Да, здравствуйте, дорогие друзья. Меня зовут Христина Отц, и я являюсь куратором арт-резиденции ЭР, которая недавно открылась в университете ИТМО. И сегодня мы с вами побеседуем с Дмитрий Булатовым. И Дмитрий не нуждается, наверное, в представлении, но для тех, кто с ним еще не знаком, я коротко его представлю.
Дмитрий является куратором балтийского филиала ГЦСИИ. ключевой мыслитель и исследователь сайенс-арт в России, да и в мире, пожалуй. И Дмитрий автор и куратор ряда проектов кураторских в России, в Европе.
И одним из важнейших, наверное, для России изданий в сайенс-арт, одно из важнейших изданий в сайенс-арт, было выпущено под руководством Дмитрий. Это антология, которая была выпущена в двух частях, и она называется «Эволюция от кутюр. Искусство и наука в эпоху постбиологии». Дмитрий, спасибо большое, что вы сегодня с нами.
Спасибо, что вы согласились с нами поговорить. И поводом для нашей встречи стало важное для Санкт-Петербурга событие. Завтра в университете МО пройдет Science Art Marathon, который был организован нашими студентами, студентами магистратуры Art and Science. И Дмитрий в том числе примет в нем участие.
На марафон вы можете зарегистрироваться в нашем тайм-паде. И, учитывая повод нашей встречи, я бы хотела с вами начать разговор как раз-таки с вопроса об образовании. Поскольку вы стояли у истоков нашей магистрской программы, я бы хотела вас спросить, как вы думаете, что для российского контекста... что это вообще означает организация специализированной магистратуры по Art and Science? Спасибо большое, Христина, за представление.
Я очень рад разговору с вами. И, конечно же, буду очень рад приехать в Питер и принять участие в марафоне. Для меня человек, который начал заниматься Art and Science, и на уровне практики, и на уровне теории еще в конце 90-х годов. Сам факт открытия магистратур в России по Art and Science, и ТМО здесь впереди России всей, это была первая российская магистратура, но теперь мы знаем, что она не единственная. В университете Томского тоже коллеги открыли магистратуру Art and Science.
Для меня это, конечно, следующий этап. следующий и важнейший этап в воспроизводстве художественной системы. Как мы знаем, а я рассматриваю Art and Science, ну, все-таки в контексте современного искусства, хотя тут же я говорю, что если мы спросим ученых или DIY-специалистов по специфике Art and Science, я не исключаю, что они будут определять Art and Science не как область современного искусства, а как некую третью территорию, которая не вполне принадлежит ни искусству, ни науке.
Может быть, наверняка они будут правы. Но поскольку я принадлежу все-таки гнезду современного искусства, для меня это область все-таки современного искусства. Так вот, воспроизводство специалистов, воспроизводство художников в системе современного искусства занимает огромнейшую роль.
Огромнейшее место. Это имеет в первую очередь отношение к тому, что мы называем диверсификацией современного искусства. Что значит диверсификация? Это размножение различных институций в тех направлениях, в которых они существуют.
Например, просто мы уже знаем, что есть магистратура по кураторству, магистратура по современному искусству и тому подобное прочее. Но. Когда возникает такой сильный тренд, каким является, на мой взгляд, Art and Science, он нуждается в обрастании различными институциями.
Под институциями понимаются не только образовательные институции, это и биеннали, и грантовые институции, и образовательные, и журналы всевозможные. цифровые платформы, посвященные этому направлению. Я видел, и так это происходит везде, когда то или иное направление вступает в свою силу, тут же появляются цифровые площадки. И, конечно же, оффлайновые площадки, которые заинтересованы и в образовательной стороне, и в поддержке художников, и в функционировании всего тренда как такового. Это мы называем диверсификацией.
И вот мы можем видеть, что спустя 15 лет после того, как появились первые институции в области Art and Science в МИДе, В России тоже этот процесс запустился. Конечно, его нельзя не приветствовать. А вот очень интересно в этом контексте как раз-таки было бы узнать, наверное, про опыт международных коллег.
Может быть, вы могли бы рассказать про какие-то успешные образовательные стратегии, которые применяются в международном контексте, и которые еще, допустим, не применяются у нас, но они могли бы помочь нам в развитии. как раз таки формирование комьюнити, да, и формирование и взращивание художников, исследователей, кураторов арт-сайенс. Ну, в мире существует, ну, по меньшей мере я увидел две модели функционирования арт-сайенс институций образовательного толка. Есть условно называемая американская модель, когда выставочные центры...
и центры современного искусства, инкорпорированные в тело университета. Университеты в Соединенных Штатах это большие, как мы знаем, такие образовательные структуры. И как раз в этих структурах, в структуре большого, огромного университета функционирует Art and Science Center. Эти же американские модели функционируют, скажем, в Австралии. и в тех университетах, которые следуют американским моделям вузов.
Есть и условная европейская модель. Европейская модель подразумевает, что функционирование арт-сайенс-центров происходит при поддержке каких-либо частных корпораций, институций, в том числе частных университетов. Ну, я не знаю, это могут быть очень разные корпорации.
Например, там... испанская телефоника, аналог наших каких-нибудь мобильных операторов, либо это частные биомедицинские центры, и тогда Science институция приобретает специализацию в геномике, либо в тканевой инженерии. Все дело заключается еще, конечно, в специализации. Ну, здесь я бы мог привести конкретные примеры. Ну, допустим, американский университет, университет Агайя, в Колумбусе, там есть довольно серьезные магистратуры в области современного искусства и робототехники.
То есть, смысл как бы в более глубокой специализации. Либо опыт наших дорогих коллег из австралийской группы симбиотика, там специализация магистратуры, это современное искусство и тканевая инженерия. То есть смысл только в том, что со временем мы уходим в более глубокие специализации и работаем в этих направлениях.
Можно брать, в зависимости от силы, от масштаба университета, можно брать, конечно, широкие специализации. Насколько я знаю, в ЭТМО есть возможности и иметь дело с робототехникой, информационными технологиями и биомедициной, тем или иным изводом биомедицины. Это тоже неплохо, все зависит от институциональной мускулатуры.
Получается, что перспективно было бы создавать множество арт-сайенс программ, возможно, не магистратуры, но образовательных программ при научно-исследовательских институтах, при институтах, в которых технические и научные дисциплины изучаются, и таким образом разнообразить поле, в котором художники могут более глубоко изучать ту или иную непосредственно научную дисциплину. Связка художественного центра или центра Art and Science с лабораториями, конечно, и в первую очередь университетскими лабораториями, но это могут быть и научно-исследовательские центры, она выглядит принципиально важной. Потому что мы понимаем, что современные музеи современного искусства или центры современного искусства, они при всей своей продвинутости все равно не имеют той материально-технической базы, которая позволяет студентам, либо художникам, исследователям работать на этой базе.
А эта база должна быть обновляемой. Такое обновление могут себе позволить только лишь либо университеты, либо практикующие научно-исследовательские центры, биомедицинские центры. И тогда они могут предоставить довольно серьезную аппаратуру. Есть, конечно, еще такой нью-йоркский опыт, когда в первую очередь я вспоминаю о центре публичной геномики. Это общественная институция в Нью-Йорке, где человек с улицы может, в принципе, зайти и сделать там ПЦР-тест или работать с каким-то оборудованием.
Но до такого типа развития публичной инфраструктуры, я пока с трудом представляю такие возможности в России. Эти возможности возникают тогда, когда становится популярна так называемая citizen science, гражданская наука. У нас эти направления, к сожалению, еще не развиты. Вот как раз-таки один из моих вопросов был, который очень тесно связан с тем, о чем вы сейчас говорили, насколько вообще в России... научно-исследовательские, может быть, институты и лаборатории открыты к взаимодействию с гуманитарными исследователями и с художниками, потому что интуитивно кажется, что это такая герметичная система знания, где ученые с опаской относятся к художникам уж точно и к гуманитарным исследователям вероятно.
И в России это еще добавлялось, по меньшей мере, такой... контур ВПК, военно-производственный комплекс, в системе которого работали, как правило, биомедицина, так точно большинство биомеда работало под эгидой ВПК. Я приведу очень простой пример. В первом году я реализовывал проект с институтом Ивановска. Это в Москве, институт вирусологии.
Для того, чтобы мне проникнуть в стены института, мне на уровне замминистра культуры выписывалось разрешительное письмо. Тогда от художников шарахались просто, как сейчас от вирусов шарахаются. Что с тех пор, конечно же... доступ стал более открытый, более возможности появились, ситуация стала выглядеть более оптимистично, разумеется. Второй момент, конечно, связан с некоторой степенью недоверия, существующей в институциях к художникам.
Здесь нужно относиться с пониманием. Потому что любая биомедицина, первое с чего начинается биомедицина, это с ознакомления работы с протоколами. Понятно, что любые лаборатории подразумевают довольно строгий протокол работы.
Но я не вижу здесь никаких проблем, потому что мы также видим опыт наших зарубежных коллег, которые... смысл деятельности которых не хакнуть протоколы, потому что тогда сотрудничество прекратится. Но согласно этим протоколам делать свою исследовательскую работу. К слову, у нас на Art and Science марафоне пойдет речь об одной из звезд биарта, в американском художнике Джо Дэвис, и он работает уже около 30 лет. лет в системе исследовательских групп МТИ.
MIT это один из лидирующих вузов, если не лидирующий вуз в области технологий. необходимым включить в состав исследовательских групп художников, я думаю, и он это сделал еще в 80-х годах, то я думаю, для нас это, конечно же, образец, хороший образец для того, чтобы извлечь некоторый опыт из работы наших коллег, зарубежных коллег. А есть ли у вас, может быть, какой-то совет для молодых художников, которые пока... не имеют возможности поехать в MIT, а вынуждены работать с российскими институтами, которые, может быть, более закрыты, и наследуют вот эту советскую засекреченность и закрытость некоторую.
Каким образом пробираться в эти научно-исследовательские институты и лаборатории? Есть ли какие-то советы? Идти, поступать в ЭТМО.
Ну, понятно, что здесь пути проникновения в Art and Science, они в первую очередь коренятся, конечно, в самом художнике, в молодом человеке, который интересуется и искусством, и наукой, и технологией. Вообще модели работы в Art and Science, конечно, существует очень много разных. Самая надежная модель, конечно же, получать гибридное образование. И техническое, и гуманитарное, и, скажем, художественное, либо философское.
Другой путь, в принципе, тоже очень много художников, которые работают в составе научно-исследовательских групп. Это попытаться найти своего ровесника, коллегу, у которого... Научно-техническое образование. Я всегда советую, скажем, молодым художникам, которые решают идти этим путем, путем создания каких-то сцепок, каких-то групп, работать с магистрантами. Либо те, кто работают студенты магистратуры, либо постдоки, студенты, которые на PhD претендуют.
И не рекомендую работать с докторами и профессорами, потому что это уже солидные взрослые люди, часть из которых впадает в маразм, часть из которых очень занята, чтобы заниматься какой-то с их точки зрения, ну, искусством, да? Скажем, деятельностью, которая зачастую выходит за пределы рационалистической парадигмы. В этом смысле магистранты, либо постдоки, они еще достаточно гибкие. С другой стороны, они обладают самыми актуальными на сегодняшний день знаниями, либо знаниями, которые идут на вырост, и пытаться как-то привлечь их к деятельности. В этом отношении у меня тоже есть отличный питерский, между прочим, пример реализации проекта.
курировала которой Ирина Актуганова, проект в Колтушах, в научно-исследовательском институте Павлова. И там, с одной стороны, художники, которые, конечно, уже работают в области Art and Science, но им было предложено вступить в такие альянсы, группы с учеными из научно-исследовательского института, с молодыми патриотами. подчеркиваю, учеными из НИИ Павлова, и реализовать тот или иной проект как бы в режиме живого времени.
И это был, на мой взгляд, очень удачный проект, из которого все извлекли только плюсы. Ученые почувствовали на себе публичное внимание, публика ринулась в некогда такой... насколько я понимаю, не на полную мощность функционирующий музей имени Павлова.
Музей имени Павлова приобрел какую-то новую аппаратуру, обновил экспозицию. Ну, короче, вот все-все были в восторге, в первую очередь были в восторге ученые, которые не просто художников, которые пытаются расшатать пустой науки, нет. Они открыли для себя возможности более обогащающего сотрудничества.
Поэтому, да, вот либо идти и обучаться технологиям технической специальности, сейчас довольно много различных возможностей предлагает образовательная система, либо пытаться вступить в какие-то альянсы и группы со своими молодыми коллегами, уже имеющими техническое образование, научное образование и работать вместе с ними. Да, действительно, мне кажется, наш опыт университета ТМО тоже показывает, что как только ученые открывают действительно свои лаборатории художникам, они, преодолев первый барьер, потом с радостью впускают к себе художников. И сейчас мы открыли резиденцию, и вот мы надеемся, что в ней как раз мы сможем реализовывать такие форматы знакомства.
художников, которые даже не обучаются у нас на программе, с учеными. И надеюсь, что у нас это все получится. Я еще хотела вам задать вопрос так от общего уйти немного к частному и спросить про ваш опыт образования и вообще повлиял ли он каким-то образом на то, что вы пришли в Art and Science или наоборот, может быть, вы от обратного, да?
обучались и потом поняли, нет, не моё, вот и нашли Art and Science. Какое у вас образование, да, и каким образом оно повлияло, может быть? Ну, в моём случае это какая-то судьба, я это всё... В мои 18, там, 20 лет я был очень, как бы, скажем, несфокусированным юношей, и я поступил, первое образование у меня техническое, авиационное. Я закончил, потом это называлось Рижский авиационный университет.
Тогда, когда я в него поступил, это был Рижский институт инженеров гражданской авиации. То есть я механик-бортинженер. Это было первое образование. А второе образование у меня гуманитарное, русский язык и литература.
Я думаю... Тогда я об Art and Science никак не думал, но я все размышлял, насколько был полезен тот опыт авиационного образования, который я получил. Потому что я очень короткое время по нему пытался работать, но это были очень суровые конец 80-х, начало 90-х годов.
когда в стране происходили очень большие перемены. Но со временем, конечно же, я понял, что техническое образование для меня сыграло важную, едва ли не определяющую роль. И в первую очередь в систематизации знаний, в систематизации работы в дальнейшем в области арт-назаря.
В свою очередь гуманитарное, литературное... образование, оно очень сильно раскачало эту рационалистическую парадигму. Надо сказать, что я начинал свое знакомство с русским, скажем, авангардом, это с абориутами, специализировался в туризме, абориутах.
То есть это люди, которые в первую очередь ставили под вопрос рационализм как таковой. И в дальнейшем это как-то очень происходило само собой, но эти образования как-то наложились друг на друга и позволили мне в дальнейшем очень свободно чувствовать себя как в одной, так и в другой области. Но даже помимо какого-то фундаментального образования, которое мы получили или имеем в своем бэкграунде, Едва ли не главнейшую роль имеет самообразование. Это ежедневное, буквально ежедневное поддержание себя в тонусе. Чтение, ознакомление с последними какими-то исследованиями с одной стороны, с другой стороны.
Постоянное чтение и ознакомление с классикой какой-либо. Я обожаю философию, ее просто ежедневно. Это просто день, какая-то литература.
Ну и мои кураторские обязанности, они, конечно, поддерживают меня в тонусе, потому что мне постоянно нужно... переформатировать какие-то дискурсы, работать над ними, потому что в кураторском чемодане постоянно должны лежать 2-3 актуальных предложения на тот случай, а они прилетают, как правило, очень стремительно, и там уже на дедлайн не остается времени. Там же прилетает, как правило, такой запрос. Завтра и сразу же нужно выкатить какое-то кураторское предложение.
Будь то конференция, либо выставка, либо... Поэтому вопрос кураторского исследования, он, конечно, очень актуален. Ежедневно, небольшими порциями, но нужно держать себя в таком тонусе. Еще я хотел сказать, что одним из следующих шагов в системе, В образовательной системе Art and Science я считаю, конечно, открытие такого подраздела, который бы был посвящен кураторству в области Art and Science.
Это тема, которая на сегодняшний день у нас, надо сказать, она и в мире, еще не заняла своего места. Мы видим по актуальному развитию современного искусства, что кураторство... магистратуры уже запустились и образование в области кураторства уже можно но кураторство в области арт-н-сайенс это следующий этап по меньшей мере в направлении арт-н-сайенс который нужно ставить на такой на поток да да я тоже вот буквально недавно думала о том что такое магистратура не хватает и вот У нас наши студенты, они сами себе и кураторы, и художники, потому что действительно не хватает кураторов, которые с научной, с технической точки зрения разбирались в тех проектах, которые... Либо, по меньшей мере, в университетах или в образовательных учреждениях, где уже запущена арт-инстанция, просто по следующему образом вводить кураторов с другой области арт.
Да, действительно важно. И вот сейчас на примере опыта работы нашей выставки видно, что когда у нас, допустим, есть арт-медиаторы с гуманитарных каких-то направлений, они очень хорошо рассказывают, может быть, кураторскую концепцию, но им сложнее донести до обычного зрителя суть работ. А когда к нам приходят арт-медиаторы с каких-нибудь технических направлений и тможи, которые, может быть, вообще там не понимают ничего в Тимоти Мортоне...
Но они настолько хорошо работают с публикой и со зрителем, и вот на вопросы в духе, которые там возникают от публики, ну а что это получается, и не до художника, и не до ученой, они могут ответить более эффективно, чем, допустим, это делают люди с каким-то философским образованием. Спасибо большое, Дмитрий. Наверное, в качестве последнего вопроса я хотела бы вас немного попросить рассказать о том, что нас ждет завтра. Нас ждет презентация фильма. Может быть, вы скажете пару слов?
об этом и о том, почему важно сегодня смотреть это кино? Завтра мы будем смотреть документальный фильм «Небеса, земля» Джо Дэвис. Этот фильм американского режиссера Питер Сосовский. Это такой полнометражный документальный фильм, полуторачасовой, который рассказывает об одной из самых мощных звезд на сегодняшний день. в области арт-н-сайенс и биоарта американском художнике Джо Дэвис.
Этот художник жив, он активно продолжает работать в области арт-н-сайенс, но надо сказать, что чем... Этот художник звездный, он для области арт-н-сайенс совершенно парадигматическая фигура. Это тот пример художника, который смог изменить течение науки.
Когда мы говорим, что о влиянии науки на искусство, да, это довольно распространенная практика, довольно распространенные тропы в наших разговорах, но мы всегда впадаем в затруднения, когда говорим о примерах, изменяют течение науки. Так вот, Джо Дэвис один из тех примеров совершенно гениального человека, который в свое время, в 80-х годах, изменил русло биомедицины. Благодаря ему теперь мы имеем такую...
Такое направление, которое называется синтетическая биология. При этом сами концепции Джо Дэвис совершенно парадоксальны, совершенно удивительны. Снял несколько лет назад и стал лауреатом фестиваля независимого кино Sundance Festival.
И Джо Дэвис, и Питер Сосовскийй любезно передали... Мне, поскольку с Джо Дэвис я дружу и поддерживаю отношения, и, к слову сказать, мы его несколько раз привозили в Санкт-Петербург, и впервые в Россию он приехал в Санкт-Петербург именно. Потом он несколько раз приезжал, мои коллеги его привозили в Москву и в Екатеринбург, но первый приезд был в Питер, и Питер опять здесь впереди России всей, да. Так вот...
И Питер Сосовскийй, и Джо Дэвис любезно разрешили показывать мне этот фильм в таких образовательных целях. И мы сделали еще, перевели этот фильм. Он идет на языке оригинала, но там есть и русские субтитры, поэтому любая публика приглашается.
И в качестве такого вступления у нас будет мой небольшой рассказ о Джо Дэвис. И я надеюсь, что после самого фильма... У нас будет возможность пообщаться. Как раз фильм показывает о довольно нелегкой судьбе художника, работающего в области науки и технологий.
При том, что это звезда и работает он в MIT, но образ его жизни... далек от наших таких представлений о звездной фигуре. Ну, это еще накладывается на индивидуальные особенности Джо Дэвис. Он, конечно, очень артистичный персонаж, и я думаю, да, и он еще существует в такой парадигме вольницы 70-х.
И, как сказал мой коллега, доктор-профессор Томского государственного университета на обсуждении... Дмитрий Галкин, он сказал на обсуждении, что отлично передается в дух вольницы MIT в этом фильме. Это дух бесконечных обсуждений, которые могут из лаборатории перетекать в ближайшие пивные клубы и дальше на вечеринках.
И там как раз ученые и художники имеют возможность проводить свои обсуждения в очень нормальной обстановке. и порой приходить к очень парадоксальным решениям, которые в дальнейшем могут выливаться в стартапы, либо в появление художественных произведений, либо просто в парадоксальные и удивительные открытия. Поэтому я всех, конечно, хочу пригласить на просмотр этого фильма.
Я думаю, у нас будет создана довольно комфортная и безопасная, что мне ничего очень важно, обстановка. Да, спасибо большое, Дмитрий. Друзья, еще раз повторю, что на наш марафон можно зарегистрироваться на таймпаде, и в наших соцсетях вы можете найти всю информацию обо всех воркшопах, о лекции Дмитрий, о времени показа фильма. И также у нас будет важный формат в контексте нашего сегодняшнего обсуждения. Студенты попробуют внедрить формат Science Speed Dating, где вы сможете в таком формате коротких встреч познакомиться как раз-таки с учеными университета ИТМО, обменяться контактами и, может быть, представить какие-то свои проекты.
Спасибо всем, что вы были с нами, и до свидания.