque hay una conexión.
Hay una conexión entre lo verdadero, lo bueno y lo bello y entre lo falso, lo malo y lo feo. Y por desgracia, en nuestra cultura hoy hay demasiada cosa falsa, demasiada cosa fea y demasiadas cosas malas también. Y además se nos empuja a tolerar lo intolerable. Y que yo creo que la tolerancia ha dejado de ser una categoría real. Porque tolerar implica que yo no esté de acuerdo con vos.
La tolerancia es la base de la filosofía política liberal. John Locke ya hablaba en un célebre texto sobre la tolerancia, como ese esfuerzo, yo hago un esfuerzo, vamos a suponer, yo no comparto tu opinión, yo no comparto tu modo de vida, a mí me parece que hay muchas creencias tuyas que son falsas, yo tolero que las tengas. Y eso es lo que... genera una armonía entre nosotros y vos, a su vez, crees lo mismo de lo mío y vos tolerás lo mío.
Hoy no estamos llamados a tolerar, hoy estamos llamados a adherir, hoy estamos llamados a aplaudir a determinados grupos que tienen poder de lobby, poder mediático, poder farandulero, poder político. Entonces, la idea de tolerar, vamos a suponer, al lobby LGBT no es una idea que hoy tenga sentido. ¿Por qué?
A ver, ¿por qué yo no voy a tolerar a una persona que tiene atracción hacia el mismo sexo? Más aún, ¿por qué yo no voy a tolerar a una persona que lamentablemente se siente en el cuerpo equivocado? Por supuesto, yo la voy a tolerar en el sentido de no por ello voy a agredirla, no por ello voy a pegarle, no por ello voy a matarla, no por ello voy a encancelarla, no por ello voy a multarla.
Ahora, lo que se me pide hoy no es que la tolere, lo que se me pide hoy es que la celebre. Participar en sus rituales. reconocer, aplaudir, participar.
Y esa exigencia es intolerante por definición, porque supone que yo no tengo derecho a tener mis opiniones, mis creencias, mis valores, ni siquiera mi lenguaje. Es decir, ahora para ser una buena persona ya no es que tengo que tolerar, tengo que hablar como un completo idiota. Tengo que... Incluir a la gente diciendo todes, todos, perdón, todes, amigues, bienvenides, compañeres.
O sea, hasta tal punto, bueno, yo incluso, a ver, ya que hablamos del 8M, a mí, yo sé que al igual que todos los otros años, no vamos a ir a ver allí ejercicio de la tolerancia precisamente. Vamos a ir a ver consignas muy violentas, son las que siempre aparecen, muerte al macho. Mata a tu papá, a tu hermano y a tu novio, muy típicas de Argentina.
No quiero tu piropo, quiero que te mueras. Ese tipo de carteles los vemos por todos lados, porque no estamos viviendo momentos que requieran de nosotros tolerancia, sino de adhesión indiscriminada e imperativa. Agustín Laje, creo que nos quedan aproximadamente unas 452 horas más de conversación, pero no nos dejan.
Muchísimas gracias y espero que podamos seguir esta conversación lo más pronto posible. Estoy seguro que sí y aprovecho para que si estos temas les apasionan tanto como a nosotros, que se animen a leer el libro, que se animen a leer Generación Idiota, que acaba de salir, está parcialmente agotado en el momento en que estamos nosotros filmando esto. De hecho, lo he leído, como decía, ya hice un resumen.
Tengo pensado publicar en el canal un resumen animado del libro, cortito, para animar a la gente a leerlo, que de eso se tratan esos resúmenes. Y con esto nos despedimos, Agustín. Muchas gracias. Gracias, Jorge.