Temat wydaje mi się ciekawy, istotny i taki interdyscyplinarny. Ja będę mówił z perspektywy psychiatry, psychoterapeuty, którym jestem i też miłośnika filozofii. Będę też czerpał, oprócz własnych doświadczeń zawodowych, o których powiem troszkę więcej, będę czerpał z trzech źródeł, które serdecznie nawiasem mówiąc Państwu polecam, jeżeli chcieliby Państwo temat egzorcyzmów, że tak powiem, nomen omen, obwąchać z różnych perspektyw.
Po pierwsze chciałem polecić artykuł księdza, który jest też terapeutą, nazywa się Stanisław Radońń, pod tytułem Opętanie egzorcyzm w świetle badań antropologicznych i neurologicznych. Ciekawa pozycja. Ja nawiasem mówiąc żałuję, że pana Radońnia z nami dzisiaj tutaj nie ma, bo wydaje mi się, że jego osobiste doświadczenia byłyby bardzo interesujące. Można też na stronie Narodowego Centrum Nauki znaleźć pracę doktora Jadwiga Kiewicza. Duży grant, międzynarodowy grant na badanie dysocjacji i jednym z etapów, czy jednym z elementów badania tego grantu jest badanie zjawiska egzorcyzmu.
Trzecia rzecz, którą polecam, to jest film pana Szołajskiego zrobiony dla platformy HBO pod tytułem Walka z szatanem. Reportaż pokazujący procedurę, praktykę egzorcyzmów różnych, nie tylko katolickich, że tak powiem, miejscach, jak to wygląda od środka. Dlaczego zostałem tutaj zaproszony?
Myślę, że także z tego powodu, że pracując jako psychiatra i psychoterapeuta od wielu już lat, część moich pacjentów to są osoby, które przychodziły do mnie do gabinetu przesyłane przez rodzinę, część przez księży, część z nami przychodzili i to byli ludzie, którzy byli albo po egzorcyzmach, jakiś fragment oczywiście moich pacjentów, nie taki duży swoją drogą, być może się z tych lat by zbierał procentowo, ale wystarczająco duży. Ludzie, którzy byli... w trakcie procedur egzorcyzmów albo byli po i byli w bardzo różnym, żeby nie powiedzieć ciężkim stanie.
Będę mówił o perspektywie egzystencjalnej i to jest temat, o którym mógłbym dużo mówić, bo on mnie fascynuje, pasjonuje, ale nie będę Państwo tym specjalnie zanudzał. Natomiast trzy ważne jakby elementy. Co oznacza dla mnie perspektywa egzystencjalna, ponieważ to może mieć wpływ na to, w jaki sposób ja będę mówił o egzorcyzmach i może to ułatwić nam wzajemne porozumienie w czasie tego mojego wystąpienia, później w czasie pytań i dyskusji, bo ja mam dużą ochotę i nadzieję na poddyskutowanie z Państwem.
Nie chcę, żeby to był komunikat jednokierunkowy, gdzie Państwo macie wysłuchać i wyjść w milczeniu, zależy mi na sporze, na debacie, na obwąchywaniu tego zjawiska z różnych stron. Co to znaczy perspektywa egzystencjalna w psychoterapii, w psychiatrii, a może w ogóle w życiu? To oznacza bardzo wiele, ja powiem skrótowo o trzech kwestiach. Po pierwsze, mamy jedno życie.
Jedyne życie, które jest skończone, ograniczone w czasie. Onao jest piękne i niepowtarzalne, ale jest jedno. Nie do powtórzenia, nie do przeciągnięcia po śmierci. I z mojego życia nikt mnie nie wybawi. To jak będzie wyglądało moje życie w dużej mierze zależy ode mnie.
To jest perspektywa, która może z jednej strony wpędzać w lęk, z drugiej strony może dodawać bardzo dużo ekscytacji i siły do życia, witalności. Z tą perspektywą jest związane też zjawisko nieuchronnie nadciągającej śmierci. Nieuchronnie nadciągającej śmierci.
Jak człowiek się z tym zaczyna zmierzać, to może doświadczać grozy, że jego własne życie, bez względu na to, jak stara się dobrze żyć, zakończy się nieuchronnie śmiercią i nic go przed śmiercią nie ocali. Skrótowo mówię, więc przychodzę do drugiego punktu. Drugi punkt. Każdy człowiek ma intuicyjną mądrość wybierania tego, co jest dla niego dobre i dla innych. Każdy z nas ma taki kompas, busolę w różnym stanie zachowania.
Czasami zardzewiały, czasami zdezolowany, ale czasami całkiem nieźle działa ta maszyneria w nas. Intuicja, mądrość wewnętrzna mówiąca nam o tym, jak wybrać, co nas ożywia, co uśmierca. Każdy z nas ma taką zdolność. Każdy z nas ma też pewien cień. Mroczne jądro.
Coś, co jest nie do usunięcia przez żadną procedurę leczniczą, terapeutyczną czy religijną. Innymi słowy, człowiek ma zdolność do ocalenia lub zniszczenia siebie. Każdy.
Trzecie założenie, czy trzecia zmienna jest taka, że... Życie jest jakby bardzo ekscytującym w pewnym sensie, ale bardzo też pełnym napięć i niepokojów procesem szukania siebie, stawania się. Bycie przy sobie w chaotycznym świecie, wewnętrznym i zewnętrznym jest pewnego rodzaju cnotą, umiejętnością i wyzwaniem.
Jednym z większych wyzwań rozwojowych człowieka w moim rozumieniu, czy w rozumieniu psychoterapii, czy filozofii egzystencjalnej jest, uwaga, z jednej strony być przy sobie. Znać siebie, kochać i szanować siebie, ale bez popadania w dziwactwa, bez zamykania w jakieś wieży z kości słoniowej na środku pustyni. Bez na przykład przylgnięcia do koncepcji, że Bóg kocha tych, którzy są bezżenni i bezdzietni, bardziej niż którzy mają dzieci czy żony.
Czyli bycie przy sobie, ale z drugiej strony nawiązywanie bliskich, intymnych relacji z innymi ludźmi, aczkolwiek bez wpadania w symbiozę. Bez roztapiania się w jakimś tłumie. To jest wyzwanie na całe życie. Jak być przy sobie i jak się oddać drugiemu, tak bardzo innemu niż ja.
Te wyzwania są tak potężne, że nie ma się co dziwić moim zdaniem, że każdy z nas na różne sposoby czasami od nich odwraca wzrok i ucieka. Na różne sposoby, poprzez na przykład zainteresowanie jakąś poezją, uprawianie sportu, serial, seks, podróże, smartfon, jedzenie. Lista jest bardzo, bardzo, bardzo długa.
Ucieczka od tego rodzaju wyzwań przybiera też czasami formę. Uciekania się do bytów nieistniejących. Własne życie, własne dylematy czasami mogą być tak przeciążające, tak przerażające albo tak skomplikowane, że moim zdaniem nie ma się co dziwić, że może każdy z nas albo część z nas, częściowo lub rzadziej, niektórzy bardzo rzadko, niektórzy bardzo często, Często raczej lokujemy się w światach nierealnych niż w światach naszych własnych. I być może dlatego niektórzy piszą grube książki i olbrzymie traktaty filozoficzne, gdzie stawiają pytania w stylu, ilu aniołów może być jednocześnie w danym jednym konkretnym miejscu.
To jest nawiasem mówiąc dla mnie fascynujące pytanie z poziomu filozoficznego, że człowiek, który tak sformułował pytanie jest dalej uważany za niesamowity autorytet religijny, moralny, intelektualny i za tak zwanego superświętego. Ilu aniołów może się zmieścić na jednym miejscu? Oczywiście z druga strony tego pytania, ile diabłów się mieści na łebku od szpilki?
Fascynujące pytanie. Aczkolwiek można się zastanowić, jak bardzo oddala to od własnego życia. Co to jest opętanie z perspektywy psychiatrycznej albo z perspektywy psychoterapeutycznej?
Pewnie odpowiedź będzie inna niż wypowiedzi mojego szanownego prelenta, który mnie poprzedzał. Może powiem tak, że... W lesie faktycznie można nie spotkać sowy, jak się wejdzie do lasu, dlatego że nie w każdym lesie jest sowa.
Dr Simon odnosi się tutaj do wcześniejszego wykładu księdza egzorcysty Sergiusza Niedzińskiego, który mówił Psychologia nie ma takich narzędzi, aby w kwestii opętania cokolwiek powiedzieć, skoro należy ono do sfery nadprzyrodzonej. Gdy idę do lasu szukać grzybów, wracając z lasu, nie mogę wypowiedzieć opinii w lesie nie ma sów, dlatego że jak idę szukać do lasu grzybów, to patrzę na ściółkę. I szukam grzybów.
Żeby wypowiedzieć zdanie, w lesie nie ma słów, trzeba pójść w nocy i słuchać, a nie patrzeć. W lesie faktycznie można nie spotkać soły, jak się wejdzie do lasu, dlatego że nie w każdym lesie jest sowa. Z drugiej strony myślę, że badaczom wszelakich fenomenów grozi zjawisko Markaa Twainaa, znaczy może nie tyle zjawisko Markaa Twainaa, tylko to, co Marka Twaina parafrazował, nie wiem, czy Państwo znacie, takie powiedzenie, które mówi o tym, jeżeli dysponujesz tylko młotkiem, wszędzie dookoła widzisz same gwoździe. Jest pewnego rodzaju niebezpieczeństwo moim zdaniem redukcjonizmu polegającego też na przeakcentowywaniu pewnych zjawisk. Szukaniu wszędzie sowy albo wszędzie grzybów.
Myśląc o perspektywie psychiatrycznej czy psychoterapeutycznej, to niezależnie od jaskrawości tego, co się nazywa opętaniem w świecie religijnym, z perspektywy psychoterapii czy psychiatrii, to raczej przejaw nie... To, co ludzie postrzegają jako opętanie albo opisują jako opętanie, jest przejawem rozsadzających konfliktów wewnętrznych, psychicznych, które się nie mieszczą w głowie i nie ma na to ludzkiego języka, żeby to opisać. Konfliktów psychicznych, somatycznych i duchowych, które się nie mieszczą w głowie, nie mieszczą się w sercu.
Ja może podam parę przykładów. Niestety, powiem szczerze, że moją trudnością dzisiejszego naszego spotkania jest to, że to nie jest spotkanie kliniczne. W związku z tym ja mam pewnego rodzaju trudność w tym, żeby podawać zbyt szczegółowe opisy psychoterapii czy procesów leczenia farmakologicznego konkretnych pacjentów.
Obowiązuje mi po prostu poufność. Niemniej jednak pokażę pewnego rodzaju, tak jak mogę, pewnego rodzaju zjawiska, które mogą być mylone z opętaniem i są mylone z opętaniem. To, co ja widzę w gabinecie, to są to często właśnie osoby, które były egzorcyzmowane latami, zamiast trafiać do psychiatry albo psychoterapeuty.
Przykład. Wielce szanowana szefowa zgromadzenia zakonnego, pani około 60 lat. Przychodzi na nabożeństwo i w trakcie nabożeństwa zamiast kryj, ale jazdno zaczyna mówić kurwa mać. egzorcyzmy, wieloletnie.
Bo ci się nie mieści nikomu w głowie, żeby właśnie tak szanowna, wieloletnia, przez wiele lat będąca w tym zgromadzeniu kobieta nagle zaczęła się tak zachować. Musiała zostać opętana. A jeszcze sobie przeczytała parę miesięcy przed tym zachowaniem w tej kaplicy, przeczytała przeczytała Tao. Czyli książkę nie związaną w ogóle z ideologią chrześcijańską, czyli uległa złemu duchowi. Skracając tę historię, kiedy ta pani do mnie trafiła, poprzez różnego rodzaju badania i wysłania ją na rezonans, stwierdziłem, że pani ma guza w płacie czołowym mózgu, który odpowiadał za tego rodzaju zachowania.
Inny przykład. Osoba, która jako dziecko w okresie prewerbalnym, co to znaczy w okresie prewerbalnym? To znaczy w takim okresie, kiedy człowiek nie jest w stanie mówić.
Jako dziecko była świadkiem masakrycznej przemocy seksualnej jej rodzonego ojca wobec jej rodzonej matki. Przemocy seksualnej, która się zakończyła zabiciem matki przez ojca na oczach tej właśnie osoby. Proszę znać.
spróbować na chwilę wyobrazić, co czuje, co taka, to była dziewczynka, co ta dziewczynka czuje, co ona może w ogóle zrobić, co się dzieje z jej ciałem, z jej umysłem. Przypominam, że ona jest tak mała, że nie jest w stanie słowami wyrazić czegokolwiek wtedy. No i po latach ona ma, uwaga, poczucia takie właśnie, jak tutaj były przedstawione, że ktoś w niej siedzi, że ktoś ją odwołuje, że od Boga ją odciąga, że jest w jej ciele, wyła, krzyczała na różne sposoby.
Ta pani z perspektywy psychiatrycznej miała swego rodzaju psychozę reaktywną, o cechach okresowo zaoszczającej się depersonalizacji, czyli utraty poczucia samej siebie. Inna osoba po wieloletnim używaniu LSD. Nie przeszła nawet terapii uzależnień, procedury egzorcyzmów. Wielu pacjentów takich widziałem, którzy mieli cechę odroczonego PTSD.
Dla osób, które nie wiedzą co to jest PTSD, to powiem, że jest to zespół stresu półrazowego. W sytuacjach bardzo często wojennych opisywany, ale może być też przejawem traumy domowej. Olbrzymiej traumy domowej.
I odroczany zespół stresu porazowego obrazuje się w tym, że osoba przez dłuższy czas nie przejawia jakichkolwiek objawów związanych z tym stresem, ale wystarczy trigger, bodziec, coś co dla większości ludzi jest czymś banalnym, a na tę osobę zadziała jak płachta na byka, bez ostrzeżenia. I wtedy zaczynają się pojawiać, uwaga, rzucanie na ziemię, tarzanie, pijana z ust, wykrzykiwanie rzeczy w niezrozumiałym języku. Niezgodnym z płcią w rozumieniu takim, że kobiety tak jakby nagle miały mutację, a mężczyźni tak jakby nagle tracili mutację.
Stany głęboko dysocjacyjne mówiące o rozpadzie psychicznej osobowości. To nie ma nic wspólnego z żadnym demonem. Epilepsja na podłożu biologicznym bardzo często jest kategoryzowana jako objaw opętania.
Różnego rodzaju osobowości, anarkastyczne, narcystyczne, skrajne formy tych osobowości. Z perspektywy psychoterapii egzystencjalnej, to co jest opisywane jako opętanie, psychoterapia egzystencjalna rozumie jako fantazmat horrorystyczny. Już wytłumaczę w czym rzecz, bo to może te dwa słowa są niejasne.
Fantazmat horrorystyczny. Jeżeli osoba przeżywa sytuację, szczególnie taką zainstalowaną w psychice, we wczesnej dzieciństwie, która jest koszmarna, trudna, przeciążająca, przerażająca, na granicy życia i śmierci, na granicy unicestwienia biologicznego, to tej osobie swoistą ulgę może przynieść na przykład pogrążanie się w doznaniach, w myślach, że jest gdzieś indziej gorzej niż tam. Że jest właśnie owładnięta przez złego ducha.
Ponadludzka, niszcząca siła na nią czyha, żeby ją zniszczyć. Nie wiem, czy mi się to udaje wyraźnie powiedzieć. To jest trochę taki mechanizm, kolokwialnie można by go określić, boli cię głowa, odetnij sobie nogę. To jest metafora pewna, niekoniecznie ludzie tak robią, ale psychicznie bardzo częsty mechanizm, bardzo pierwotny, bardzo prymitywny mechanizm. Jeżeli głowa boli z racji na tą traumę wczesnodziecięcą, żeby przetrwać, niektórzy...
muszą sobie odciąć noga i wejść w głębokie przekonanie, że są opętani. Wtedy mniej boli to, co było w domu. Wtedy energia, czas, libido, jak to mówi się slangowo w psychoterapii, jest lokowane w świecie religijno-duchowym, a nie międzyludzkim.
Dla bardzo wielu ludzi to też jest istotny aspekt egzystencjalny. Świat duchowy jest takim miejscem, do którego można uciec ze świata ludzkiego. Bóg, szatan to są idealne ekrany projekcyjne. Na jednego można projektować całe zło, na drugiego całe dobro.
W ten sposób można się nie zajmować rodzicami własnymi. Można się nie zajmować samym sobą. Można się nie zajmować tym, co w środku jest, we mnie.
Można się nie zajmować tym wewnętrznym kompasem. No bo wszystko jest dzięki Boga albo przez złego ducha. Przecież to nie może być tak, to jest cytat z jednej mojej pacjentek, przecież to nie może być tak, żeby mój własny ojciec nienawidził mnie aż tak. Przecież to nie może być tak, żeby moja mama była aż taka inwalidka i taka zimna, że nie potrafi przytulać. To nie może tak być.
To na pewno zły dok coś tu zrobił. Zapełnianie własnej przerażającej pustki i próba poradzenia sobie z niewysłowionym cierpieniem często skutkuje doznaniami pseudodemonicznymi. O charakterze przeżyć nadwartościowych. Jestem nikim, moje życie nie ma sensu.
Został przeorany przez najbliższych, przez najbliższych. Ulgę może dawać, no ale jest w tym jakiś sens, jakaś walka sił, jakaś walka ponadludzka. To nie może być przez przypadek. Pewnie coś tu się dzieje.
Może się pojawiać ulga w przekonaniu i samoindykujący się zachowaniach, że ktoś jest opętany, że to jest czynnik zewnętrzny, nie z wnętrza rodziny, nie z wnętrza mojej psychiki, zewnętrzny. Spójrzmy na to jeszcze z innej strony. Jak się rodzi dziecko, to na którymś, ci z Państwo, którzy macie dzieci, to może to doświadczacie, czy doświadczaliście ze strony Waszych dzieci, może niektórzy z Was pamiętali, pamiętacie jak to było być dzieckiem.
Bardzo naturalnym zjawiskiem na etapie rozwojowym jest to, że dziecko postrzega w rodzicu Boga. No może nie w sensie takim ptologicznym, ale rodzic jest jak Bóg, niezależnie od płci. Wie wszystko.
Wow. Markaa znana wszystko. odpowiedź jest taka duża, a tato jest taki silny i w ogóle, i w szczególe. To jest naturalne, to pomaga dziecku żyć, to pomaga dziecku się rozwijać. Ale co jeżeli ten Bóg z tym boskim postrzeganiem rodzica przez dziecko jest związana też funkcja troszczenia się o dziecko, karmienia, opiekowania się.
Nie tylko poprzez jedzenie, nie tylko poprzez buty na zimę, ale też poprzez afirmacje, akceptacje, odzwierciedlanie, spędzanie czasu. I teraz proszę sobie wyobrazić, co się może dziać w dziecku, który w sposób naturalny, przez jakiś czas, krótki na szczęście, ale jednak strzega tego rodzica jako Boga, jeżeli ten Bóg zaczyna katować przy pomocy takiej czy innej traumy. Albo zaczyna katować poprzez to, że przestaje z dzieckiem spędzać czas, że w ogóle tego rodzica nie ma, bo umarł, bo ma drugą rodzinę, bo jest uzależniony, bo jest przepracowany.
Bo siedzi w Netflixie, nie wiem. Ten Bóg się zamienia w demona. W sensie poczucie winy, wściekłości na tego rodzica, zawodu jest gigantyczne. Ale jak to dziecko ma to wyrazić? Jak dziecko mało uzależnione społecznie, fizycznie, pod każdym względem ma wyrazić wściekłość na własnego rodzica i zawód?
Na szczęście jest ekran projekcyjny. Diabeł. Osoby po traumie są w piekle, ale psychicznym, nie demonicznym. Rolą psychoterapeuty jest zejście do piekła pacjenta, ale nie w sensie egzorcyzmów, tylko w sensie towarzyszenia ludzkiego. Rolą psychoterapeuty jest sposób ludzki, prostym językiem, bez odwoływania się do ekstraordynaryjnych procedur, wejście tam, bycie z tym człowiekiem i w miarę możliwości pomóc temu człowiekowi wejść.
Piekło po traumie nie ma nic wspólnego z oddziaływaniem demonicznym. Osoby, które doświadczyły tzw. kompleksowej, perwersyjnej traumy, często przeżywają lęk przed ostatecznym porzuceniem, anihilacją, wymieszany z lękiem przed bliskością.
Mają różnego rodzaju ekstremalne, nierealistyczne oczekiwania, ekstremalne doznania, często na poziomie behawioralnym. Poszukują lepszej, nieistniejącej wersji siebie, czasami gorszej wersji siebie. Bycie opętanym w tym sensie to jest swoista metafora tego chaosu, który się dzieje w życiu wewnętrznym.
Impulsów pragnień, nie sił demonicznych, własnych impulsów pragnień, niezaspokojonych potrzeb, niewyrażonych emocji, niezrealizowanych planów, nieprzeżytych doświadczeń. Pewnie znacie Państwo takie określenie potoczne, coś cię opętało. Może słyszeliście we własnej rodzinie takie określenie, może gdzieś na ulicy, coś cię opętało. To oczywiście nie wypowiadają fachowcy, którzy są księżmi, czy fachowcy, którzy są powiedzmy psychiatrami.
To jest taki tekścik rzucany na ulicy, ale on wyraża pewną, że tak powiedziałbym... interesującą intuicję na użytek naszego spotkania być może przydatną. W moim rozumieniu, jak ktoś mówi tak na ulicy do kogoś, coś cię opętało, to odnosi się co najmniej do trzech aspektów.
Po pierwsze... Ta osoba, która jest określana tym mianem, coś cię opętało, nie ma bladego pojęcia, nie czai czaczy, co ona robi. Czyli to jest taki komunikat, człowieku, ty nie wiesz, co ty robisz.
Ty nie zdajesz sobie sprawy z tego, co ty robisz. Na przykład, że ranisz mnie albo że ranisz kogoś. Ty weź się opamiętaj.
Niekoniecznie weź tabletkę od psychiatry, niekoniecznie idź po, że tak powiem, do księdza po egzorcyn, weź się opamiętaj. Ten komunikat, coś cię opętało, mówi też o tym, że ta osoba ma trudność we wzięciu odpowiedzialności za własne czyny. No i jeżeli ktoś o sobie mówi, bo to jest druga wersja, ktoś o sobie mówi, coś mnie opętało, to oprócz tego mówi też w takim kolokwialnym rozumieniu, ja za to nie ponoszę odpowiedzialności. To nie ja.
To jest trochę tak w innym kolokwialnym powiedzonku, ale to nieświadomie. Ale to nieświadomie. Coś mnie opętało.
No nie, no weź to, to przecież była, nie jest. Przekonanie, że jest się opętanym niektórym osobom pomaga radzić sobie z tym, że ich obowiązki życiowe ich przerastają. Pomaga im radzić sobie z tym, że ich traumy z przeszłości niewypowiedziane ich zalewają. Przekonanie, że się osobą opętaną też sprzyja zachowaniu tożsamości kulturowej. Jest w mieście, gdzie się możemy spotkać, możemy o tym poczytać, możemy pośpiewać, możemy pewnego rodzaju procedurę razem przejść.
Jest o czym gadać, nie jestem sam. Są ludzie, którzy też tak myślą. To też jest istotna funkcja. Nie wiem więc, czy to już jest wyraźne, w którą stronę zmierzam, ale z mojej perspektywy jako psychiatry, psychoterapeuty, egzorcyzmy to jest przemoc duchowa. Procedura egzorcyzmów nosi znamiona przemocy duchowej.
Dlaczego? Z paru powodów. Jestem bardzo otwarty swoją drogą na dyskusję. Ciekaw jestem Państwo opinii na ten temat. Z paru powodów.
Po pierwsze, osoby, które tą procedurę stosują, przypisują sobie prerogatywy, same sobie nadają te prerogatywy do rozstrzygania za drugiego człowieka. Co się w nim dzieje? Po drugie, stosują daleko posunięty redukcjonizm. Są same sowy w lesie. ile nie ma lasu.
Są sowe i one są najważniejsze. Osoby te, mamiąc, mamiąc, wybawieniem od cierpienia wpychają tę daną osobę w jeszcze większą zewnątrz sterowność. Obiecując wybawienie Proponują swoiście skorygowany, czy jakby to powiedzieć sformatowany program lojalnościowy.
Jeżeli będziesz robić to i to, to zaznasz spokoju wewnętrznego. Obiecują wolność od błędu i ryzyka i cierpienia. Zabierając w ten sposób wolność. Jeszcze może nie powiedziałem, że wśród moich pacjentów są też księża.
Część z nich też prowadziła egzorcyzm. I z tych moich doświadczeń klinicznych... i też na podstawie tej literatury, którą Państwu powiedziałem na samym początku, moim zdaniem większość tych egzorcyzmów, które ja miałem okazję pooglądać właśnie w internecie, w tym filmie i to, co wiem od książek, którzy prowadzili egzorcyzmy i od pacjentów moich, którzy brali udział w procedurach egzorcystycznych, to chcę powiedzieć, że z mojej perspektywy ta przemoc duchowa ma charakter wręcz retraumatyzujący. Ta pacjentka, o którym Państwu mówiłem, która była świadkiem przymocy seksualnej, która się zakończyła zabójstwem jej matki. Onaa w trakcie egzorcyzmu, przez lata była egzorcyzmowana, ona, ponieważ zdaniem księdza egzorcysty była opętana, ona w trakcie tych, nazwijmy to modlitw, rzucała się po ziemi.
Krzyczała, biła, szarpała i była przytrzymywana. Przytrzymywana za ręce, za nogi i żeby ten dźwięk tego wycia, żeby się nie wydostawał na zewnątrz, to kładziono jej na ustach krzyż. Jak taki knebel można by powiedzieć.
Nie wiem jak się to Państwu słyszy. To na pewno jest uzasadnione tysiącletnią tradycją, natomiast z perspektywy psychoterapeutycznej to jest właśnie retraumatyzacja, odtworzenie tego co ona widziała jako dziecko. Chociaż tam krzyż nie był narzędziem zabójstwa jako przedmiot.
Niektórzy z moich pacjentów poprzez uczestnictwo w egzorcyzmach doświadczają czegoś takiego, co się nazywa obłędem udzielonym. To znaczy w nich jest indukowywane przekonanie płynące ze strony księży czy osób, które prowadzą egzorcyzmy, że one są opętane, a że to co one słyszą to nie jest ich na przykład ich wewnętrzna wątpliwość. Że to nie jest flashback, czyli mówiąc po polsku jakiś głos, który im się przypomniał kogoś z przeszłości, że to jest właśnie zły duch, byt osobowy, który w nich siedzi. Jeżeli to trafi na bardziej kruchą jednostkę, to jest to otwarcie człowieka.
drzwi nie do opętania, tylko do błędu, do psychozy. Analogicznie toksyczne są zjawiska angelologiczne, to tylko tak powiem na marginesie, bo nie temu jest poświęcone nasze spotkanie, ale taka historia. Jest pani, która ma lat powiedzmy pięćdziesiąt parę. Właściwie jak przygotowałem się na tą konferencję, to pomyślałem sobie, że mógłbym o niej powiedzieć, że jest samotna jak palec.
Ale ona jest bardziej samotna niż palec. Palce przeważnie są w piątkach. Ta Pan jest bardziej samotna niż palec. Jak się z nią rozmawia o tym, jak wygląda jej codzienny dzień, to ona relacjonuje rozmowy z różnymi ludźmi. To są wszystko nieżyjący święci.
Onaa trzyma, ludzie, którzy umarli, o to mi chodzi, ona trzyma w swoim domu obrazki religijne i rozmawia z tymi obrazkami, w przekonaniu swoim głęboko rozmawiając z żywymi ludźmi. ludźmi. To są też obrazki z namalowanymi aniołami.
Onaa też jest głęboko przekonana. Onaa nie spełnia w pewnym sensie kryterium psychozy, ale spełnia pewne kryteria, to Pan można by tak powiedzieć, derealizacyjne. Ale to ją trzyma. Nie wiem, czy mi się to udaje wyraźnie powiedzieć. To ją trzyma przed przerażającą pustką samotności.
Onaa ma do kogo wrócić. I żyje w głębokim przekonaniu, że oni do niej mówią, nie tylko ona do nich. I miejscowy ksiądz z parafii jest zachwycony. Skuteczność egzorcyzmów, jeżeli w ogóle jest jakakolwiek, moim zdaniem jest związana z efektem placebo i wpływem siły sugestii.
To może skutkować krótkotrwałą lub dłuższą. dłuższą poprawą objawową, polegającą właśnie na tym, że ktoś się rzuca, a się nie rzuca, ktoś reagował agresywnie na jakiś przedmiot i przestał reagować. I kończąc może, albo raczej z umęskiem. nadzieję na dalszy ciąg poprzez naszą dyskusję.
Pojawia się pytanie, jak pomóc? Jak pomóc osobom, które są zretraumatyzowane przez egzorcyzmy? Ja się cieszę bardzo, że episkopat sformułował jakby to powiedzieć, oczekiwania, że psychiatrzy, psycholodzy powinni konsultować przed tym, jak ktoś trafi do egzorcyzmu. Ja akurat jestem z Warszawy, także dziękuję za tą informację, że archidiecezja warszawska ma takie jakby, takie sito.
Ja nie słyszałem o tym, żeby to działało w praktyce. Być może są wyselekcjonowani gdzieś psychiatrzy, którzy są jakby zapraszani do tego rodzaju... zjawisk.
Ja tego nie słyszałem, żeby to działo w praktyce. W każdym razie, jak pomóc? Paradoksalnie powiem o trzech rzeczach do ewentualnego rozwinięcia w dyskusji. Pierwsza rzecz to jest właściwie zająć się samym sobą, czy samą sobą.
I opowiem to poprzez pewnego rodzaju anegdotę, która może da Państwu troszkę do myślenia, może nie. Otóż mam takiego przyjaciela, który jest księdzem. I on pracuje w parafii przycmentarnej.
Tam jest cmentarz, on samo sobie mówi, robię w pogrzebach. To oczywiście jest trochę ironiczne, ale myślę, że być może z racji na to jesteśmy właśnie między innymi przyjaciółmi, że łapiemy podobną falę. I otóż ten mój przyjaciel mówi coś takiego, że on zna głównie tych żałobników, bo to jest mała parafia w małej miejscowości. I on widzi te kontrasty. Czujecie to państwo?
Zimne relacje za życia, a po śmierci... Tone kwiatów, łzy i czarne okulary i czarne garnitury, a za życia właściwie każdy omija się szerokim ługiem. I on któregoś razu nie wytrzymał na takim pogrzebie i jak miał powiedzieć mowę pogrzebową jako ksiądz, to powiedział więcej kwiatów za życia.
I to jest pierwsza rzecz. Więcej życia. Zajmowania się tym, co jest przed śmiercią, a nie po śmierci.
Zajmowania się tym, co jest ludzkie, a nie tym, co jest nieludzkie. I to mam na myśli teraz terapeutów, może i księży. Po prostu nas. Życie jest wystarczająco ciekawe, żeby uciekać od niego.
Może być przerażające i może być niejasne, może być zawikłane. Ale mamy tylko jedno życie. Szkoda na zajmowanie się czymś, co jest. Nie istnieje. Druga kwestia, też tego sygnalizuję, to jest właśnie zejście do piekła pacjenta.
Co to właściwie znaczy? Otóż by wymagało dłuższych szkoleń w psychoterapii. W dużym skrócie to bym powiedział budowanie w sobie umiejętności, ale też i odporności na bycie z pacjentem wtedy, kiedy on dociera do czegoś, czego się nie da słowami wypowiedzieć. Bo to było tak straszne, tak przerażające, tak niszczące. Empatyczne odzwierciedlanie w prosty sposób, bez odnoszenia się do terminologii, która została gdzieś opublikowana w jakichś urzędach kilka tysięcy lat temu, kilkaset kilometrów stąd.
To, co się nie mieści w głowie, to, co rozsadza serce, to, czego się nie da oddać słowami, to, co prowadzi do tego, że ludzie wyją, skowyczą, rzucają się, piana im się toczy z ust. To niekoniecznie dowód na istnienie demona, co raczej przejaw straszliwego cierpienia, które zostało zadane przez drugiego człowieka. Być może wezwaniem w związku z tym terapeutycznym jest nie tyle pomagać człowiekowi w tym, żeby w świecie pełnym demonów i aniołów jakoś się odnalazł, tylko żeby był przy sobie w chaotycznym świecie wewnętrznym i zewnętrznym.
a nie żeby ciągle oscylował w jakimś niebyciu sobą w demonicznym świecie. I zakończę tą swoją wypowiedź odniesieniem się do pewnego obrazu, który może Państwo widzieliście, a jak nie widzieliście, to prawdopodobnie znacie tytuł tego obrazu. Franciska Goy pod tytułem Gdy rozum śpi, budzą się demony.
Gdy rozum śpi, budzą się demony. Bardzo ciekawy obraz. Człowiek leży. Z głową na stole ma zamknięte oczy, a nad nim nawiasem mówiąc krążą sowy.
Kilkanaście słów, ale na nie nie jest w stanie patrzeć. Tak jest przelęknione. Być może w związku z tym wystarczy przytomnie pomyśleć.
Być może w związku z tym wystarczy znaleźć odwagę w sercu. Być może w związku z tym wystarczy znaleźć wystarczająco przytomnego towarzysza swojego ziemskiego wędrowania. I demony znikną, jak się obudzi rozum.
Demony znikną, bo być może ich w ogóle nie ma. Jest tylko nasz zalękniony rozum, który nie ma odwagi spojrzeć w twarz naszemu własnemu życiu. Może też mamy taką odwagę, żeby popatrzeć w nasze własne życie takim, jakie ono jest. Pełne radości i niepokoju, napięcia i wątpliwości. Dziękuję za uwagę.
Proszę Państwo, plan na teraz uległ lekkiej modyfikacji ze względu na poślizg. Proponujemy coś takiego, rozmowę, spotkanie pana doktora z końcem serwisem. Używając mikrofonu, żeby wszyscy...
Tutaj słyszeli, pytanie osobiste, doświadczył Pan kiedyś Boga w życiu? Spodziewałem się tego pytania. To jest najczęstsze pytanie, które zbada.
w takiej sytuacji. Wybrzmieli spotkanie pod tytułem Witold Simon, życie i twórczość. Anioł pewnie głęboko odpowiedział.
Ale odpowiem w ten sposób. Pod tym ograniczeniem fenomenologicznym naszego dzisiejszego spotkania. Więc to, że my mamy tutaj perspektywę chrystianocentryczną.
To jest potężny redukcjonizm. Tylko to jest tak, jakbyśmy stwierdzili, że kosmos się kręci na ruchu zmocy. Więc obawiam się trochę, że gdybym powiedział tak lub nie, to bym właściwie powiedział w żaden sposób. Duższa odpowiedź mogłaby zajmować mi, zajmuje całe życie. Odpowiedź na to pytanie to jest nurt, który mnie niesie przez całe życie bez żadnego definitywnego atakowania.
Tym być może zaczną się różniki psychoterapeuta od księdza. Psychoterapeuta w moim rozumieniu, w moim doświadczeniu nie oczekuje jednoznacznego tak lub nie. Towarzyszy w tym jak jest i ma zgodę na to, że dana osoba sama kłuje swój własny los. Nie da się tak, żeby w samotności pójść. ale że sama, towarzyska, ale sama, że to jest proces.
To nieodpowiedzialna pytania. Powiem tak, to będzie jakieś tam moje może i świadectwo, ale nie wiem, to co my podejmujemy, no to wynika może nie tyle z tego, co przeczytaliśmy, tylko z tego, co doświadczyliśmy w życiu. gdybym ja nie poszedł za tym, czego doświadczyłem w życiu, to byłbym w pewnym sensie chłopcą tego samego siebie. W sensie, że wstąpienie do zakonu.
I potem posługa, której udzielam jako egzorcysta, gdybym się cofał z tej posługi, to by dla mnie oznaczało... zadanie kłam tego, czego doświadczyłem w życiu. Mam moc na grę, w pewnych trudnych sytuacjach. Mam moc i w pewnym czasie też mam świadomość, że mam tę moc i odczuwam to jako mój obowiązek, gdybym nie poszedł do zaklęcia.
to byłbym człowiekiem uczciwym. I patrząc też na niektóre efekty, myślę, że tutaj nie zgodziłbym się o retraumatyzacji jako o efektach. Dziele reddy z rascyzmów. Po prostu ja mam inne fakty, inne doświadczenia z mojej postaci.
Zgadzam się na pewno z pierwszą częścią tutaj pana przedłożenia, ale rzecz o której jest bardzo skomplikowana. i wiele przypadków, które my mamy, pewnie się rozrywają w sferze psychicznej. Ale myślę, że i sporo przypadków, z którymi mierzą się terapeuci, psychiatrzy, mają też inny wymiar, którego ta psychiatria nie dostrzega i nie jest w stanie pomóc.
Może na tyle. Dziękuję. są bardzo cenne, ja na nie czekam.
W ogóle myślę, że to jest bardzo ważna konferencja, dlatego że my się bardzo różnimy. I to jest fantastyczne, że jest taka przestrzeń, gdzie można przedstawiać różne perspektywy. A jak bardzo się różnimy, niech to odzwierciedlą dwa głosy. Nie można cztery kasy odzyskać bez Chrystus. Wiecie państwo, kto to powiedział?
Tak jest. Skoro jest w perspektywie egzystencjalnej, Chrystus nie jest istotną, czy Bóg nie jest istotny, To nie jest niezbędną hipotezą do zrozumienia człowieka. To jest tak daleka rozbieżność między nami. Ale, a propos tego pytania, czy ja doświadczyłem Boga, czy nie, to nie będę na nie odpowiadał, bo to może nie to miejsce.
Natomiast odwołam się do tekstu, który podejrzewam, że Państwo znacie, zakładając, że czytacie Biblię. To jest taki list przypisywany Janowi, gdzie Pan mówi, jak możesz mówić, że kochasz Boga, Boga, którego nie widzisz, jeżeli nie kochasz człowieka, którego widzisz. Więc jeszcze pociągnę to dalej. Jak możesz mówić, że widzisz Boga, którego nie widzisz, jeżeli nie kochasz siebie samego, którego masz pod ręką? Jak możesz mówić, że widzisz Boga, że adorujesz Boga, którego nie widzisz, jeżeli nie adorujesz człowieka, którego widzisz, nie adorujesz siebie?
I w tym sensie można by to właściwie przełożyć w drugą stronę. Jak możesz mówić w obiad, że zakojesz się z tym, z demonami zewnętrznymi, znaczy demonami to cały ten opis. Jeżeli nie patrzysz w swój własny mrok, w swoje własne ciemne jądro, które nie ma nic wspólnego z demonem, tylko ma coś wspólnego z tym, co jest w tobie, z racji na to, co ty robisz w swoim własnym życiu i co było twoimi udziałami, udziałem twoich szoków. Być może te perspektywy się wykluczają, może nie do końca.
Chyba akcent trawotu czy egzystencjalny jest taki, zajmij się nad sobą. Więcej kwiatów dawaj sobie i żonię o mnie figurą. chociażby bólka figur świętych, nie tyle wyganie i demony, co zajmie się pracą nad swoim charakterem i swoją relacją. Myślę, że poza sferą psychologii i psychiatrii, teologii, doświadczenia wiary.
Mam tutaj do czynienia z pewną, z pewnym starciem w teorii opoznawczym, w której pan reaguje od zawsze w filozofii obecnej, że cokolwiek jest postrzegane, postrzega się na sposób postrzegającego, ale, cofając się do tego, co powiedziałem, gdzieś te perspektywy dotykają jednego człowieka. Dajmy głos sali w tym momencie, panowie prelegenci, w jakimś sensie oponenci, choć myślę, że tak naprawdę... naprawdę nie do końca wymienili swoje poglądy. Zgłaszał się ktoś już do zadania głosu i do pytania. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Przede wszystkim bardzo dziękuję panu doktorowi, że zdecydował się przyjechać tak daleka i księży, że odważyli się pana zaprosić. Mam takie pytanie dotyczące obszaru, który nie był jakby poruszany. Wiem, że jest wielu egzorcystów, którzy mają bardzo dobre intencje i na pewno są dobrymi ludźmi.
Jednak chciałem zapytać, co w sytuacji, jeśli na takie stanowisko egzorcysty decyzjalnego trafi osoba, która jest drapieżcą seksualnym? Jakie kościół ma procedury, żeby takich ludzi odsiać i ochronić penitentów przed przemocą? No i do pana doktora, jakie pan doktor widzi zagrożenie w takiej sytuacji, kiedy drapież to seksualny zostanie mianowany egzorcystą?
To jest retoryczne pytanie, a pytanie chyba jest skierowane najbardziej do egzorcystów, czyli jaka jest selekcja w tym sceneriu egzorcystów w kościele? I nadzór nad tym... Niektórzy już są mianowani.
Superwizja również. Są donosy na egzorcystów. Jesteśmy weryfikowani od ostatnich donosów.
Na mnie może jeden był. Także pozostają egzorcysty. Ale z jednego powodu nie był dla nas. No, to myślę tyle.
Co by powiedzieć. Wcześniej jesteśmy jeszcze wcześniej... zaryfikowanie koka-fani. Ale jak przebiega taka procedura mianowania koku, to się to opłaci, chyba tak? Poszukają osoby inteligentnej, pokornej.
Onaa się zgadza. Są kryteria, które rytuały eksorcistów na wstępie dodaje. To mówi się o jakichś tam... są wymienione.
Ale z drugiej Z drugiej strony mało kto chce być egzorcystą. Także ja to mówię. Na pewno potrzebna jest jakaś moc powożna, wiadomo, czaje, potrzebna jest duża uporność psychiczna, żeby być egzorcystą.
że, jak chyba to jest wypadkowa, dwóch wektorów, żeby się zgodził, a druga, żeby posiadał odpowiednie cechy. W przypadku mnie to było tak, że umarł ksiądz Tętkowski, tyle osób, Tak ówcześnie egzotyczni towarzyszyli, byli w stanie służyć, pomóc tym osobom, więc przez arcybiskup, przez naszych przełożonych zakonnych szukało kogoś kto by się zgodził nie za to, jakoś uznał, że być może pewnej zachęcjami spełnia, kogoś bym jeszcze wydał. Taki był mi etap początkowy.
Dziękuję bardzo. Tam jest iłenki jeszcze, czy to jest zgłoszenie? To jest superwizja. A superwizja? Czy egzorcyści są superwizowani?
Czy jest superwizja dla egzorcystów? Takiej stricte nie ma. Nie ma.
Ciężarówki, proszę państwa. Superwizja. Rozmawiamy w naszych kręgach, rozmawiamy o pewnych przypadkach.
Jeżeli coś jest negatywnego, to... czy Radoń Curie. To jest chyba... To jest pytanie. Dajmy wiadomość, są spotkania i ogólnopolski i niecywilny.
Ale to nie jest superwizja, to jest wyczkańcanie. Także mówimy. A ja mam pytanie. Czy ten uczestniczył kiedyś albo był świadkiem w czasie egzorcyzmu? Ja bym go dopuścił.
A, to będzie... Nie ciągnie pada, że tak powiem, żeby to zobaczyć na własne oczy. Nie ciągnie myśmy to zobaczyli. Zobaczyłem ten film z racji zaproszenia na tę konferencję.
Film Szołajskiego zrobiony dla platformy HBO, walka z szatanami. Pozostał zaproszony przez księży katolickich i pastorów też polskich do... To miał być reporter dziennikarski, jest reporter dziennikarski, teraz...
Tak to wygląda. Moja wiedza na temat rezerwcyzmów jest związana z tym, co mi opowiadają pacjenci, którzy przez to przychodzili jako penitenci czy klienci i księże, którzy przychodzą na terapię i nie wyrabiają z tym, co oni robili albo z tym, co w nim się działo w trakcie rezerwcyzmu. To tylko dlatego, że jakby sam problem Wittlemu-Szałyskiego jest w ogóle cały... na ramię, nie urolowany przez pana Szołajskiego, ale to już inna sprawa.
Natomiast ja się bardzo cieszę z tego, co pan doktor mówił, dlatego, że ja się w większości tego zgadzam. Jestem, jeżeli można to powiedzieć, egzorcystą sceptykiem, tak? Czyli uważam, że przygotowanie do egzorcyzmu, czy rozeznanie tego, czy ktoś powinien być w ogóle egzorcyzmowany, jest bardzo poważnym i długim procesem. To jest moje doświadczenie, jako kapłana, jako egzorcystę. I w wielu wypadkach się zgadzam.
Absolutnie. Pewno to nie jest popularne w takim jakimś ujęciu z boku, że zbyt szybko sięga się po egzorcystę i w sposób taki może nie do końca uzasadniony. Absolutnie się z tym dam.
Dlatego to, co pan doktor powiedział, w większości nie bardzo... to dotyka na zasadzie takiej, że pierwszym punktem odniesienia dla mnie jest zawsze troska o tego człowieka. Ja się bardzo zastanawiam nad tym, jak mu pomóc, w jakim stopniu dotrzeć do jego trudnej być może historii i w jaki sposób wprowadzić go, dla mnie to jest ważne, w doświadczenie Boga. Bo to jest jednak, to zmienia punkt odniesienia, tak? Tak, dla mnie to jest ważne.
tego człowieka, bo albo Bóg jest, albo go nie ma. Nie ma stanu pośredniego. Albo jest Bóg, jeżeli jest Bóg, to jest demon. Albo go nie ma.
I to zmienia zupełnie jakby perspektywę, więc kwestia jakby samej dyskusji na temat światopoglądu jest tutaj myślę, że troszkę fundamentalna, ale to nie o to chodzi. Natomiast rzeczą dla mnie istotną, ja sobie tak czekałem na to, że pana doktora w tym roku, w tym czasie, że że dla mnie ważną. Abstrahując się od wszystkich światopoglądów, ale jako doktora psychiatry, na mnie ciągle jest w trosce, jak się skomunikować z psychiatrą, z którym mogę współpracować.
którego potrzebuję, bo nie jestem w stanie rozeznać choroby, nie jestem w stanie nazwać jednostki, bo to nie jest moje wykształcenie. I teraz chciałbym też jakby zapytać o... właśnie o tą możliwość współpracy, czyli informowania siebie, czy dyskutowania ze sobą, znając również to, co Pan powiedział o tej głębokiej tajemnicy dotyczących penitenta, tak samo jak mnie obowiązuje tajemnica spowiedzi. Ja w ogóle to, co Pan powiedział na temat filmu Szołajskiego, to mnie przeraża.
Dlaczego? Ja sobie nie wyobrażam cierpień tego człowieka, który który jest egzorcyzmowany w jakikolwiek sposób upubliczniać. To jest tak intymne, że ja nie umiem tego opisać. Mamy pytanie.
Przepraszam. Proszę Państwo, ja sobie bym mógł trochę na ten temat mówić i wiem, że to jest jednoznaczna postać, tak mi to najdelikatniej ujął. Natomiast kluczowa sprawa to, że pytanie, Jak docierać do psychiatry? Jak współpracować?
Jak współpracować? Jak nam utrzymać interakcję? Bardzo proszę. Myślę, że to obydwaj panowie mogą na ten temat coś powiedzieć.
Ale pierwsza jest Pan, Pan doktor. Wydaje mi się, że w taki naturalny sposób, że można się odezwać do psychiatry, on jest znowu zainteresowany współpracą albo nie. Mówi o tajemnicy, tak?
To jest pana dłuższą rozmowę, mi się wydaje. Praktycznie dobrą pacjentę jest najważniejsza. Czyli pan teraz na mnie podłogił do studentów, przepraszam.
Dobrą pacjentę jest najważniejsza. czy pacjent powinien wyrazić w miarę możliwości świadomą zgodę, pisemną świadomą zgodę na to, że jak się staca, że w uchwach obców to nazwiska jego sprawie zachowując poufność będą rozmawiali i że będzie informowany, będzie informowany o wynikach tych konsultacji. I to tak na początku bym powiedział, tak? No i później moim zdaniem jest super istotne, żeby dziwa obcy między sobą mieli kontakt realny, nie wirtualny, nie listowny, nie smsowy, tylko żeby mogli się spotkać.
A najlepsze formy konsultacji są takie, jak wnośnie się w obecności pacjenta. Że dwóch fachowców np. do psychiatra, pediatra usiądą w trójkę, pacjent jest czwartą osobą, nie do bridge'a, ale do rozmowy i jest rozmowa w czwórkę, co się dzieje, jak można pomóc.
To są konsultacje strasznie rzadkie, ale się dzieje. Przedstawię, że to jest w pozycji takiej dość trudnej, bo bywa, że na dwóch instrumentach naraz gra, jako kapłan, zaucysten i jako terapeuta. I jak to rozdzielić?
Ja terapeuta nie jestem. A, to moja twórka. Pytanie, w tym filmie, tam był więc zaucysten przeprowadzony przez księdza Katowickiego? Był pokazany?
Tak. Tak był. To nie złożą byli. To nie złożą byli.
No ale niestety biskup Głódź prawdopodobnie może w chwilowej niedyspozycji wydał pismową zgodę, więc wszystko jest legalne. Tutaj, czy o pierwsze, czy o pierwsze, czy o pierwsze, czy o pierwsze, czy o pierwsze, czy o pierwsze, czy o pierwsze, czy o pierwsze, czy o pierwsze, czy o pierwsze, czy o pierwsze, czy o pierwsze, czy o pierwsze, czy o pierwsze, czy o pierwsze, czy o pierwsze, czy o pierwsze, czy o pierwsze, czy o pierwsze, czy o pierwsze, czy o pierwsze, poniekąd to się kręci ten temat, bo albo wcześniej, że teoretycznie istnieją procedury, czy powinny istnieć jakieś procedury, które powodują, że zanim dany pacjent, dana osoba potencjalnie objęta natrafi do egzorcyzmu, do egzorcyzmu, czy, czy, będzie powtarzana egzorcyzmą, no taka osoba gdzieś powinna przyjść jakąś procedurę. No i trochę, szczerze mówiąc, mam dysonans po tej naszej rozmowie, bo mam wrażenie, że ta procedura teoretycznie powinna mieć miejsce, ale tak naprawdę pozostaje, jeżeli ja to dobrze zrozumiałem, jednak w rękach księdza egzorcysty. I nie ma tak naprawdę jakiejś konsultacji takiej zewnętrznej, czy jak to wygląda proceduralnie.
Nie ma szkód w niej procedur, nie ma szkód są przypadki oczywiste, w których wiem, że nie potrzebuję konsultacji, a są przypadki, gdy odsyłam. Także tak, w ten sposób. Mówiono, że przychodzi pacjent i najpierw go kierujemy na klasyczne leczenie.
Nie słyszymy. Powiedzmy, tutaj decyzja, decyzja roszawska, tutaj Rosnowszczycka, no i pisała swoją art. 1, ponad 1000 osób się z nią skasów. ona nie jest jedyną, także myślę, że tam działa ta procedura preselekcji. I tam, wiecie, że jest nam przedstawiana komodelowa.
U nas były próby stworzenia czegoś podobnego, no ale nie wyszły, nie z naszej winy. Dla nas to byłoby dużym podciążeniem, no bo ludzie się zgłaszają czasami rzeczywiście z problemami zupełnie nie dla nas. Ale też, powiedzmy, no ja bym nie posłał nikogo tutaj do pana doktora, na konsultacje, no bo wiem jaki byłby wynik, że miałby zakaz przyjścia do mnie. Z tego co ja wiem, są ogólne mały, chodzi o posługi ekipysty, tyczące całego Kościoła i tam jest wykazanie konsultacji medycznej. Natomiast z konkretnych przykładów wiem, że w architekcji krakowskiej...
kiedy lata temu też jeden ze współbraczy został poproszony do tej posługi, mający kompetencje psychoterapeuty również. I wprowadzono taką sztywną regułę, że należy naprzód przedłożyć... opinię psychiatry, bądź też psychologa, nagle o 80% zmalało zapotrzebowanie na egzorcyzm. Odchłynęli się potencjalni kandydaci. Dobrze, tam z oddala, bardzo proszę przekazać mikrofon, a później następny będzie ksiądz, tak?
Dziękuję. Z dalekiego kraju, proszę. Może jest tu dozwyczaj, że...
Nie. Chciałem podziękować obydwu kolegę, tamtego obywatelską, za ważny głos w dyskusji. Może ustalać prawdę, ale potrzebujemy wielu źródeł.
Ja jestem, jestem wachowcem w dzisiejszym seminarium, jestem radcą, radą, wicebenedyktem. Zasadowo w Watykańskim Pieszu uznaje naukowe dowodzenie do woga. Nauka, to jest inna, która to stwierdzenie jest na dowodu. Stąd pytanie do obu kolegentów.
Gdzie można sięgnąć do dowodu, które, jak rozumiem, wygląda na charakter dzisiejszej konferencji? Właśnie, w tej konferencji. nie mogą mieć przystępu na publiczny.
Dziękuję. Proszę bardzo. Chyba tu się akurat zgadzamy, że nie dochadza do zmiany do obowiązku.
Przestanowiliśmy wyjścia z dnia. Pewne wyjścia są też na temat tego rekonwencyjnego. Gdzie można znaleźć potwierdzenia w tej chwili? Tak. Proszę.
Do mikrofonu proszę. Tutaj, jak tutaj, tutaj Państwo mogliście zauważyć, każdy jest, powstaje przy swoim doświadczeniu, mandator ma swoje doświadczenie i przy nim powstaje, ma swoje doświadczenie i przy nim... obstaje. To są kwestie tak wąboko światopoglądowe, związane z jakimś stwierdził z pewnym jakimś pewnym początkowym doświadczeniem lub jego załóżmy tak To doświadczenie ma charakter taki paradygmatyczny. Powoduje, że jedna osoba idzie tą drogą i widzi świat w ten sposób, a druga osoba idzie inną drogą i interpretuje świat w drugi sposób.
I każdy z nas tutaj będzie w tej swojej wizji pozostawał. Myślę, że... No ja bym musiał, żeby przyjąć tutaj perspektywę, to musiałbym wyrzec się z mojego doświadczenia. Ja bym miał tutaj albo zanegować, nie wiem, innej możliwości.
No nie chcę. Praktycznie są te perspektywy i myślę, że to jest ceny. Jest wybór. Jest wybór. Przykład, który może nie dotyczy bezpośrednio egzekucyzmu, ale przykład z gabinetu, który znam.
Jest kobieta, która żyje w małżeństwie w ten sposób, że ona się, tak jak mi opowiada w gabinecie, budzi się w łóżku ze swoim mężem i czuje do niego głęboką niechęć wymieszaną, moc obrzydzeń. Z różnych powodów ona nie jest w stanie mu powiedzieć o tym. Długie godziny spędzane nie w kościoł, ale w dziennicy, gdzie ludzie szukają ucieczki, w klubie fitness.
Czy to oznacza, że klub fitness jest złym miejscem z definicji? Ale nie jest też z definicji czy dobra. określić.
Chodzenie do klubu fitness samo w sobie nie oznacza nic, dopóki my tego człowieka nie poznamy i nie zrozumiemy, co on takiego w tym klubie fitness robi. I na ile on tam znajduje, mówiąc skrótowo teraz, prawda? życie, trężyznę fizyczną, przyjemność, ale ile jest to coś ucieczkowego, coś, co na jakimś poziomie może go niszczyć.
I nie myślę teraz o przyciążeniu sportowym z racji na kondycyjne jakieś kontuzje. Więc nie wiem, czy to jest odpowiedź. Natomiast jeżeli Pan szuka bardziej takich, nie wiem czy teraz dowodów, ale źródłowych materiałów naukowych, to zapraszam do przeczytania tego artykułu księdza Stanisław Radońmia, który jest też terapeutą z czasopisma Studia Religioita.
Opętanie egzorcyzmu z badań antropologicznych i neurologicznych. Mascynny przegląd literatury. Zachęcam. W międzyczasie, w tym momencie, jak zauważyłem, że Episkopat Polski ostatnio normy, jakie na temat kustów i egzorcyzmów wydał, to jest czerwiec 2015 roku. Przepraszam, muszę odpowiedzieć.
proszę księdza, ale to nie są żadne reguły. To nie jest przepis prawny, tylko to są wskazania już w samym tytule dokumentu. To są wskazania, które są ostentacyjnie łamane przez księży egzorcystów w Polsce. Którzy się chwalą tym, że postępują wbrew tym wskazaniom. Jeżeli chodzi o regulacje, to tylko tyle chciałem dodać.
Nie wiem, kogo pan słuchał, gdzie pan głupo przedstawiał. Na przykład telewizji artystycznej. Telewizji diecezji warszawsko-praskiej. Tam ksiądz Piotr Glas ostentacyjnie sprzeciwiał się wskazaniom.
Ale został zaproszony do telewizji diecezjalnej po jednej stronie Wisły, a po drugiej stronie Wisły w Warszawie promował książkę z miesiąc temu. Są te rzeczy, do których ma zakaz wstępu. Nie jest egzorcystą, no to pewnie nierozgłodność biskupa, czyli jak odpowiedzialny, że zgadza się na to, żeby on gdzieś w cycyzji był i zawierał głos, ale jego tutaj postępowanie zostało... Sposób ustępowania został oceniony i nie jest tak prosty. Proszę mnie tylko dobrze zrozumieć, że mi nie chodzi o glasa, tylko chodzi mi o to, że dokument, który rzekomo jest regulacją, jest tylko wskazaniem...
Dobrze, przez pojęcie wskazania nie rozumie się tylko wskazówy jakości, bo to opiera się na prawie też. Ale gdzie sankcja? Gdzie sankcja? Kodeksu prawa kandydatycznego do norm kandydacji.
To nie jest tak, że ktoś sobie może żąblować dowolnie i nie do niego wiąże, to jest to wskazane. Może teraz zaskoczy publiczność i wezmę obronę księży. Mówiąc o tym, że są różni egzorcyści i są też różni psychoterapeuci.
Oczywiście, że tak. I są tacy psychoterapeuci, którzy też mają zakaz różnego rodzaju wykonywania swojej pracy i ten zakaz szanują, dostosowują się do tego zakazu albo nie dostosowują i go walną z różnych powodów. Chyba, że pewnie należy wyladać, powiedzmy, jakiegoś księdza z komunity konferencyjną, że jest księdzem, jest diagnoza. Bardzo proszę.
No właśnie, ja chciałem a propos tej dyskusji, która tu się toczy, też zadać pytanie, ponieważ ojciec w swoim wykładzie też, ja mam na oknesie zaznaczone, że eksorcist to jest modlitwa liturgiczna kościoła. ...mogę z modlitwa obrzędu. A więc moje pytanie brzmi, czy modlitwa może zaszkodzić w ogóle człowiekowi, skoro to jest prośba skierowana do Boga o duchową pomoc temu człowiekowi i czy Pan doktor też ma takie doświadczenie, że egzorcyzm komuś zaszkodzi?
Skoro taka procedura jest rozwyznania zanim ten rytuał się podejmie. Tak, modlitwa nikomu nie zaszkodzi, ale kontekst, w którym się odmawia, jest bardzo ważny. Jak ktoś usłyszy, że jest opętany, to jest mocno stygnatyzujące.
Więc tutaj tym słowem nie można szapować. Dlatego my tych egzotyzmów nie odmawiamy, tak, na wszelki wypadek. To tutaj rytuał nam mówi, mamy mieć moralną pewność.
Jest komplet wyjścia do pytania, bo pytanie jest fascynujące dla nas, także na to jak jest zadawane. I jedna próba odpowiedzi też. Nigdy nikomu nie zaszkodziła, czy kiedykolwiek komuś zaszkodziła.
Ja rozumiem, że w tej procedurze planifikacji na egzorcyzm, które już było podkreślone w tym wcześniejszym wystawieniu, oczekuje się od księdza egzorcysty tzw. moralnej pewności. To jest zasadnicza różnica, która nas dzieli. Trabota nie ma.
Terapia, kiedy ma przekonanie, że ma pewność, jest, że tak powiem, w bardzo niebezpiecznym miejscu zewnątrz sterowności. Mówię z językiem takiego, że w języku polskim jest ryzyko właśnie potrafiowania pacjenta. przedmiotu.
Ja wiem lepiej. Ja mam pewność. Ja się kształciłem.
Ja mam te literki przed nazwiskiem w naszym bloku. Po nazwisku, nie. Mamy te literki, tych nie. Jeszcze to podkreśla się w sposób takiego ubioru.
Lekarz białego fartu, ksiądz żarny, może nie fartu. Jestem w tej kaście wyższej. Nie wiem, czy Państwo czujecie potencjalne zagrożenie do bardzo perwersyjnego sposobu przemocowego traktowania penitenta.
Ja mam tą pewność, ja wiem lepiej. Czy modlitwa może zaszkodzić? Czy mogą zaszkodzić przysiady? A czy może zaszkodzić stownik? No zdecydowanie tak.
Myślę, że Pan też zna takie osoby, które po stowniku mają biegną grę, a po przysiadzie nie wstawe. Ale czy to oznacza, że nikt należy wszystkim ludziom zakazać jedzenia sernika i broń Boża, można powiedzieć w tym miejscu, i wyzdrowienia przysiadów? Być może perspektywa inna jest. Komu pomoże? Komu zaszkodzi?
Jaka modlitwa? W jakiej sytuacji może być pomoc? Jakie sytuacje może być niszczące?
I tak, ja znam wiele osób, czy ileś osób, które spotkałam w gabinecie. To na pewno jest ograniczenie mojej wypowiedzi. Mam nadzieję, że to Państwo też słyszycie. Dziękuję.
doświadczeniem egzorcyzmu poprzez moje doświadczenie spotkania z osobami, którym egzorcyzm ewidentnie z mojej perspektywy zaszkodził. Tu się otwiera kolejny wielki temat w ogóle doświadczenia religijnego. Dajemy możliwość jeszcze w chwilku dwóch, trzech pytań. Bardzo proszę.
Nie do pytania właśnie, ponieważ... zaintrygowało mi to stwierdzenie, że procedura egzorcyzmu to przerwąc duchowa. I zaczęłam się zastanawiać nad tym, bo powiedział tutaj pan doktor, że to jest rozstrzyganie za drugiego człowieka o tym, co mu dolega, że odbiera się samostalność.
I jakby to jest ten jeden biegun tej perspektywy duchowej. Natomiast tej perspektywy psychiatrycznej, czy stawianie diagnozy specjalisty w psychiatrii nie jest też jednocześnie rozstrzyganiem dla człowieka o tym, co mu dolega. I myślę, że to jest też taki punkt łączący, że jedna i druga perspektywa zamyka się w tym, że człowiek jest tajemnicą. Więc ja mam taką wątpliwość właśnie, gdzie, czy jest jakaś granica? tylko do pytan tutaj pana doktora.
Mówił pan doktor o pacjencie 60-letniej, to jest budze płatu mózgu, tak? Natomiast metody obrazowania to są metody ostatnich 50 lat, a przecież praca w psychiatry nie ogranicza się do ostatnich 50 lat. Więc tak samo jak usługa egzorcyzmy, egzorcysty, która no właśnie jest wpisana w tradycję kościoła.
To jest To jest pytanie do naszenia, ale czy rzeczywiście można postawić taką krew? Mamy problemy wyśleń, bardzo proszę. Jak przyjdzie do mężczyźnie, to zresztą ciekawe wypożyczenie.
Do mikrofonu proszę. Bardzo ciekawe, bo Państwo się zgadzają, pewnie mogliby powiedzieć prośbę o doprecyzowanie pytania. Gdzie jest granica nad tą zewnątrzszerownością, czy samosterownością w perspektywie psychiatry i egzorcysty, dla którego dla jednego i dla drugiego pacjent czy peniten jest tajemnicą i jeden i drugi przejmuje pewną...
odpowiedzialność za postawienie diagnozy. Idąc do egzorcysty, czy idąc do psychologa, czy do psychiatry, idzie się do specjalisty, tak to przynajmniej ma w głowie ten, który idzie. Więc oczekuję wręcz, że wpadnie ta diagnoza.
Psycholog sobie myśli o sobie, czy tam terapeuta, że ja nie mam pewności, a egzotysta myśli sobie, że ja mam pewne moralną, w praktyce myślę, że się nie różni. Ponownie się rozłożę, zgadzamy, że jest dużo podobieństw. Faktycznie powiem to tak, psychiatria jest też niebezpieczeństwem opresyjnego traktowania pacjenta.
Dlatego mi osobiście zbliżyli do antypsychiatrii, że to jest niebezpieczeństwo. sytuacji egzystencjalnej, gdzie uwaga, od koncepcji diagnozy się bardzo odstrakuje. Gdzie nie o to chodzi, że diagnoza mówi, bo też nie będę tu wchodził w mój koniec, zbędę z tym z chemią analogicznym, że diagnoza mówi tylko o pewnym fragmentarycznym sposobie postrzegania, dostrzeżenia czegoś w pacjencie w danym momencie, a nie mówi o tym, kim ten pacjent jest w całości swojego bytu.
Więc... Jest tu pewne niebezpieczeństwo, ale jaka jest też różnica między nami? Bo z tymi podobieństwami to nie przesadzają. Jedna z różnic jest taka, proszę Państwo, fundamentalna i trzeba chyba pokazać wprost. Terapeuta.
Proszę sobie spróbować się wyobrazić może tak od strony tego nazwę to pacjenta, penitenta, albo powiedzmy inaczej, człowieka zabubionego. Tu się chyba zgodzimy. Cierpiącego.
Człowiek, który nie wie, co się z nim dzieje. Ona idzie wszędzie. gdzie mu pomogą. Jest na takim poziomie bólu i rozkładu życia wewnętrznego, a może i zawodowego, może i księżyckiego, że on pójdzie wszędzie. I teraz, tak, zbolały człowiek pójdzie tam.
Gdzie pójdzie z wieloletnim kulturą, to tam za to celuje. Ale w jednym z tych miejsc jest człowiek, który sam się tak przedstawia. I też jest tak przedstawiany w kontekście kulturowym, że on jest imponujący.
impersona Chrystus. Bo nawet nie jest impersona Chrystus, że w ogóle jest Chrystus. Że w ogóle jego ideą niosącą go przez życie jest to, żeby mógł, żeby on już nie żył, a żył w nim Chrystus. Proszę Państwo, Muszę sobie wyobrazić jakiego rodzaju, teraz mówię metaforycznie, uwaga, jakiego rodzaju magnes to jest na sobie cierpiący.
Jakiego rodzaju uwaga, dalej metafora, spustoszenia wewnątrz psychiczne tego rodzaju magnes może czynić, że oto ja, ten zagubiony, cierpiący, wewnętrznie rozkapakowany człowiek nie idę tylko do fachowca. Idę do fachowca, za którym stoi Bóg. To jest zasadnicza różnica, kiedy się idzie do lekarza, który owszem groził lekarzowi psychiatrze bardzo opresyjne potraktowanie pacjenta, że po 5, 10, 15 minutowej rozmowie bez patrzenia na tego pacjenta, Pacjenta rzuci się, diagnoza rzuci się, recepta i się znowu następne wejście. Ale za psychiatrą, psychiatra przynajmniej jest zdrowy psychicznie, to nie twierdzi, że stoi za nim Bóg. I pacjenci idąc do psychiatry raczej nie oczekują tego rodzaju boskich interwencji.
Naprawdę ostatnia osoba. Ja chciałam zapytać, w prawie czuję się jak na mężu, jak mam piłki, tak jak pijam. I chciałam zapytać, skoro tego co rozumiem, dobrze pojętym interesie zależy na zawsze i przede wszystkim na dobru pacjenta, to czy istnieje taka szansa, albo czy warto by nie było zastanowić się nad tym, żeby wypracować taki interdyscyplinarny model od strony psychologicznej. psychiatrii, egzorcyzmów, księży podejść do pacjenta, żeby móc jemu pomóc niezależnie od naszych przekonań i światopoglądu, jakim się kierujemy, dla jego dobra.
Czy to jest w ogóle możliwe? Dziękuję. Żeby znaleźć wspólne mianownie.
Czy to jest możliwe do wypracowania? Chciałam to pytanie zadać chyba osobno do księża i do pana doktora. Dziękuję. Wydaję, że to jest możliwe pod względem, jeżeli jest pewna zbieżność światopoglądowa kapłan psycholog-psychiatra.
Jeżeli psychiatra jest materialistą, to ja nie widzę, jest takim powiedzmy wujującym materialistą, jak tutaj wziął w perso, jak w przypadku pana doktora. Nie widzę takiej możliwości znalezienia skutecznej płaszczyzny. musi być jak pewna zgodność z tą poglądową. Jeżeli jej nie ma, to tutaj będzie zachęcać. Pójdziesz do egzorcysty, masz zachęcać do przechodzenia do immunoterapii.
Przepraszam, muszę to precyzuję, bo mi chodzi tutaj o... Tak, mamy decyzję warszawskobraską, urznańską i w ogóle. Czy nie jest warto wypracować model taki wspólny dla wszystkich, żebyśmy mieli do czego się odnieść?
Niezależnie od świata... Mamy pytanie, bo cyfrowo z natury jest moralny, musimy się tycznić, zachować. Model jest, kwestia wprowadzenia go w praktykę. Pan doktor. Ja się zgodzę z tym, że w tym jest aparat, żeby dwoje chciało na raz.
A ja może powiem tak, że ja nie zabrakam swoim pacjentom chodzenia do kościoła, że w ogóle nie w tym. Może to będzie dla Państwo szok, może nie, ale nie zabraniam moim pacjentom jedzenia sernika, ani robienia przysiadu, ani uwaga, to tutaj może być jeszcze większy szok, nie każę swoim pacjentom jedzenia sernika. Wiecie dlaczego?
Uważam, że sernik nie ma w sobie, że sparafrazuję pewną koreskówkę dla dzieci, nie ma w sobie tej mocy. W sterniku nie ma zbawienia i potępienia. Tak samo w przysiadach nie mają ekstraordynaryjnej mocy, która by człowieka mogła wpędzić w demoniczny dół, a nie wydźwignąć na szczyty niebiańskich, że tak powiem, wzlotów duchowych.
Tak samo pójście do kościoła może być dla kogoś bardzo, bardzo korzystne. Może być nieutrane. Może być niszczące. Więc odpadając w ten sposób, powiem jeszcze jedną rzecz, że taka współpraca ma jest bardzo mało realistyczna.
Bo właściwie tutaj słyszycie Państwo taki głos pod tytułem, że jest współpraca możliwa. Myślę, że w tym zakresie faktycznie jest możliwa. Wtedy jeżeli taki psychiatra nie...
To jest oczekiwanie od psychiatry, że nie będzie niezależny w swoim myśle. Tylko, że będzie przyjmował perspektywę eklezjaną, a właściwie katolicko-centryczną. To wtedy współpraca prawdopodobnie jest możliwa.
To z nawiasem mówiącym, tym bym chyba zakończył rozumiem, że kończymy powoli. Tym jest chyba swego rodzaju w ogóle zderzenie egzystencjalizmu z chrześcijaństwem to jest rozłączone. że na przykład w obu tych systemach antropologicznych dużo się mówi o wolności, wolność jest akcentowana, przeżywana, aczkolwiek w podejściu chrześcijańskim wolność jest w pewnych ramach. Tak długo jak?
Tak długo jak wychodzi z założenia, że głównym punktem grawitacji w kosmosie jest Słońce. Czyli tak długo jak Chrystus przyjmuje, że właśnie, że tak długo jak. W tym warunkach, w tym warunkach hejocentrycznym w wszechświecie jest możliwa współpraca.
Bardzo dziękuję, bardzo