[Música] sejam muito bem-vindos eu sou Tatiana Maia professora adjunta de história do Brasil República da Universidade do Estado do Rio de Janeiro e docente permanente do programa de pós-graduação em história da Universidade Federal de Juiz de Fora e eu sou Leonardo fetter da Silva pós-doutorando pelo programa de pós-graduação em história da Universidade Federal de Juiz de Fora Esse é o podcast tem profissional da história I criado para apresentar ao público em geral as múltiplas possibilidad de atuação do profissional da história além dos acervos disponíveis para pesquisa você quer conhecer mais sobre o exercício de nossa profissão nas instituições públicas e privadas nas redes sociais e na vida coletiva Então você é o nosso convidado para ouvir diferentes experiências profissionais vha conosco e descubra uma desafiadora e sólida profissão Há muitos espaços onde estamos presentes e somos importantes então tem profissional da história aí Somos certificados pelo selo saberes históricos concedido pelo fórum saberes históricos que reúne diversas entidades de pesquisa na área e garante a qualidade do trabalho aqui realizado [Música] Cláudia viscard é professora titular da Universidade Federal de Juiz de Fora e professora do programa de pós-graduação em história da mesma Universidade é bolsista produtividade CNPQ e pesquisadora fapemig possui graduação em história pela Universidade Federal defora mestrado em Ciência Política pela Universidade Federal de Minas Gerais e doutorado em história social pela Universidade Federal do Rio de Janeiro além de pós-doutorado na manch metropolit University na universidade de Lisboa e na Unirio tenho experiência nas áreas de história política e social com enfase na primeira república foi pró-reitora de pesquisa da UFJF e pesquisadora visitante na Manchester Metropolitan University com apoio Caps na Fundação Casa Rui Barbosa e na universidade de Lisboa participa de várias redes internacionais de pesquisa e a coordenadora da rede internacional de pesquisadores conexões lusófonas ditadura e democracia em português é com Cláudia viscard que iremos conversar hoje sobre a Primeira República no Brasil muito obrigada Cláudia pela participação no nosso [Música] projeto Cláudia você poderia nos falar um pouco sobre a sua formação e trajetória profissional então a minha trajetória de graduação né fui aqui no ujf mesmo e eu fiz história aqui e assim que eu formei fui fazer mestrado na UFMG mas eu fiz em Ciência Política porque na época lá na UFMG ainda não tinha mestrado em história o plano B seria para uf que tinha o mestrado mas eu gostava mais de Ciência Política mesmo aí eu fui pra Ciência Política da FMG E terminei o mestrado lá subi alguns cargos administrativos no departamento porque no primeiro ano de mestrado abri um concurso aqui pra universidade e era uma universidade sem nenhuma tradição de pesquisa não tinha nem bolsa de iniciação científica não tinha nada então eles abriram um concurso para professor auxiliar você poderia fazer como graduando graduado né outros tempos então eu fiz concurso e passei e depois continuei a fazer o mestrado na época eram 4 anos né que a gente demorava para fazer o mestrado e depois que assumi alguns cargos administrativos aqui eu fui fazer o doutorado na UFRJ eu resolvi fazer em História porque já tava no curso de História doutorado e história lá e é [Música] isso e bom o teatro das oligarquia chega sendo a sua terceira Edição né sendo um livro incontornável na compreensão da primeira república uma das inovações da sua tese foi justamente recuperar o dinamismo da política nessa primeira república o que provocou impacto na escrita da história dedicada ao período você pode nos falar um pouco sobre os pontos Chaves dessa obra o teatro das oligarquias é um estudo exatamente das relações ent das oligarquias na definição do jogo oligárquico ou seja como que funcionava a política na oligarquia porque sempre me incomodou muito o esquematismo a leitura que era feita sobre a primeira república que era uma coisa que sempre me suava muito estática né eu fiz esse trabalho nos anos 90 e hav uma ampla bibliografia tanto dos contemporâneos quanto quando se profissionalizou né o curso de História no Brasil e na década de 80 com a vinda dos brasilianistas Teve muita discussão sobre a primeira república e eu achava sempre assim uma Mesmice se não é possível que a política de hoje não é assim por que que a política do passado ia ser dessa forma as coisas estabilizadas dadas como concretas como certo isso Me incomodava Mas não foi por isso que eu resolvi estudar a a política do café com leite rever a política do café com leite foi eu fui induzida pelas Fontes né na verdade eu comecei um projeto pro doutorado sobre o prm Partido Republicano Mineiro ess foi meu projeto de entrada no doutorado e na pesquisa dos arquivos privados eh eu sempre procurava ver como era a relação com o São Paulo Porque até então na minha cabeça havia uma política do café com leite como de todo mundo né aí as fontes foram me mostrando que havia muita dissidência que havia outro tipo de acordo e que havia Idas e Vindas e que havia muitos conflitos e que havia muitos pactos que eram rompidos e refazido depois aí foi quando eu tive uma conversa com a minha orientadora que era Marieta de Moraes Ferreira né e falei que eu tava incomodada com isso ela falou Olha eu acho então que é a oportunidade que você tem de começar a Rever essa aliança porque a indícios mesmo de que essa aliança esse conceito de aliança café com leite é problemático aí quando ela me deu aval já tava no segundo ano de doutorado eu fui pesquisar diretamente eu fiz uma opção por estudar as sucessões presidenciais todos os processos eleitorais para as presidências da pública e eu já tinha um bom conhecimento da política interna de Minas e eu trabalhava sempre com a hipótese de que não havia uma conciliação em Minas que minas nem sempre fez o papel de fiel da balança né então Eh eu tinha um conhecimento bom das elites mineiras aí eu comecei a estudar eh outras elites na sua relação com Minas até a hipótese principal é de que garante a estabilidade do Regime oligárquico Republicano é instabilidade das Alianças o fato de que todo mundo podia competir com algum potencial de inter ção claro que esse potencial é proporcional à capacidade né de cada estado o poder político de cada estado então a possibilidade de que todos os estados tinham de interferir sobre as escolhas presidenciais sobre os cargos ministeriais em relação às próprias políticas públicas isso que garantia como garante a estabilidade na política né Você só tem estabilidade na política quando ninguém monopoliza política Tenta monopolizar mas que você tem uma troca de líderes um revesamento de poder né e eu ao analisar essas alianças eu vi aqui e a aliança que Minas mantinha com outros estados e nem sempre era com São Paulo São Paulo não era o parceiro preferencial de Minas Minas tinha muito mais conflito com São Paulo do que tinha por exemplo com o Rio Grande do Sul com a Bahia então eu percebi que havia o protagonismo de outras oligarquias que não se resumia muito a minas e São Paulo pelo menos seis oligarques tinha uma participação muito efetiva né no controle do regime e percebi também que a aliança era eventual ocorreu mais no final da república e foi essa tentativa de aliança monopólica que justamente fragilizou o regime né e eu trabalhei com uma perspectiva também sobre a Revolução de 30 que eu acho diferenciada eu nunca vi a a 30 como um grande Marco divisório né Eu acho que as grandes mudanças da década de 30 Elas começaram na década de 20 então eu aprofundei o estudo da década de 20 como que a chamada crise da república resulta na Revolução e como a Revolução é um capítulo a mais nas disputas oligárquicas para mim o que onde quando muda efetivamente é com o estado novo porque aí você fecha o regime centraliza o regime e põe fio ao federalismo com o golpe do estado novo acho que mesmo essa fase de 30 e 37 Ela é bem parecida com Os anos 20 da primeira república e uma dúvida que ficou na minha cabeça né de onde que tinha vindo essa ideia de café com leite aí eu defendi a hipótese de que foi uma construção do varguismo pós 30 justamente para desqualificar a República é quando a república chamada de velha antes ela não era chamada de república velha e quando ela é chamada de política do café com leite a própria expressão né Ela é dos anos 30 ela aparece no jornal nos anos 30 quer dizer ela enquanto você tá vivendo a primeira república Ninguém fala em Café com Leite São Paulo é um dos parceiros Em alguns momentos São Paulo tá bem no ostracismo né E para eu desqualificar a aliança desmontar a aliança eu tive que fazer também um estudo econômico Porque essa aliança pressupostamente ela tava baseada no Café então tive que fazer um estudo sobre o a café e cultura não é o estudo com base em Fontes primárias né o me estudo de história Econômica é com base Fontes secundárias Mas e as fontes viam O Encontro do meu argumento de que como eram economias cafeeiras muito distintas os interesses também eram muito distintos então havia uma certa competição dos dois players São Paulo e Minas o Rio de Janeiro também produzia mas nessa época muito pouco né então a gente vê que eles têm interesses divergentes também no Café isso servia mais para afastá-los do que propriamente agregá-los em síntese bem sintético seria isso [Música] a questão da Participação Popular né Por canais formais na primeira república também é um objeto da suas análises E aí você se afasta das teses clássicas que a maioria da população tava alijada da participação política e aí você demonstra a importância das eleições qual a importância do voto e da Participação Popular na primeira república é um determinado momento da minha carreira depois que eu publiquei esse livro não voltei pro estudo do associativismo é dos trabalhadores então comecei a estudar mutualismo comecei a estudar filantropia associações filantrópicas e procurei eh fazer uma outra leitura também do mutualismo porque o mutualismo sempre foi visto uma forma de associativismo dos trabalhadores na Luta pelos seus direitos e eu eu tinha uma outra visão do mutualismo para mim mutualismo era assistência né as pessoas filiavam a mutual para ter uma assistência pública que elas não tinham diante de um estado Ultra Liberal que não tinha nenhum tipo de proteção social então Eh Se as pessoas os trabalhadores se filiavam mais as mutuais do que aos sindicatos PR você ter uma ideia porque as mutuais davam para eles uma contrapartida maior que o sindicato o sindicato normalmente os colocava em risco né risco de perder o emprego risco da repressão policial mutualismo não você pagava ali uma uma mensalidade e tinha ali algum tipo de proteção pública uma proteção contra acidente de trabalho né até uma aposentadoria uma pensão e principalmente seu enterro né Sea pagamento do seu enterro Então nesse estudo do mutualismo eu comecei a perceber uma agência muito grande por parte do dos trabalhadores que claro que o pessoal que estuda mundo do trabalho já tinha percebido isso mas a minha preocupação era muito na na constução da Cidadania né porque o conceito de cidadania Ficava muito também atribuído ao pós 30 e a tese clássica da primeira república em relação à cidadania é do Zé Murilo ele tenta ele não tenta ele acaba por diminuir o protagonismo dos atores sociais na questão dos seus interesses na organização dos seus interesses na medida em que ele compara sempre com os Estados Unidos com a Inglaterra com a França que são realidades que são mais exceção do que é regra né o próprio bendix no estudo que ele faz cidadania ele ele fala isso que os casos da Alemanha Inglaterra não podem servir de paradigmas porque eles são mais exceções eles são exceção na própria Europa Então quando você percebe o nível de organização da sociedade civil brasileira comparada com países mais ou menos semelhantes caso da Argentina do Uruguai e o próprio países europeus que não sejam esses dois né clássicos vamos dizer assim você percebe que há uma luta para cidadania importante aqui né porque eu estudei muito o caso da Itália fazer comparação né com o caso italiano que eu achava bastante semelhante ao Brasil então então já comecei a ir pro campo um pouco da história social sair um pouco da história política clássica né e um pouco pra história social isso de alguma forma eh me levou ao estudo das eleições por quê Porque a a a cidadania política é quase que o encontro desses meus dois projetos né um projeto de de estudo da esfera do Estado né e eu eu estudava eh a sociedade civil e as eleições eram exatamente essa interface né entre a sociedade civil e o estado aí eu comecei o estudo de eleições na primeira república já tinha estudado eleições presidenciais mas não eleições que não fossem majoritários né Aí fiz algumas parcerias importantes com ex orientandos com alguns colegas e a gente começou a estudar as eleições e nos processos eleitorais a gente começou a perceber que as eleições também não eram assim tão estáveis como se imagina eram totalmente controladas pela fraude a própria fraude segundo os trabalhos do Paolo rit era um instrumento de competição porque todo mundo fraudava tanto a oposição quanto a situação aí a gente começou a estudar o processo eleitoral a gente começou a estudar as competições eleitorais a verificação de poderes até que ponto Campos Sales estabilizou ou não a república a fazer mudança nas regras eleitorais e a gente começou a estudar também as abstenções né as abstenções eram altíssimas chegava mais de 50% na primeira república os processos eleitorais em si que eram ex ente improvisados a gente começou a estudar isso então esse estudo tá em em vigor ainda né atualmente eh eu e Vítor Figueiredo Estamos estudando o voto secreto acando com o voto o que que se entendia por voto secreto porque uma coisa que sempre me intrigou porque o voto secreto sempre existiu na lei né a partir do código Eleitoral de 1895 já tem voto secreto Então por que que começa uma campanha pelo voto secreto nos anos 20 aí a gente foi identificar o que que significava voto secreto né voto secreto não significa o que a gente entende de hoje o voto secreto era você não ter o direito não ter a não ter o poder de levar a cédula da sua casa ter uma cédula impressa lá porque quando você quando existia antes né Eh dos anos dos anos 20 final dos anos 20 quando Antônio Carlos estabelece o voto secreto aqui em Minas depois Vargas conscia eleitoral em 32 você passa a ter uma cédula oficial antes não o eleitor levava uma cédula em casa previamente preenchida então ele chegava lá depois estava na urna então não tinha nem cabine e não tinha como preencher a cédula numa cabine quando você cria a cédula oficial e uma cabine aí o voto se torna realmente secreto então quando a gente descobriu isso a gente descobriu isso através da imprensa né Com muito sacrifício a gente conseguiu descobrir isso hoje a gente tá estudando todo o debate no Parlamento sobre voto secreto E como foi instituído o voto secreto e em que lugar que foi instituído A Gente Tem trabalhado nessa linha agora nossa ideia é escrever um livro Só sobre eleições da primeira república mas vai demandar muita pesquisa ainda [Música] bom Cláudio outra tese que você desconstrói é a ideia da Revolução de 30 como ruptura né na memória histórica a Revolução de 30 ainda é considerada uma rura uma revolução burguesa um antes e um depois na trajetória do Brasil Republicano Mas você propõe que a Revolução de 30 faria parte de um processo de esgotamento e de perda de legitimidade dessa ordem Oligárquica iniciada ao longo dos anos 20 como entender então o processo de crise dos anos 20 que culminou na Revolução de 30 eh eu sempre falo com os alunos quando eu dou aula sobre a década de 20 que na década de 20 as pessoas tiveram uma desilusão absurda com a república quando o Brasil fez o seu primeiro Centenário e fazer o primeiro Centenário ter uma efeméride dessa sempre induz a uma avaliação do passado então em nos anos 20 principalmente o ano de 22 que é muito marcante na história da primeira república as pessoas começam a discutir o passado porque o Brasil tá fazendo 100 anos e começam críticas muito grandes ao modelo de república uma insatisfação muito grande e com o advento das teorias autoritárias né a marcha de Mussolini sobre Roma também em 22 Já tínhamos autoritários no Brasil Claro Alberto Torres escreve muito antes mas com os trabalhos do Oliveira Viana do próprio plo salgado que são dos anos 20 começa uma revisão dos anos 20x e uma revisão com uma opção por uma alternativa autoritária então a entrada das ideas fascistas no Brasil e do pensamento nacionalista autoritário que vai crescendo muito aqui após a Primeira Guerra a crítica República alimenta uma opção pelas propostas autoritárias então a gente descobriu várias Fontes eu descobri várias Fontes em que oligarcas brasileiros fizeram esforço muito grande de visitar o Mussolini né e eram se chamavam oligarcas liberais falavam bem do Mussolini elogiavam as ideias corporativas que eram antigas também no Brasil né o próprio Alberto tor já defendia o estado corporativo Então essa discussão que é uma discussão que ocorre de forma efetiva nos anos 30 com o código Eleitoral de 32 e a Constituição de 34 Elas começaram nos anos 20 por outro lado a própria igreja vai se vinculando ao pensamento autoritário com Jackson de Figueiredo próprio Moroso Lima o Padre Júlio Maria então eles no centro do Vidal acabam eh flertando com o pensamento autoritário né são intelectuais católicos que flertam com o autoritarismo e os tenentes né os tenentes começam as suas revoltas já em 15 mas a revolta marcante né são as revoltas tenentistas dos anos 20 então é esse desencanto em relação à República alimenta a via autoritária e alimenta também o saudosismo em relação à monarquia Então os restos mortais do Imperador da família real Vem pro Brasil o Brasil Recebe a rainha e o rei da Bélgica e do ponto de vista também econômico tem uma mudança porque nós estamos em plena gestão de Bernardes ele governa estado de city quer dizer ele é é um presidente também muito autoritário embora não não tenha provas que ele tenha vinculação com o fascismo nem simpatia por isso né mas ele é extremamente autoritário e ele é muito nacionalista então ele nacionaliza eh a Itabira Iron né que se torna a primeira Siderúrgica vamos dizer nacional no no Brasil ele é a favor da intervenção do estado da economia e na reforma constitucional de 26 ele já diminui o poder dos Estados ele já compromete um pouco a autonomia dos estados e ele torna constitucional alguns trabalhistas então a gente vê que muitas mudanças que a gente atribui ao pós 30 já existiam por exemplo já existia a jornada de 8 horas já existia a lei de proteção contra acidente de trabalho já existia um arremedo de previdência que é a caixa de aposentadorias e pensões já tinha proibição do trabalho da mulher e da criança à noite então alguns direitos trabalhistas já existiam Claro que não tem fiscalização não atinge a todo mundo da lei é descumprida mas a lei já existe vai compor a constituição na sua Reforma em 26 só que a gente atribui sempre a 30 ao pós 30 por isso que 30 em si não é uma não é uma ruptura claro que é uma revolução para alguns um golpe de estado claro que é uma revolução é uma revolução sempre dá um alento pros grupos emergentes você tá você tem uma terceira geração republicana aí que tá fora do poder e que tem que entrar tá tentando arrombar a porta claro que a Revolução é uma mudança isso é incontestável a revolução mas ela eu vejo ela como um aprofundamento de uma prática que já vinha nos anos 20 que são as Estações eleitorais muito intensas então a eleição de 22 é muito contestada ela é contestada juridicamente 30 também ela é muito contestada antes dees pegarem armas a revolução é muito contestada então é como se fosse um acirramento da crise as críticas à oligarquia também vem dos anos 20 Então você tem um aprofundamento dessas questões que a Revolução ela é importante porque ela ela acaba sendo um Marco mas o meu argumento ela ela quer não separa um país totalmente diferente um do outro porque a ideia que a gente tem é que antes de 30 o país é rural pós 30 ele é urbano antes de 30 você tem e não tem sindicatos tão fortes e depois de 30 você tem antes de 30 você tem oligarquia e depois de 30 você não tem oligarquia como se as oligarquias desaparecessem de uma hora para outra depois de 30 30 você tem café depois você não tem né se tem um estado já industrializado quer dizer são são rupturas que a gente vai fazendo na história que rompe com a ideia de que a história é um processo e e que a gente não tem que ser anacrônico né tem que analisar as questões na medida que elas vão ocorrendo Não existem grandes saltos então eu vejo tra muito mais como uma mudança que é leve tá mudança se quer dizer as oligarquias não se afastam elas fazem a Revolução de 30 elas não estão fazendo a revolução contra elas próprias Vargas é oligarca Antônio Carlos é oligarca né os próprios jovens né os Valda Aranha João Neves Francisco Campo Eles são filhos da oligarquia eles são oligarc Eles continuam no poder depois de 30 Então esse afastamento da oligarquia ele é muito lento não corre de um dia para outro então por isso que 30 não é uma revolução necessariamente anti Oligárquica ela é feita pelas próprias oligarquias então É nesse sentido que eu que eu entendo [Música] 30 e você pode nos falar um pouco sobre as suas publicações recentes as suas pesquisas atuais que que você tá fazendo agora Cláudio Ah agora eu tô fazendo tô trabalhando com dois projetos esse eleições né na primeira república que eu faço em parceria com o vor Figueiredo e eu tô fazendo uma biografia que tá me desafiando muito que é a biografia do Francisco Campos Por que que tá me desafiando porque ele não tem um arquivo privado então tô trabalhando com fontes indiretas e fazer uma biografia É sempre difícil sempre desafio porque você quer imprimir a personalidade dele uma lógica ele nem sempre tem e a associação dele com o fascismo é uma coisa para mim problemática ainda eu estou vendo ele mais como um nacionalista autoritário conservador embora ele tenha alguns escorregões fascistas Então assim tá sendo um desafio porque a gente é cobrado Eu acho que o leitor que for ler essa biografia saber assim qual é desse cara né Qual que é a linha política dele né e ao longo de uma vida principalmente se você é um político ele é um intelectual e Pol mas eu acho que ele é muito mais político que intelectual embora ele temha vários livros escritos seja um jurista renomado e um segundo Rui Barbosa Ele é muito mais um político e ele vai mudando a linha política dele a partir dos interesses imediatistas E pragmáticos então tô tentando não ele começa ele começa Liberal depois ele tem uma fase bastante autoritária vira liberal de novo e depois Ele termina a vida autoritá que que ele é não sei vamos esperar ver S Um Desafio [Música] grande muito obrigada Cláudia pela participação no nosso projeto e para todas e todos que nos acompanham Esperamos que tenham gostado dessa entrevista convidamos vocês para nos seguir no Facebook no Twitter e no Instagram participem comentem as entrevistas e sugiram temas será um prazer dialogar com vocês e construir esse projeto coletivamente fiquem bem e até o próximo episódio [Música]