Eccoli qua Vai Ehilà vai Siamo andati già Ciao ciao Allora 4 anni dopo ritorna Daniele faremo esattamente come due anni fa una lite che vedrete sangue sui muri Anzi sangue sugli schermi lui poi adesso anche aggiunto foto lì lo vediamo con a col suo compagno che si sposano poi c'è sento tutto roba nuova Hobbit Eh ma perché questa è l'ufficio di casa ma anche l'altra volta siccome era l'ufficio di casa No no l'altra volta ragazzi allora Daniele è ancora Cornello dove ha finito un ciclo in inizio un altro ma di questo ci parlerà lui se ne ha voglia Io invece sono qui che invecchio a washu oggi sempre in ufficio sto periodo non riesco più neanche andare a casa perché il lavoro è troppo fra un po' dormirò sul divano come quando era un grado estivo Vabbè oggi c'è anche con Management e ho dovuto fare aspettare Daniele perché c'era una cerimonia che dovevo assistere sono che è finita con un po' di ritardo bene allora gli ho subito la parola a lui i punti errori del giorno sono uno facciamo il punto di quello che è cambiato nella teoria nella conoscenza del fenomeno Global warming dal punto di vista strettamente scientifico cercherò di molestare Daniele meno possibile gli chiedo di essere più obiettivo e brode possibile sulle acquisizioni per illustrare le State of Science poi discuteremo un attimo cosa stanno facendo di fatto i governi diversi punti di vista qui credo che abbiamo punto di vista diversi quindi c'erano un po' di dibattito e poi cerchiamo di zoomare sulla situazione italiana Europea in particolare Quindi stiamo sul scientifico globale ma politico e poi zoomiamo alla fine gli ultimi 20 minuti più o meno Insomma su Europa Italia e i cazzi mazzi e i tipi di dibattiti italiani se vale la pena di bloccare i raccordi anulari o se invece non è il caso di andare a fare qualcos'altro Ecco Boh la parola allora Daniele io anzi mi metto in background così ascoltiamo Daniele per un po' parlarci della dell'ultimo report sono della scienza Ok Allora direi dal punto di vista scientifico l'ipt ci sono ci sono alcune cose che non sono cambiate per niente che già che sono rimaste le stesse Dai primi report dal primo report del 93 ad adesso insomma fondamentalmente quello che è cambiato è stato un po' il linguaggio da likely Akery likely a virtuali per quanto riguarda la temperatura media globale e le cause dell'aumento di temperatura non c'erano dubbi nel 2005 non c'erano dubbi nel 2013 non ci sono dubbi neanche adesso e i pochi dubbi che sono rimasti sono molto alle Fringe proprio alla periferia della della scienza questo non solamente perché c'è stato sono osservazioni della temperatura media globale Ma perché qualsiasi altra teoria scientifica che è stata proposta come un'altra possibilità come come spiegazione del perché osserviamo l'aumento di temperature Non c'è dubbio che c'è l'aumento di temperature l'aumento della CO2 lo osserviamo che le due cose siano collegate sono varie Altri indizi che non sono strettamente collegati alla temperatura superficiale dal raffreddamento della stratosfera al riscaldamento del degli oceani eccetera eccetera il modo in cui la scienza è spostata è passando a le cose che sono molto più incerte che sono gli impatti regionali e gli impatti sui rischi e sugli eventi estremi e su questo direi dal punto di vista scientifico sono stati fatti enormi passi avanti e una delle cose fondamentali adesso è quella che si chiama detection attribution Cioè se osserviamo un certo fenomeno estremo che sia un uragano che sia La siccità che sia forti precipitazioni Che cosa possiamo dire di un singolo evento e quanto questo sia stato modificato o reso più probabile dai il cambiamento climatico questo è fondamentalmente il punto cruciale su cui si concentra la ricerca scientifica su questo argomento fondamentalmente cioè il posto il fatto che non siano dubbi sul su temperature medie globale Il fatto è ok ma che cosa effettivamente cambia dal punto di vista dei fenomeni che interessano le persone che alla fine sono i fenomeni meteorologici e su cui la variabilità è molto più alta e quindi in base a quello che possiamo osservare con un record che Dopotutto è breve cosa possiamo dire su quello che ci aspetta il futuro è un argomento complicato e se si guardano se si guarda su questo report e PC Sì c'erano delle cose su cui è molto più facile dare una quantificazione su come siano come siano evolute delle cose per cui è un pochino più complicato per esempio per quanto riguarda le ondate di calore quella che è stata in Canada un paio di anni fa in Spagna è molto più facile quantificare quanto è stata più forte e quanto è stata più probabile Ok Dal punto di vista di cose come modifiche di forti eventi estremi tipo precipitazione oppure siccità È chiaramente molto più complicato Infatti se si guardano le mappe su questo e l'ipcc sono molte zone in cui ci sono poche osservazioni in cui il link statistico è un pochino più debole in cui non si è ancora perfettamente certi quindi fondamentalmente è lì che ti sta spostando la scelta perché perché proiettare Eventualmente predirre non il singolo evento ma il cambiamento di statistica permette di applicare diverse strategie di trattamento che possano riguardare tutto dal Ecco sugli eventi estremi i loro danni Subito c'è una letteratura sostanziale che un po' seguito e è molto meno allarmistica Perché per quanto possono non possono essere associati la frequenza con cui accadono non è particolarmente più elevata e soprattutto i danni che fanno a sono minori sono minori rispetto al passato perché c'è un elemento che li rende maggiori tipicamente il classico esempio ovviamente anche l'esempio più estremo eh sia chiaro in Florida in Florida è un secolo fa facevano anche relativamente pochi danni dal punto di vista economico perché perché non c'era un piffero c'era potuto poco forse un piffero c'erano le case era poca roba Adesso dove tocchi terra tocchi miliardi e quindi fai molti più danni quando cerchi di verificare di controllare per questo viene fuori un numero che rasserena anche dal punto di vista della frequenza voi che tecniche usate cioè Qual è l'idea perché ovviamente sarà un problema di aumento della frequenza oltre che apparizione di fenomeni estremi là dove non ci sono mai stati giusto sì per quanto gli uragani è proprio un esempio uno dei motivi per cui però sono anche diventati meno letali Anche perché le capacità predittive del singolo evento sono Sono quelle su quello è stato Forse quello è forse il punto centrale vediamo dove vanno la gente si sposta certo certo E siamo passati davvero da 36 ore a 120 ore per una Storm track abbastanza robusta Insomma quindi quello fa quindi il caso degli uragani È un chiaro caso in cui è estremamente complicato definirlo e non ci sono effettivamente specialmente per gli uragani nel nel bacino della Florida non ci sono effettivamente non sembra che ci siano particolari i cambi di frequenza l'intensità è un'altra cosa è difficilissima da misurare Anche perché l'intensità normalmente è un po' misurata a posteriori in base ai danni e questo è quello che tu per i danni quindi eventi estremi in realtà sono talmente variegati e le loro cause sono talmente diverse che è difficile mettere tutti raggrupparli tutti quanti sotto lo stesso fenomeno appunto un certo punto di vista il motivo per cui normalmente a fine agosto settembre ci sono in nel Mediterraneo quindi nella costa sulla Sardegna in Liguria ci sono a volte quelli che alcuni chiamano mediche in Cioè ci sono questi forti eventi convettivi che sono che portano fortissime precipitazioni in poco tempo sono direttamente la loro intensità è direttamente collegata alle temperature del Mediterraneo abbiamo visto le temperature Mediterranee specialmente a settembre sono verso la fine dell'estate sono andate aumentare e quindi c'è un link causale un pochino più diretto nel caso degli uragani il processo formativo degli uragani cosa produce uno Star Trek è molto più complicato quindi è difficile dare un una cosa del genere i monsoni indiani è un altro di quei casi in cui ci sono almeno tre cause tre concause che producono una la stagione dei montoni alcune sono legate alla temperatura alcune sono legate a fenomeni a Scala sinottica Insomma ogni evento è diverso Ci sono due cose per quello che hai detto tra l'altro in realtà Ok per la [Musica] Ok Se guardiamo Quali erano le predizioni 20 o 30 anni fa su quale sarebbe stata la temperatura media globale bisogna Ormai ci abbiamo già 30 anni e si può dire ci hanno preso bene Ma ripeto Su quello non c'è mai stato particolare dubbio le proiezioni su quelli che sarebbero stati le modifiche ai singoli eventi sono sempre stati molto molto caute anche Insomma se si legge la letteratura scientifica ok Un conto se si legge il resto il la domanda quindi quindi la domanda è adesso che che abbiamo un pochino di più conoscenza Possiamo cominciare a fare delle previsioni delle proiezioni che sono un pochino più robuste e anche a chiederci il modo in cui le cose Sono modificate da 40 anni fa adesso avremo lo stesso rate nei prossimi 40 anni Quello dipende da varie cose dipende anche da dal da quanto escano ci sarà e fondamentalmente Il problema non è neanche diciamo per quanto riguarda il rischio startment Il problema non è neanche tanto dare come dire una proiezione media Ma quando parli di rischio non puoi parlare semplicemente del del centro della distribuzione di parlare anche delle code Quindi il problema là Comincia a diventare come vado di queste cose e come dici se c'è solamente un 10% di probabilità che gli uragani si facciano così intensi che alcune zone della Florida la Florida Ciao a tutti altri problemi che gli uragani onestamente però prendendolo quello come caso ti faccio talmente intensi e frequenti che alcune zone sono assolutamente invisibili Quello sarebbe il problema poi mi hai chiesto scusa sono andato fuori fuori fuori da perché tu mi hai chiesto quali strumenti utilizziamo giusto Sì sì Volevo solo capire Ok questa è un pochino voglio capire no l'apparato la cosa è sempre da un lato c'è la meteorologia dal lato c'è la climatologia Ok dall'altro ci sono i modelli meteorologici sono quelli che vedono le previsioni a breve e adesso cominciano a fare quelle a medio termine in cui si intermedio si intende la stagionalità che che per esempio danno già buone informazioni su quanto sarà intensa una certa stagione di uragani cosa che è fondamentale per le compagnie assicurative quindi c'è Ci sono anche già connessioni Insomma dal punto di vista economico Su questo dall'altro ritornano e questi modelli stanno sotto moltissimi punti di vista sono migliorati in modo assurdo negli ultimi 40 anni questi questi modelli però mentre sono ottimi per dare previsioni a breve e medio termine non sono fatti per fare previsioni a lungo termine proprio perché fondamentalmente sono un problema locale regionale e fortemente influenzato dalle dalle banda riconditions dalle dalle esatte condizioni del contorno quelle che si chiama la scala sinottica che o vengono da osservazioni oppure vengono da modelli globali quindi dall'altro punto di vista Poi c'è la climatologia i modelli climatici sono quelli che ci hanno detto già ormai da 40 anni da quando sono stati sviluppati i primi quale sarebbe stata l'evoluzione media del sistema dal punto di vista energetico quindi a livello di temperatura a livello di precipitazione globale anche a livello di alcune feature climatiche dall'Inter Tropical commercio in zona monsoni eccetera eccetera e definire cose cercare di comprendere come ti modificano cose quale la frequenza di alcuni eventi estremi quindi significa da una parte avere un buon understanding meccanicistico di come questi eventi estremi funzionano e come vengono generati che è più un problema meteorologico dall'altro quindi capire come le condizioni del contorno che producono questo tipo di eventi si andranno a modificare nel tempo quindi per esempio per quanto riguarda gli uragani sappiamo un pochino Comprendiamo che cosa che cosa li genera E che cosa ne influenza l'intensità e la direzione dello Storm Truck che sono di nuovo sostanzialmente problemi più globali o cose come il legno la niña eccetera eccetera il modello globale può darti informazioni su quanto più frequenti alcune delle condizioni del contorno diventino che che poi sono in grado di provocare questi questi eventi stessa cosa per le it Waves perché dopo tutto il wave specialmente quelle come quella in Canada sono sostanzialmente dei minimi di pressione che avvengono sull'oceano e che quindi provocano Provocano un blocking eccetera eccetera quindi e Uno potrebbe fare questo per qualsiasi per qualsiasi tipo di evento Ecco quindi il la frontiera è cercare di collegare sempre di più Quello che si chiama Season alto Seasons e oltre prediction quindi cercare di collegare sempre di più le analisi dello Stato medio energetico del sistema che è quello che fanno i modelli climatici con L'analisi dei singoli eventi estremi per adattarsi e a capire come come cambiano Allora continuiamo su strada quindi sugli eventi estremi Qual è la visione che avete perché questo è forse uno degli elementi ci arriveremo dopo ci arriveremo dopo ma sono un po' impappinato perché Daniele non avendo preparato è andato su una direzione subito che voleva affrontare la cosa posso posso io che devo adattarmi Nel senso che queste sono le cose che le persone notano praticano il fiume che ha l'acqua bassa eccetera dicono mia mia il disastro è su questo si fonda a mio avviso un allarmismo folle che a me personalmente preoccupa lo dirò più tardi perché volevo lasciarlo alla fine quindi voglio capire Allora meglio visto che siamo andati su questo si riesce a farmi una sintesi rispetto a eventi estremi visibili sia nell'area che abbiamo non tropicale o non o non fra i due Tropici sia nelle aree tropicali quasi cos'è che siete riusciti a sapere diciamo con un alto grado di probabilità ok ok questa questa è tosta cioè qualcosa di molto chiaro che sono questioni economiche Certo c'è gente che ci passa i decenni e quindi non voglio Ok Non fare cose e parlando per esempio dell'Europa continentale in generale il Mediterraneo cose come la copertura nevosa sulle Alpi Appennini che fondamentalmente oltre a essere un problema per lo sci che personalmente non prega molto anche se in Abruzzo dove vengo fregia tantissimo è un problema sostanzialmente idrologico esatto e quindi quello è stato previsto davanti solo 15 anni di sci perché poi le gambe o 20 al più poi mi diranno Arrivederla Boldrini Ci vediamo la prossima vita quindi a me interessa moltissimo la caduta la precipitazione nervosa in Europa e in Europa ci sono abbastanza indizi sul fatto che non sappiamo onestamente quanta copertura nevosa in grado di non che non nevichi più Ma quanta copertura nevosa continua che permette che permetta ogni anno di ricaricare i bacini idrologici che poi producono e l'acqua che sostanzialmente Usa tutto il nord Italia quanto questo sia stabile gli indizi e le proiezioni future non sono Questa è una di quelle cose su cui con abbastanza confidenza si può dire non sono particolarmente rose perché proprio perché sotto molti punti di vista il la fascia mediterranea è particolarmente è un microclima particolarmente fragile Il fatto è qua insomma torno sul coso sulla diciamo spostandosi un po' quando quando si parla di catastrofismo non voglio non so se sono perfettamente d'accordo con te per il semplice fatto che alla fine dopo tutto quello che importa non è tanto è il il Mediterraneo ha un suo microclima con cui la popolazione Mediterranee sono adattate e le economie si sono adattate il caso abruzzese dato che vengo dall'Abruzzo È palese ci sono molti moltissime economie montane che praticamente hanno deciso vent'anni fa di basarti quasi esclusivamente sullo sci perché c'erano cinque mesi per sciare e adesso di mezzi Ce ne sono tre e certe volte due certe volte sei però se certe volte poi ce ne sono due o tre certo Nel lunghissimo periodo l'economia si adattano alle persone migrano le persone cambiano ma sul la velocità con cui stiamo assistendo a questi cambiamenti non sono strettamente parlando una catastrofe in sé anche se lo possono essere quelli ecosistemi e quello è tutto un altro discorso lo sono fondamentalmente perché una un sistema delicato come il microclima Mediterraneo è sostanzialmente a rischio e l'economia è legata a quello quindi il Diciamo dopo la visione vostra del problema A mio avviso è completamente erronea E questo sarebbe il caso che chi fa climatologia discutesse un po' di più con gli economisti ma andiamo avanti Io voglio capire i fatti Ok infatti questo è uno degli esempi ha le ci sono ondate di calore brevi eat Waves che portano la temperatura specialmente nelle zone subtropicali a wetbull sempre cioè temperature che sono fondamentalmente non accettabili per le persone per stare fuori e ci sia una frequenza di quegli eventi nella Fastweb tropicale tipo India India Bangladesh c'è una un chiaro record dell'aumento di frequenze stesse cose anche molto di nuovo la Spagna c'è lo stesso problema quindi sotto il punto sotto il punto di vista delle Hit Waves cioè un chiaro aumento della frequenza e dell'intensità e in questo caso la frequenza influisce in un certo modo l'intensità in un altro Nel senso due gradi in più nel caso di un Hit poi possono fare la differenza forte tra per la mortale di rate rispetto alla frequenza Insomma e sul punto di vista degli uragani i concordo che in effetti è un sistema ancora non sembra che dal record ci sia un aumento di frequenza l'aumento di intensità forse sono degli indizi che c'è un aumento di intensità e il problema di tutto questo è che cosa succederà con un grado in più cioè la risposta la risposta si può continuare a considerare lineare oppure ci sono delle soglie entro cui alcuni eventi che adesso serviamo in un certo modo cambiano la loro natura e il sistema Enzo e il niño la niña sembra di essere uno di quei sistemi per cui l'oscillazione sembra diventare sempre più spostata verso il legno e può portare delle modifiche forti in futuro Quindi questo è quello che sappiamo diciamo così non è tutto questo Dalle prime quattro cose sappiamo con decente confidenza ed è ed è ed è su questo su questo onestamente sono ottime il farmaco Policy Maker dell'ultimo report cioè delle ottime mappe in cui le varie regioni del mondo per eventi sia del livello di temperatura Che di precipitazione che eventi estremi e le singole regioni viene valutato quanta confidenza possiamo dire se vediamo un aumento una diminuzione se è robusto e quanto è robusto oppure se non abbiamo abbastanza elementi per concludere per concludere niente quindi sono sono ottime per quello Ok allora Però alla luce Alla luce di quello la luce del fatto che tutte le volte che guardo un grafico che leggo un repor di chiunque da 15 Barberino chiaramente i processi di più o meno giustificati che siano in corso dicono che il grado e mezzo si supererà e che probabilmente l'intervallo ragionevole rebus sic stantibus è qui è un po' complicato dire Cosa sono le rebus di Stato perché poi ti lascio la parola delle cose che mi dicevi offre record nel senso di prima di iniziare poi ho detto beh fermiamoci qua che altrimenti facciamo la registrazione due volte su Parigi e le promesse ecco il grado e mezzo implica una come dire cancellazione praticamente dell'economia occidentali pari e totale nell'arco di 10 anni e verrebbe comunque superato perché l'economia del resto del mondo che è 7 miliardi e mezzo di persone alla fine 7 miliardi e due se ne vanno per gli affari propri quindi nel range tra i due gradi e i quattro quattro sette sette rotti insomma no Quindi la proprio la soglia massima degli eventi tra le varie scenari pc sì a quello sette Fahrenheit circa adesso mi ricordo se qualcosa dopo il 7 è quello è quello più estremo quindi nell'intervallo fra 2 e 4 e dove il mondo finirà e quindi la domanda è a risorse disponibili Cosa vogliamo fare per fare un esempio che poi arriveremo quando arrivano l'italiano ma come punto di riferimento Abbiamo appena speso 110 miliardi in due anni per rifare le Serra i serramenti i muri coi cappotti e un po' di tetti alle facciate alle case dei quel paio di milioni italiani che sono i più abbienti e ne avevano gli strumenti Quante centrali nucleari avremmo potuto fare o quanti adattamenti a cambio climatico non ho potuto fare con quei 110 miliardi 120 miliardi È una domanda per me questa è una domanda per te no seconda è provocato per esempio comincia a parlare molto di questo che loro chiamano mala d'ap Passion cioè il sotto un certo punto di vista l'usare come scusa il framing emergenziale per fare interventi che sono molte volte costosissimi ma non particolarmente soddisfacente cioè che sono se non dannosi quantomeno inutili e che posso semplicemente soldi da un posto all'altro sul fatto che ci sia bisogno di aumentare le rendere più efficace la coibentazione Insomma l'efficacia energetica dei palazzi non c'è dubbio non ho la minima opinione su come questo è stato fatto in Italia perché non leggo così tanto la cronaca italiana quindi Ok parliamo però dell'esempio che hai fatto tu tu hai detto quanti Con questi soldi Quante centrali nucleari sarebbero fatte il problema centrale nucleare è che sono stiamo paragonando un intervento che tu non una scala temporale breve e uno che escono scala temporale molto più lunga quindi dal punto di vista di quale si sono difficili da comparare onestamente ripeto non li so i numeri non sono l'esperto nucleare e neanche di coibentazione però la domanda MI farei è come comparare una una un'efficientamento e gli orizzonti No io c'ho una situazione oggi in cui i danni effettivi e realizzati agli esseri umani agli esseri umani ci sono ma sono relativamente minori ho un trend che per il momento posso osservare essere lineare potrebbe incurvarsi di andare convesso non lineare strettamente convesso potrebbe post 2030 2035 quindi tra i 10 datori dieci anni da adesso Ok facciamo intervallo 7/14 Insomma attorno ai 10-15 anni ciò una soglia della grande incertezza Nel senso che non conosco il comportamento del sistema a quei livelli non l'ho testato la teoria che ho non mi dice cosa può succedere fotografia pessimista dice possono succedere Le transizioni di fase molto complicate e molto pericolose e altri dicono non succederà niente anzi ci saranno feedback Lops positivi va benissimo non Mettiamoci nella discussione prendiamo la situazione di rischio di alto di alta incertezza quindi quello È l'orizzonte dal punto di vista del Policy Maker su cui voglio evitare perché perché la grande distribuzione la voglio evitare giusto la grande istruzione la voglio aiutare mi posso accontentarmi delle scaramucce al confine ok Le gestisco Cerco Di minimizzare i danni dello schermo giorno quindi quello che voglio evitare la guerra frontale l'invasione dell'uno o dell'altro d'accordo quindi quello è il mio planning Horizon il mio planning è arrivare al 2003 tra il 2030 e il 2035 con una capacità efficace di riduzione sostanziale della dell'emissione di ogni tipo Serra e con costruito un tipo di capitale umano tecnologico e così via che mi permetta nei punti critici del mondo di intervenire puntualmente se dovesse già esserci eventi di tipo catastrofico io se sono un Policy Maker questo faccio Ah se stai Un po' meglio vogliono voti Questo lo so sono tutti a cacciati voti e Global warwing ha offerto agli uni e agli altri a uno strumento stupendo per prendere voti i ed è successo che sia la destra ha deciso che i voti di Prende dalle persone che dal cambiamento di qualsiasi tipo per ridurre i signori ci sono eh mi faccio vedere perché continua a parlare stando nascosto però vi faccio vedere però perché ci sono Sono qua solo che siccome il protagonista Daniele l'ho lasciato da ex Allora lasciamo stare di politicati cioè che ormai è diventato che la destra ha deciso che prende voti da quella parte del sistema economico che da cambiamenti rapidi a perdite e la sinistra decide che prende i voti da quel parte del sistema economico sociale che da cambiamenti rapidi potrebbe guadagnarci o comunque pensa di perderci e si sente migliore Vabbè è diventata così sia chiaro è una delle ragioni per cui io sto qua a discutere con te perché è tragico che sia così perché porterà a conclusione però visto che quella parte non la possiamo toccare l'unica maniera in cui la possiamo toccare quella parte cercando di far osservare a entrambi i lati che la prospettiva del voto del breve periodo è assolutamente suicida su questo tipo di problemi Ti ricordo che questo tipo di problemi è uno degli esempi per cui sono convinto che i sistemi Liberal democratici abbiano la vita corta e siano incapaci di affrontare la complessità Anzi butterò qui te la butto lì Secondo me la Cina affronterà il riscaldamento globale molto meglio perché lo stanno in maniera molto cinica facendo esattamente come ho detto io sono ho abbastanza conoscenza di Scienziati e di alto livello Cinese per sapere che sono perfettamente consapevoli tanto quanto Daniele visioni del rischio ok E però sanno anche della necessità di svilupparsi e hanno detto ok il giochetto che si seguente nel 2035 voglio arrivarci preparato prima cresco quando è ora lo farò hanno un grande vantaggio l'opinione pubblica più di tanto non può il jinping comanda e quando han deciso a Pechino che abolivano le caldaie a vapore a carbone per il riscaldamento domestico hanno fatto bene in tre anni sono sparite tutti Qualcuno è stato Alfredo per un anno eh eh so cazzi oh oh poi è più cristallina fine quindi io non sto dicendo questo sia il modello di fare la transizione no Ma sono perfettamente d'accordo da te sullo stelo sei intelligente abbastanza poi chi ci ascolta direi con Boldrini è diventato Fascista o comunista scelgano loro Il problema è che c'è un problema decisionale e di comprensione e quindi capisco perfettamente chi mi dice sì però il politico non ci sta perché vuole i voti dopodomani e io dico a Daniele visioni Sì Daniele d'accordo però tu e io possiamo anche ragionare su cosa potrebbe essere una strategia non ottimale ma decente fine della pappardella e ri sparisco nell'ombra Ok è la parola a te adesso ti ho dato l'orizzonte no ok su questo ok sì su questo devo dire sono perfettamente d'accordo con te L'Orizzonte a breve termine è è un suicidio però è l'unico su cui i sistemi democratici sembra che si siano attunati cioè nel senso ti parla solo del breve tempo e questo non è chiaramente uno dei capi in cui si può fare questo c'è bisogno di una pianificazione molto più lunga e questo è il motivo per cui per esempio io onestamente sono su questo diciamo abbastanza scettico su chi dice quando quando adesso parli di nucleare e molti anche dal sotto dal punto di vista della prospettiva climatica ti dicono Eh ma per fare una centrale Ci vogliono 15-20 anni Noi abbiamo bisogno di interventi nei prossimi 10-15 anni è vero che c'è proprio bisogno di interventi nei vostri amici 15 anni ma abbiamo anche bisogno di interventi più a lungo termine Perché i Trend guardando Europa e Stati Uniti si osserva questo di cupling Ma si osserva anche questo di Caprino è stato tra gdp e missioni e un pochino insomma in maniera minore anche in Cina però si osserva anche che nessuno sta consumando meno energia stiamo solo e consumando energia più pulita sotto molti punti di vista che è un bene ma quando quando la Germania chiude le centrali nucleari anche se il le rinnovabili aumentano ma l'energia da qualche parte venire e con questo significa che devono continuare a usare combustibili fossili quindi sono perfettamente d'accordo con te che si tratta di pensare molto più a lungo termine per quanto riguarda la crescita dei diciamo paesi in via di sviluppo in cui la Cina pretende di farne ancora parte per ma non dovrebbe comunque quando uno parla di paesi in via di sviluppo parla di altri tipi di paesi negli accordi sul clima qualsiasi essi sia c'è sempre questo intanto quello che si chiama il noleggio transfer Cioè queste implicazione che se l'Europa gli Stati Uniti sono cresciuti aumentando le loro missioni e di aumentando i loro consumo di combustibili fossili non è detto che tutte le dazioni adesso debbano fare esattamente lo stesso tipo di percorso e c'è la possibilità che molti di queste Nazioni facciano uno sviluppo che sia molto più pulito già sta avvenendo in realtà perché le missioni pro capite non sono così alte e non c'è non c'è sotto questo punto di vista nessun motivo per cui le loro emissioni improbabile debbano crescere esattamente come sono cresciute quelle europee e negli Stati Uniti negli ultimi 70 anni perché adesso sostanzialmente le rinnovabili sono molto sono molto meno costose di quanto lo fossero 50 anni fa i tempi ai tempi di Jim card il la scelta di su questo stiamo andando forse fuori tema quindi mi scuso Non lo so però visto che che ne hai parlato e visto che l'abbiamo la scelta di fare sistemi che siano completamente al 100% rinnovabili è una scelta sostanzialmente politica Non è una scelta scientifica è una scelta politica fatta sotto sotto alcune assunzioni Ma niente però ricompaio va benissimo come e su questo è una cosa su quei tempi di noi o a lungo e alla fine alla fine prendemmo unanimemente la stessa decisione C'è un tempo per la politica C'è un tempo per la scienza C'è un tempo per L'analisi economica ferrea nei limiti di quello che si riesce a arrivare e poi c'è un tempo per la valutazione politica ed è Io credo addirittura dovere di persone che fanno lavoro analitico e scientifico separare il più possibile i due che è la ragione Come si fanno gli scenari Dopodiché almeno nella parte di pubblico che è informato valuterà il trade-off la politica nazionale di gruppi di interesse OK e quindi certo Cioè è palese che nella decisione italiana di spendere 110 miliardi che diventeranno presto 130 per appunto ripeto fare i tetti e le facciate dei Ricchi c'è un favore dei gruppi di interesse tre gruppi di interesse quelli che hanno spacciato tutta sta roba come ecologica e anti CO2 che fa ridere i pollastri quelli che ci hanno guadagnato portandosi a casa 100/150.200.000 anni e mezzo milioni di valori immobiliari in più pagato da me e quelli che sono messi in tasca i soldi facendoci la cresta sopra e spacciandosi per esperti edilizi costruttori edilizi e così via Questa è stata la scelta ha vinto quella scelta lì Evidentemente era maggioranza nel fra i votanti però Sia chiaro che è così Beh sta il compito di dire È stata una ridistribuzione da poveri ricchi che ha inciso Zero sulle missioni di CO2 in Italia ma proprio zero ok e che farà particolarmente convinto su quest'ultimo certo stato d'accordo con te sul primo che sei stata una ridistribuzione sono abbastanza d'accordo Non sono convinto perché dal punto di vista dell'efficientamento è anche se guardiamo gli scenari del dell'international Energy agenti della ipcc l'efficienza energetica è una una grande festa andiamo a fare un conto io e te in diretta secondo te questa cosa qui del totale del consumo energetico per riscaldamento di abitazioni quando lo ha ridotto posso darti un solo punto Perché conosco un due amiche che hanno usato il bonus perché ci aveva una casa in cui e la bolletta due anni fa costava 1.800 euro e adesso ne costa 400 due anni dopo e che quindi le le 1800 dovevano avere una casa molto grande e molto antica era una casa vecchia era una casa vecchia e qui c'ave e loro non avevano non avrebbero mai avuto le o Comunque al di là leccato singolo appartamento Ma andiamo avanti non Quindi non saprei dirti un numero No dai dati che ho io la riduzione media circa e circa un 20-30%. facciamo tutto ok Allora il 30% è quello energetico che consigli per il riscaldamento che è quanto di quello italiano del totale di consumo energetico italiano Non ne ho idea non la mia storia prima un decimo quindi siamo allo 0,3 Siamo al 3% dell'italiano l'italiano L'italiano quello europeo cos'è Ok so dove ho capito dove sto arrivando Ok non sono d'accordo perché se facciamo questo tipo di analisi tutto è una frazione del totale non esiste nulla però in realtà se vogliamo arrivare davvero a anche se pensiamo a metà secolo anche al 2050 con emissioni molto basse né zero come ti pare chiamarle ogni singolo Ognuno di questi piccoli alla fine ogni cosa l'aviazione è solamente il 2%, lo sappiamo le ogni cosa è piccola non sono convinto Non sono convinto qua le centrali a Carbone le centrali a petrolio la costruzione di cemento la Cina l'Indonesia il Brasile eccetera eccetera Quelli sono grandi quelli sono numeri grandi quando fai il 30%, esattamente con lo stesso tuo ragionamento la Cina ti dice se guardi le missioni pro capite Il discorso cambia il fatto è che Certo ogni singola ogni singola nazione deve occuparsi di fare tutto il problema è che io capisco quello che dici tu Ma il fatto è che poi questa viene usata come scusa per per ignorare una Policy e contro dell'altra perché esattamente come in Germania adesso c'hanno le discussioni delle discussioni assurde sui tempo Limit sui limiti di velocità e in cui dice Eh ma se anche se spostassimo da 150 a 110 questo sarebbe solo una riduzione del 4%, oppure ogni molte cose Specialmente in in Europa in cui c'è già un efficientamento la maggior parte delle cose sono piccole o comunque se fai questi problemi Scusami Daniele non significa magari significa che non vadano prioritizzate dando i 110 miliardi come nel caso italiano ma è che non significa che non siano comunque cose che vadano fatte perché tu hai detto e qui e Dove la vediamo una casa vecchia porca da una casa vecchia Dove la vediamo diversa qui a mio avviso Dov'è è andato completamente per quello continua a insistere e non me lo date mi dovete dare dei punti d'arrivo dei target delle traiettorie picchi perché questa operazione Ok che ci viene proposta è un'operazione di costi benefici sugli esseri umani Mi dispiace su questo io sono totalmente antropocentrico Per quanto io sia un ex scalatura un uomo della natura che è sempre vissuto molto eh e abbia una grandissima ammirazione e amore Per questo è quello in particolare i posti dove c'era dove non ci sono gli umani cioè il resto della natura ma non gli umani riesco anche a capire ad accettare da sempre che l'utilità sociale si misura in termini di umani non esiste un valore del pianeta il pianeta non ha alcun valore pianeta non ha alcun valore ha mutato la sua ecosistema centinaia di volte nei miliardi di anni in cui esiste l'universo è una roba strana Non c'è il Q valore morale ma noi ci siamo ok hanno una buona panoramica nel mantenere le cose come sono non c'è nulla di sacro nelle attuali coste del nulla ci sono d'accordo finisci però non sono d'accordo ma manca ci sono gli umani e le loro utilità e non c'è nessun Dio scienziato meno che sia che sa quale sia l'utilità degli umani se non gli umani stessi e c'è anche un problema di ed è un problema controverso di decidere Qual è l'utilità degli umani di adesso e qual è l'utilità degli umani che verranno Ok Bene allora il ragionamento proprio perché è così va fatto così e quindi va fatto in forma di costi benefici questa cosa è costosissima e quindi va fatta decidendo Quante risorse ci si mette con ti costi risorse anche in termini di riduzione della qualità della vita anche in termini di riduzione del reddito personale delle vacanze di tante cose perché poi le risorse che si usano sono anche rinunciare a d'accordo e quindi assolutamente essenziali in qualsiasi ragionamento dirmi quali sono i termini temporali e dove li investo le risorse quindi è inutile dire con tono molto cattolico tutto è utile ognuno faccia la sua parte perché non è vero perché Perché non è un gioco Cooperativo non c'è nulla in tutto questo che faccia questa cosa un gioco Cooperativo Siamo di fronte a un problema di esternalità globali e non c'è alcuna garanzia di Cooperazione onde per cui non è ovvio che dal punto di vista globale sia più saggio ridurre dell'uno per cento le missioni italiane raccomando con la stessa cifra avrei potuto mettere in moto la costruzione in dieci anni di cinque centrali nucleari di quarta generazione ad altissimo potenziale in Africa e offrire alla crescita economica ed io perché ignota ganense e sudafricana energia pulitissima nei fra 8-9 anni da ora che è quando ne avranno bisogno e questo probabilmente ha portato una riduzione delle missioni totali e quindi un beneficio degli italiani molto maggiore che quello ottenuto rifacendo i serramenti degli italiani questo vale per quello come vale per la riduzione della velocità Come vale per tutto se il problema è globale l'unico ragionamento può essere globale il ragionamento da boy scout cattolici facciamo diamo il buon esempio sprecando risorse Facendoci del male è assolutamente dannoso Allora intanto andare via cattolico perché me ne vado no posso prendermi il diritto di provocare ho provocato solo uno No in realtà tutti i punti super interessanti parto dall'ultimo perché quello che hai detto tu appunto avrebbe perfettamente senso in un un contesto globale in cui effettivamente dici quei soldi invece di darli all'Italia per ridurre l'edizione dell'1%, gli diamo all'Africa per costruire il leggendario non c'è dubbio non succede così Questo è il punto numero uno ma sono d'accordo con te sulla cosa che hai detto sulle esternalità e il prezzare e il costo sostanzialmente umano di nuovo comprendo quello che dice e capisco anche da dove vieni dal punto di vista diciamo intellettuale dal tipo di letteratura economica la cosa che penso che io personalmente proprio dal punto di vista concettuale questa completa separazione dell'antropico dell'umano dalla natura come se fossero due cose che siano perfettamente disaccoppiabili non è così non è così quando si parla di ecosistemi no Beh quando tu dici Dobbiamo valutare i costi benefici dal punto di vista umano ma non è così facile dire tutto è globale sotto questo punto di vista nel senso che se e di questo non ne ho parlato all'inizio e forse avrei dovuto dirlo l'altra cosa che sotto un certo punto di vista non è parte del computer la PC ma di cui si occupano in molti e dal punto di vista degli ecosistemi del collasso di alcune ecosistemi e della modifica della biodiversità la biodiversità non è importante in sé e su questo posso capisco che ci sono intellettualmente che lo troviamo molto diverse anche partendo dal punto di vista che la biodiversità non sia un valore in sé perché il mondo è cambiato Ma noi come esseri umani la civiltà che esiste adesso è una civiltà che si è sviluppata intorno alla natura per come esiste Adesso anche nel nell'intenzione di dominarla comunque noi continuiamo a mangiare il cibo fatto gli agricoltori e l'agricoltura non è perfettamente disaccoppiata dall'ecosistema libero quindi questa idea che non possiamo dare non non dato che non esiste un valore assoluto in sé alla biodiversità oppure al Pianeta Allora significa che l'unico valore intrinseco è quello che possiamo dare Insomma il costo della transizione sotto questo punto di vista non sono non sono convinto non sono d'accordo Non so se mi sono spiegato su questo o se magari ho capito male quello che dice hai preso va benissimo okficazione della biodiversità in considerazione però Quant'è il valore di perdere che so l'ex precipitazioni nevose Allora come calcolo Sono di fronte a una scelta so che una certa scelta se faccio a ridurrò la precipitazione nevosa media nell'arco dei cinque anni prossimi e poi per i quinquennio venire di n litri Ok nelle Alpi Orientali porto il punto a casa il mio amico Alex Bisignano che ci sentirà che ossessionato da Rienza e della siccità in Pusteria e nei paraggi del Tirolo a sa che ce l'ho in mente d'accordo d'accordo questo ha un elemento paesaggistico rientra secco non è bello andare in bicicletta in Val Casies e sono in Valle Aurina con con Axel d'estate senza poterci buttare nella nel torrente ghiacciato quando siamo sudati sedano alla bicicletta cosa che gli ho insegnato pensa a fare io che lui Montanaro aveva mai fatto ha detto ma buttiamoci a me fredda ma va' buttati ed è un gran piacere ok E non potremmo farlo e questo ci danneggerà e dovremmo adattarci eccetera Ecco il costo però per gli umani di questo adattamento o disadamente è quello che voglio calcolare quindi non è che non capisco l'interazione coattiva di ambiente naturale e esseri umani la mente naturale di fatto dove viviamo non esiste più è un ambiente totalmente umanizzato Specialmente in un Paese come l'Italia che poi dove l'umanizzazione nel senso della trasformazione dell'ambiente ha praticamente raggiunto ogni singolo quadrato della penisola no ci sono altri posti anche qua si può andare in certe zone delle Rocky la domanda la il condizionamento umano dell'ambiente è molto relativo se vai nelle Ande e di cosa vuol dire No da noi no Quindi lo capisco perfettamente sto solo dicendo che le modificazioni da un lato e dall'altro quindi adattarci noi alla modificazione ambientale o evitarla sono le due scelte le scelte vanno valutate tenendo conto dei costi per gli umani presenti e futuri dove calcolare quelli futuri è purtroppo complicato Sì è su questi sulle discount future è molto interessante ma ok no mi è perfettamente chiaro quello che dici il fatto è che non sono non sono particolarmente convinto che tutto sia quantificabile sotto questo punto di vista dei costi specialmente quando parliamo di rischi futuri in cui c'è un compound tra le scelte che dipendono dagli scenari e le code delle distribuzioni Per quanto riguarda i rischi Quando tu dici parliamo di quanta riduzione percentuale in litri nei prossimi nei prossimi anni Il problema è che a questo a questo percentuale devi dare una certa da errore bar e questa è il bar non è particolarmente chiaro dal punto di vista del rischio proprio Come si sposti ok e troppe cose insieme ma comunque e per quanto riguarda poi quello che hai detto tu anche dici il fatto che ogni metro quadro dell'Italia sia sostanzialmente un sistema antropizzato non c'è dubbio Ma il che non significa che stiamo perfettamente svincolati dalla natura perché i campi agricoli ho capito che le erano gli agricoltori e che le foreste italiane sono sono sono gestite ma comunque c'è una parte di natura che fa la sua parte del lavoro non non sono da dire che ogni metro quadro è antropizzato non significa dire che sostanzialmente non c'è un interdipendenza tra gli ecosistemi liberi e il gli esseri umani credo che sia un po' un errore pensarla così l'impollinazione una facciamo noi ok per fare un esempio stupido e sembra stupido non è stupido e la stessa cosa vale e quindi Cioè sostanzialmente l'agricoltura dipende dipende Sì dal dall'ideologia che dipende anche da come l'acqua viene gestita e non solamente alle precipitazioni quindi Ma dipende anche dal fatto che non non viviamo sulla luna in cui tutto è cioè i bollinitori servono e impollinatori si basano su certe ecosistema animale che ha bisogno di una società piramide che se viene fondamentalmente cambiato non sappiamo onestamente è una di quelle cose per cui non c'è dubbio che se noi non esistessimo e ci fosse qualsiasi cambiamento si la natura torna cioè quello gli pare il problema è noi quello che vediamo adesso di adattamento che siamo stati in grado di fare questa cosa è elastica cioè continuerà il futuro credo che ci siano No credo sono sicuro ci sono molti indizi che per svariati bene questa cosa non sia vera e quindi questa cosa E quindi Ma questa cosa non è necessariamente perfettamente misurabile dal punto di vista dei costi o dei rischi e questo è il motivo fondamentale per cui il punto è le emissioni vanno portate dentro perfettamente misurabile neanche i modelli che predicono però quando sono completamente misurabili quindi si parla di una coda no Però a me sembra no dipende da dove si mette da dove si decide di puntare il telescopio dove si decide di puntare le risorse per fare i calcoli perfetto sui calcoli dei costi sociali le stesse risorse che si puntano per altre attività di misurazione Credo che avremo dei tassi di misurazione molto più precisi quelle che abbiamo ed è Infatti uno dei tasti che andrebbero affrontati Oh sì e per tornare forse al primo punto che tu tu per quanto riguarda poi l'analisi costi benefici l'analisi di questi benefici per queste cose non va fatta e non viene fatta solamente certe volte c'è sempre la conclusione tra c'erano le missioni clima alteranti Come si dice in italiano eccetera eccetera e poi c'è altro c'è anche la qualità dell'aria per quando si parla di carbone e il problema del carbone è la rete carbonica sul lungo periodo ma sul breve periodo la cosa che fa il carbone è che ammazza la gente per la qualità dell'aria Quindi quando valuti se è conveniente eliminare le calorie assolutamente Prima ti ho fatto l'esempio dei cinesi proprio per questo i cinesi hanno spento le il riscaldamento a carbone di mezza Pechino Perché mezza Pechino andava a Carbone ha un po' di anni fa saranno ormai 10 anni la cosa del genere non tanto per co2 Ma perché ormai l'aria di Pechino irrespirabile anch'io c'era una roba da giravi con la mascherina continuamente e quindi era proprio un problema di di salute diretto Sì sì ma tutte queste cose ci sono con benefice anche tu rifiuti e che occorre fare i compiti che mentre è vero che è una scelta politica ed è una scelta politica proprio nel senso che ho detto prima perché c'è poco da fare qualcuno beneficerà qualcuno non beneficerà e ci sarà un problema politico da affrontare di chi verrà danneggiato da questo e sta venendo danneggiato e molte delle resistenze che che troviamo quali sono che esattamente come questo è il capitolo 2 della globalizzazione on steroid perché non c'è dubbio il cuore comandavano gli economisti in senso che non c'era dubbio il culo a ricordi scienza e infatti L'ha dimostrato che la globalizzazione dei commerci favorisca in media l'umanità e il progresso economico tant'è che per quanto possa stare sulle balle a molti perché sono cinesi asiatici africani indiani due miliardi di persone sono usciti dalla povertà in quei 30 anni 40 anni in una proprietà Abilita nella quale erano primi primo ok Quindi non c'è alcun dubbio che la globalizzazione però la globalizzazione faceva anche le sue vittime aveva dei costi era una scelta globale di lungo periodo molto simile Ok semplicemente un altro tipo di scienza e conoscenza imprecisa anch'essa con intervalli di confidenza anch'essa con modellini più o meno non lineari e calibrati anch'essa che Ma guardate globalmente succederà questo e non c'è dubbio qualcuno che globalmente sia successo Peccato gli ha lasciato decidere milioni di vittima sulla strada che si sono sentiti di possess che si sono sentiti aver perso che hanno effettivamente perso e per i quali non abbiamo messo in moto meccanismi di compensazione possibile ok scomparsi dal dibattito politico di base politico che a un certo punto ha preso la tangente dominato da quello che oggi viene chiamato il consenso neoliberale ma in realtà molto perché comunque dominato da un certo consenso non andiamo sull'argomento in questione ed anche da certi gruppi di interessi da aziende che ci hanno guadagnato tantissimo esattamente come oggi nella transizione mi sono obiettivamente aziende che ci guadagneranno tantissimo e altre che ci perderanno tantissimi Allora quello che io credo necessario perché la cosa funzioni e non provochi brutti effetti ma sai la globalizzazione ci ha regala in buona parte il rigurgito sovranista da un lato A Putin Trump così via ma ci ha regalato anche una sinistra sempre più populista e becera la globalizzazione c'è anche regalato 5 Stelle c'ha anche regalato a mare Cioè non prendiamoci in giro ok Quindi ha fondamentalmente avuto questo effetto orrendo di far degenerare la vita politica e sociale e nel mondo occidentale Io non vorrei che succedesse la stessa cosa e che si partisse in tromba per poi tornare indietro quindi mi dispiace Faccio tutto sto discorso per cercare di far capire lo scienziato naturale che ottenete in conto questo elemento No ma io sono altrimenti gli economisti washintoniani che a tutti i costi la globalizzazione è buona a prescindere e non serve nessun calcolo costi benefici Secondo me ok su questo L'unica cosa che sbaglia è dire che non cioè intanto allora ci sono ci sono moltissime opinioni diverse anche nel campo insomma ma che non ne teniamo conto Io ne sono perfettamente chiaro quello che tu e sono d'accordo e quello che ti dicevo prima offline era proprio questo Cioè Esistono gli accordi di Parigi c'è un certo target questo target è stato è un target fondamentalmente politico informato dalla scienza sono sostanzialmente politico ai tempi degli accordi di Parigi il l'accordo era di avere solamente la parte che diceva due gradi uno sforzo di lobbying molto forte da parte delle piccoli piccole Nation Island preoccupate Perché avendo prima da dalnalzamento dei mari negli ultimi due giorni fecero un forte Push alla fine ci fu questo a questa aggiunta anche un Push scientifico da alcune alcuni scienziati e quindi ci fu questa aggiunta di possibilmente 1,5 gradi Ma se si analizza bene la situazione degli accordi di Parigi degli accordi di Copenaghen prima e tutto questo è chiaro che questi target e su questo però ti te lo dico Te lo dico prima che lo dici tu è vero che poi c'è un certo tipo di comunicazione scientifica che vede questi target come delle delle soglie magiche oltre le quali il compleanno non c'è dubbio Guarda io quando faccio i miei Talk è sempre anche il dipartimento eccetera eccetera sempre la cosa che dico prima se si guardano la prima figura dell'ipcc cosiddetti Amber Diem fanno vedere proprio questo che non c'è una soglia non c'è nulla a uno che succede a 1,5 gradi e non succede e che che non succedeva 149 C'è un aumento del rischio che poi aspetta che ti metto in viso da solo per favore che poi facciamo un clip anche anche a due anche a 2.5 puoi spiegare che il processo è continuo per quanto riguarda biforcazione ma non sappiamo proprio dov'è Le soglie di biforcazione sono complicate ma la iptc su questo è molto chiara in realtà non esiste nessun nessuna soglia dura 1,5 non ci svegliamo un giorno Anzi come mi ha detto qualcuno qualche mese fa quando nel 2034 si annuncerà il primo anno che siamo passati 1,5 A parte che 1,5 è definito le medie eccetera eccetera Ci saranno ancora giorni belli di sole in cui tutti ce li godremo quello che cambia di più quello che il campionato di neve Esatto quello che cambia è il rischio il rischio che aumenta quello che sembra emergere che sembra chiaro e che questo rischio non aumenta sempre in modo lineare e che quindi mentre tra 1,5 e 2 è molto ragionevole pensare che questo rischio aumenta in modo lineare È probabile che ci esistono questi tipi in Point punti di biforcazione e chiamarli come mi pare questi punti in cui il rischio per il passaggio da un sistema conosciuto a uno più sconosciuto vadano a aumentare molto fortemente Ma se ti guarda la letteratura Il il il è altamente altamente improbabile davvero fortemente altamente probabile che esistano che esistano queste storie di rischio di biforcazione prima dei tre gradi due gradi e mezzo ok il che non il che porta tutta una serie di implicazioni che escono dalla scelta eccetera eccetera ma quello che volevo dire All'inizio era appunto che questo questo tipo di questo modo lo interpretare le storie quindi interpretare uno virgola cinque e due come dei target ambiziosi verso cui lavorare è abbastanza bene internalizzato Da chi ha firmato gli accordi di Parigi cosa che ha dimostrato dal fatto che come ci sono le cuocito cioè quello che andrebbe fatto per rimanere 1,5 Ok quello sta solo nei Paper scientifici Poi ci sono i pledge ci sono quelle cose che le nazioni che hanno firmato gli accordi di Parigi hanno perché faceva parte gli accordi di Parigi hanno promesso che faranno e già c'è un Gap tra quello che andrebbe fatto effettivamente per rimanere a 1,5 e quello che le nazioni hanno promesso che faranno e poi c'è un altro Gap tra quello che le nazioni hanno promesso che faranno e quello che le nazioni stanno facendo o progettano di fare davvero quando poi si va a vedere la Policy nei prossimi vent'anni ok questa cosa ti può vedere in vari modi si può vedere dal fatto si può interpretare in vari modi si può dire dimostra semplicemente che le industrie dei combustibili fossili hanno completamente catturato l'economia occidentale che quindi si rifiutano Ma se si guarda al fatto che questi pledge riguardano anche altre altre nazioni che non sono necessariamente quelle occidentali un altro modo interpretarlo è il fatto che c'è un perfetto una perfetta comprensione di come funzionano queste soglie dal punto di vista politico e cioè come sono dei target ambiziosi ma non apocalittici e quindi la politica agisce di conseguenza con le con le proprie azioni convinto contento No no no perché si dibatteri Ma certo che sono fondamentalmente d'accordo con te però vedo una reticenza legittima ma io devo spingere appunto a prendere posizione siccome non c'è nulla di magico in un'ora e mezzo e due e tra l'altro sia chiaro la storia che è appena dato ti spiega perché ci sia un problema drammatico di gioco non Cooperativo e di costi benefici no ci hai appena detto ed è storia che uno la scelta uno e mezzo due Tra l'altro va detto di più la scelta uno mezzo due viene dalla domanda che viene posta dai politici ai PCC che è una domanda preformata come sappiamo che è una domanda che dice Dateci una risposta per qualcosa si potrebbe fare secondo cosa fino prima del 2012 questo tipo di soglia venivano sempre date in non in termini di temperatura Anzi per un lunghissimo periodo c'era una porta in versione al dare queste cose all'interno di temperatura Ma veniva dato in termini di concentrazione di CO2 equivalente che è famosa anche molto più senso c'è stato questo spostamento perché c'è stato un riconoscimento per una convinzione un riconoscimento che le persone semplicemente non sapessero come relazionarsi al concetto di concentrazione di CO2 e quindi c'è stato questo spostamento verso le temperature e poi c'è stata di come tu tu la ipcc non fa niente Gli scienziati che stanno nel pistilli non decidono nulla che non gli venga dato come come mandato da lionelf table sì e leone a tripopsia ha esplicitamente chiesto la di avere uno Special report tu 1,5 per giustificare le due cose sono molto mutuali fra di loro Il cliente viene un po' prima del report Insomma è un po' più complicato ma comunque sì fondamentalmente è questo Cioè queste soglie di temperatura è l'organismo scientifico del you Nef triplex che fondamentalmente è il report PC sono votati devono essere il samurai Policy Maker Quindi quello che poi la gente legge che i politici leggono devono essere votati all'unanimità parola per parola il che già da disturbo dovrebbe dire molto non è la non è non è nella epici sì che la scienza viene fatta l'hai acquisita una review e dice semplicemente quello che dice la letteratura scientifica Ma deve poi dirlo in un modo in cui tutte le nazioni dall'Arabia Saudita alla Cina agli Stati Uniti al Brasile ho detto tutte Nazioni e alla Norvegia alla Norvegia devono dire sì ok punto questo punto è stato approvato viene eletto viene approvato certe volte ci mettono 6 ore prima di approvare un punto Quindi è chiaro che è una cosa politica cioè si va compreso come X sono i criteri di decine Allora se ci pensate mezzo grado tanta roba Daniele c'ha giusto me quindi anzitutto Il setting 2030 è uno e mezzo due gradi e del tutto di decisioni politiche non c'è niente di particolarmente rilevante scientifico nella cosa non c'è un gruppo di scienziato il consenso scientifico che dice signori alcuni scienziati alcuni Ok non mi fa nel senso alcuni qualcuno potrà come Fringe esattamente se ci sono le famiglie nel senso cattivo nel senso Eh ci sono tutte negazionista che teorizzano che è tutto macchie solari ci sono le friggerne a catastrofiste che dicono accelererà ed èno altamente non lineare la catastrofe è vicina va benissimo Allora il punto voglio venire Appunto perché per far capire esattamente come non si fa analisi costi benefici e quanto pericolosi Quante sono le micro isole stato della Polinesia e quanto contano in una specie perché questo c'è un problema globale dobbiamo trovare una soluzione cooperativa nel calcolo dell'utilità degli 8 miliardi di persone sono un decimillesimo della popolazione mondiale Non lo so Abbiamo quello è l'ordine Sì Millesimo e abbiamo aggiunto mezzo grado Perché Perché il criterio deve essere di un'animità e si gioca come e si gioca alla vendita del prodotto politico signori questo è drammatico è questo l'aspetto drammatico che è compito degli scienziati demistificare il compito degli scienziati dire alle persone concrete Guardate che state prendendo decisioni per voi per i vostri figli per i vostri nipoti è meglio che ne prendiate con in mente chiaramente cosa vi giocate perché io capisco perfettamente l'ambizione la contentezza di tutti i climatologi che hanno rimpiazzato gli economisti come i più importanti scienziati mondiali va benissimo Io non ho mai avuto particolari piacere non ad essere riconosciuto come come dire parte di una gang che decideva di gestire il mondo negli anni 90 che non facevo parte facevo altre robe e quindi non soffro particolarità Questa cosa scusami Michele però è non è vero Nel senso che nella ip6 specialmente nel work in gruppo Insomma nei work in gruppo 2 ci stanno anche un sacco di economisti poi magari tu dici per gli economisti che piace a te quello che ti pare ma fondamentalmente gli scenari della ipcc e qua c'è un discorso scenario eccetera eccetera Gli Scenari della scenari di emissione della ipcc non sono decisi o scelti da i climatologi sono fondamentalmente i prodotti da Integra cioè fondamentalmente non ho detto questo non sono d'accordo andiamo al Salvatore del mondo capito niente vediamo un equivoco dal tavolo se seguissimo le logiche degli scenari quelli scritti nei Report faremo cose completamente diverse da quelle che stiamo facendo perché per esempio per gli scenari esclude l'utilizzo di energia nucleari nessuno di quegli scenari in realtà solo il 20% solo una non è vero ma è una scelta politica cioè quello che non è vero ci sono molti perché nell'interno degli scenari sono un singolo scenario la linea unica che si vede la media di centinaia e centinaia di perché stanno vari integratori eccetera eccetera molti di questi per scelta proprio degli integratori non hanno il nucleare quindi non è vero ma ho capito il tuo punto giusto per specificare Scusa se faccio esclude no no no no no non lo esclude a priori Dopodiché c'è il politico che dice non mettetelo perché non voglio andare a rompere i di vedere eh vabbè ok Vabbè appunto il politico dall'ordine e lo scienziato bellissimo è indubbio che c'è una una certa parte del mondo scientifico sotto questo Mark jacobson che eccetera eccetera che ti battono per cento per cento nucleare e per cento per cento rinnovabili e non è non sono d'accordo che siano etero diretti dalla politica No dai politici li usano gli altri sì sì è diverso cioè Sì stiamo a dire la stessa cosa ma per dire fondamentalmente la scelta Vai vai ok Così abbiamo Siamo a due età diverse Sì saggio lasciali dire a me ok interazione fra chi organizza gli epcc scegliete e il mondo politico è un'interazione dura di combatment molto precisa nessun scienziato naturale specialmente climatologo negherà Come dire a consentire alla mia affermazione che questa cosa è stata la manna per chi Fra dimatologia perché ha aumentato esponenzialmente le risorse per la ricerca a disposizione e che quindi c'è un contratto implicito ovvio backback ma c'è come C'è in tutti i campi della ricerca La ricerca è una cosa direzionata non è la ricerca romantica adesso io guardo in giro per la prima idea buona che mi viene faccio dico sempre la verità No no si fa ricerca Insomma ricerca specialmente di questo tipo costa tantissimo a si fa ricerca laddove trovi qualcuno disposto a finanziare la tua ricerca quindi con la tua ricerca ha un Pay off morale politico ideologico di profitto quel che sia a religioso per quelli che ci mettono i miliardi oppure non si capisce che devono finanziare la ricerca invece di finanziare la festa della zia Carlotta quindi non c'è nulla di io non non è che mi come dire non mi demoralizzo davanti a queste cose è così è ciò che è importante è capire che non c'è una specie di oracolo di Delfi che dice la verità c'è una serie complessa di cose se uno legge i rapporti con attenzione e prende quelle parti e leggi attentamente quelle parti che alla fine sono Pirro review e nelle quali ti giochi Comunque la reputazione capisce bene la distanza fra ciò che è diciamo così obiettivo finding E cosa è obiettivo financing però restrichted vincolato da una serie di contingenza questo sto dicendo allora questo è il punto di fondo che va che va spinto nel dibattito perché nel dibattito sulle scelte concrete da fare e cioè di far capire di far capire che l'analisi dei costi benefici ha un peso politico nella forma in cui viene fatto e questo peso politico è figlio di padre prima che figlio o genitore meglio che non voglio essere di una parte o dell'altro e padre e madre e genitore di un conflitto di interessi tra gruppi sociali l'esempio l'1,52 è questo la scelta del 2030 è questo l'accelerazione Europea sulle macchine e platealmente un favore ad alcuni gruppi di interesse un danno enorme ad altri che non verranno compensati io non mi smetterò mai di dire io non vedrò le grandi conseguenze di queste cose le vedrò solo alla fine ma non smetterò mai di dire che la tendenza attuale di non capire che non stiamo giocando un gioco Cooperativo A livello mondiale e che quindi non c'è alcuna ragione che in base a una forma di widements Burden al mondo occidentale commette a suicidio in questa forma per compiacere gruppi di interesse interno quando l'avrebbe di tutto da guadagnarci Da coinvolgere in questi paesi via di sviluppo aiutandoli detto altrimenti io credo che si sono in ambito europeo 3.000 miliardi da spendere tipo dimensione del brano biden per circa 3 trilioni Io credo sarebbe molto più saggio questo vale anche per i 3000 miliardi di biden spenderli in Africa e in America Latina tutti e non da noi mi rendo conto che sia politicamente improponibile perché perché se lo diciamo così esplicitamente che quella sarebbe la soluzione giusta tutti quei gruppi di interesse che da quei 3000 miliardi sono pronti a mangiarci tipo quelli che ci hanno mandato dei 110 miliardi di italiani per i serramenti Oh E a me che cazzo mi viene in tasca devo regalare tutti sti soldi agli africani però è vero che dal punto di vista puramente dell'eternalità globale chiamata Global warming 6000 miliardi investiti quei due continenti sarebbero infinitamente più utili perché il livello di efficienza che si può raggiungere lì i guadagni incrementali che ci sono di efficienza energetica di riduzione delle emissioni per qualsiasi attività anche solo cambiare il parco macchine chiunque sia stato in qualsiasi paese africano ormai latino americano capisce che se noi letteralmente dicessi Guardate nella nell'arco di 5 anni vi mandiamo tutte macchine nuove gratis Cioè voi citate l'affare che guidate noi mandiamo l'ultima Mercedes diesel Se non riusciamo a arrivarci con l'elettrica Ok avrebbe un contributo enorme alla riduzione di ammissione se l'accordo Ecco allora dicendo che questa sia una proposta politica però credo che sia giusto opportuno che noi lo diciamo Ma perché la gente sceglierà quante macchine vogliono mandare quante macchine elettriche per noi stessi vogliamo autosussidiarci capisci Il punto è questo però se non mettiamo sul terreno sul tavolo della discussione questo elemento avremmo continuamente questa percezione distorta che è tutto quanto che si può fare riducendo dello 0,2 per mille le emissioni passando ai limiti velocità da 130 a 120 e sentendoci Tra l'altro contenti e soddisfatti perché c'è l'altro aspetto c'è un elemento di autocompiacimento cioè noi abbiamo dato io adesso guido a 120 Oh che cosa volete da me francamente Io ho fatto l'attratto mi sono fatto il test da solo in realtà molto divertente perché quello in Italia ha avuto da testimone la mia compagna e io guido due audio una qua Una la per catturare sono uguali semplicemente una è un SV perché lì in Italia Abbiamo bisogno di più spazio poi non è che guido la quella standard e ho provato a settimana alterne a guidare alla Boldrin è una maniera pessima di guidare e guidare rispettando tutti i limiti di velocità facendo la farina che accelera lui Così efficientizza la differenza è risibile di consumo credo che risparmiavo un litro un litro e qualcosa ogni 100 km è vero che guido poco sì più o meno è quella la sì e devo dire che quando rispettavo le regole avevo mi auguravo sempre che non succedesse niente di serio perché andavo a delle velocità ridicole e i tragitti che duravano il doppio per cui infatti ogni volta che dicevo se adesso metto in conto il costo opportunità del tempo non ci sono cazzi il litro e mezzo Non vale ma comunque questo per dirti l'esempio mio era relativamente in Germania è una discussione assurda in cui non si parla però di queste cose ma si parla di libertà individuali e diritto di andare cioè era era una Sì no le robe della Libertà va bene io li capisco ma diventa irrilevante no sì sì sì sì Comunque sì alla fine Dimmi dimmi dimmi no Concordo con quello che hai detto nel senso comprende il tuo punto di vista rispetto a come avevamo Sì perfettamente d'accordo sul se si parlasse dal punto di vista perfettamente Cooperativo questo sarebbe la cosa Nessuno lo accetterebbe quindi è la dimensione complicata è che ognuno vuole anche fare i suoi interessi il motivo per cui si parla di benefit eccetera eccetera e il motivo per cui fondamentalmente supereremo 1,5 senza problemi e anche due che io ho lo scienziato però dico c'è un enorme bisogno del contributo di persone come te le trasmissioni italiane preferiscono invitare Se vogliamo poi spostare il discorso e trasmissioni italiane preferisco invitare i docenti in pensione che non pubblicano dal 1982 qualsiasi riferimento a qualcuno con un cognome importante è capitato per caso questo riferimento capisco perfettamente No in realtà la differenza fondamentale del preferisco no no no no no no no no ma è per dire proprio questo Cioè nel senso Preferisco molto di più venire a chiacchierare qua e poi lavoro Più tardi perché da me perché da noi è pomeriggio piuttosto che la sera piuttosto che non andrei non andrei neanche pagato a un dibattito di quel tipo in cui sicuramente urla e in cui si finisce non dire nulla e fare semplicemente il telefono non credo non penso onestamente quel tipo di dibattiti sia minimamente utile non credo che da quel tipo di dibattito A parte che nessuno ha cambiato idea a nessuno e nessuno cioè ovviamente è semplicemente caos è semplicemente caos è molto più è molto meglio fare fare una discussione del genere per quando poi c'è una discussione che ti vedranno chi si vedrà ma rispetto a cercare a tutti i costi le urla perché poi se mi metti perché poi se metti in quella situazione sto io il primo che l'ho mandato a quello piuttosto che insomma cioè so io il primo che poi finisce che si incazza è una cosa del genere perché quel tipo di discussione non sono fatte per per arrivare a un consenso o quantomeno anche per semplicemente dare un'idea Chiara sono semplicemente messe lì per fare audience siamo totalmente d'accordo però io non sto dicendo infatti non voglio mandare No no era Daniele visioni a fare quelle scene orrende con quelle persone ti immagini ci andavo io per un periodo sono andato un po' all'inizio perché mi incuriosiva poi per dovere politico poi quando il dovere è finito li ho mandati mi sono sentito così liberato di mandarli in sequenza a fare in culo uno dietro l'altro tutti noi tutti un approccio tutte le prove un giornalista dietro l'altro fino a escludermi della cosa quindi ti capisco perfettamente non di me non è il dibattito pubblico persone come te almeno come me to top scaricando su di te abbiamo la responsabilità di dirlo che abbiamo la responsabilità di combattere il negazionismo della destra che pensa di e abbiamo il problema è la responsabilità di far capire che solo un approccio pragmatico e scientifico davvero ci può salvare questo è un classico problema in cui se cediamo il primato alla politica facciamo disagio c'erano altri problemi in cui come dire chiedere il primato alla politica a dei costi ma insomma uno dice vabbè dai Lasciagli fare che il gioco Non vale la candela Questo è di tale entità mondiale e sono tali e tante le cifre sul terreno e gli impatti economici di lungo periodo Io credo che cedere completamente il terreno alla politica rischia di provocare danni veramente letale questo io sono Questa è la mia opinione No no non c'è dubbio sì e il modo in cui il modo in cui farlo tra virgolette mi sfugge nel senso cosa sia significativo E cosa sia quale sia il modo migliore per è assolutamente [Musica] not my Hall Cioè non avrei proprio capisci quello che dico no Sì sono d'accordo e io intanto di nuovo se A domanda rispondo non Ma vedendo Appunto quando quando c'è stato quando sono usciti gli ultimi report e i pesistica era il 2000 Boh non so due l'anno scorso Io ho provato io ho provato a scrivere alcuni giornalisti Il Corriere La Stampa e cose varie per vedere se volete cioè perché avevano scritto delle cose assurde che si vede che sono a letto niente nessuno ma nessuno mi si è cagato onestamente Ah ma Daniele stronzo potevi venire a dirlo qua li provocavamo perché sai noi ci ascoltano adesso io c'ho ancora in arretrato così chiudiamo con una nota ti saluto che siamo stati Madonna sulle tre da me sono le quattro della Tecnica lavorare tutti e due io c'ho in in canna che devo fare Ormai vecchio di un mese e mezzo fa un pezzettino dedicato a Milena Gabanelli che è la la santa nome protettrice di liberi oltre della mia presenza su YouTube perché ogni tanto mi spara di gigantescamente falsi Allora mi sento in dovere di contraddirlo e siccome so che leggono e ascoltano è una maniera per dire al corriere Guardate che avete pubblicato un articolo sbagliato quindi Sappilo puoi fare anche una roba letteralmente di 20 minuti in cui Leggi il tuo articolo ad alta voce lo mettiamo lì lo leggono dedicato a ti posso garantire che al corriere ci ascoltano regolarmente saluti e signori perché reagiscono dicono all'assistente di chiamare per vedere il numero di telefono professor Boldrin fanno sapere che qualche volta sono arrabbiati che stanno considerando azioni legate quindi Ascoltami Ascolta fanno finta di niente Quindi la prossima volta senti grazie a lungo il quadro è stato fatto Non Aspettiamo altri quattro anni che è un po' tanto no no no no no no anche perché secondo me accelererà il dibattito si sta Si sta Assolutamente ma dal mio punto siamo ancora in registrazione sì sì sì sì sì salutiamo poi ci diciamo le cose private allora saluti a tutti Ciao Grazie Ciao a tutti Daniele Grazie Michele grazie dell'invito