pour moi l'intérêt de 68 de repenser 68 c'est un peu ça quoi c'està dire que 68 a été à la fois comm une espèce de de couronnement d'une vision de l'histoire et en même temps un moment de de rupture je pense que qu'il faut repenser justement pour comprendre ce qui se passe c'està-dire ce qui suppose en même temps une espèce de critique pas simplement de la volonté de liquider bon du genre Sarkozi ce qui est parfaitement normal mais aussi une critique de toutes les interprétations un peu superficielles sociologiqu on fait de 68 un petit peu quelque chose comme une espèce de mouvement de petit bourgeois qui avait été nourri par l'abondance 30 GLOR et qui voulit jouir davantage de la vie et cetera quoi bonjour tout le monde je suis hyper content de vous retrouver pour ce nouvel épisode de l'étincelle avec Jacques rancierre le philosophe de l'émancipation alors c'est un épisode un peu spécial parce qu'en fait c'est un entretien que j'ai enregistré il y a 2 ans de cela mais que je trouvais en résonnance avec ce qui se passe d'un point de vue politique on parle avec Jacques rancier de mes 68 on parle de l'Europe j'espère qu'il vous plaira moi j'ai apprécié le faire sachant que Jacques rancierre c'est un philosophe que j'apprécie pour le maître ignorant mais aussi la haine de la démocratie donc j'espère que tu vas passer un très beau moment avec jaces rcierre comme moi j'ai pu passé il y a 2 ans de cela avec lui je t'invite réellement à t'abonner à la chaîne Youtube ça te permet d'être au courant de toutes les vidéos qu'on en sort ici on interview des chercheures des chercheurs des artistes des journalistes et on parle de sujets de société on se retrouve très vite pour un nouvel entretien passe un bel entretien avec Jacques rancierre à très [Musique] vite Jacques rcier bonjour Merci beaucoup pour pour pour cet entretien à l'occasion notamment de la sortie de votre ouvrage les 30 gorieuses scèn politique publié aux édition la fabrique euh la première question avant de venir au livre c'est qu'est-ce qui vous amené à la philosophie ce qui m'a amené la philosophie je je pense que à l'époque c'était bon la personnalité de de Louis al tuser si vous voulez qui était la personne qui s'occupait de la philosophie l'École normale supérieure à l'époque bon j'aurais pu faireura faire de la littérature aussi et voilà tout simplement bon en philosop en philosophie disons les disons les gens avec qui pit travailler bon était plus intéressant peut-être et puis la philosophie était plus difficile quoi donc j' avais un côté un peu un peu défi bon je je savais que j'urais pas de problème faire les études de lettres des études de philosophie bon j' vu aler mais d'abord je peux pas vous garantir donc je me suis dit bon on peut pas me garantir donc c'est c'est intéressant quoi voilà donc bon bien sûr on peut dire aussi que je m'intéressais à la philosophie en général mais la question de faire les études est différente de la question de l'intérêt d'ailleurs dans unev il me semble que vous parliez même de d'archéologie d'archéologie non enfin je oui oui j'avais voulu être archéologue j'avais fait l'école normale d'abord parce que je voulais être archéologue quand j'avais 12 ans mais à l'époque on m'avait dit faut faire l'école normale pour ça donc j'ai fait l'école normale mais après non après entretemps je crois que j'avais dû voir j'avais dû voir un documentaire où il y avait des énormes serpent alors bon du coup voilà ma passion s'était un peu atténuée et durant cette période justement où vous avez été amené à vous intéresser à la philosophie et justement à l'École normale supérie d'illeurs a rencontré louiser quelles ont été vos premières sources d'inspiration d'un point de vue de la philosophie point de vue de la philosophie c'est difficile à dire parce que à l'époque je bon j'avais un rapport compliqué à la philosophie c'était euh c'était une époque où au fond la philosophie pour moi c'était la fin de la philosophie je veux dire que j'aioui j'ai dit une fois que j'étais un peu entré la dans la philosophie par la porte de de sortie euh donc mon intérêt et c'était à l'époque bon les textes du jeune Marx l'idée comme ça qu'il faut sortir précisément de la philosophie pour aller vers la vie donc c'était une situation un petit peu contradictoire parce que j'ai commencé effectivement à faire des études de philosophie en même temps avec une espèce d'idée de que la philosophie éit quelque chose qui était être dépassé se dépasser pour devenir monde voilà donc si vous voulez à l'époque je faisais pas tellement de philosophie classique quoi j'en avais fait bon quand j'étais en hpocagne en Cagne mais à l'époque disons je m'intéressais plus au fond au monde extérieur attention formation du monde que à la philosophie elle-même mais d'ailleurs il y a il y a ce débat en philosophie souvent on se demande si c'est derrière la phrase de Marx qui disait que la philosophie maintenant on a souvent contemplé le monde et maintenant il faut le transformer justement c'est quoi votre regard par rapport à la philosophie c'est quoi son objectif maintenant je dirais que j'ai un petit peu pris mes distances avec l'opposition même entre interpréter et transformer parce qu'on vit dans un monde on se rend compte malgré tout que ce qu'on appelle interprétation fait partie en réalité de ce monde c'est partie vraiment on peut dire des de la structure la structure sensible intelligible de ce monde donc donc moi je suis plus dans l'idée de passer la théorie à la pratique ou mettre mettre en pratique la théorie bon je pense que ce qu'on appelle théorie est une une manière aussi de se comporter dans dans le monde de manière aussi finalement de contribuer à une intelligibilité du monde une manière d'y être donc par conséquent maintenant mon mon rapport à la philosophie est un rapport à bon àessé bon anessé pour un petit peu pour font casser font tous les systèmes d'interprétation existant voilà pour essayer de de de sortir bah de comme de tous ces discours que qu'on voit aujourd'hui qui véritablement structure un petit peu en quelque sorte ordonne notre notre perception donc voilà pour l'instant ce ce qui est pour moi le travail de la de la philosophie de briser un petit peu à la fois des barrières disciplinaires et de briser les systèm d'interprétation déjà en place quoi bah c'est justement l'objet même de votre dernier ouvrage des des TR GLOR SC politique par rapport à l'ouvrage justement j'avais cette question pourquoi est-ce que c'est le contexte actuel qui vous a poussé justement à regrouper cet ensemble de d'intervention prononcé ou publié entre les années 90 et 2021 pour est-ce que c'est le contexte qui vous justement vous a poussé à rassembler ces textes disons que il y avait eu un premier rassemblement de texte donc qui qui avait été fait il y a il y a 12 ans donc à la demande d'abord d'un éditeur canadien en fait c'est mon éditeur donc c'est la fabrique qui a eu l'idée de de reprendre ces textes si vous voulez donc c'est pas c'est pas mon initiative je me suis pas dit tout d'un coup il faut absolument que disons intervienne dans l'actualité politique j'ai un bon un rapport quand même un peu distant à l'actualité politique euh donc voilà il y avait cette demande de reprendre des textes anciens d' ajouter des textes nouveaux et au fond à un moment donné on s'est dit que il fallait un petit peu faire autre chose que simplement disons reprendre un livre avec des textes en plus qu' fallait essayer de lui donner une structure c'est un petit peu à ce moment-là que j'ai décidé deune certaine coupure temporelle et au fond de d'essayer de caractériser caractériser la période et justement ce qui est intéressant avec l'ouvrage c'est que ça commence du coup avec notamment les lois pasquil les lois meignerie et et puis vers la fin du coup on commence à voir bah apparaître les mouvements des j jeunesit debout et puis aussi l'état d'urgence dans lequel on est et et est-ce que alors que puisque justement le le propos du livre c'est de montrer que le consensus qui s'est qui a démarré avec le le livre de Fukuyama notamment est-ce queil y a une comment ça se fait qu'aujourd'hui il y a autant de ce consensus fonctionne pas et comment ça se fait qu'aujourd'hui peu à peu on se rend compte que on est dans une situation au final il y a de plus en plus de difficultés à s'entendre sur certains sujets euh bon dis d'abord que ce que je définis comme consensus c'est pas du tout le fait que finalement on s'entend et qu' on essaie de discuter un petit peu de manière de manière sympathique pour confronter les opinions ce que ce j'ai appelé consensus c'est en un sens le contraire à savoir l'imposition d'un ordre du monde où on ne peut que consentir quoi donc ce que ce que j'ai appelé consensus fondamentalement c'est une espèce de au fond de de de de devenir un du monde bon c'està dire le consensus c'est ce qui succède bon au partage du monde en deux qui a qui a été disons notre situation jusqu'en 1989 donc le consensus au fond c'est le moment où s'impose la réalité d'un seul monde et d'un seul monde qui est en quelque sorte l'alliance entre bon un régime bon un système économique qui est le système du capitalisme absolutisé et puis disons un régime politique qu'on appelle démocratie et que disons système oligarchique représentatif donc voilà le consensus c'est d'abord au fond ça et c'est et c'est une certaine manière de penser le le le présent comme absolument contraint par la nécessité donc le consensus j'ai quelquefois dit c'est une espèce de transposition de ce qui était la au fond la la pensée marxiste du fond de la nécessité historique à ceci près que la nécessité historique c'est plus la révolution mais c'est la la reconduction disons etternam de d'un libre marché absolutisé à la lecture ça m'a fait penser à au film un pay qui se tient sage de David dufreen où justement il y a une dame qui parle du fait que la démocratie c'est le dissensus le fait de ne pas toujours d'accord est-ce que vous êtes d'accord avec ça sur quoi se fond de la démocratie si ce n'est pas ce qui nous est proposé depuis euh bah disons que la démocratie au sens strict c'est quelque chose comme le pouvoir qui ont pas de ceux qui ont pas de raison d'exercer le pouvoir c'est-à-dire c'est précisément ce type de pouvoir un peu un peu paradoxal qui n'est pas fondé sur une supériorité bon quelle ce soit une supériorité de naissance de science de de richesse ou que sais-je donc démocratie fondamentalement c'est c'est çabre alors ça a été bon à système un système politique bon dans notamment bien sûr dans certaines cités antiques donc c'està dire c'est fondamentalement un système de pouvoir sans aucune délégation et est fondé sur l'idée d'une égale capacité de tous bon donc bon bon fondamentalement donc c'est quelque chose comme un pouvoir des égos en tant qu'égo quoi or bon on vit dans des systèmes où on peut dire que au contraire euh disons on a une espèce de de fond de d'oligarchie d'oligarchie qui se reproduit elle-même bon par des mécanismes bon que que on connaît et qui par ailleurs de plus en plus se soutient de l'idée que c'est la science la nécessité objective voilà donc et donc par rapport à ça la démocratie c'est pas simplement le fait que bon c'est bien d'avoir des désaccords c'est que fondamentalement on est quand même dans un espèce de d'opposition claire entre deux logiques une logique où il y en a qui sont là pour gouverner et d'autres pour obéir et une logique où il y a disons il n'y a pas il n'y a pas d'opposition il n'y a pas de séparation entre le fait de gouverner et celui d'être gouverné et par rapport à ça par rapport même à la question des aux enjeux démocratiques aujourd'hui notre vie démocratique est structurée surtout autour de partis politiques et on le voit je ne sais plus dans quel ouvrage j'avais vu notamment mais avec cette phrase notamment sur le fait que comme on est sorti de cette époque de lolocène et puis qu'on est on est rentré dans une dans la période anthropocène même ce que disait fron qu'on est rentré dans le capit dans une AGE capit capitalocen est-ce que les parties ont encore un sens aujourd'hui les partis de gauche et de droite bah c'està dire bon je sais pas s'il faut rapporter ça disons à une espèce de disons de disons de de grand partage si vous voulez des âges des âges des âge du monde les partis les partis ont encore bon ont un rôle disons dans un dans un dans une logique bon qui était bon extrêmement spécifique qui qui est la logique effectivement d'exercice du pouvoir oligarchique faussement nommé démocratie donc voilà B les démocrat disons les partis ont un rôle en quelque sorte bon de de de candidat à l'exercice du pouvoir oligarchique bon de manière éventuellement alternée donc je veux dire que d'une certaine façon ils ont bon on peut dire que les partis n'ont pas de véritablement de de rôle au sens où disons il proposerait il proposerait une espèce de vraiment de de réponse globale à l'état du monde une réponse une réponse globale au destin de la planète bon ça c'est clair quoi bon cela dit cela dit on est dans une espèce de de régime voilà qui qui a ses lois qui a ses lois de fonctionnement et et qui est fondé sur le fait que des partis bon bon alterne au pouvoir y compris pour faire des politiques qui sont qui sont à peu près à peu près semblable donc à la fois on peut dire que la différence entre les partis n'a plus aucun sens a très peu de sens mais que en revanche bon bien sûr bon bah c'est on est dans cette logique là quoi les politiques publiques sont assez semblables de gauche à droite et puis ce qui on voit que fait au final il y a pas très beaucoup de différence entre Nicolas Sarkozy Françis Hollande et Emmanuel Macron aujourd'hui et et justement il y a aussi dans cette dans ce système démocratique dit démocratique ce que vous évoquez dans le livre l'état un mode de gestion assez insécuritaire vous parlez notamment du racisme dans haut que que que que l'État fait et qu'est-ce que c a dit en fait de l'État aujourd'hui qu'est-ce que ça dit son état bon [Musique] disons aujourd'hui bon les États nationaux gèent un ordre gèent en quelque sorte les retombées locales les retombées locales fois les conditions locales et les retombées locales d'un disons d'un d'un ordre du monde qui est l'ordre donc défini par un système économique qu'on appelle vraiment je demande bien bien pourquoi néolibéral puisquil N a rien de libéral donc moi j'appelle système du capitalisme absolutisé c'est-à-dire du capitalisme appliqué on peut dire à toutes les à toutes les formes à toutes les formes de la vie quoi fondé donc sur la marchandisation on peut dire de de tous les aspects de la vie donc voilà bon nos états disons sont là pour disons assurer les conditions de ce système et éventuellement bon en gérer les on Géer les retombées bon euh du genre bon savoir faire de savoir quoi faire euh des gens quand on a fermé quand on a fermé les usines qu'on les envoyé à l'autre bout du monde donc ils sont là essentiellement pour ça et à cela dit bon le problème c'est que le ils font la libre circulation des marchandises bon à cette disons cet autre côté qui est la libre circulation des personnes et bon on voit bien que nos états essentiellement sont là pour d'un côté bon favoriser la libre circulation des marchandis et disons essayer de euh de de gérer toutes les conséquences que ça a et en même temps pour bloquer cette circu la circulation des personnes qui essayent bon d'aller simplement à l'endroit où ils peuvent vivre mieux donc B nos états c'est ça donc on a on a annoncé à un moment donné oui que maintenant d jmais c'était l'état modeste puisque bon finalement si c'est le font l'organisation de l'économie qui compte bon bon l'état disparaît que s'il y a bon une espèce de fond le gouvernement mondial bon bah l'état disparaît mais c'est absolument pas vrai les États les états continuent à être là pour gérer à la fois les conditions de libre circulation des marchandises des richesses disons et en même temps bon bloquer la circulation des personnes donc l'idée de l'État modeste est complètement fauxse c'est dire l'état est de moins en moins de moins en moins modeste et de plus en plus dis on s'affirme comme justement font responsable de tous les aspect de notre vie en fait il y a une reconfiguration de l'État oui reconfiguration de l'État bon disons on on on r on a plus ou moins raconté voilà maintenant c'est fini avant c'était l'État providence maintenant non disons c'est l'état modeste mais mais c'est absolument pas vrai parce que d'abord ce qu'on appelle État providence en réalité c'est un système de un système de sécurité sociale de de système de pension et cetera qui était largement en fait fondé sur la participation des travailleurs et disons même parti géré par les organisations donc c'était pas c'était pas vraiment l'État providence mais en revanche maintenant on peut dire que oui c'est l'état providence parce que dans la mesure où on supprime toutesement les les structures de solidarité horizontale bon reste effectivement le rapport de l'état global à chacun à chacun de nous justement il me semble que les caisses elles sont plus gérées directement par les salariés par les travailleurs je sais plus très bien exactement où on est où on est l'état de disons effectivement de gestion gestion des caisses mais de toute façon bon de plus de de plus en plus disons ce qui était les prérogatives les prérogatives un petit peu des au fond des organisations sociales devient des prérogatives de l'État c'est-à-dire que bon enfin alors du capital on voit bien que au fond ce qui était la part disons de la Solidarité sociale maintenant doit être un peu répartie entre bon entre l'État et puis bon les les formes de l'assurance privée quoi ouais et cette configuration elle est accélérée d'autant plus ces dernières années avecah toutes ces politiques qui sont menées notamment par Emmanuel Macron où on voit qu'il y a vraiment une accélération et on y reviendra après notamment avec les différents mouvements avant cela en fait je souhaéis aussi revenir un peu en arrière vous parliez de Louis aluser et vous avez participé notamment à l'ouvrage lire le capital et est-ce que aujourd'hui cette cette relecture du capital que vous avez faite aujourd'hui est-ce qu'il faudrait une nouvelle relecture du capital est-ce que le capital est encore en mesure de d'apporter des réponses aux crises actuelles est-ce que l'interprétation est toujours Val par rapport à tout ce qui ce qu'on tout ce qui a été dit juste avant bon c'est dire bon le tout dépend comment comment on considère le capital bon si on considère comme au fond l'analyse d'un certain fonctionnement bon certain fonctionnement du capital bon on peut dire que cette analyse reste valable pour le type de capitalisme que Marx a étudié et que bon malgré tout on est quand même dans une autre configuration aujourd'hui aujourd'hui du du capitalisme bon ce qui veut dire aussi que voàà bon Marx a quand même fondé Marx a toujours du mal à fonder une politique sur sur sur ses analyses économiques et au fond toute le marxisme historique a été on pe dire une sorte de de tentative pour vraiment combler un petit peu la brèche faire que l'analyse du capital qui en est le même de porter au fond aucune conséquence politique se transforme en une une une politique proprementité bon alors bon je pense que c'est quelque chose qui est devenu aujourd'ui ouri de de moins en moins de moins en moins possible bon qu'on va pas revenir sur toute l'histoire du marxisme notamment sur l'hctoire du marxisme d'État mais ce qui ce qui est sûr c'est que bon je pense que on peut toujours on peut toujours en revenir à une espèce de de disons de de fondement si vous voulez de l'analyse marxiste pour disons mettre en cause le fonctionnement du capital et disons les interprétations qui sont dominantes mais en même temps bon je pense je pense pas que en relisant de près le capital on va trouver on va trouver des des armes parce que la question aujourd'hui n'est pas tellement d'avoir la bonne analyse économique la question est de disons de de savoir quelles forces peuvent peuvent s'opposer à l'état du monde actuel et ça c'est possible par l'émancipation des des individus bah c'est possible disons bon les l'émancipation l'émancipation c'est pas simplement le fait que individu s'émancipe enfin disons l'émancipation sociale c'était c'était un mouvement qui était un mouvement collectif un mouvement à la fois individuel et individuel et collectif bon euh bon qui a eu qui a eu un rôle historique bon extrêmement extrêmement important mais qui en même temps bon étit liés aussi à toutes les formes disons de toutes les les les formes de de de collec de collectivité que bon qui qui qui existait à l'ère industrielle et qui ont été disons un peu un peu systématiquement justement démoli par l'offensive du capitalisme absolu donc aujourd'hui bien sûr il y a toujours des gens qui qui s'émancipent des rassemblements d'émancipés mais il est clair que ces rassemblements d'émancipés non pas sur le système bon lesffit que qu'on pu avoir les grands mouvements ouvriers de l'époque classique et justement dans tout dans vos dans vos œuvres que ça soit dans le maître ignorant que ça soit dans le spectateur émancipé ou même dans la nuit des prolétaires cette question de l'émancipation est très importante elle est même fondamentale et moi la question qui me enfin je trouve les travaux très intéressant et à chaque fois notamment du de par mon engagement associatif je me pose cette question là comment éviter cet abroutissement que vous évoquez comment éviter cette inégalité des intelligences que on met aujourd'hui à notre époque ça je pense que c'est quelque chose comme un travail quotidien c'est-à-dire qu'il y a pas de il y a pas de loi il y a pas de loi de l'émancipation pour moi ce ce qui était important dans mon analyse de l'émancipation c'était de dire l'émancipation c'est pas une espèce de but bon à la manière effectivement marxiste traditionnel à savoir on crée les les bases un autre monde et puis après ça bon les gens les gens profiteront de la liberté de l'égalité non que ce que j'ai vraiment un peu mis en lumière ce sur quoi j'ai insisté bon notamment dans la nuit des prolétaires ou dans le le maître ignorant c'est que l'émancipation n'est pas une conséquence mais que c'est un c'est un point de départ quoi c'estàdire qu'il y a ce qu'on appelle mouvement ouvrier a commencé par des gens qui décident de ne plus être ouvrier à la manière dont on va être ouvrier dans le dans la logique du système qui décide de de de rompre avec le type de destin avec le type d'emploi du temps avec le type d'expérience sensible que le système assigné à l'époque aux ouvriers donc voilà ça aujourd'hui bon dire l'émancipation c'est c'est toujours un peu la même chose c'estàd que d'autant plus que les grandes structures collectives ont disparu c'est une affaire de gens qui bon à la fois individuellement et dans une action collective décide de se rendre capable de son don dont on les déclare non capable et évidemment on vit dans un monde où de plus en plus euh F toute chose est censé euh faut faut dépendre d'une solution globale une solution globale qui peut bien sûr être ne peut être assurée que par les forces globales que par les grandes que par les grandes puissances que par ceux qui dirigent les grandes puissances donc l'émancipation c'est bon essayer de sortir de cette logique bon alors ça bon ça se fait à des niveaux qui sont bon plus ou moins MOS modeste ça c'est clair quoi mais en même temps oui pour toute toute action toute action associative par exemple bon il y a ça au point de départ c'està-dire que dans dans un monde où en principe au fond tout doit être réglé par par en haut bon on décide que on peut régler les les choses par en haut et on essaie d'avoir jusqu'où on peut aller dans cette logique ça fait très penser à l'école de Chicago et à ce qui peut être mené notamment par par Linski notamment avec règle pour les radicaux ou ça je connais pas bien ça je connais pas bien ça donc je vrais pas vous répondre là-dessus je vous laisse effectivement voir un petit peu les rapprochements il y a par rapport à par rapport à ce qui vient d'être dit il y a aussi un passage qui m'a qui m'a beaucoup plu et qui m'a aussi interpellé aussi dans la lecture de des 31 glorieux c'est le passage en M 68 étant donné que c'était pas ma période et et puis que aujourd'hui on voit beaucoup de moi j'ai grandi avec justement ce discours cette relecture de mes 68 notamment ce que vous évoquez dans le livre avec notamment la la relecture de Nicolas sarcozi en 2007 oui et et c'est vrai que même quand j'étais au collège par exemple il y avait une certaine lecture de mes 68 qui étaiit proposé et justement aujourd'hui la question on se pose c'est de savoir quel est l'héritage de mes 68 et justement dans le dans dans l'ouvrage il aussi ce passage là et c'est aussi une question qui me qui me qui me que je me pose au quotidien c'est j'ai l'impression parfois que notre université tend notamment avec ce qui est proposé aujourd'hui à être orienté vers la question de l'emploi est-ce que c'est cela en fait qui reste de ma 68 c'est de dépasser cette question de du rapport entre le le le monde universitaire et et l'emploi en fait juste bon c'est oui c'est quelque chose quand même une très vaste question euh disons que bon il y a un aspect qu'on peut dire universitaire en 68 mais il a quelque chose de beaucoup plus de beaucoup plus large quoi euh donc effectivement bon même 60 68 le le cœur de la chose au départ c'était effectivement une bon une une lutte engagée contre une certaine modernisation de l'université ce modernisation de l'université qui visait justement à la mettre au fond à l'adapter à l'adapter au monde contemporain c'est-à-dire effectivement à l'adapter aux transformations euh du monde du travail et au fond à le faire entrer dans une espèce de de de logique làc dire consensuelle en un sens quoi c'està-d en fond il y avait à l'époque une grande idéologie moderniste du genre bon voilà on est plus dans le monde des des conflittières on est plus dans le monde de la division des classes on est dans une espèce de de de monde où finalement même le capitalisme disons travaille pour le bien de l'humanité enfin à peu près je caricature mais c'était quand même un peu ça Viant le modernisme de l'époque et donc voilà 68 c'était d'abord un peu une réaction une réaction à ça bon les grand il y avait les grand mot d'ordre du genre ben nous ne vouons pas travailler pour devenir les car nousons pas travailler pour pour exploiter les ouvriers donc voilà bon il y avait ça il y avait cette espèce de volonté la gauche étudiante de sortir justement de de son rôle premis un petit peu de de diriger de diriger l'expitation une volonté aussi bah justement de s'ouvrir à cette autre monde qui était le monde ouvrier ça c'est un aspect important et puis il y a un aspect je dirais qui est qui m'intéresse parce que alors rétrospectivement quoi c'est-à-dire que il y a il y a comme une espèce de de contradiction inérente en en 68 euh à savoir d'un côté les étudiants font créent une certaine forme dire fond d'action démocratique autonome quoi c'est-à-dire qu' il y a une espèce de de logique de logique interne où enfin on part d' d'un certain point du système du système dominant et on essaie de de traverser un petit peu toute la logique du système social à partir de ce point c'est-à-dire que voilà al en l'occurrence donc en 68 bon on décide que la question des examens c'est la question de l'université question de l'université c'est la question de tout l'ensemble du système social et au fond on essaie de de définir une espèce de dynamique d'action autonome à partir de là quoi et en même temps 68 bon il reste entièrement sous le sous le modèle léniniste sous le modèle de l'avantgarde ouvrière et voilà il y a cette espèce de de contradiction qui est en 68 entre de deux logiques une logique démocratique au fond de de l'action de de l'action autonome à partir d'un certain point du système et puis une logique de la fond de la nécessité historique et de de l'avantgarde et cetera et bon bien sûr disons rétrospectivement avec le bon les les les fondrement les fond du communisme avec la désindustrialisation avec l'affaiblissement de la classe ouvrière on se rend compte que mieux finalement que de cette espèce d'angeu c'està-dire que maintenant on n plus à se demander s'il faut que ce soit la classe ouvrière organisée surtion du parti qui dirige les choses ou si c'est les étudiants parce que d'une certaine façon les seul mouvements qui existent dire sont des mouvements type 68 c'està-dire des mouvements qui partent d'un d'un point donné du système de la domination et qui essa de de rassembler à partir de là on peut dire tous ceux qui veulent se rassembler c'estàd justement sans être euh disons organisé organisé en syndicat organisé sur un mode d'organisation professionnelle donc voilà V 68 une espèce de de point de disons de de tension entre ce modèle ancien de de la en garde et puis un modèle nouveau on peut dire où euh c'est pas là il y a des sortes de Rassemblement démocratique égalitaire qui se constitue à partir de point déterminé et quiessaie d'universaliser un petit peu le le le conflit quoi bon c'est ce qu'on a connu effectivement à travers à travers les mouvements desples à travers les indigners à travers même bon nuit debout les les gilets jaunes et puis euh donc pour moi l'intér 68 c'est de repenser 68 c'est un peu c'est un peu ça quoi c'est-à-dire que 6 68 a été à la fois comm une espèce de de couronnement d'une vision de de de de l'histoire et en même temps un moment de de rupture et je pense que qu'il faut repenser justement euh pour comprendre ce qui se passe c'est-à-dire ce qui suppose en même temps une espèce de critique pas simplement de la volonté de liquider bon du gen Sarkozi ce qui est parfaitement normal qu'il veille liquider mais aussi une critique de toutes les interprétations un peu superficiel sociologique qui qui ont fait de 68 un petit peu quelque chose comme une une espèce de mouvement de de petit bourgeois qui avait été nourr par l'abondance des des des 30 des 30 glorieus et qui voulaient jouir d'avantage de la vie et cetera quoi et maintenant on serait dans les trpiteuses euh oui enfin ou l'analyse oui eu par rapport par rapport au mouvement pour parle des indigners des gilets jaunes et de nuit debout euh ces mouvements qui le mouvement des gilets jaunes bon ce weekend il y a eu le convoi des libertés au moment on enregistre et le ce mouvement des gilets jaunes euh notamment moi je pense à l'acte 3 justement tout à l'heure je parlais de de un pquistien sage qui qui évoque justement l'acte 3 notamment des gilets jaunes qu'est-ce qui manque à ces mouvements pour justement provoquer une bascule et provoquer tout simplement un r un rassemblement beaucoup plus large et ce qui est l'ordre établi change en fait que le statut statut co change c'est bon extrêmement difficile bon si on savait ce qui manque si les mouvements si on savait ce qui manque bon il le sauraiit eu aussi le le problème bon fondamental c'est que oui pendant très très longtemps les mouvements de révolte était adossé à l'idée d'une sorte de fond de logique historique bon qui fait qui qui fait qui faisait que le capitalisme devait être détruit euh par bon le développement même de l'économie de la classe ouvriayère de bon et ainsi de suite quoi al bon ce qui s'est passé c'est exactement bon l'inverse à savoir que le capitalisme a largement détruit disons ceux qui devaient ceux qui devaient le détruire ceux qui donc entéress ce qui devent être les fauxoyeurs donc voilà bon on est dans cette dans cette logique bon et où effectivement en plus dans la mesure où la loi du du capital est devenue vraiment une loi qu'on peut dire bon global internationale géré par toute une série d'organisations bon Inter étatique et bon et autres types d'organisation voilà il il y a disons une espèce de grande difficulté au fond à trouvver quelque chose comme le point où ENF le point où l'ennemi est attaqué quoi bon qu'est-ce que euh bon voilà disons quand une une usine de milliers de milliers de travailleurs était était était en grève occupé et cetera bon disons en quelque sorte le rapport de force était clair quoi bon que des milliers de gens se réunissent se réunissent dans la rue pour protester contre l'ordre l'ordre des choses bon quelquefois ça ça ça réussit bon je veux dire bon il y a certaines bon c'est certaines certains succès qui ont été qui ont été obtenu en 95 bon le gouvernement a reculé de même au moment du contrat du contrat premier emploi donc voilà il y a eu des luttes mais mais clairement bon il la question aujourd'hui c'est qu'on peut dire dire que chaque chose et donc y compris éventuellement une taxe sur les carburants qui apparemment n'est pas grand-chose chaque chose d'une certaine façon si on l' sur la traite jusqu'au bout conduit à dire bon à tout toute la question de de l'ordre de l'ordre mondial quoi et en même temps je dirais que où constituer véritablement la la bataille contre cet ordre mondial bon c'est devenu extrêmement difficile c'est une difficulté qui est absolument objective c'est pas c'est pas si les gens avaient eu bon une une meilleure lecture stratégique ou que sais-je que ça serait pu serait pu comme ça se résoudre non je crois qu'il y a une espèce de d'aporie par par rapport au fond tous les modèles révolutionnaires classiques qui a pas été qui a pas été résolu pas parce que les il y a pas de gens qui réfléchi mais parce que vraiment les conditions de la bataille sont devenu quand même extrêmement difficiles et la réponse aussi en face est de plus en plus violente de plus en plus autoritaire la réponse est plus plus violente bon la réponse a toujours été la réponse a toujours été violente malgré tout mais il y a il y a je dirais qu'il y a il y a des époques historiques où disons la perspective la perspective vers laquelle se tournerit obctif qu'on attendait effectivement apparaissait beaucoup plus beaucoup plus clair et beaucoup plus proche parce que oui pour affronter affronter un pouvoir B qui est extrêmement violent il faut être porté par une espèce de pas simplement disons de sentiment d'indignation de révolte mais euh B sentiment que on est engagé dans une dynamique dont on voit clairement bon on voit clairement la fin don on voit on voit clairement les font les buts et les moyens et les moyens de les atteindre on ne voit clairement aujourd'hui ni les buts ni les moyens de les atteindre il y a par rapport à à ce qui a été dit aussi il y a ça me fait penser à à la la philosophe Paris Joseph monzin qui avait écrit il y a quelques années justement un peu comme dans la haine de la démocratie une critique de de ce qui s'était passé en 2005 avec le traité constitutionnel et européen et dans son ouvrage confiscation des mots des images et du temps évoque le fait que il y a qu' a une conf le fait qu'il y a une confiscation des mots ça nous empêche aussi de de d'écrire d'interpréter justement ce qu'on disait au début par rapport au réel quel est votre regard par rapport à ça est-ce que le langage est-ce que le comme disait M est-ce que ces frontières de langage sont aussi à frontière pour pour comprendre le monde oui non mais c'est c'est absolument clair bon donc Mar José monzin c'était disons au fond sa question c'était la question de F comment est-ce qu'on peut employer le mot radicalité aujourd'hui autrement que pour désigner désigner une forme de fanatisme religieux et meurtrier quoi mais bon ça c'est un cas particulier mais oui ce sur quoi moi j'ai toujours un insisté euh c'est que les mots ont une importance décisive quoi bon j'ai j'ai toujours ét un peu des problèmes avec avec les historiens des problèmes aussi avec pas mal de marxistes bon pour qui on font tout ça ce sont malgré les les les mots bon ce ne sont que des mots les mots sont là pour pour cacher des choses et bon il faut quelque sor à ce momentlà regarder derrière les mots voir derrière les apparences bon je pense que non il fut tout mon idée aussi sur sur l'émancipation c'est c'est lié à ça quoi c'estàd que si on commence l'émancipation commence justement moment on naccepte plus les mots qui qualifient la situation dans laquelle dans laquelle on vit donc oui c'est clair que on voit bien dans ces périodes aussi bien par rapport à la pandémie que par rapport à la période électorale là toute notre toute notre vie et qu' iné par l'acceptation de systèm d'interprétation qui sont fondés comme ça bon sur un certain nombre un certain nombre de mots et c'est au fond pour moi le consensus c'est ça le consensus c'est on ne peut pas c'est pas simplement le fait qu' qu'on ne peut pas ne pas voter pour le pour les gens au pouvoir c'est le fait qu'on on narrive même plus à penser et à percevoir autrement que dans les dans ces cadres qui nous sont absolument bon imposés dire tous les tous les jours tous les jours par le discours officiel repris indéfiniment par les par les médias commenté indéfiniment par tous les tous les intellectuels plus ou moins intégrés au système et Dieu sait qu'il y en a donc voilà oui oui il y a il y a une espèce de de bataille constamment bon constamment constamment amener pour arriver à ce ce se délivrer de ce véritable carcan que sont les les mots qui définissent le monde même dans lequel on vit justement dans le le l'ouvrage vous parlez même de la du populisme du progressisme qui on été ce qui sont que que le poir dominance est approprié qu' aussi comme mot pour désigner pour pouvoir diviser et ces mots-là comment les se les réapproprier justement pour leur puisqu'ils ont été vidés de leur sens tous les mots ont été vidés de tous les mots ont été vidés de leur sens bon euh bon a commencé par le les mots même de politique les mots de démocratie on peut dire euh donc je je pense pas qu'il faille se les enfin est-ce qu'il faut se les réapproprier je sais pas par exemple bon moi il on l'idée qu'il faut un populisme de gauche populisme de droite me paraît paraît une aberration par exemple une aberration parce que bon c'est supposé que les au fond F la solution à ce au système oligarchique représentatif ce serait d'avoir toutour en dernière instance une espèce de de volonté populaire dynamisme populaire qui serait incarné par un homme bon qui serait incarné par un chef bon ça je pense c'est quelque chose dont il faut entièrement arriver à se à se libérer donc oui je pense que il y a des mots qu'il faut arriver à redéfinir peut-être pas trop de mots mais enfin oui des mots comme démocratie des mots comme liberté des mots comme comme égalité bon par exemple on prenant le mot égalité moi si vous voulez je je suis très frappé que par le fait comment la question de l'égalité est devenu est devenue la question des inégalités alors les inégalité évidemment inégalité c'est intéressant parce que c'est des choses qui se mesurent quoi c'est qu'on pense qu'égalité inégalité c'estond c'est des rapports de grandeur quoi les rapports de grandeur on peut toujour tirer un peu plus d'un côté un peu plus tirer de l'autre quoi alors ce que j'essaie de dire moi non c'est égalité inégalité sont véritablement de manières différentes ce sont ce sont des principes ce sont des processus ce sont des ce sont même des ce sont même des passions quoi voilà donc donc il faut voilà donc arriver à repenser à repenser des mots comme égalité inégalité en terme de processus et pas en terme de en terme de mesure quoi et de même arriver à redonna sance au mot démocratie en disant la démocratie c'est le pouvoir c'est le pouvoir des égau bon pouvoir des éegoos actuellement bon il n'est nulle part réalisé en tant que forme politique mais il peut se en tant que forme statique pardon mais il peut se réaliser en tant que forme que forme politique que forme d'organisation politique et du et au fond c'est c'est quelque chose qui est en jeu bon dans dans toutes nos aussi nos actions quotidiennes quoi euh donc voilà moi je pense que d'une part il y a des mots auquel il faut renoncer bon c'est pas la peine de les reprendre et les mots qu'on reprend oui il faut essayer de les de les redéfinir de manière à la fois très très très simple et en même temps qu' soit qu' fasse clairement le partage par rapport à tout ce que vous avez dit là en ce moment on est dans une période électorale l'élection justement la plus importante actuellement qui a attendu tous les 5 ans où justement les débats certains débats se relanc quel est votre regard par rapport à cette élection où on voit que quatre les les quatre principaux candidats les quatre candidats qui arrivent en tête justement de C de l'opinion soit de de droite voir d'extrême droite je pense que c'est c'est un peu c'est un peu la logique du système c'estàd que la logique consensuelle bon c'est d'abord le fait qu'il y a plus d'altern en matière de gestion économique c'est la logique du système veut ça donc effectivement ça veut dire que fondamentalement ce qui pouvait pendant un certain temps opposer la droite et la gauche bon c'était quand même l'idée de privilégier davantage la rentabilité des capitaux ou bien la condition des gens ordinaires quoi il est clair que maintenant bon tous les partis de droite de gauche tous les partis électoraux sont sont d'accord pour dire que la seule manière d'améliorer la gens la vie des gens ordinaires c'est d'améliorer l'abilité du capital donc voilà il y a quelque chose qui est effectivement un partage qui est euh disons qui qui n'est plus opérant et de de ce fait disons il est clair que il y a pas fondamentalement de de raison euh doter euh doter le pouvoir aux gens qui naturellement le raisonnent dans la logique de l'inégalité raisonne dans la logique du profit et font et construisent un peu un monde selon cette logique donc voilà bon mais bon bon ce qui est la situation objective c'est quoi la sitation objective c'est que il y a pas de il y a pas fondamentalement de différence dans les choix fondamentaux donc la la seule on peut dire il y a pas de de de différence pour ce qui est de la libre circulation des richesses donc la seule différence qui puisse se faire c'est par rapport à la libre circulation des populations donc fin font les font les thèmes bon de lutte antiimmigration les thèmes racistes et ainsi de suite sont les seuls qui aujourd'hui font la différence et par conséquent B il s'est constitué l'extrême droite qui effectivement on peut dire que au fond les droites droite ou gauche au pouvoir on en quelque sorte concédé à l'extrême droite font la seule différence qui existe dans ce champ-l quoi et par conséquent il s'est créé cette donc cette situation un peu bon disons comique qu'on connaît quoi à savoir que à chaque élection donc bien sûr l'extrême droite à qui on a confié en quelque sorte le soin de gérer le le malaise par rapport à l'ordre mondial bon croit bien sûr et que les gens disent ah si elle croit il faut faire attention donc il faut il faut dire les dire les mêmes choses que ayer les mêmes mots que et éventuellement prendre des mesures racistes pour que pour éviter que le racisme et cetera ne croisse voilà donc voilà on est dans cette dans cette logique là où euh bon il y a un jeu un jeu bien réglé euh une extrême droite qui ne cesse de se renforcer grâce grâce aux formes même de de soi-disant lutte contre elle bon ça c'est quelque chose un petit peu que j'ai repris plusieurs fois dans dans le livre à savoir que les les moyens soi-disant de de faire le le partage de faire de faire la délimitation avec l'extrême droit ou de s'y opposer n'ont fait bien sûr que faire circuler indéfiniment ces thèses les les emplo lesut imposer comme les seules thèses on va discuter comme les seules enjeux politiques et bien et bon donc font du même coup consacré bon les gens en place comme les seuls à répondre à extrême droite c'estàd en fait en réalité à reprendre les mêmes thèmes les mêmes thèmes queeux les gérant différemment donc voilà on est dans cette situation où on peut dire que bon benah y a il y a plus de gauche il y a plus de gauche ou alors il y a une espèce de partage complet entre bon une gauche une gauche de terrain quoi une gauche de terrain bon qui mène des luttes bon plus ou moins ou moins ponctuel plus ou moins bon plus ou moins spectaculaire et puis bon des partis de gauche traditionnell bon dont les uns ont été complè tellement intégrés au système que bon ils sont disons bon ils sont peut dire épuisés et puis dans les autres ne savent plus très bien savent plus très bien quoi fairei parce que ils n'ont pas pris la ils n'ont peut-être pas pris la mesure de cette situation que ils veulent toujours avoir un pied malgré tout au sein de de ce de ce système d'élection soit-disant démocratique qui en fait est disons quelque chose de parfaitement oligarchique et qui a été euh bon inventé par les monarchistes euh donc voilà bon ben il y a ils n'ont pour l'instant aucun aucun moyen aucune je pense aucune vision véritablement pour sortir de cette espèce de de piège maintenant de de d'une d'une soi-disant élection démocratique fondamentale qui est devenu pratiquement le seul acte en quelque sorte politique Eton ils savent pas ils savent pas comment s'en sortir quoi pour pour terminer cet entretien avec toute la culture vu qu'on évoque plein de sujets les livres les essais du cinéma du du spectacle notamment dans spectateur émancipé vous êtes très intéressé justement à la question du théâtre et moi j'aurais voulu savoir c'est quoi quels sont récemment les des films des spectacles des livres qui vous ont plu ou même des qui qui vous ont marqué dans dans votre vie écoutez je saurais pas vraiment vous répondre parce que disons je suis un peu dans le un peu extérieur bon pour des raisons pour des raisons personnelles bon je je peux plus tellement suivre bon la vie des des spectacles ces derniers ces dernières années donc je pourrais pas je pourrais pas vous vous répondre sauf éventuellement bon dans un secteur un peu limité bon quel secteur de quel secteur du cinéma ou bon notamment je pense au films de Pedro Costa donc sur lesquels j'ai pas mal pas mal travaillé qui sont dis une manière effectivement complètement différente euh complètement différente de faire du cinéma faire du cinéma comme ça avec euh qui brise euh qui brise le le partage entre le documentaire et la fiction c'est-à-dire de faire des films avec euh donc des ouvriers et des ouvriers donc immigré du Cap Vert euh qui sont pas des films documentaires comme ça où on documente la misère des gens qui sont pas des films fictionnels avec des avec des acteurs de cinéma qui se se transforment en homme du peuple euh mais essayez vraiment de crée des formes à partir de la vie même des gens quoi et bon ce qui est un énorme travail et en même temps bien sûr c'est quelque chose de en un sens exemplaire et en même temps bien sûr c'est c'est c'est microscopique quoi donc F je pense la question de la culture c'est un petit peu ça aujourd'hui à savoir bon il y a des formes éventuellement des formes dominantes bon style fondation Pino je que sais enfin bon des choses comme ça et puis bon il y a il y a toute une série de gens qui sur un point donné essayent de de de construire un mode de de perceptibilité un mode d'intelligibilité différent des choses mais c'est à chaque fois un peu microscopique d'une certaine façon là il y a y a une effervescence extraordinaire c'està dire bon si on prend ça tout ce qui se passe dans dans dans le monde dans le monde de l'art dans le monde de l'art contemporain bon beaucoup de beaucoup d'œuvres sont devenus en fait disons des performances sont devenus même quelquefois proprement des actions politiques donc ça bon je dirais que il y en a il y en a une multitude je vais pas dire c'est celui-là qui est mieux que que que cet autre non mais il y a y a une multitude effectivement d'action bon qui qui qui partage qui partage avec bon toutes les toutes les petites formes de d'action qu' associative politique à la base le le fait d'essayer de de encore une fois de construire une autre manière d'être d'être au monde et d'être ensemble et ça reste quelque chose de bon d'entièrement d'entièrement partiel voilà qui a chaque qui à chaque fois bon atteste au fond d'une espèce quand même de perception de de perception du monde et de volonté de participer à son à son changement bon ça reste des changements modestes mais c'est pour moi bon il y a pas d'autre chose chose à faire quoi un début c'est ça bon c'està dire bon alors bon je sais pas je sais plus quel texte je dis bon ça recommence toujours bon on sait pas jusqu'au bout et jusqu'au bout en quelque sorte jusqu'où le commencement va all quoi mais bon mais bon il faut toujours il faut toujours recommencer et bon et c'est bien de de rester dans un élan quoi c'est vraiment génial tuminé cet entretien justement aussi sur votre regard sur la culture merci beaucoup Jacques rcier donc l'ouvrage est à retrouver aux éditions La Fabrique et merci beaucoup pour cette intion merci à vous [Musique]