Transcript for:
Conférence sur l'IA en Médecine

bonsoir bonsoir à toutes bonsoir à tous et merci surtout pour votre présence nombreus ici pour cette conférence donc organisée par l'Union régionale des professionnels de santé médecins libéraux d'île-de-fance qui a eu le nécreux donc en choisissant son le thème de ce soir puisque il vous il vous passionne en tout cas il vous intrigue on devait être dans une beaucoup plus petite plus petite salle que celle-là et finalement grâce à vos réponses nombreuses on est dans ce dans ce bel auditorium donc merci beaucoup nous sommes ici pour parler d'intelligence artificielle et de ses possibles applications donc au domaine de la médecine petit sondage rapidement à main levée ici quand on parle d'intelligence artificielle sur une échelle disons de de de de très enthousiaste très inquiet qui bascule plutôt à mainlevée du côté de de l'enthousiasme pas mal et de l'inquiétude de la perplexité vous êtes au bon endroit alors on va essayer justement de défricher tout ça pendant environ 1 he dem déjà on va se poser cette première question intelligence artificielle c'est quoi concrètement de quoi on parle quand on emploie ce terme intelligence artificielle est-ce que c'est une technologie de rupture à quel point est-ce qu'on va basculer vers un autre monde ou pas où on est-on aujourd'hui aussi concrètement aujourd'hui quand on parle d'intelligence artificielle de quelles applications dispose-t-on déjà aujourd'hui et puis vers où on va quelle sera la place des médecins au milieu de au milieu tout ça avant de commencer donc et de vous présenter nos nos invités sachez que nous serons à l'écoute de de vos questions le docteur Philippe parank qui est représentant de la Commission ianté à l'URPS va les réceptionner tout au long de la conférence et pourra nous les transmettre comment ça va se passer merci doroé donc nous avons doré Balan qui va animer cette manifestation ce soir manifestation qui est par effectivement d'une réflexion que nous avons eu au niveau de la Commission ianté de l'URPS et ça c'était au printemps dernier où la question s'est posé de savoir est-ce qu'on avait un avis les uns les autres de ce quétait l'intelligence artificielle on commenca à parler de chat et bien il fait on savait pas grandchose et surtout on avait tous des questions très différentes sur le thème d'où la réflexion que nous avons eu et de dire qu'il fallait qu'on tente d'organiser cet événement à vous d'avoir répondu prés à cet événement donc qui va animé cette manifestation avec nos trois experts qui doroté journaliste pendant une douzaine d'années sur BFM Business et pour RMC c'est ça c'est ça et aujourd'hui journaliste dans l'émission Qui veut devenir mon associé sur M6 que certains suivent peut-être donc nous vous avons mis sur l'écran je ne sais pas s'il est accessible pour tout le monde un QR code qui vous permet éventuellement de poser des questions en en live pendant les interventions puisque nous avons pris le choix qui pourra éventuellement évoluer mais de ne pas poser de questions en direct ou en tout cas une ou deux questions entre les de entre les intervenants mais pas plus donc vous pouvez le QR code si vous arrivez à le capter avec votre appareil poser des questions alors vous verrez sur l'application d'ailleurs il est marqué donner ma réponse ou poser ma réponse bon c'est c'est la même chose voilà Dorothé je te laisse la parole et j'accueille donc tout de suite nos nos trois invit invité Marion jeaneèvre bonsoir Marion Jean vous êtes donc journaliste au service industrie de santé et numérique à l'APM donc l'agence de presse médicale qui édite notamment les sites TIC santé et TIC Pharma qui sont deux sites dédiés à la transformation numérique de la santé et vous étiez au CES de Las Vegas il y a il y a quelques semaines donc ce grand salon mondial de de la technologie vous allez nous raconter ce que vous avez vu là-bas la santé occupe désormais une place très importante dans ce grand salon de la technologie vous allez nous dire aussi quels sont les toutes dernières innovations Stanley durleman bonjour Stanley vous êtes ingénieur vous êtes chercheur et alors vous vous baignez dans dans l'algorithmique depuis depuis toujours vous avez été chercheur pendant 10 ans à l'Institut du cerveau et vous avez notamment participé à breveter des algorithmes qui permettent de prédire les évolution d'une maladie neurodégénérative comme Alzheimer et aujourd'hui vous trouvez des applications très concrètes à à ce brevet vous allez nous expliquer tout ça et Alexandre Matthieu Fritz bonsoir Alexandre vous vous êtes sociologue vous êtes également chercheur vous êtes aussi professeur de sociologie à l'université Gustave eiel et dans vos recherches vous vous êtes spécialisé dans l'intégration des nouveaux outils numériques dans la santé et vous avez travaillé en partie particulier dans sur les possibles applications de l'intelligence artificielle en dermatologie voilà donc des des des domaines passionnants et vous êtes également donc je le disais professeur et en tant que prof vous êtes directement confronté à l'utilisation par vos élèves de chat GPT vous vous allez n nous raconter tout ça c'est arriver un petit peu plus vite que prévu selon vous en tant en tant que prof Mario j' le faire on va commencer avec vous puisque vous étiez donc il y a quelques semaines à Las Vegas envoyé par votre votre rédaction pour couvrir ce consumer electronicque show là-bas déjà la santé de manière générale occupe une place prépondérante et l'intelligence artificielle est vraiment au cœur de toutes les conversations ouais tout à fait alors moi j'étais donc le consumeur électronic show au départ c'est un salon de nouvelle technologie plutôt grand public mais de plus en plus il se professionnalise il y a de plus en plus de solution qui s'adresse aux professionnels euh la santé c'est un des sujets qui est abordé cette année c'était quand même 10 % des exposants il y a 4000 exposants en tout il y avait 130000 participants au total hein c'est un des plus gros salons du monde c'est donc à Las Vegas et euh ça se déroule sur deux lieux en fait il y a un un une partie qui est dans le venation c'est le le superbe hôtel où il y a une Venise reconstituée euh où il y avait notamment les exposants français et le et le les par par Don les stands de business France où il y avait 22 sociétés de lit santé et un autre partie dans le Convention Center où là il y avait un un sommet en fait sur la santé digitale euh avec d'un côté des exposants et de l'autre côté des conférences euh et donc la santé c'était le seul domaine qui faisait l'objet d'un sommet en tant que tel dans les conférences il y a des il y a des Tabl rondes il y a des keyotes avec des interlocuteurs d'assez haut niveau euh il y avait notamment euh des des directeurs numériques de grands réseaux d'hôpitaux américains euh il y a des représentants des gfam le directeur médical de Microsoft par exemple euh des représentants de gros assureurs santé plutôt américains et aussi des représentants des pouvoirs publics par exemple les conseillers santé des deux sénateurs les plus importants de la de la commission des finances américaines et le commissaire de la FDA donc euh dans ces conférence ça a énormément parlé d'intelligence artificielle et notamment l'intelligence artificielle générative euh euh donc qui est un peu la la la prochaine génération de l'intelligence artificielle popularisée par chat GPT et alors on en reparlera peut-être plus tard mais mais j'aiété assez surprise de voir qu'il y avait beaucoup de prudence sur l'application de cette technologie dans dans la santé euh et puis voilà je reviendrai peut-être plus tard sur les les différentes sociétés qui exposai bien sûr euh Stanley Alexandre vous y êtes déjà allé vous à à Las Vegas non au Consumer Electronic Show c'est c'est vrai que désormais la santé occupe une place vraiment extrêmement importante et il y a quelque chose que que vous avez dit marieanjanne qui est passé presque inaperçu peut-être dans votre discours c'est qu'il y a un directeur médical chez Microsoft en fait c'est-à-dire que aujourd'hui les société purement tech ont un axe santé qui est vraiment au au cœur de leur stratégie ça aussi vous l'avez vu vous pouvez le vous pouvez le confirmer même sans être allé au au au salon la santé et au cœur de toutes les sociétés tech aujourd'hui oui c'est exact mais ça pas d'hier parce que je sou très bien quand j'étais en thè en 2006 déjà Microsoft a ouvert à cridge en Angleterre un centre de recherche dédié à la santé je parle assez près vous m'entendez voilà donc je disais que je me souviens très bien d'un pendant la thèse où pas mal de doctorants partaient au Royaume-Uni à Cambridge où Microsoft avait créé un centre de recherche pour la S et en fait ils l'ont fermé quelques années plus tard et puis là ils se remettent à rouvrir donc en fait l'histoire entre la technologie et la médecine est une une histoire d'amour très contrarié en réalité avec beaucoup de malentendu parce qu'en fait ces deux univers je pense que tout oppose absolument la technologie va extrêmement rapidement c'est des cycles très courts on évalue très peu ce qu'on fait c'estàdire qu'on c'est le consommateur final en fait qui évolue en permanence les outils et qui Perm de le perfectionner là où la médecine un paradigme évidemment complètement différent on a beaucoup de résistance au changement on a beaucoup beaucoup de validation on a beaucoup de de fores de de conservatisme en fait j'avais par exemple l'IRM a été inventé dans les années 70 c'était évident que c'était une révolution dans la médecine ça nait jamais été fait l'ombre d'un doute il a fallu 20 ans pour que l'IRM arrive dans les hôpitaux et soit utilisé en routine clinique pour le diagnostic et pour les pour trit les maladies voilà Google l'algorithme P qui a été inventé au début des années 90 12 mois plus tard il éta utilisé 500 1000 fois sur Google euh pour faire des requêtes et personne n'avait imaginé anticipé en fait cet usage et cette adoption extrêmement rapide juste B voà montrer qu'on est vraiment sur des des domaines qui n'ont absolument rien à voir et malgré tout on sent bien qu'ils ont à faire on va parler ce soir euh qu'il y a beaucoup d'interaction entre les deux et mais il faut avoir juste peut-être conscience que la percolation de l'innovation dans la médecine est un processus qui prend beaucoup de temps et il faut accepter ça et les Gafa parf ne nanticipe assez est-ce que c'est vraiment une technologie de rupture quel va être l'impact sur la pratique de la médecine avant de se poser vraiment toutes ces questions et de rentrer dans le vif du sujet posons-nous déjà cette question de la définition c'est quoi l'intelligence artificiel bah je vais me retourner vers vous à nouveau Stanley l'ingénieur de de la bande est-ce qu'on peut dire que l'intelligence artificielle c'est un algorithme qui repr produit les mécanismes du cerveau mais avec la capacité d'y intégrer beaucoup plus de données euh c'est vrai c'est faux c'est non c'est vrai dans la mesure où effectivement çaappelle intelligence artificielle dans le mesure où effectivement la vocation est celle de vouloir reproduire des comportements notamment cognitifs humains en revanche les principes sur lesquels ils sont construits ont certaines analogies avec les neurosciences c'est la façon dont les réseaux de neurones humains fonctionnent mais l'analogie quand même onche assez vite ça limite le le principe d'un réseau neuron artificiel est quand même assez différent d'un réseau de neurone humain et il y a des caractéristiques évidentes le cerveau humain consomme énormément moins d'énergie pour faire la même chose qu'une machine aujourd'hui mais a des ordres de grandeur différentes donc on est très loin de mimer biologiquement ce qui se passe dans le cerveau humain par contre on a des machines qui arrivent à reproduire effectivement les choses que le cerveau humain est capable de faire et donc c'est que vous vous m'expliquez en en préparant cette table ronde c'est-à-dire que les il y a des liens qui sont fait entre différentes données c'est ce que fait le cerveau et c'est ce que fait du coup l'intelligence artificielle aussi donc oui l'intelligence artificielle don on parle aujourd'hui effectivement basé sur la notion d'apprentissage statistique c'est-à-dire qu'on on a des le principe même de l'algorithmique c'est de d'absorber en fait une très très grande quantité de données et de regarder dans ces données la cooccurrence de certains événements de certaines caractéristiques de façon à comprendre effectivement queil peut y avoir des liens entre les deux et que si on observe a et b tout le temps ensemble quand je vois a je peux prédire qu'il existe B où je peux écrire une phrase où il y a a d'abord et B ensuite euh donc voilà c'est effectivement basé sur cette mécanisme d'apprentissage et en ce sens d'un point de vue je dirais très analogique et à très haut niveau effectivement il ressemble à un processus d'apprentissage humain quand effectivement un enfant apprend à faire une tâche apprend à parler ben il fait des erreurs on le corrige il reprend et c'est exactement de de même manière que l'algorithme s'entraîne l'algorithme au départ il est très peu faire très peu de choses on lui dit que ce qui va pas il corrige et il fait des bous d'itération pour s'améliorer c'est comme ça qu'il arrive à avoir des performances et donc effectivement ça reproduit d'un point de vue schématique un processus d'apprentissage humain et alors Alexandre il faut aussi distinguer l'intelligence artificielle classique qui existe depuis assez longtemps finalement et l'intelligence artificielle dite générative celle capable de créer du contenu de manière autonome par exemple chat GPT ououi tout à fait donc effectivement le sociologue que je suis donc parle sous le contrôle de C année durleman c'està-dire qu'effectivement il y a plusieurs formes d'intelligence artificielle et le simple fait de dire l'intelligence artificielle est quasiment un abus de langage à à différents point de vue puisqu'il existe une pluralité de formes technique historique de l'intelligence artificielle et on a effectivement le dernier avatar si j'ose dire de l'intelligence artificielle qui est lié à générative et qui va peut-être un peu plus vite que prévu c'est ce que on disait tout à l'heure effectivement j'ai vu mes étudiants utiliser chat GPT beaucoup plus que ce que j'avais pu imaginer et donc je suis rattrapé en quelque sorte par par les usages par la diffusion à très grande échelle de ces usages peut-être juste d'un mot sur la question de de l'intelligence artificielle je parlais d'un abus de langage en fait il faut juste faire preuve de de prudence on a une vision qui est très anthropocentrée centrée sur l'homme les réseaux de neurones effectivement ça date pas d'hier puisque la première modélisation mathématique et informatique des réseaux de neurones ça remonte à donc à 1943 avec deux chercheurs donc pit et mcolock qui vont penser à ça à une époque où les ordinateurs n'étaient pas réellement en mesure de de le faire donc sur la question de la rupture technologique il faut toujours être très prudent on voit toujours beaucoup de disruption de rupture là où en fait on a une enfin une innovation qui est plus incrémentale et qui va plonger ses racines dans les situations dans l'état technologique antérieur c'està-dire qu'effectivement avant l'a dont on parle aujourd'hui qui est des réseaux neurones où on va essayer de de reproduire la structure et le fonctionnement du cerveau humain B il a guide symbolique on va essayer d'associer des symboles à des systèmes de règles ça peut prendre la forme de système expert sur le mode du SI alors on va extraire en quelque sorte les connaissances d'un d'un expert donné pour les représenter sous la forme d'un d'un système de règles ça c'est une une forme antérieure en fait de l'intelligence artificiel même si les réseaux de neuron comme je disais sont quasiment germe dès le départ en fait donc il faut prendre regarde j'aime beaucoup la formule et j'en terminerai là-dessus de pour l'instant de Daniel handler en fait qui est mathématicien et philosophe et qui dit l'intelligence artificielle est une chimère et l'intelligence humaine est une énigme donc on essaie en fait de faire comme si les ordinateurs nous permettraient de mimer en quelque sorte en miroir l'intelligence humaine mais en fait on sait pas exactement ce que c'est que l'intelligence humaine il y a beaucoup de définitions qui sont différentes donc l'intelligence artificielle donne lieu à beaucoup de définitions il y a beaucoup de polycémie et de la même manière du côté de l'intelligence humaine une pluralité de définition et on sait que l'intelligence artificielle n'est pas encore au niveau de l'intelligence humaine on va créer de l'échange tout de suite avec vous il y a une première question petite question dans la salle mais qui est importante en ce début c'est euh comprend-on toujours le fonctionnement de l'intelligence artificielle aujourd'hui euh non la réponse est plutôt non euh c'estàd effectivement c'est même un sujet de recherche pour les mathématiciens de comprendre maintenant comment fonctionn et quels sont les principes qui régissent les les les succès d'intelligence artificielle donc on est plutôt dans un paradigme où en fait on est une science expérimentale on construit des systèmes on évalue les systèmes on remarque effectivement qu'il B que certains fonctionnent d'un coup beaucoup mieux que d'autres mais sur les principes dirais fondamentaux mathématiques qui qui qui qui GUID en fait les performances d'un système par rapport à un autre sont aujourd'hui extrêmement mal comprise donc c c'est un véritable champ de recherche euh pour terminer sur cette notion définition c'est vrai marijam que c'est important de se mettre d'accord sur ce que c'est l'intelligence artificielle parce que vous vous avez le sentiment qu'on est peut-être un peu en train de mettre tout et n'importe quoi derrière ce mot oui clairement tout le monde dit on met une couche d' et voilà et on sait pas exactement à quoi ça correspond donc voilà faut faire attention à ce que l'automatisation de données ce soit pas systématiquement qualifié d'intelligence artificiel et de bien faire la différence c'est c'est c'est parfois compliqué parce que on sait pas toujours exactement ce qu'il y a der derrière mais mais c'est quelque chose dont il faut se méfier en général et et bien se poser la question de de ce qu'il y a derrière ce thème allez on en vient donc à une de des questions centrales de de notre de notre soirée est-ce une technologie de rupture est-ce que notre économie et notre société aussi vont basculer dans un nouveau monde Stanley durleman pour vous il y a beaucoup de fantasmes oui un peu vieux jeu mais le le coup de la rupture on nous l'a fait déjà plusieurs fois euh donc on le refait encore une fois volontairement je suis un peu je suis un peu ironique je pense que voà il faut effectivement dissocier ce qu'il y a des il y a je ni pas l'existence de de véritables transformations mais souvent elles sont à bas bruit elles sont longues elles sont souvent assez irréversible deux effectivement je dirais tout le le fantasme et le la hype com on dit en anglais les effets de mode euh qui effectivement il a aujourd'hui est partout donc il a on construit un peu des systèmes de croyances magiques comme quoi lia fait ceci lia fait cela li a tout le monde en fait et pourtant peu en font réellement VO on était à Las Vegas c'est intéressant le quandme la c'est quand même la ville du voà du showof du fake et et et de l'effet d'annonce et du spectaculaire il y a beaucoup de choses qui ont fait pour alimenter en fait c'est parce que derrière effectivement mais il y a beaucoup d'entreprises qui innovent enfin j'en ai une aussi je sais très bien ce que c'est l'accès aux ressources que ça soit ben les bons ingénieurs l'accès au financement des investisseurs c'est c'est un combat qui est extrêmement rude et donc ça favorise effectivement les promesses mesurer les voilà les effets d'annonce les démonstrations spectaculaires voà je crois que il faut arriver à prendre un peu de recul par rapport à ça un peu recul historique aussi ce qui peut aider je prend pas être un historien mais voilà je me souviens encore une fois il y a donc là on parle de chat GPT de génératif comme comme vous avez très bien dit il y a 10 ans on parlait don des plutôt des d'anage supervisé et c'était vraiment le le grand moment de de la reconnaissance des images c'est première grandes réalisation spectaculair et moi je momentlà je m'intéressais beaucoup à l'imagerie médicale mais pas que donc c'est c'est à ce moment-là effectivement il y avit des systèmes qui arrivaient à reconnaître des chats des chiens des pieton des voitures et cetera d'une façon qui n'avait été jamais vu auparavant et je me souviens très bien moi on reçu un mail d'un collègue qui me dit me fair une news de Fox News il me dit en gros ben voilà en fait c'est fini pour toi quoi ta recherche n plus besoin quoi regarde il y a une équipe de radiologue américaine qui était RSN qui est le grand congrès de Chicago et qui avait expliqué que voilà ils arrivaient à prédire Alzheimer 10 ans avant à partir d'une image voilà après on regarde scientifiquement la publication qui soutend cette revendication on s'aperçoit que en réalité il y a pas grand-chose en fait comme preuve scientifique qui est derrière ça mais ça n'empêche qu' y a eu une AA extraordinaire à travers ça il y a eu ils ét repris par par du journalisme de grand public et ça façonne des croyances et un imaginaire un un des pères fondateurs même de l'intelligence artificielle avait fait euh une sortie assez cocasse à l'époque absolument donc je je freintton il y a trois grand-pères fondateurs de Lia et donc il en fait partie il avait été un des premiers à être débauché chez Google pour diriger toute la recherche enigence artificielle et il a sorti cette bourde énorme qui a dit voilà bah dans dans 5 ans il y aura plus de radiologue VO euh ça avait fait un beaucoup bruit c'est quelqu'un qui a extrême qui a une stature académique d'abord extrêmement importante qui av très forte responsabilité une parole qui porte beaucoup voilà on est largement 5 ans après ce qu'il a dit je suis désolé je crois pas que il y a beaucoup de radiologues qui étaient licenciés ou mise à la porte qui a fermé boutique et pourtant c'est vrai que ils ont aujourd'hui des outils à le disposition qui avent peut-être pas il y a 5 ans et encore moins il y a 10 ans c'est ce qui estte exact aussi ouis je peux je peux citer une une entreprise française qui était au CES qui s'appelle mil viiew et qui fait de la lecture de d'imagerie par lia et leur leur slogan c'est notriia ne remplace pas les radiologues elle les rend irremplaçables bon ils savent parler à leur public aussi mais la répond à C ang je je je pense que la réponse a été donnée par anticipation puisque nous avions une question l'intelligence artificielle va-t-elle détruire la profession non en je pense ouais là là c'est une question de sociologue sociolog du travail à la base donc forcément c'est c'est Al il y a beaucoup de de désaccords sur ce sujet effectivement lia est associé à beaucoup de discours des discours de promesses c'est un peu ce qu'on voyait tout à l'heure ceux qui disent moi j'y crois et il y a de quoi être enthousiaste et en même temps il y a des discours plus plus inquiets emprint de crainte ou de dystopie euh alors sur le le discours de la rupture à proprement proprement parlé bon je viendrai j'en reviendrai à la à la question de la destruction des des des emplois puisque c'est la question de la substitution de l'humain par par la machine qui a d'autres conséquences qu'on abordera par ailleurs alors moi personnellement je pense que c'est très difficile de dire si on est dans un moment de rupture en fait pour moi on est dans la révolution numérique on est dans une étape de la révolution numérique on est même dans une étape du développement de l'intelligence artificielle on pourrait parler d'une intelligence artificielle de seconde génération c'est celle des réseaux neuron c'est l' a dit connexionniste contre l'IA que j'évoqué tout à l'heure d symbolique euh et là là effectivement il y a un saut il y a un phénomène d'accélération et il y a un phénomène d'accélération aussi dans nos catégories sociales c'est-à-dire que on voit des métiers qui commence à se sentir concerné la secrétaire générale de mon laboratoire vient voir il y a de jours pour me dire j'ai appris qu'il y avait un outil d'intelligence artificielle to sais que tu travailles là-dessus un outil qui permet en fait de faire des compte-rendus de réunion et répondre à des mails simples c'est 80 % de mon travail est-ce que je dois m'inquiéter ça c'est un excellent exemple en fait de de cette y qui fait irruption pourquoi parce que on est déjà tous équipés on vit dans des sociétés qui sont numérisés les usages de l'informatique se sont développés et on a des outils qui sont mis alors à grand renfort effectivement de dollars à disposition des des utilisateurs potentiels et les usages se diffusent énormément tant et si bien que les gens s'interrogent sur si ça touche ou pas leur cœur de métier et quand ça commence à toucher des métiers un haut niveau de technicité dont les tâches intellectuelles sont très techniques très complexes expertes là on commence un peu à s'inquiéter et le pour le coup la formule de Jeffrey Hinton a inquiété dans le champ de la la radiologie il y a beaucoup de jeunes qui à l'entrée en fait bah du concours par exemple des épreuves classantes nationales se sont posé la question de savoir s'il fallait aller ou pas en radiologie ou si oui dans quelle branche de la radiologie pour se protéger peut-être de cette vague qui est celle de l'IA donc il y a eu des craintes vraiment il y a eu la crainte d'être remplacé beaucoup moins dans d'autres spécialités comme la dermatologie là on est plutôt dans des phénomènes d'accompagnement moi ce que j'ai pu voir sur le terrain c'est que alors déjà il y a très peu d'études effectivement entre le moment où la technologie arrive où elle est mature et le moment où elle entre dans les usages en routine clinique il peut s'écouler 5 10 15 ans 20 ans en fait il y a il faut le temps de l'institutionnalisation le temps aussi des études cliniques de l'Evidence bas medecine passer par tous les protocoles institutionnels pour le dire de façon un petit peu synthétique j'ai rencontré par exemple des dermatologues qui me disaient ben moi j'attends donc je les ai appelé les attentistes parce que j'en ai rencontré plusieurs qui me disaient j'attends j'attends tout en fait j'attends les preuves de l'Evidence B médecine j'attends les études cliniques j'attends les recommandations de la hasas j'attends également le le le le marqu h ce des en tant dispositif médical et j'attends la tarification de remboursement par la Caisse nationale d'assurance maladie voilà ce que j'attends donc alors ça c'est une catégorie après il y a ceux qui sont plutôt des défricheurs qui ont envie de savoir souvent sont des professeurs par exemple PUP dans les service et cetera hospitalier qui eux veulent justement faire ces études cliniques là et tester ils sont sur les fronts de sciences et ils cherchent à avancer pour savoir ce qu'il est possible de faire tout ce que j'ai pu voir moi dans la pratique clinique vraiment des des praticiens libéraux et bien ce sont des praticiens qui vont tester les dispositifs en pit tout ce que je viens de dire en dépit de justement du marquage CE des études cliniques qui qui ont été faites déjà pour certains dispositifs ils veulent savoir ce que ça fait à leur pratique à eux en fait et ce que j'ai vu très concrètement c'est que ce qu'il faut regarder en tant que sociologue du travail c'est le statut qui est accordé aux outils et ce statut et bien il est de rang secondaire c'estàd que l'outil est défini comme une béquille auparavant je contactais par exemple tel service de téléexpertiste très connu du côté de Lyon quand j'avais un doute j'ai pas un doute tout le temps sur les lésions je suis dermatologue j'envoie beaucoup des lésions et quand je dois repérer un mélanome j'ai j'ai quand même plus ou moins l'habitude de le faire mais parfois j'ai des doutes quand j'ai des doutes ben je vais contacter des collègues via la téléexpertise par exemple là maintenant je fais plus la téléexpertise je vais tout doucement utiliser ce dispositif pour voir justement ce qu'il est possible de faire au début je garde encore un contact avec certains collègues puis au bout d'un moment j'abandonne la téléexpertise j'ai construit la confiance suffisamment dans le dispositif je l'ai mis à l'épreuve je je l'ai testé moi dans ma pratique et j'ai vu que bah il racontait pas que des bêtises ce dispositif dia qu' avait plutôt bien pris et que il m'aidait dans certains cas donc ça me rassure en tant que praticien en fin de journée quand je suis fatigué pour assurer la constance de de ma vision professionnelle de mon jugement professionnel ça me permet de me rassurer quand j'ai un doute mais parfois il y a des discordances et c'est là où ça devient encore plus intéressant c'est qu'est-ce que je fais quand la machine elle me dit que j'ai un mélanome alors que moi je pense que j'en ai pas sachant que mon œil moi ne me trompe pas ou quasiment jamais enfin je suis quand même plutôt spécifique sensible enfin j'ai vraiment une vision efficace et bien dans ces cas-là on va parfois et ça c'est une autre fonction tout à fait attendu des dispositifs vraiment dans le cadre de la platique de la pratique pardon clinique concrète et ben on va aller regarder à nouveau sur l'image dermoscopique ce qu'on a raté au moment où on a produit la première fois son jugement professionnel et on va trouver en fait on va remonter en fait le le fil de cette de cette histoire clinique cette affaire là de ce cas pour pouvoir voir ce qu'on a raté que la machine aurait vu en fait donc voilà ça c'est on n'est pas dans une rupture on est plutôt dans dans un phénomène voilà de d'outillage d'équipement le le la meilleure expression qui m'a été donné enfin un titre un peu métaphorique c'est la béquille en fait c'est la béquille quand je suis fatigué quand j'ai un doute et cetera on voit bien vous avez tous du mal à employer ce terme de véritable rupture technologique rupture sociétale mais alors comment est-ce que vous expliquez que je je pense hein le le grand public a quand même l'impression que l'intelligence artificielle est en train de faire une entrée absolument fracassante dans le paysage alors je dis pas qu'on en entend parler comme comme ça du du jour au lendemain mais je sais pas qui parmi vous à nouveau à main levée a l'impression qu'on est sur une forme de rupture et que il y a cette cette entrée fracassante dans toutes les discussions de de l'intelligence artificielle petite moitié un peu moins comment est-ce que vous expliquez quand même cette cette vision que l'on peut avoir d'une vraie rupture qui est sociétal aussi oui en je dis pas le caractère anxiogène de la de la technique on peut dire comme ça comme ça mais de nouveau moi jeerai un peu dans un contexte qui est en fait celui de l'automatisation et la robotisation deun grand nombre de notach donc l'homme a créé des outils même constitutif de ce qui est l'humanité depuis depuis l'origine du temps on crée un marteau parce que on a une main qui permet pas de planter des clous et puis on construit des des systèmes dont la complex ité ne ce de de croître l'informatique a été une une rupture de ce point de vue là quand on a commencé à numériser l'intégalité des données qu'on avait disposition donc j'aime bien voilà parler juste de la comptabilité quand on a arrêté de faire des livres de comptes et qu'on a rentré tous les chiffres dans des dans des tableaux ça démultiplier les capacités de faire du reporting financier aujourd'hui effectivement on n'imagine pas qu'une multinationale puisse faire une comptabilité à la main serait inimaginable on pilote l'entreprise à partir d'indicateurs qui sont issus d'un calculun très grand nombre de de données et c'est une révolution c'est ça a complètement changé la nature même de ce que c'était que ce métier de de la comptabilité aujourd'hui et donc on est en fait dans une histoire progressive et constante effectivement où on va automatiser et robotiser de plus en plus de tâches et ce qui est assez nouveau et je pense dans la perception du grand public aujourd'hui c'est qu'il y a des tâches qu'on pensé non robotisable et en fait ils le deviennent donc ce qu'on imagina être l'intelligence humaine on va y revenir justement qu'est-ce que l'intelligence humaine on sait pas ce qu'elle on s une idée assez claire et on pensait que effffectivement certains métiers et j'apprès à la robotisation et à l'automatisation et ce qu'onaperçoit aujourd'hui c'est qu'en fait non il y a dans des métiers intellectuellement supérieurs sensé être créatif en fait suffisamment de schémas qui se reproduisent à l'identique pour qu'une machine arrive lui-même à les reproduire donc aujourd'hui un designer est censé être quelqu'un effectivement d'extrêmement créatif ce qui est vrai en partie mais n'empêche que beaucoup de designerss finissent par faire un peu la même chose au final et que quand on demande maintenant effectivement à une intelligence artificielle de faire la décoration d'une pièce avec quelques indications ben il arrive à la faire aussi bien qu'un designer c'est qu'il y a bien une question ici de quelle est la part de créativité de l'être humain si dans sa créativité en fait il reproduit consciemment ou inconsciemment des schémas mentaux et puis on est là bon voilà la médecine évidemment on ne pensait pas que effectivement la pratique médicale avait un aspect qui était suffisamment en routiné en certains égards pour qu'une partie puisse être reproduite par ordinateur donc je pense que la la technique continue d'avancer la perception change parce que c'est ça questionne en réalité notre rapport à ce que sont nos activités ce que sont notre raison d'être ce que c'est qu'être intelligent qu'est-ce que c'est qu'être humain par rapport à une machine qui maintenant est capable de faire auss moi donc où est ma part à moi d'humanité je pense qu'il y a quelque chose aussi qui change la perception c'est l'accès c'est que beaucoup plus de gens ont accès à l'intelligence artificiel qu'avant et donc ça rentre vraiment dans les usages et là où effectivement c'est des investissements qui ont parfois 10 ans mais dont la concrétisation voit le jour aujourd'hui et on se rend compte il y a des médicaments qui arrivent sur le marché comme le le vaccin de moderna contre le covid par exemple s'il a été trouvé si rapidement c'est grâce à l'intelligence artificielle c'est ce qu'il expliquait aussi au CES d'ailleurs le le le un des patrons de moderna c'est que finalement il ils ont réussi à trouver très rapidement et ils continuent d'utiliserintelligence artificielle pour euh pour coder l'ARN messager et qu' puisse cibler la protéine Spike et ce qu'il disait d'ailleurs pour répondre un petit peu pour reprendre un peu ce que vous disiez tout à l'heure il disait on sait pas pourquoi il a il a trouvé ce ce bon brin d'éren messager mais on sait que ça marche une fois qu'on l'a testé ça marchait mais on sait pas comment l'intelligence artificielle y arriv exactement c'est en fait un travail de de 10 ans d'entraînement de données et cetera donc je pense que c'est ça aussi qui fait qu'on a l'impression que c'est partout c'est que maintenant bah c'est dans nos mains quoi ou dans nos bras en l'occurrence pour le vaccin et alors et justement au CES de Las Vegas alors mari Jean vous vous y étiez pas il y a il y a 2 ans par exemple mais un autre journaliste de la rédaction y était est-ce que il y a 2 ans déjà l'intelligence artificielle était partout ou il y a eu vraiment alors j'ai posé la question à mon collègue qui m'a dit que c'était c'était présent l'intelligence artificielle après ça l'était pas systématiquement partout et il m'a dit qu'il y a 2 ans la tendance était vraiment les objets connectés et voilà qui mesuraient toutes les constantes et d'ailleurs toutes les sociétés n'ont pas survécu euh et qui en parlait qui parlait d'intelligence artificielle pour traiter les données et cetera ce qui était vraiment nouveau cette année c'est l'intelligence artificielle générative et chat GPT ça je crois que c'est je crois que c'est clair on en parlait pas il y a 2 ans alors soyons vraiment très concret aujourd'hui l'intelligence artificielle ça sert à quoi ça permet quoi déjà aujourd'hui dans le quotidien des des médecins quelles sont les applications qui sont déjà à à notre disposition aujourd'hui bah Alexandre Mathieu frit vous en avez déjà un petit peu parlé donc il y a vous vous avez fait des recherches sur le domaine de la dermatologie donc il y a vraiment cette notion de l'intelligence artificielle qui va regarder une photo d'une tâche et être capable peut-être de dire c'est un mélanome ça n'en est pas un mieux ou pas mieux que l'intelligence humaine c'est compliqué c'est différent c'est-à-dire que ça pousse en quelque sorte les praticiens raisonner dans des catégories des schémas mentaux qui sont pas les leurs c'est-à-dire qu'un un dermatologue va pas raisonner en terme de de pourcentage par exemple et là l'intelligence artificielle va donc visualiser une lésion cutanée et va dire ben poids. 63 donc 63 % de chance que ce soit un un mélanome et c'est pas comme ça que résonne habituellement un dermatologue lui ça va être bon je suis sûr que c'est bénin c'est malin ou alors j'ai un doute c'est bizarre c'est pas joli joli et cetera il y a plein de termes pour dire qu'il y a un doute et que bon le doute penche plutôt du côté du mauvais côté de la la balance en quelque sorte donc il doit prendre une décision mais mais voilà mais il est jamais seul ça qui est intéressant c'est qu'il alors il y a bien sûr lui il y a parfois ses collègues autour le collègue queon va requérir donc on va requérir la vie par téléexpertise et puis a il y a l'anatomopathologiste aussi qui est là derrière et et avec qui on va pouvoir éventuellement aussi débattre on peut être aussi en désaccord avec l'anatomopathologie donc c'est un dialogue qui se fait non plus à deux mais à TR en quelque sorte et c'est effectivement pour moi des dispositifs qui viennent accompagner en fait on trouve la même chose on compare dans la recherche dont je parle en fait le le ce qui se fait du côté de Lia en dermatologie à lia en radiologie justement et ce qu'on voit c'est qu'il y a des dispositifs qui sont implantés déjà instaurés depuis un petit peu plus longtemps dans des cabinets qui sont un petit peu plus gros que des cabinets de dermatologues libéraux puisqu'on va regrouper on va fusionner des des cabinets il y a des phénomènes de concentration qu'on observe du côté de la de la radiologie il y a plus de moyens qui peuvent être investis aussi par les par les financeurs et donc on voit des usages de la radiologie mais c'est ça qui est intéressant c'est que on pose la question de la rupture du remplacement oui effectivement il y a quelque chose qui est de l'ordre de l'événement de l'accélération il y a un saut technologique et cetera mais quand on regarde de très très près la pratique clinique par exemple en radiologie il y a toute une série de choses qui sont très problématiques dans l'usage de l'IA même s'il y a est très performante c'est qu'il y a pas de déterminisme technologique en quelque sorte c'est pas parce que le dispositif est ultra performant qu' mancablement il va s'imposer partout en toutes circonstances je donne une illustration concrète c'est l'usage de l'IA en radiologie donc c'est une enquête qui a été réalisé par Gérald gagliot et Alain lout dans différents secteurs de la radiologie libérale hospitalière notamment en traumatologie et en sénologie pour être précis et qui montre que bah ça pose problème aux apprenants c'estàd que quand on va par exemple utiliser dans un service d'urgence le un dispositif dia donc de détection de de fracture et bien les apprenants n'ont personne à leur côté donc les internes en radiologie qui vont vérifier le le le jugement professionnel le diagnostic des urgentistes bah parfois ils sont un petit peu embêtés parce que lia va poser donc son son son verdict en quelque sorte mais sans explication ça renvoie à ce qu'on évoquait tout à l'heure l'opacité et le problème c'est ici celui de la transmission c'estàd comment on transmet en fait quelque chose que la machine elle-même ne peut pas expliquer que les concepteurs eux-mêmes de la machine ne peuvent pas expliquer c'est ça le plus troublant dans l'IA c'est que aujourd'hui avec les réseau neuron même les concepteurs sont pas capables de dire comment la machine fonctionna exactement donc il y a de quoi être un peu anxieux et il y a le problème tout simplement auss de l'explicabilité pour le praticien le jeune il a le jeune interne il a besoin de savoir comment l'a a fonctionneré personne ne peut le lui dire donc il faut se tourner vers un seigor et cetera donc là c'est très intéressant et ça pose aussi une autre question qui est celle de la singularité des pratiques de cette part irréductip de singularité des pratiques médicales ce qu'on appelle l'idiosyncrasie des pratiques en fait en anthropologie des techniques notamment qu'il y a une part irréductible de singularité des savoirs tacites mon mon patron il m'a appris à regarder comme ça toujours visualiser les poumons on les découpant en quatre en fait pour ne rien rater je commence par les petites choses après je vais che je vais vers les choses essentielles pour être sûr de ne rien rater ça ce sont des des savoirs tacites ce sont pas des choses qui sont formelles on trouve pas ça dans les manuels et ça liya bah elle elle a appris tout autrement mais le jeune interne lui il a besoin de délimiter la frontière entre le normal et le pathologique c'est pas le seigor qui connaît par cœur son affaire et qui peut parfois être acculé par par lia qui va le contredire ça c'est autre chose là on est dans le cadre d'un apprentissage où est-ce que je mets le curseur entre le normal et le pathologique en tant que jeune interne face à une machine qui est incapable de me dire pourquoi elle a pondu son verdict de cette façonl donc ça veut dire que même si on a des dispositifs ultra performants on va se retrouver face à des difficultés liées à la façon dont l'IA a pu apprendre en fait sur quelle base de données elle a pu apprendre et donc les sociologues des techniques entre autres considèrent qu'il faut all regarder l'environnement dans lequel la machine a appris quelle est la base de données est-ce que la base de données est bien conçu premièrement quelle est l'architecture technique interne et ça stanle pourra le dire beaucoup mieux que moi c'est-à-dire qu'il a je le suggérais tout à l'heure il y a plein de configurations techniques intrinsèqu aux outils Dia et puis en plus il y a un dernier cadrage le cadrage plutôt entre guillemets d'ipollytique c'est quelle orientation on assigne en fait au dispositif à quoi il est censé servir à qui à qui il est censé être utile c'est comme un un dispositif et j'en termine là dessus pour un exemple très concret sur le mélanome si demain on a un outil dia ce qui est le cas aujourd'hui qu'on met à disposition tous les patients et eux ils se retrouvent avec le diagnostic vous mettez ça sur un grain de beauté que vous avez sur le bras vous mettez le votre téléphone portable et vous avez point 63 63 % de chance que ce soit un mélanome vous faites quoi à part paniquer bah pas grand-chose si ce n'est vite courir chez un dermato et encore espérons-le pour avoir un vrai verdict professionnel pour dire attendez c'est quoi vos antécédents est-ce que vous êtes exposé au soleil et cetera est-ce qu'il y a des cas de mélanome dans votre famille revenez me voir dans 6 mois rassurez-vous c'est pas grave il est pas gros et cetera mais la Mach n'explique pas ça donc c'est la question de savoir à qui sont destinés les différents outils donc ça renvoit aussi à cette question de l'environnement politique en fait si j'ose dire je m'arrête là pour l'instant ou comment est-ce que l'intelligence artificielle apprend sur quelle base de donnée est-ce qu'elle construit sa réponse on va y revenir vous allez nous expliquer justement comment sont construit toutes ces bases de données parce que c'est le socle de la confiance et c'est un élément évidemment fondamental alors pour enchaîner sur l'intervention d'Alexandre il y a des questions qui se recoupent et qui tournent autour de la responsabilité responsabilité juridique du professionnel qui va utiliser une ira alors évidemment dans la pratique médicale principalement là le sujet a-t-on une idée alors juste quelques éléments de réponse où là je je pense à des collègues juristes qui seraient beaucoup plus armés que moi pour répondre à la à la question mais il est sûr que c'est le médecin en fait qui prend la décision qui va endosser la responsabilité médicale euh donc puisque les dispositifs et c'est là où est peut-être toute la la subtilité si ce sont des aides et cetera c'est c'est pas production d'un diagnostic ça dépend encore une fois des objectifs qu'on assigne officiellement à la machine si c'est une aide un support un point d'appui un conseil et cetera et c'est précisément ce sur quoi ce à quoi sont très attentifs en fait les industriels ils ont raison parce que si on revendique de faire un diagnostic alors là c'est l'industriel qui va endosser très vraisemblablement la responsabilité donc professionnelle donc il faut faut faire là je parle sous le contrôle de tous les gens plus compétents que moi dans l'auditoire mais c'est ce que j'ai vu sur le terrain en tout cas on a donc évoqué l'idée de cette intelligence artificielle comme aide au diagnostic l'intelligence artificielle a aussi un un rôle à jouer important dans la médecine prédictive Stanley durleman c'est c'est vraiment là-dessus vous que que vous avez travaillé notamment donc sur ces maladiie neurodégénérativ comme Alzheimer et je le disais donc vous avez participé à breueté euh cet algorithme qui anticipe l'évolution de la maladie racontez-nous alors oui euh bah au départ c'est intéressant parce que je suis ingénieur de formation et donc euh mon point de départ était vraiment une question dira de pure curiosité DIRIS scientifique j'étais charercheur à l'époque et je suis arrivé donc à l'Institut du cerveau qui se montait il y a dans les années au début des années 2010 oui euh c'était pas là où je voulais revenir euh ça c'était après euh donc j'ai je je suis arrivé à l'Institut du cerveau j'avais déjà fait une thèse sur du coup l'analyse d'image médicale et donc j'arrive dans cet institut et en fait bon je m'intéresse un peu à ce qui s'y passe et je comprends effectivement qu' un des enjeux c'est de comprendre effectivement d'anticiper comment une maladie neurodégérative comme Alzheimer Parkinson peut évoluer je comprends que c'est un truc qui est très difficile à faire et je dis B ça c'est bien pour un ingénieur comme moi c'est un bon c'est un bon sujet de recherche en fait et donc je me suis mis à travailler et donc on fait effectivement une approche tout à fait d'apprentissage statistique donc on dirait aujourd'hui d'intelligence artificielle je vais re chercher des bases de données donc ça tombait bien parce que derrière moi il y avait des grands PL Alzheimer qui avaient été lancés aux États-Unis en France ça se lançait aussi donc il y avait plein de données qui étaient disponibles les données de patient où on mesure différentes caractéristiques du patient voilà c capacité cognitive donc la mémoire la concentration la tension on prend des IRM qui permettent de voir les différentes altérations qui peuTent y avoir au niveau du cerveau différentes d' type d'imacherie je vais pas rentrer dans les détails donc voilà j'ai j'ai un grand corpus de données avec plein de plein de patients certain manère qui me raconte un petit bout d'histoire de leur maladie à travers le leur donné euh voilà qu'il y a pas un casadre tout à fait standard justement des algorithmes à l'époque d'ailleurs ça toujours pas etce qu' nous a amener à dire ok il faut inventer un nouvel type d'algorithmique pour justement arriver à recomoner tous ces petits morceaux d'histoire de chaque patient qui me dit ok moi voilà comment jeis progressé pendant pendant 2 à 3 ans et puis j'ai plein de gens qui sont des stades différents qui ont plein de maladies un peu qui se ressemblent qui sont pas la même et donc j'ai effectivement entraîner un algorithme qui m'a dit bon ben ok en fait voilà la Malie d'Alzheimer en gros c'est comme ça donc ch qu'on connait bien ben majoritairement ça commence par des problèmes de mémoire par des problèmesnésiques mais en fait du coup ben il y a plein de variétés là-dedans et donc il y en a qui commencent effectivement plutôt par des troubles attentionnels il y en a qui démarrent très tôt il y en a qui démarrent très tard il y en a qui vont très vite il y en a qui vont très lentement d' on sait pas très bien quand est-ce qu'il commence à aller à décliner et donc voilà j'étais très content j'ai fait ça donc effectivement j'ai breueté j'ai validé sur plein de base de données et je fais mon travail d'ingénieur comme comme je pense qu'il doit être fait et après je VO les voilà les médein je dis B c'est cool mais je vous aviez une question vous savez pas comment faire ben voilà moi je vous le dis maisaintenant vous avez un patient vous donnez vous me donnez les données moi je prends mon modèle il me dit ben voilà en fait ce patient là je vous dis dans les 3 ans comment il va il va être et là je me souviens très bien donc j'avais un grand professeur de neurologie de la PI pétrière qui me regarde qui me dit c'est formidable ce que tu fais c'est vraiment génial mais qu'est-ce que tu veux que j'en fasse de ton truc qu'est-ce que tu veux que je dise au patient il va aller moins bien demain qu'aujourd'hui bah oui ça je le sais il le sait aussi donc qu'est-ce que tu ve un peu moins bien vraiment moins bien ou pas pas trop bien voilà donc un peu un peu contrri quand même ça faisait pas mal de temps que j'avais travaillé euh et en fait je trouve intéressant de s'arrêter sur ce moment-là parce que du coup enfin ça rejo P ce que tu disais aussi il il y a la technique et il y a l'usage sont quand même voilà de choses qui sont quand même complètement différents donc l'état de l'avancement de la technique est une chose la technique seule c'est rien c'est un moyen c'est qu'est-ce qu'on fait comment on l'utilise dans quel usage dans quel contexte et c'est ça qui est important chatbt aujourd'hui c'est un potentiel énorme mais ça n'est rien c'est un outil d'accord ce qui va créer de la valeur plus tard c'est comment on va réussir intégrer ça dans des outils qu'on va utiliser tous les jours et là je me suis et donc voilà ben je pas arrêé là effectivement et je me suis dit ok il faut quand mêmeét caractère je voulais pas m'avouer vaincu en plus un professeur de neurologie quand même j'avais un peu d'ego et donc en fait j'ai compris qu'il fallait créer des conditions en fait d'usage de ces technologies et surtout quand ce domaine de la neurologie qui est voilà en terme une pratique de la médecine Qui est qui est très qui a peu progressé par par rapport à la radiologie dans le même temps par rapport à l'oncologie y a beaucoup moins de beaucoup moins d'innovation et en fait j'ai compris que le problème c'est que les patients en fait on les voyait pas essentiellement c'estàdire qu'ils sont diagnostiqués extrêmement tard parce qu'on les repère pas euh parce que donc je parle contrôle après j'ai travaillé avec des més généralistes qui m'ont expliqué effectivement pourquoi on avait beaucoup de mal à repérer les plaines cognitives en population générale et donc pourquoi les gens restaient dans une erance diagnostique pendant très longtemps et que la que quand la maladie avait suffisamment évolué que les symptômes étaient assez manifestes qu'on arrivait effectivement à inclure les gens dans des B de parcours de soins qui sont encore extrêmement balbu et donc c'est là qui est venue effectivement l'idée donc de créer docteur memo donc voilà c'est doctemo.fr vous pouvez aller voir c'est un c'est en fait une clinique qu'on appelle digitale c'estàdire qu'on se dit ça sert à rien de reconstruire des systèmes de soins qui est voilà les médecins ils sont là ils savent faire leur métier ils sont ils sont là où ils sont dans leur cabinet ce qu'il faut c'est effectivement aider et repenser juste le système donc on a un réseau de de professionnels de santé qui est relié par une plateforme numérique donc les rendez-vous se prennent en ligne mais les consultations se font en physique on repère les gens grâce à des questionnaires assez simples d'ailleurs esstiellement du bon sens les personnes qui expriment une plinte suspecte on va voilà leur faire consulter en médecine générale une consultation dédiée à la mémoire ce qui existe pas aujourd'hui donc on a créé docteur Grudet qui est dans la salle avec qui on a construit cette consultation mémoire de médecine générale qui permet en 15 minutes d'avoir une orientation diagnostique et sil y a effectivement une suspicion d'une maladie après on oriente vers un neuropsychologue pour un bilan de mémoire complet l'IRM le bilan sanguin et puis on adresse au neurologue avec déjà des examens complémentaires qui sont faits du coup une n diagnostique qui est estimée mal a duré à peu près 3 à 4 ans chez les patients Alzheimer entre la première expression de la plainte et le diagnostic on pense pour le réduire à peu près à 18 mois simplement ici enant des choses extrêmement simples et basiques on parle on est encore loin de l'intelligence artificielle c'est de proposer des parcours de soins et ENF un système de repérage et des parcours de soins qui qui existent pas et qui s'appuient sur un un réseau professionnel de santé j'en profite concrètement moi ça fait demain deux trois fois d'affilé je sais plus où est-ce que j'ai garé ma voiture deux trois fois j'oublie un anniversaire et cetera je commence à me poser des questions le bon réflexe qu'il faut essayer de d'insyer c'est d'aller sur docteur Mo de répondre au questionnaire et là je serai orienté soit t'inquiète pas de rter tout va bien tu es juste fatigué ou bien va consulter c'est ça c'est effectivement il y a des plaines qui sont bénines et des plaines qui sont plutôt suspecte on peut dire dans le jargon enfin c'est pas moi qui vais vous l'expliquer donc effectivement oublier ses clés trois fois dans la semaine ça peut être effectivement juste un problème effectivement d'attentionou de fatigue après avoir oublié l'anniversire de ses enfants pour la première fois de sa vie même si n'arrive qu'une seule fois c'est beaucoup plus embêtant donc voilà en fait on repère l'ensemble des plinttes qui sont exprimé habituellement par par par la population générale et on qualifie la plainte ce qui permet déjà de faire un premier retour c'est est-ce que qu'est-ce que de quoi je souff que tout le monde dit c'est la mémoire mais la mémoire c'est compliqué c'est pas toujours la mémoire des fois c'est c'est autre chose et ensuite effectivement fait une recommand tion est-ce que votre plainte mérite un avis médical ou effectivement un message de rassurance donc c'est un première garde de triage avant d'autres gardes de triage en fait qui arrive qui arrive en aval et vous me disiez aussi que même si ce sont des maladies qu'on ne sait pas guérir il y a une forme de soulagement psychologique une fois que le diagnostic est posé oui alors bah de nouveau un des un des choses que disait ce grand professeur c'est euh enfin il avait il av une image de effectivement on retarde le diagnostic au maximum parce que tu comprends c'est une maladie qui est incurable parce qu'il y a pas de traitement qui est progressive et donc il y a pas d'intérêt à faire un diagnostic précoce et ça c'est je déresté avec cette par système de croyance tout à l'heure avec cette croyance très très fortement ancrée jusqu'au jour où du coup moi je suis un peu sorti aussi du laboratoire jeis all interroger des patients je interrogé quand même un certain nombre et j'étais absolument estomaqué de voir que unanimement on m'a dit l'annonce diagnostique pour moi été une délivrance là ça m'a vraiment complètement changé effectivement ma représentation des choses j'ai jamais eu d'histoire personnelle avec la maladie j'ai eu cette chance je sais pas d'avoir pas eu de proche j'ai pas VC vu des gens ma intime viv la maladie donc c'est des choses que j'ai découvert par par par des témoignages et effectivement l'erance diagnostique est une souffrance ne pas pouvoir dire le mal don soure de pas pouvoir que l'entourage ne puisse pas nous voir objectivement qu'on accepter qu'on a des difficultés voilà il y a des hisir de gens qui m'ont raconter des conflits familiaux qui sont nés sur juste un désaccord sur est-ce que maman va bien ou pas bien et une frattererie qui qui qui se déchire parce qu'en fait elle ne sait pas parce que l'un pense que tout va bien et que la sœur juste bâti folle et l'autre elle avec sa mère tous les jours elle voit bien qu' y a des choses qui V pas alors quelles sont les autres applications concrètes de l'intelligence artificielle Marion Jeanne est-ce qu'on peut faire un petit tour d'horizon avec vous vous qui étiez encore une fois au au Consumer electronicque show et qui aveit vu plein d'innovations quelles sont celles qui vous ont le plus marqué euh alors les les innovations en santé c'est pas toujours très impressionnant hein c'est pas des stand avec des télés transparentes des robots et des voitures volantes euh mais il y a quand même quelques sociétés que j'ai trouvé très intéressante je parlais tout à l'heure de de mil viw qui fait de la lecture d'imagerie par lia eux par exemple ils sont déjà en partenariat avec la PHM à Marseille pour que les radiologues accèdent en routine clinique aux solutions d'IA dans le diagnostic de cancer de poumon ça c'est une société française donc dans le domaine de la dermatologie puisqu'on en parlait il y avait square mind par exemple qui alors c'était plutôt impressionnant un espèce de robot avec un bras qui vous scanne entièrement pour pour dépister les mélanomes et qui est capable à la fois d'en dépister comme ça et ensuite de faire une comparaison entre deux scans pour voir s'il y a eu des une évolution toujours chez les Français il y avait zoeker ça c'est une société qui est très récente qui a été crée en 2022 qui eux font des détecteur de chute qui fonctionne sur par des grâce aux zones Wii sur des des boîtiers qu'on branche en fait sur une prise classique quoi euh et eux c'est très récent ils veulent se lancer aux États-Unis aussi d'ailleurs euh et ça ça va un petit peu dans la tendance une vraie tendance qui qui s'est vue au CES et qui se voit de d'année en année c'est que en fait la santé elle se fait de plus en plus au domicile il y a une espèce de de problématique globale dans le monde entier qui est que bah il y a a il y a pas assez de soignants en fait donc c'est pour ça que ça me fait je ça ça je trouve ça drôle que vous ayez peur de perdre votre travail parce que là-bas tout ce qu'on disait c'était qu'il y avait pas assez de soignants pour faire les choses et que la problématique principale c'est de libérer du temps médical des lit de la place et cetera euh et donc de plus en plus en fait le domicile euh se rapproche de de l'hôpital mais par la technologie et on va essayer de renvoyer le plus vite le plus rapidement possible les gens chez eux et les surveiller à domicile donc ça comme c'est c'est un un problème global il y a beaucoup de sociétés qui se développent dans ce domaine-là euh dans les solutions très donc B2B très professionnelles il y avait galeéon qui édite qui est aussi un Français qui édite des dossiers patients informatisés dans les hôpitaux euh et eux alors ils utilisent l'a en fait leur promesse c'est de complètement structurer les données qui sont rentrées dans dans par le biais du DPI et les restituer sous forme d'alerte au soignants ou même à terme pour construire des dossiers nationaux à l'échelle d'un pays et aussi pour utiliser la donnée dans la recherche donc c'est c'est comme ça qu' utilis l'intelligence artificielle dans dans les choses qui sont un petit peu moins purement santé qui sont voilà entre le bien-être on va dire et la santé il y avait whings qui est un Français également qui est un un des sponsors du du digital el Summit au au au salon qui qui qui montrait un thermomètre tout petit plus petit qu'un smartphone un thermomètre du futur qui qui permet de qui fait électrocardiogramme oxymètre stéthoscope et cetera qui est connecté à une application pour créer un carnet de santé numérique donc pour l'instant c'est un usage plutôt individuel mais à terme voilà ils veulent entamer des discussions pour pouvoir permettre un remboursement et l'utilisation dans le cadre de téléconsultation je vais pas parler que des Français il y avait aussi bon il y avait Abot que vous connaissez tous je pense qui qui fait notamment le capteur de glycémie freestyle libre qui est de plus en plus connecté et il y avait aussi beaucoup de Coréens qui étaient très présents sur tout le salon et aussi en santé et donc je vais vous citer une société qui s'appelait ontact els qui eux par exemple équipe des ambulan pour l'instant c'est que en Corée du Sud qui équipe des ambulances avec une solution d'enregistrement audio et qui voilà une intelligence artificielle écoute l'échange entre le patient et l'ambulancier et ils en déduisent un certain nombre de données et cetera ils en font un espèce de contre-rendu qui est envoyé à l'hôpital comme ça ça permet de mesurer le degré de gravité de sévérité de l'état du patient et et et de et de donner déjà les premières informations avant même que l'ambulance soit arrivée à l'hôpital ça c'est ça c'est en place dans trois villes m'ont-ils dit euh voilà et et ben merci beaucoup moi c'est vrai que je me suis beaucoup intéressée aussi à ce à ce salon parce que ça ça me passionne et parmi bah j'avais vu un petit peu les les les mêmes choses que vous Marijan notamment whsing c'est vrai qui avec en plus on voit les pubs en ce moment partout dans Paris j'avais vu moi une montre en fait qui permet de c'est pas une montre qui permet de mesurer toutes ces constantes et c'est vrai que dans cette idée de se dire que peut-être que demain on sera plus forcément obligé d'aller à l'hôpital juste pour mesurer une tension et qu'on pourra peut-être désengorger les hôpitaux d'une certaine manière non alors qu'est-ce qu'on peut qu'est-ce qu'on peut faire alors que demain qu'on pourra faire à la maison et que aujourd'hui on est obligé d'aller à l'hôpital pour le faire j'ai l'impression qu'il y a quand même une tendance global dans l'idée de faire de plus en plus de choses à la maison alors peut-être que la tension pardon était un très mauvais exemple non mais la montre connectée bien sûr c'est super les montres connectées la prévention aussi c'est vrai en y beaucoup de ou ou ou moi j'ai lu j'ai lu j'ai lu qu'il y avait eu une étude enfin j'ai pas lu j'ai vu la vidéo qui avait eu une étude faite intelligence artificielle versus médecin généraliste l'intelligence artificielle serait beaucoup plus efficace et beaucoup plus empathique que le médecin généraliste je peux je peux peut-être donner un un petit exemple qui a été donné mais ce sera très rapide dans il y avait une conférence où il y avait la directrice de la stratégie et du numérique de Providence c'est un réseau qui a 1000 clinique aux États-Unis 50 hôpitaux et et elle elle disait que l'intelligence artificiel notamment génératif donc style chat GPT et utilisé pour répondre aux questions des patients en fait il y a beaucoup de de messages électroniques qui sont adressés par les patients au soignants et elle disait qu'en fait 40 à 60 % des messages peuvent être éta sans intervention humaine et et que parfois effectivement c'était avec un petit peu plus d'humanité que un médecin qui répondrait pour la niè fois à la peut-être que humanité c'est pas le bon mot d'ailleurs un peu plus d'empathie et de voilà de moins de fatigue plus plus fort en téléconsultation mais pas en présentiel la vidé sur la psychatrie c'est pas enfin c'est pas très récent les premières expérimentations on fait parler en fait des patients avec une une machine ça remonte au milieu des années 60 avec von boom en fait Lisa et effectivement on obtient parfois des résultats assez surprenants c'està-dire que alors je sais pas sur l'empathie en tout cas ce qui est sûr c'est que les patients parfois se confient davantage à une machine parce que il y a moins cette crainte très certainement du de la sanction social symbolique du regard des abobateurs de l'autre et cetera moi je l'ai vu dans le cadre des analyses que j'ai fait en téléconsultation mental où effectivement il y avait des phénomènes de désinhibition plus fort plus rapide qui surprenaient même le psychiatre ou le psychologue qui était situé de l'autre côté de l'écran il disait mais il me parl tout de suite de leurs problèm intimes en fait ça va on va directement à l'essentiel et ça peut être lié en fait à cet effet des inhibiteurs qui a déjà été un petit peu théorisé par les les les penseurs de la cyber psychology pour utiliser le terme barbare pour la dermatologie parce que ce que je disais tout à l'heure justement je pense que le risque c'est de dire l'intelligence artificielle en général est meilleur que le médecin généraliste mais quel quel type de quel type de pathologie quel type de patient dans quel contexte à quelle séquence dans la trajectoire de la de la prise en charge là et c'est faut regarder les choses de façon extrêmement extrêmement fine sur la dermato effectivement on sait que l'expert plus lia donne des résultats meilleurs que l'expert seul ou l' a seul ça c'est intéressant et pour revenir sur ce que vous évoquez précisément on sait effectivement tendantiellement que l'a est meilleur que le médecin généraliste ou l'infirmier l'infirmière sur certains cas cliniques ce qui paraît assez logique vu la la spécificité des cas pris en charge de façon récurrente par par les spécialistes donc c'est pas c'est pas un résultat très surprenant mais sur la question de l'empathie ça discute moi je voulais juste aussi préciser quelque chose c'est que c'est pas parce que c'est une il a pas de biais en fait et c'est ce que disait d'ailleurs le commissaire de la FD c'est une intelligence artificiel sera jamais meilleur que le système de santé dans laquelle elle se déploie et donc en fait si on règle pas alors d'ailleurs il disait que système de santé américain favoriser les les plus riches et et les plus les plus éduqués et que et que voilà et si on si on règle pas ces biiais sociétau là c'est pas l'intelligence artificielle qui va faire mieux en fait reproduire mais par contre l'intelligence artificielle peut aider à identifier ces bis et à les objectiver c'est ce que c'est ce qu'il disait moi je j'ai pas d'opinion là-dessus mais si certainement mais d'ailleurs je trouve que ça ça pose la question souvent quand la machine le fait on a un niveau d'exigence qui est plus élevé que si c'est un humain qui le fait c'est aussi quand même parce que exement ce ce phénomène là c'est qu' aujourd'hui tous les médicaments qui sont mis sur le marché le sont sur la base d'études cliniques qui aux États-Unis parce qu'on peut faire des statistiquesthniqu sont été évalués sur 99 % de blanc et ils sont après effectivement prescrits à toute la population américaine qui évidemment infiniment plus diverse que ça d'un point de vue génétique et d'ailleurs en réponse au traitement il y a aussi des bien enfin entre hommes et femmes effectivement il y a les les les les les évaluations sont pas sont pas sont pas distinctes alors la réponse au traitement est souvent effectivement différente chez les chez les hommes et les femmes mais et du coup quand on va dire ok maintenant c'est une machine qui va qui va le faire alors là on va lui imposer d'être représentatif de toute la population dans toute sa diversité ce qu'on nimpose pas aujourd'hui quand on met une molécule sur le marché donc je trouve c'est intéressant de voir toujours le niveau de preuve de sex ratio oui mais pas de il n a pas de r ratio non pas sélection il y a pas une sélection de une slection de fait si là pour enfin pour le coup il y a plus regarder les encore une fois au ÉtatsUnis parce qu'il y a des statistiques raciales qui peuvent être fait en France interdit clairement la la la part la population qui participe aux ESS thérapeutiques n'est pas du tout représentative sur plan statistique à la population américaine dans son ensemble parce que c'est des gens qui peuvent se déplacer jusqu'au centre et cetera et il a plein il y a plein de raision économique sociologiqu exemple là où peut aider alors l'intelligence artificielle ou en tout cas les outils connectés en général c'est justement à améliorer l'accès à des communautés qui sont qui sont pas ceux qui se rendent très régulièrement chez le médecin ou à l'hôpital et aussi encore une fois à sélectionner des patients de façon un peu plus enfin peut-être avec moins de biais idéologi qu'un qu'un humain et d'ailleurs sur cette notion là Alexandre Matthieu Fritz dans dermatologie on avait évoqué le sujet aussi en préparant cette table ronde vous me disiez que aujourd'hui des bases de la base de données sur la population blanche pour étudier les les mélanomes était plutôt fiable mais qu'aujourd'hui il y avait pas encore de base de données suffisamment conséquent sur les p noir et les PO asiatique par exemple c'est ce c'est ce que déplorent en quelque sorte les les grands spécialistes qui utilisent ces ces bases de données il déplorent effectivement l'absence de représentation à haut niveau en quelque sorte des des phénotypes de type asiatique ou de peau noir quoi effectivement ça fait partie des difficultés c'est un autre B les B dans les algorithmes il y en a plein sur la justice prédictive aux États-Unis on sort complètement du champ médical on va beaucoup plus en tant que policier américain àer regarder en fait dans les quartiers pauvres hispanique enfin d'origine hispanique ou d'origine afro-américaine ce qui fait que le le le le l'alor va dire bah il faut aller dans ces quartiers parce que c'est là qu'il y a le plus de problèmes oui mais c'est là qu'on va déjà de façon biaisée au départ donc les billets sont contenus dans la base de données et l'algorithme ne fait que reproduire les biaiss qui sont constitutifs de cette base de données donc effectivement il faut il faut aller régler le problème à la racine si j'ose dire et après c'est plus compliqué que ça la question de la base de données parce que j'ai discuté avec des concepteurs justement comme Stanley mais du côté de la dermatologie qui me disaient bah il faut que la base de données soit pas tout à fait représentative parce que si vraiment voulez faire une base de données représentative ça coûte extrêmement cher il faudrait attendre de voir un patient sur 1000 pour avoir un mélanome puis encore un autre et cetera donc il faudrait passer des des années et des années pour avoir une base de données parfaitement représentative avec beaucoup beaucoup plus d'image alors que font concrètement les concepteurs et bien ils font varier la pondération de des des mélanomes c'est pas une population réelle en miniature qu'on a dans la base de données c'est une population sont sur représenter les mélanom précisément parce que ce sont ces lésions là qui sont l'étal à terme que l'on veut repérer de façon anticiper donc la base de données elle est pas forcément représentative mais pour qu'elle soit utile et efficace il faut parfois que on on crée des pondération différent problème pour utiliser m donn on conna pas exactementation représenteésente c'est un peu compliqué quand même les Diagnos et les thérapequ sont fait àtir de B de données conna passor alors c'est peut-être le moment justement de nous raconter commentes bases de données sont sont construitesme P conserver la capacité d'apprécier la manière dont les algorithmes sont construits il y il y a quand même un vrai problème de destruction des savoirs avec l'intelligence artificielle ça exploite de toute façon à terme la psychologie humaine et les travers qu'on a à vouloir aller vers le plus facile ça on le voit avec les internes au quotidien je veux dire si vous leur donnez vous leur demandez d'apprendre de débout filtration glomérulaire B ils vous disent moi je vais regarder sur Google ça va aussi bien quand tu auras déjà GP qui va sélectionner pour eux et sil faut mettre la noir adénaline ou faire du remplissage ou faire n'importe quoi d'autre bah s'ils sont pas capables de d'évaluer avec quelle pertinence chip leur dit fait de la noral du remplissage parce que malade est hypotendu ça va poser un vrai problème parce que vraiment euh sur quelle base ils vont pouvoir apprécier la pertinence de ce qu'il font s'ils ont pas derrière la possibilité d'avoir en rescu quand même une certaine culture médicale h ce que ce que vous dites là en fait on lit sous la plume de beaucoup de de spécialistes de professeurs de médecines qui s'intéressent en gros c'est le risque de la perte des compétences la risque de de perte de savoirfaire ça fait partie des craintes on le voit déjà parce que si vous voulez les gens ont accès au savoir de manière instantané sans sans conserver l'esprit critique qui accompagne le savoir donc il y a un vrai problème posé par cette technologie qui est un effectivement les gens vont vers le plus facile et puis de il perdesprit criti l'esprit critique est plus entraîné donc il perdentesprit critique effectivement l' a et l'expert c'est mieux que l' ou l'expert il faut conserver alors je m'excuse on va juste essayer de garder la parole comme c'était prévu parce que sinon ça risque de s'éparpiller un peu et on est dans un timing qui est malgré tout un peu contrôlé oui mais ça permet de de rebondir c'est pas grave on va faire des petits alersetours de manière un peu imprévue mais sur cette notion qui est importante sur ces bases de données comment est-ce qu'on fait pour avoir confiance dans dans ces bases de données comment est-ce qu'elles sont constru vous me disiez Alexandre Matthieu Fritz il y a des bah il y a des petites mains he tout ça simplement qui font le boulot de les construire ces bases de données quand il s'agit par exemple d'apprentissage supervisé c'est-à-dire qu'on va montrer pour je reprends toujours l'exemple de la dermatologie on va dire à la base de données donc on a le diagnostic de certitude en fait le gold standard par exemple pour toute une série de de lésions cutanées mais il va falloir en fait rentrer ça en quelque sorte en tant qu'information dans la machine c'est ce qu'on appelle l'annotation l'annotation c'est des petites mains qui font ça alors parfois des petites mains qui sont heureuses de le faire parce que un interne en dermato il va voir des milliers de cas et donc il va apprendre aussi en faisant ça mais par contre ça reste un travail qui s'étale sur des mois et des mois voir des années pour constituer une base de données selon les critères qu'on est un petit peu en train d'évoquer à l'instant donc ça veut dire que c'est long c'est fastidieux pour que la machine puisse à un moment donné justement appr prendre donc il faut qu'elle ait des images mélanomes d'autres images non mélanomes des choses qui ressemblent beaucoup beaucoup à des mélanomes qui n'en sont pas comme des katosborque par exemple et donc il faut que la machine puisse apprendre sur C sur C dans ces conditionsl donc je pense qu'il y a des barrières aussi économiques il y a plein de barrières on en parlera peut-être tout à l'heure mais il y a une barrière déjà économique c'està-dire que pour montrer que c'est efficace du point de vue des standards de l'idence bas médecine il faut de vraies bases de données qui soient donc qui réunissent les critères qu'on évoquait mais tout ça ça prend du temps ça coûte de l'argent il y a beaucoup d'études qui ont été faites aussi on comparait des choses qui étaient difficilement comparables on compare en fait les meilleurs dermatologues par exemple les meilleurs radiologues en l'occurrence dermatologue contre avec la machine mais on n'est pas dans des situations cliniques concrètes en fait c'est du rétrospectif sur des clichés pour lesquel on a déjà le diagnostic c'est pas le praticien face à son patient qui lui raconte sa vie en situation clinique aujourd'hui j'ai pas la bonne luminosité dans la pièce et cetera je suis un peu fatigué c'est pas les mêmes conditions que d'habitude la machine elle travaille que sur des images et c'est là justement où ça bute aussi en radiologie sur des dispositifs plutôt performants détection de fracture et cetera c'est que effectivement la machine elle va pas avoir toutes les informations cliniques tout le contexte en fait il va il va il va lui manquer toute une série de choses et et quand bien même elle aurait ça et je voudrais juste terminer làdessus tout à l'heure on parlait des gafames et cetera oui Google s beaucoup intéressé bien sûr à la santé IBM également ils ont fondé Watson et Watson c'est ça que moi je retiens aussi toute cette histoire récente de liia c'est que lia est capable parfois de de produire des résultats épousoufflants Watson en fait était capable de repérer des formes très rares de cancer d'un côté de l'autre était plutôt médiocre dans le traitement de données cliniques à traiter de façon chronologique parce que vous savez comment sont remplit les dossiers médicaux on remplit parfois la catégorie autre c'est écrit à la main enfin et et donc la machine était complètement perdue donc d'un côté des résultats épousoufflants de l'autre des résultats très médiocres et c'est et c'est pareil pour la dermato vous mettez des des des clichés les dermatologues vont parfois être vraiment subjugués par la capacité de la machine d' aller voir des des petits faisaux des petites colorations en spirale et cetera et de l'autre côté on lui met la Montagne Noire donc c'est-à-dire une forêt une colline avec des raésines dessus assez sombre elle va dire à 95 % c'est un mélano donc c'est c'est c'est ça qui est assez troublant aujourd'hui c'est que c'est le pire c'est pas le pire en tout cas c'est le meilleur c'est épousouflant et parfois c'est plutôt parfois décevant sur certains cas possible et alors pour continuer sur les applications très concrètes de l'intelligence artificielle aujourd'hui il y a aussi tous ces petits outils qui facilitent vraiment le quotidien un des plus connus c'est ce logiciel donc qui automatise en quelque sorte la la prise de notes et qui génère donc ces ces rapports médicaux ça comment est-ce que vous vous voyez ça c'est vrai que finalement on passe moins de temps à faire de l'administratif et est-ce que ça dégage du temps euh finalement pour mieux s'occuper de ses patients euh oui alors il y a des expérimentations on on est au stade justement on a les résultats des expérimentations on passe en routine donc c'est intéressant en en entreprise effectivement j'ai les travaux de Yan Ferguson à l'esprit qui s'occupe du labor laboria et en fait il a montré qu'effectivement dans la grande entreprise alors plus on monte en taille plus on va trouver des expérimentations Dia et cetera bah dans le service comptable dans le service juridique on va utiliser précisément lia pour soulager une partie des membres de ces services là sur des tâches simples et très répétitifes c'est on va poser toujours les mêmes questions en comptabilité toujours les mêmes questions au servicees juridique ce qui se passe on parlait de destruction tout à l'heure de réduction du nombre d'emplois ben effectivement là on observe une réduction du nombre d'emplois personne n'est mis à la porte mais il y a des remplacements qui sont pas faits quelqu'un part en mobilité on le remplace pas quelqu'un qui part à la retraite on le remplace pas et on dégage du temps pour des tâes qui sont considéré comme étant plus complexe plus plus difficile pour les gens du service juridique ou comptable donc effectivement il y a des applications concrètes sur bah de l'envoi de mail automatique du cont-rendu de réunion qui est effectué automatiquement et ce comm mettre place encore un petit sondage à mainlev qui parmi vous utilise déjà ces logiciels de prise de note automatique pas beaucoup TR personnes et qui songe ça exist la génération d'après c'est c'est qui écoute consultation et c'est utilisé pareil dans des hôpitaux américains c'est peut-être aussi déjà utilisé en France de uneia qui écoute la consultation et qui ensuite fait une synthèse une pour le soignant une pour le patient et qui fait tout seul une suggestion de prescription belle startup française mais qui est en train de partir aux États-Unis déjà différent je me préfère moi pour l'instant ça marche pas bien là il y avait bah c'est pas aussi bien que mais en fait faut à force de les utiliser ils vont être de plus en plus du coup ils vont apprendre et moi aprèsà ça prend du temps aussi de B tester de faire le retour de comparer et cetera mais j'en fais de temps en temps mais je suis pas en fait c'est bien pour des consultations il y a beaucoup d'échanges et où il y a c'est pas systématisé dire entre guillemets un peu Souss mais elle est incapable quand on dit si je dis examen clinique normal acultation non ENF bref je détaille genoux droit un peu fait du tout B il remet pas bien dans les cas il sont pas encore assez perform jourant marches ont fait une mise à jour il y a de semaines maintenant de qui Nabla de nabl on essaie de revenir bah là par exemple la Providence ils font ça avec Microsoft Microsoft qui a aussi un outil alors je sais plus comment il s'appelle mais ils ont aussi un outil pour ça et et c'est aussi utilisé en amont de la consultation pour bien qualifier le patient et lui proposer le le professionnel de santé le plus le voilà le plus adapté à à son problème ça c'est c'est la la PDG d'un assureur santé alors parce que en fait aux États-Unis ils ont des donc un réseau de professionnels de santé et on peut appeler son assureur pour savoir quel professionnel de santé aller voir et et donc là pareil ils essayent de mettre en place l' générative pour bah pour qu'on puisse expliquer son problème par écrit de façon naturelle et qu'on nous dise voilà qui vous devez consulter on en vient à cette à ce mot qui est un des mots qui est le plus revenu parce que au moment de l'inscription on a fait un petit sondage parmi vous sur quelles sont les thématiques qui vous intéressent sur ce sujet l'intelligence artificiel et le mot déshumanisation est revenu beaucoup de fois alors je vous pose la question est-ce qu'il faut craindre une déshumanisation de la médecine il faudrais savoir ce que c'est que l'humain effectivementintelligence humaineir si on va déshumaniser les médecine moi jeis pas tout les choses de cette manière- là de nouveau je repe ça dans une perspective vraiment de d'automatisation et là les exemples qu'on vient de donner là sur Nabla on est vraiment complètement dans une recherche en fait de productivité tout simplement de moindre effort aussi on l'a dit ce qui change fondamentalement du coup le rapport à notre métier qui change effectivement pose des des défis énormes en terme de formation effectivement donc c'est comment on utilise l'outil et pour faire quoi et comment on garde effectivement le le le recul entre entre l'interaction entre l'homme et la machine donc voilà on a on a des des des transformations en fait sociales qui sont très fortes et qui induisent effectivement la technique déshumanisé je je crois pas enfin de nouveau il y a quand même des des exemples dans le passé proche aujourd'hui vous Conz une voiture c'est bourré d'électronique c'est bourré de trucs automatique on vous a vu sur un de frein ça n'actionne pas le frein donc vous êtes conscient de ça c'est c'est c'est c'est un capteur qui analyse la pressionquelle vous mettez et qui le transmet au système de freinage et si un ABS c'est quoi c'est que si vous pilez et ben vous pilez pas en vrai parce que l'ABS ben il va vous dire que si vous pilez évidment vous allez déraper et donc ça va contrôler exactement la vitesse de freinage pour vous maximiser la l'adhérence sur la route donc on est entouré de d'outils déjà technologiques dans notre vie quotidienne est-ce qu'on est moins humain pour autant est-ce que voilà on a une direction assister c'est pareil c'est pas le volant qui tourne la roue maintenant c'est c'est garde un volant pour avoir une manette ça ferait pareil donc euh est-ce qu'on est-ce qu'on est moins humain dans notre capacité à conduire non c'est sûr mais c'est sûr qu'on conduit pas du tout de la même façon aujourd'hui mon rapport à la conduite est pas le même avec les voitures qu'on a d' aujourd'hui et celle qu'on avait hier euh voilà il y a des systèmes maintenant qui repèrent les piétons les limitation de vitesse donc ça freine tout seul quand on passe à 70 sur l'autoroute voilà dans les voitures de luxe mais ça en voiture de monsieur tout le monde assez vite donc non je crois pas que c'est je crois pas que vraiment que ça soit une question de dshuminisation je pense que la question est vraiment mal posée euh mais en en revanche ça ça interroge le lien entre l'homme et la machine et on a entendu un peu aussi ce soir souvent c un peu cette tarte à la crème dire ok en fait ça va accompagner c'est c'est pas c'est l'humain avec la machine vous allez voir ça va bien se passer c'est un peu une facilité je dirais mental il y a des cas où en réalité euhailleurs des expériences qui ont été faites ont fait une tâche d'ailleurs c'était médical je crois dans leur chirurgie me semble je pas dire de bêtises on avait un système robotique euh automatisé qui fonctionne aussi bien qu'un humain d'accord ils ont même performance on fait des études il marche aussi bien donc on fait faire la machine seule elle fait ce qu'elle doit faire on fait l'humain seul il fait ce qu'elle doit faire et puis après vous avez l'humain et la machine ensemble et en fait curieusement ça marche moins bien qu'est-ce que ferit l'umain seul ou la machine seule et si on pense au crash riz au Paris c'est la raison du crash essentiellement fondamentalement c'est une mauvaise interaction entre l'homme et la machine si le pilote dans l'avion avait piloté en mode manuel depuis le début il se serait jamais craché si on avit laissé la machine faire toute seule et rétablir l'assiette de l'avion probement il se serait pas craché mais c'est l'interférence de l'instruction du pilote de bord à ce moment-là qui contredit la machine qui crée une interférence et qui va faire qui va conduire au crash donc c'est pas évident effectivement de savoir dans l'usage comment l'humain et la machine doivent interagir entre eux pour effectivement compenser les limites de l'un et de l'autre c'est dire on va juste mettre l'un avec l'autre et vous allez voir ça va bien se passer ben je pense que les passagers du vol Rio Paris sont pas tout à fait d'accord Mathieu fr vous me disiez que des chercheurs américains ont tenté de faire passer l'examen de médecine à l'intelligence artificielle et que l'intelligence artificielle a pas réussi l'examen mais vraiment était tout tout proche de le réussir comme mon étudiante récemment qui m'a fait une copie en chat GPT intégrale sans mentir c'était une découverte et je trouve un niveau de de d'expression très général et du coup je me plonge dans chat GPT je lui repose les questions de l'examen plusieurs reprises il donne jamais exactement la même réponse mais je sais je peux pas le prouver que c'est du chat GPT pour autant l'étudiant fera peut-être pas de terrain je pense pas qu'elle aurait une bonne note si elle avait été dépourvue de de l'outil c'est de la restitution on sait enfin sans caricaturer ça dépend à quel niveau des études de médecine on se place mais on sait que dans à certain niveau c'est l'idée de restituer un maximum de connaissance dans un minimum de temps de façon la plus ordonnée possible ça une machine peut peut-être très bien le faire chpt plutôt pas mal là-dessus sur certains domaines de connaissance pour la médecine je sais pas mais ce qui est sûr c'est qu'on est loin de l'exercice de la médeécine qui consiste en fait justement à avoir à à comment dire à coordonner tout un ensemble d'informations et de savoirs dans un contexte donné et puis jamais de façon isolée là c'est la machine toute seule mais quand on est quand on fait de la médecine on n'est jamais seul c'est toujours une œuvre plus ou moins collective et social que ce soit l'hôpital même en libéral même le le libéral qui est isolé peut faire de la téléexpertise peut demander à son collègue dans le cabinet un conseil il peut faire une une photo sur le smartphone et puis envoyer quelque chose de façon tout à fait informelle que nous on a appel la téléexpertise sauvage il plein de façons justement de faire la médecine tout à fait autrement pour moi c'est pas de la la déshumanisation de la médecine c'est une illustration possible qui peut faire frémir ce que vous dites sur le remplacement de de l'humain par la machine ça voudrait dire qu'il y aurait de la destruction d'emploi ça voudrait dire qu'on serait plus du tout dans une éthique du CER et que ça suppose si je suis votre raisonnement enfin implicitement en tout cas je je pousse le bouchon ça veut dire qu'on aurait face au au au patients une machine une plateforme une quelque chose qui serait totalement déshumanisé ou le patient serait purement objet de soins donc pour moi quand on dit dshumanisation ça renvoie la question de la la du remplacement et ça renvoie aussi au fait que le patient est réifié c'est-à-dire il n'est plus sujet de soin coproducteur du du du du soin il est dans une posture totalement passive il est réifié et ça c'est une antienne en fait dans l'histoire des techniques c'est la technologie froide en fait c'est c'est pas c'est pas du tout unin qu'on le retrouve ici c'est tout à fait je dirais même logique qu'on qu'on le retrouve là et et et ça nous fait oublier plein d'autres problèmes et je terminerai juste là-dessus pour ouvrir un tout petit peu mais il y a d'autres problèmes li à àia c'est la surveillance quoi le contrôle on en parlait tout à l'heure en aparté c'est dans dans les pack office de certains donc industriel on passe enfin les données que vous produisez sont passées à la enfin que je produis aussi que nous produisons elles sont passées à la moulinette en permanence quoi et et on le sait pas toujours ça c'est aussi un autre pour moi un autre problème on en parle pas c'est que lia parfois on est surpris quand elle quand on voit le produit fini un peu comme une œuvre d'art mais parfois elle est là elle est discrète trite et on en bénéficie sans le savoir dans le monde il y a quelques jours il y avait un article sur lia les traducteurs les traducteurs font plus que de la post- édition maintenant ils ont on se pose la question des droits d'auteur parce que quand on traduit on a un statut d'auteur ils reçoivent en gros le manuscrit version dipple donc le traducteur qui est fondé sur l'intelligence artificielle que l'on peut acquérir moi je l'utilise aussi et on a on atteint un niveau maintenant syntaxique de traduction qui est très très très bon en fait et donc là c'est une très discrète quasi invisible les éditeurs eux-mêmes je cite le monde he donc je vais pas me coller un procè sur le dos mais les éditeurs eux-mêmes et c'est ce que dit l'article ont la pratique de la honteuse ils n'en parl pas ils le disent pas par ailleurs on retrouve ça aussi dans le monde médical dans certains cas dans les expérimentations ce qui peut être un autre problème et donc vous l'avez évoqué d'un mot chat GPT en tant que prof vous voulez être pris ah ben comme une comme une lame de fond pour être tout à fait honnête un peu naïvement je je ça arrive en fait fin 2022 je dans mon Master en fait il y a des a plusieurs branches de de formation il y a plusieurs parcours et dans un parcours il y a des codeurs et les codeurs nous expliqu enfin les jeunes les étudiants nous expliquent qu'ils utilisent parfois chat GPT en informatique pour traduire un bout de langage informatique un bout de programme dans un autre langage informatique que c'est hyper pratique et du coup on a eu toute une discussion sur mais est-ce que c'est encore à vous qu'en est-il de la créativité du sens du travail est-ce que ça vous appartient est-ce que vous êtes pas exproprié de quelque chose quand vous faites ça de votre propre créativité bref ben non ça nous dépanne mais ce que vous dites ça nous pose des questions effectivement moi je pensais que c'était quelque chose qui était réservé des technophiles des geeks des informaticiens des codeurs et cetera et en fait en lisant les copies les rendus écrit c'est une lame de fond du du de la L1 en fait au m2 on retrouve des traces d'usage plus ou moins maladroit de chat GPT et là très sincèrement mais a coule pas puisque moi je pensais que ça arriver un tout petit peu plus tard et que j'aurais le temps de faire ma petite charte éthique sur parce qu'on a besoin de ça en fait maintenant on a besoin de de d'un cadrage politique institutionnel et éthique autour de de l'IA c'est en route he mais nous on l'a pas fait donc on s'est fait rattraper par la réalité des usages peut-être revoir l'examen de médecine finalement ou là euh revenons simplement à cette question avec vous Marion Jeanne euh sur euh il y aura-t-il toujours des médecins demain le en tout cas le directeur médical de Microsoft lui il dit il y aura on aura toujours besoin de soignant tout le monde Je je je voudrais rassurer tout le monde il y a pas une seule personne même au CES qui dit qu'il y aura plus besoin de soignant et au contraire ils disent que pour que l'IA se généralise notamment l'IA générative ça ira jamais plus vite que la confiance qu'on a dans cette technologie et que la confiance elle ira dans le fait qu' a T que la décision clinique elle sera toujours prise par un humain et que et que une ni seul ne prendra jamais une décision clinique et et que ça prendra du temps d'ailleurs et que ça prendra plusieurs années et c'est bah toujours la PDG de de l'assureur la eleven qui disait que que à court terme on surestime en fait l' génératif dans la santé on lui prête peut-être trop de de vertus et que à long terme par contre on la sous-estime probablement quelle quelle sera la relation médecin patient alors ça moi j'imagine que ça dépend un petit peu des domaines même comme vous disiez là en psychiatrie on est étonné que les les patients parlent plus facilement à une machine et disent tout leur passé mais la psych par exemple elle est elle est basée sur le transfert et contre transansfert alors qu quand sera-t-il du transfert et contre transfert et puis est-ce que la médecine sera uniquement soigner le symptôme et donc effectivement l'intelligence artificielle sera un outil extrêmement important ou bien est-ce que c'est soign enfin prendre soin d'un individu aprs vous dites sera mais par exemple en en oncologie en oncologie Ilia elle est utilisée en routine enfin l'autre jour il y avait Jean-Emmanuel bibau qui est qui est oncologue à l'hôpital George Pompidou il me semble qui disait que aujourd'hui le contourage des tumeurs par exemple ça se fait grâce à lia en 2 minutes alors que ça prenait plusieurs heures avant et que ça libère un temps de soignant donc ça c'est vraiment des choses qui sont déjà en place depuis plusieurs années dans certains domaines c'est c'est une réalité quotidienne peut-être plus à l'hôpital que que dans les les cabinets de ville j'imagine oui voilà oui c'est des activités qu'on considère comme étant fastidieux c'est là où ila fait un peu moins peur en fait sur des activités périphériques par ça touche le cœur du métier hein c'est ce qu'on disait tout à l'heure là on commence à faire enfin comment dire avoir quelques quelques inquiétudes sur la la la relation alors justement si on pousse le il y avait enfin si on pousse l'analyse plus loin en tout cas sur les les résultats d'analyse effectivement il y a des comment dire chaque chaque nouvelle configuration de de soins thérapeutique et donc technique aussi arrive avec son lot de difficultés nouvelles en fait c'est qu'il y a de nouveaux apprentissages à faire il a des adaptations il y a plein de choses auquel on doit renoncer moi j'ai discuté avec des psychanalyes qui se posaient la question de çair est-ceon peut faire vraiment une analyse par téléconsultation je parle pas de remplacement de l'homme de l'humain pardon par la par la machine il disait ben parfois quand le le le l'image se coupe c'est un peu comme si le patient ne voyait pas de façon fortuite on s'en rapproche mais j'oserais pas allonger onallonge pas un patient n'importe où n'importe comment et à distance c'est trop dangereux parce que s'il y a une panne technique un problème de restitution sonore coupure de la connexion on retourbe sur des problèmes très classiques he via nos infrastructures en fait au Web Internet et cetera et ça pose des des des des des difficultés majeures moi je pense qu'on est loin du du remplacement du médecin par la par la machine pour le moment on est vraiment loin c'est ce que tu disait tout à l'heure sur le fantasme on remplace on a remplacé ça fait 10 ans 20 ans qu'on promeut les thérapies comportementales et cognitive à la place de la psychanalyse et qu'on arrête pas de casser la psychanalyse alors ça c'est autre chose c'est des lignes de fracture qui sont propres au champ oui c'est en même temps c'est en même temps en politique ou ou idéologique c'est-à-dire soigner un symptôme soigner un symptôme mettre fin à un comportement plutôt que soigner un individu c'est deux choses totalement différentes même un cancer quelquefois et ben il faut pas forcément le soigner en ça dépend quel contexte quel truc enfin bon et on est on n' pas à soigner uniquement un symptôme et vite vite vite soigner le symptôme c'est il y a un contexte a ce que ce que vous aviez dit il y a il y a tout plein de choses à prendre en compte pour décider pour pour avoir une décision médicale là dans dans la dans la cette ligne de fracture qui qui qui traverse qui donc le champ de la la psychothérapie effectivement le l'avènement du numérique la numérisation de la société si je veux dire la centralité des usages qu'on a du numérique pousse en ce sens ENF je sais que dans certains pays scandinaves les pratiques de selfhel remplace pour une part en fait c'est qu'on va faire en gros sa thérapie via DTCC donc sur un site internet on va voir trois fois moins le psychothérapeute en cher et en Noos evidence based psychiatry à l'appui on a des résultats aussi bons que avec des relation psychothérapeutique face à face alors je dis pas que c'est bien que c'est pas bien je dis simplement ce que ce qui est fait et ce qui se fait là-bas et ça c'est institutionnalisé dans certains pays scandinaves on voit donc trois fois moins son psychothérapeute en cher on passe donc beaucoup plus de temps sur un site internet à franchir des étapes donc des exposition d'activation on va donc voilà dans l'espace public 5 7 10 minutes et cetera se confronter à no à nos peurs et et ça effectivement selon les modèles standard comment dire d'appréciation de l'efficacité des psychothérapies bah c'est quelque chose qui a été plutôt couronné de succès de ce point de vue làà j'en profite d'ailleurs pour ajouter une précision sur votre parcours qui est que vous êtes vraiment en tant que chercheur un des précurseur de la recherche sur la télémédecine et la téléconsultation c'est un domaine auquel vous vous êtes intéressé dès le début des années 2000 à l'époque on en parlait très très peu donc c'est vraiment un de un de vos domaines de de prédilection peut-être simplement pour conclure une une dernière question est-ce que selon vous l'intelligence artificielle est et restera et puis après on prendra bien sûr vos questions un super assistant euh non je dirais pas justement pas que c'est pas un super assistant c'est un outil formidable qui va falloir apprendre à à domestiquer et donc oui enfin il y aura toujours besoin de médecin comme toujours besoin de professeurs je penseon est dans les dans dans les fonctions absolent fondamentales de de nos société on a une population qui vieillit on a une explosion des maladies chronique et on a un manque cruel de d'expertise médicale donc oui il y aura on est en recherche de médecin qui peut imaginer qu'on en est qu' on va les faire disparaître par contre et c'est vrai face à ces défis immenses il y a besoin d'inventer de nouvelles formes de médecine dont la technologie en au sens large peut contribuer à condition qu'elle soit qu'elle soit bien faite et j'en profite pour dire que d'ailleurs enfin dans le domaine qui m'intéresse donc de l'Alzheimer on cherche effectivement aujourd'hui des médecins pour nous accompagner il y a 225000 nouveaux cas d'Alzheimer par an le système de soin on absorbe à peu près 100000 aujourd'hui donc voilà le médecin libéral aujourd'hui a un rôle capital dans le repérage et dans l'orientation c'est exactement ce qu'on cherche mettre en place si c'est des sujets qui vous intéressent nous on recherche des médecins voilà vous pouvez aller sur doctemo.fr dans la rubrique professionnelle de santé vous créez un compte et on vous reconactera on a besoin de VOUS justement pour mettre en place des parcours de soins qui existent pas aujourd'hui pour orienter les médecins et cette année va arriver les premiers médicaments depuis 20 ans contre cette maladie avec des enjeux extrêmement important sur la prescription sur le rapport bénéfice risque sur la besoin de générer justement des des preuves d'efficacité et donc c'est toute la la la clinique qu'on met en place vise à générer ces évidences ces preuves dont on a besoin pour pour effectivement que les patients puissent bénéficier de ces thérapie voilà donc si vous intéresse n'hésitez pas en re cherche des médecins généralistes des neurologues des neuropsychologues mais aussi des psychiatres et des géiatres merci c'est mon côé entrepreneur on va on va peut-être donner donc la la parole à deux trois questions dans la salle moi j'ai une question qui Ava été posé tout à l'heure sur le fil qui sort un peu des des éléments que vous avez manipulé là ce soir mais vous avez sans doute un avis le bilan énergétique de l'intelligence artificielle aujourd'hui alors que oui il est important ça ça fait partie des des freins hein euh au fait au développement de li génératif surtout des grands modèles de langage je sais plus comment on dit large modèle de langage ouais c'est que ça coûte très cher en fait et qu'on va pas pouvoir faire un jumeau numérique à tout le monde à chaque voilà et que du coup avant de se lancer dans dans dans l'élaboration d' d'un du nouvelage génératif faut bien évaluer l'intérêt que ça aura et c'est aussi pour ça que je pense que ça se développera pas à la même vitesse dans tous les domaines parce que ce sera pas rentable et intéressant dans tous les domaines ça et ça a un coût et ça et et en terme c'est c'est aussi le coût il est aussi lié à la consommation d'électricité et voilà ou l'emprunte carbone est désastreusete énergétique désastreuse absolument c'est et vu que vous avez un instant pub sur TIC santé titic santé c'est un site en accès libre où où on traite aussi de ces sujets là et aussi vous pourrez aussi retrouver beaucoup d'études qui euh qui qui étudient enfin voilà des des synthèses d'études qui parlent de l'intelligence artificielle dans différents domaines aujourd'hui il y en a une sur l'intelligence chat GPT fort serait-il meilleur qu'un infectiologue alors a priori non mais ce serait par contre un bon assistant un infectiologue c'était la la c'est une une étude de chercheur de l'hôpital cochan question ma question ma question est la suivante elle concerne les liaisons dangereuses entre l'intelligence artificiel euh Microsoft et lesgafam et d'autre part les compagnies d'assurance qui euh vont se faire un plaisir de gérer nos données personnelles comment tout ceci va-t-il tourner quel encadrement quelle protection juridique quelle garantie avons-nous à la fois en tant que praticien sur nos pratiques plus ou moins à risque qui seront déterminés par nos assureurs et pour nos patients qui subiront des euh revisite périodique de des tarifs de garantie question jeis l'inviter un juriste he sacr question oui oui non c'est une question qui est très très compliqué le le bon il le fait déjà qu'on donne plein de données on alimente en fait les gfames sans sans s'en rendre compte sans s'en apercevoir et quand on interroge les gens en fait d'un côté ils sont soucieux de ça on est tous soucieux de pas forcément diffuser nos données personnelles en même temps on le fait ce qu'on appelle en champ des sciences sociales en tout cas le privacy paradox c'estàd qu'en fait on on tient à sa vie privée en même temps on fait pas tout pour la préserver donc ça c'est une première première chose j'ai le sentiment alors peut-être que je vais pêcher par optimisme je suis pas juriste par ailleurs que on a un cadre en France à l'échelle européenne aussi ce cadre en train de se de se renforcer qui va être qui est censé protéger les données de santé de tous les concitoyens français laacnil est en train même par rapport à lia ce que j'ai vu récemment c'est qu'on est en train de former en fait donc ceux qui vont auditer les les dispositifs dia du côté de de de l'acnil justement pour protéger toute la philosophie me semble-t-il en tout cas c'est ce que il est donné à voir après faut pas non plus être comment dire trop trop trop naïf sur la question mais quand on écoute Thierry Breton les commissaires européens et cetera par rapport à la loi qui est qui vient d'être décidée là récemment qui va devoir être votée au Parlement européen dans quelques années je crois dans quelques mois c'est pas pour tout de suite mais il y a quand même l'idée du contrôle humain sur l'IA il y a quand même l'idée de trouver un juste équilibre entre l'innovation et la sécurité des utilisateurs donc par rapport à tout ça j'ai quand même le sentiment qu'on a un arsenal juridique institutionnel qui est censé nous protéger alors après on sait très bien que on peut être protégé d'un côté puis aller sur commander plein de choses sur Internet et immédiatement toutes les données sont transférées à des à des à des dizaines voir des centaines de sites quand vous voyez le nombre de partenaires qui sont dans les déclarations des sites si vous dit soit vous payez soit vous cochez les cases vous acceptez que vos données soient diffusées il y a des centaines de partenaires quoi donc maintenant on est peut-être un peu plus infé j'entendais quelqu'un rir qui disait non maintenant on le sait c'est vrai mais pendant longtemps le ce ce ce paradoxe de la vie privée enfin soci la vie privée était vraiment monnaie courante quoi un exemple dans les téléconsultations santé mentale on passait par Skype par exemple quand le dispositif était en train de dysfonctionner on passe par Skype c'est plus facile mais Skype c'est c'est un Gru en c'est tout sauf sécuriser quoi mais on va parler de sa vie donc voilà ENF en tout cas moi pour la pour vous répondre je pense qu'il y a quand même tout un système qui est en train de se la carte Vitale va être numérisé d'ici cette année au fondou oui ma question est assz simple parce qu'on voit beaucoup de choses justement sur l'intelligence artificielle on voit que beaucoup de gens sont intéressés pour se former justement pour essayer de d'apprendre un petit peu est-ce qu'il y a al j'ai vu qu'il y avait des diplômes universitaires est-ce qu'il y a des ouvrages de référence est-ce qu'il y a quelque chose sur lequel se fixer le mieux c'est la pratique c'est comme ça qu'on apprend moi j'ai un approche très empirique c'est VO si vous voulez savoir ce que c'est que l'intelligence artificielle utiliseer effectivement déjà les outils et puis programmer c'est pas si difficile aujourd'hui enfin parce qu'il y a plein d'outils pour pour pour aider je pense que fait il y a plein de petites de de petites effectivement de petits programmes qui peuvent être là pour comprendre comment ça fonctionne comment voilà comme regarder un peu pour comprendre comment elle fonctionne aussi ça aide pas parce qu'on pour en fabriquer comme c'est effectivement produit le point de vue d' l'ingénieur qui dire pour bien maîtriser un outil il faut comprendre comment il il fonctionne après quand on utilise une calculatrice on n pas savoir obligé de savoir comment ça VI mais il y a de plus en plus de ressources en ligne pour savoir effectivement comment bien conditionner chat GPT dans le premier pr pour qu'il fasse une une réponse plus enfin c'est ça fini je veis dire moi j'ai un un pour compléter ce que tu as dit c'est c'est pas à la portée de tous de faire ce que tu dis non non j'y suis moiême confronté en faitce que la question que vous posez je me la je j'y suis confronté concrètement à chaque fois que je m' enfin quotidiennement donc dès que je m'intéresse à à liya c'est jusqu'ù j'ai besoin d'aller dans la compréhension des des dispositifs et euh et et je ne suis pas donc ingénieur j'ai pas j'ai pas le le cursus de de de Stanley donc effectivement c'est compliqué et je j'entre en fait par une culture numérique en fait et pour le coup si vous me demandez une référence je vous donnerai pas la mienne je vai celle d'un d'un collègue éminent spécialiste en sciences sociales du numérique qui est professeur à Science Po qui s'appelle Dominique Cardon qui a écrit justement un ouvrage sur la qui s'appelle culture numérique qui parle de l'intelligence artificielle il s'adresse à ses étudiants c'est son cours un peu remanié et c'est d'un d'un abord assez assez facile et il y a plein de prolongements qui sont donnés en fait dans l'ouvrage pour ceux qui peuvent et veulent aller plus loin sinon il faut lire TIC santé ce que je fais également pour essayer de me maintenir à la page parce que ça bouge tout le temps en fait en ce moment c'est vrai qu' a un phénomène d'accélération c'est ça renvoie la question qu'on a posé tout à l'heure merci beaucoup de conférences qui sont organisées bah c'est qu'en tant que journaliste c'est ça prend beaucoup de temps parce qu'il y en a plein mais voilà toutes les semaines il y a des conférences qui sont organisées les grandes tendances de la y santé la semaine dernière la filière Ia et cancer qui a organisé aussi une journée la semaine dernière et je voulais reciter Jean Emmanuel bibau qui a aussi écrit donc oncologue à Pompidou qui a aussi écrit un un livre sur sur l'IA dans la médecine voilà bravo 2041 Odysée Deia merci beaucoup on comprend bien excusez-moi jeis docteur brol président du RPS euh on comprend bien que cette elle elle est en train de transformer mais ça fait plusieurs années hein qu'elle le fait puisque les médecins on est habitué à tout ce qui est innovation on l'adopte et on vit avec et on s'adapte euh c'est très bien et on comprend aussi que il a elle est alimentée par les données de santé et c'est là que nous ça nous pose un énorme problème par rapport à votre vos propres données de santé leur confidentialité et cetera donc on avait entendu il y a quelques années que la NHS avait vendu ces données au gfem et bien c'est en train de se produire chez nous il y a 3 jours euh on a laacneil a autorisé l'ébergement temporaire chez l'amerricain Microsoft un entreopô de données de santé pour la recherche alimenté par l'assurance maladie une première pour la gardienne française des libertés numériques une décision parue mercredi sur lesg France donc vous dites il y a une protection il y a une volonté et ceteraich après c'est une autorisation j'ai dit il faut être prudent mais ououi mais déjà Microsoft c'est l'ébergeur du els data hub en France mais en fait c'est une autorisation temporaire parce que tout simplement il y a pas d'acteur européen qui est capable d'héberger cette base de données en fait qui a toutes les certifications alors je pourrais plus vous dire le détail mais tout les certifications qui lui permett de le faire normalement ça pourrait être une autorisation sur 10 ans et là elle a dit on donne l'autorisation pour 3 ans le temps que il y ait une solution européenne donc bon c'est quand même une préoccupation qu'ils ont en tête ça ils sont payés Microsoft autorisé des bergers c'est vendu les données ça peut pas être autrement donc en fait il faut il faut garder quand même un petit peu la tête froide parce que c'est notre propre données et la question des assureurs derrière elle est quand même un peu centrale que ça nous retombe pas dessus en voulant faire progresser on est tous pour la progression des données on sait bien que l'anonyisation et des intelligences du côté de Polytechnique et et d'autres d'autres berceau sont bien capable de de retrouver qui est dessous l'anonymisation quoi donc nous on est on est très très craintif et on craint aussiah la diffusion des données à travers le DMP et cetera de façon naturel mais c'est surtout pour protéger les données et je sais pas mes collègues mais moi j'ai toujours pensé que le patient qui arrive avec ça ça qui peut être piraté mais dans lequel il peut avoir toutes ses notes médicales personnelles bah c'est tellement mieux que tout ce qui diffuse dans les réseaux piratables et compagnie parce que ça reste un petit peu personnel je sais pas ce que vous en pensez j'ai une réponse qui est la mienne je me suis inscrit à un diplô sur la réutilisation secondaire des données de santé parce que il nous a pas échappé que depuis quelques mois il a un gros lobbying du gouvernement duata et cetera euh la France avait construit quand dirigé l'Europe l'espace européen des données de santé avec l'idée de faire circuler tout ça euh à la fois on nous dit et on nous impose que personne n'est propriétaire des donné donc pas plus la personne en question ou la personne concernée que professionnel de santé qui qui va créer de la donnée un professionnel de santé et soigne patient il crée de la donnée et il donne gratuitement sa donnée donc on crée des données on peut pas les utiliser parce que l'assurance col ou le F n dit ah ben non non ça appartient à personne mais nous on sait ce qu'on va en faire vous inquiétez pas on va les utiliser en France en Europe enfin bref on va surtout pas les donner aux Américains évidemment comme comme s'ils allaient gêner moi je préfère avoir deux boîtes américaines qui sonont la concurrence et qui me disent voilà le deal avec vous c'est ça ou c'est ça et vous choisissez plutôt que l'État français qui dit il y a pas de l là nous on pique les données vous les récupérer les petites mains les petites mains c'est des professionnels de santé aussi et puis nous on va s'en occuper de vos données vous inquiétez pas mais on est protégé après le le LZ hub c'est ouvert à des projets de recherche et les projets de recherche qui se base sur les données du snds par exemple ils doivent être publiés quelque part enfin en tout cas il y a de la transparence sur l'utilisation de les données début de de snds c'est ancêtre les médecins étaient un/3 dans la gouvernance un/ers les médecins un/ers l'assurance maladie un/ers le gouvernement on pèse plus que 7 % à partager avec le conseil de l vous voyez et puis il y a plein d'hôpitaux partout qui dépassent les 50 % tout le public ça dépasse 50 % les libéraux ils ont un contint mais allez-y créez vos données et les données en vir vous savez aussi moi elles valent beaucoup plus que les données hospitalières merci merci infiniment pour Ben votre participation vos témoignages l'ensemble de beauos questions et merci surtout infiniment à vous trois donc stanle durleman Alexandre Matthieu Fritz et Marion Jeanne Le Fèvre merci d'avoir apporté t ces éléments merci