Il professor comincia con una domanda brutale. Si sente un fallito? Un fallito?
No. Forse in parte sì, semmai mi sento tradito. Da chi?
Da molti seguaci delle mie idee, il socialismo reale. Le idee da sole non possono nulla, per realizzarle c'è bisogno degli uomini, quelli giusti. La verità è che il mio lavoro non è mai stato tanto importante come adesso, in questi vostri anni di crisi. Storici, economisti, politologi, chieda loro. Uno spettro si aggira ancora per l'Europa?
È possibile. Il suo slogan più noto è che i lavoratori di tutto il mondo unitevi, sembra ormai archeologia. Adesso le faccio delle domande e lei dovrebbe rispondere con una sola parola, se ce la fa. Qualità preferita?
La semplicità. Strana risposta dall'autore di testi non propriamente semplici, come vedremo tra poco. Eroe storico?
Spartaco. Poeta preferito? Che cazzo è questo?
Shakespeare, senza dubbio. Sono interamente d'accordo con lei. Il suo motto? Me ne permetta due. De omnibus dubitandum est.
Bisogna dubitare di tutto e ni l'umani a me alienum puto. Non reputo estraneo nulla di ciò che è umano. Si sente la sua formazione classica, un umanista. La ringrazio e complimenti per il suo latino.
Beh, ho imparato da un grande maestro che poi conosceremo. Il vizio più odioso. Due.
Servilissimo. Capitalismo e avarizia. Sai cos'ha in comune il capitalista con l'avaro? L'amore per la ricchezza fine a se stessa. Ma c'è una differenza.
Ciò che nell'avaro è soltanto una patologia, nel capitalista è effetto di un meccanismo sociale del quale egli è soltanto una fra le tante ruote. Avete sentito il nostro visionario giù la maschera, si tratta di Karl Marx ovviamente, nega di essere un fallito, ma guardate queste immagini, era il giorno di Natale 25 dicembre del 1991. Questo è l'ultima mai una bandiera sulla torre del Cremlino, della bandiera dell'Unione delle Repubbliche Socialiste Sovietiche, URSS. Nasce la federazione russa, è il fallimento del primo Stato che si era richiamato ai principi di Marx, Engels e Lenin.
Oggi, 5 maggio, Marx compirebbe 196 anni. Buon compleanno, tra l'altro. Dopo aver popolato l'immaginario collettivo di milioni di persone per più di un secolo, dopo quella maina bandiera che abbiamo visto, è stato un po'rimesso nell'armadio, fino a quando la crisi terribile che il mezzo mondo, forse tutto il mondo, sta passando da sei anni a questa parte, parte non ha riportato in primo piano le sue teorie, il capitalismo finanziario, fare soldi con i soldi, che cosa vuol dire? Lo abbiamo chiesto a un signore che è pratico del ramo, come si suole dire, siamo andati a trovarlo, guardate dove. Mi chiamo Gianfranco Lande, sono...
al momento in una situazione particolare, ma ho lavorato per vent'anni nel campo degli investimenti, nel campo della consulenza alle società. La finanza è una cosa molto semplice, la finanza mette in contatto chi ha i soldi con chi non ce l'ha. Poi la modalità con cui questo avviene può essere complicata, c'è la persona razionale, c'è chi non si vuole assolutamente occupare di nulla.
C'è chi dice fate qualsiasi cosa perché guadagni molto. I trucchi ce ne sono due. Uno è quello delle grandi strutture che in sostanza offrono quello che vogliono e siccome agiscono in regime quasi di monopolio si approfittano della loro preponderanza contrattuale.
Quindi bene o male sono giocatore arbitro allo stesso tempo. L'altro è quello tecnico, adesso si parla molto di investimenti all'alta frequenza, vengono decisi da un computer e in sostanza vengono lanciati sulle borse, non ci sono neanche più le borse, ma sui mercati, migliaia di ordini che vengono poi cancellati immediatamente, quindi è un modo, diciamo è un aggiotaggio strisciante. La finanza italiana è una finanza insulare ed è basata principalmente sulle banche. Si parla sempre di poteri forti, di centri di potere, eccetera.
No, in questo caso la finanza è da progetto in mano alle banche. La finanza mondiale non manda nessuno. È un caos, gli americani stampano dollari a rotta di collo. E questo chiaramente ha creato un eccesso di liquidità che ha cominciato a... circolare nei sistemi finanziari permettendo a tutti praticamente di indebitarsi, a volte di indebitarsi in maniera scriteriata.
Quando una scheda del domino cade, cade anche tutto il resto. Lui mi nota che è successa una cosa inevitabile e che ancora non è finita e che probabilmente metterà ancora molto tempo per finire. Il problema è che si pensa di curare una malattia con le stesse cause della malattia.
Si mette liquidità nel mercato per far girare l'economia. Purtroppo non è vero. Questa liquidità che si mette viene assorbita dal circuito finanziario, il quale continua a lavorare assolutamente scollegato dall'economia reale, ma... Il credito alla parte produttiva, a quello che crea la classe media, le industrie, non arriva.
Non ci sarà occupazione in più, non ci sarà obiettivo fiscale in più, non ci sarà nuove imprese, non ci sarà niente di tutto questo. Era Gianfranco Lande detto popolarmente dai cronisti il Madoff dei parioli dal nome di Madoff che ha fatto su un piano molto più grande la stessa operazione, creare soldi dai soldi in una bolla fittizia. Le grandi banche sono scoppiate 5 o 6 anni fa, ma è una cosa che è stata fatta anche nel 1700 con la famosa compagnia delle Indie e dei mari del sud. Sentite queste cifre. Tasso della disoccupazione giovanile 42%, tasso di disoccupazione generale 13%, rapporto medio tra la retribuzione di un lavoratore dipendente e il compenso di un manager di di alto livello, 1 a 163. Possiamo prendere queste cifre come un sintomo di alcune delle distorsioni che Carlo Marx riteneva connaturate al sistema capitalistico.
Chi era lui? Due notizie proprio per inquadrarlo nel tempo e nello spazio, posso dire. Nasce nel 1818 a Treviri, studia ufficialmente legge e in realtà passa la maggior parte delle serate nelle taverne, bevendo, giocando e soprattutto impegnato in interminabili discussioni filosofiche.
Viene da una famiglia di rabbini, il vero nome di suo padre è Hirschel Alevi Marx. Si convertirà al protestantesimo per agevolare la sua carriera di avvocato, che era un incarico pubblico a quei tempi. Carlo sposa una baronessina tedesca, dalla quale avrà quattro...
Cinque figli e poi avrà anche un figlio legittimo dalla cameriera, secondo una delle versioni più accreditate. Il paesaggio industriale nel quale si cala è dominato dal ferro. Il ferro e il carbone sono le due elementi di quella società della siderurgia. In quell'inferno...
Il giovane Karl trova la conferma alle sue intuizioni, ma in quell'inferno per così dire vivono anche lui e sua moglie, oppressi per la gran parte della loro vita da indigeni. da uno stato di indigenza che oggi sarebbe giudicato intollerabile. Scrive Marx, se uno volesse comportarsi come un bue potrebbe volgere le spalle alle sofferenze dell'umanità e preoccuparsi solo della propria pelle. Sono parole che stranamente, poco tempo fa, un dominicano del Sud America parlando con Papa Francesco ha ripetuto, si chiama Fraibetto, ha ripetuto in questa forma. Se do un pane a una persona affamata, la gente dice che sono un santo.
Se chiedo perché? Questa persona ha fame, mi dicono che sono un comunista. Questo è Fraibetto Domenicano, pochi giorni fa.
Giro questa parola, la prima che abbiamo scelto, sfruttamento, e mi chiedo... Non è che da questo dipendano almeno alcuni degli squilibri che stiamo soffrendo tutti, non soltanto in Italia, da anni? Domanda difficile, ma mi avvicino al professor Luciano Campi.
Buonasera, professore. Ha sentito come abbiamo cominciato l'intervista prima con Carlo e poi il programma? Un fallimento? Penso proprio di no.
In che senso, mi scusi? Il meglio verrà. Sì, è una frase che va interpretata.
Marx ha intuito molte cose, alcune le ha dette chiaramente, ha intuito la globalizzazione. Voleva descrivere quello che stiamo vivendo, e cioè la estensione a tutto il pianeta di quello scenario di conflitto che lui ha descritto via via nelle sue opere e soprattutto nel manifesto. Nel manifesto a un certo punto scrive, il bisogno di sbocchi sempre più estesi per i suoi prodotti spinge la borghesia per tutto il globo terrestre, sfruttando il mercato mondiale la borghesia ha reso cosmopolita la produzione e il consumo di tutti i paesi.
Questo effettivamente ci ha azzeccato, come si dice. Certamente, ma ha anche posto le premesse per un concetto secondo me centrale, il conflitto. Questa potenza espansiva della borghesia, in realtà del capitale, produce effetti molteplici, ma in particolare due, distrugge la piccola proprietà.
Nello stesso manifesto c'è scritto a un certo punto che accusano i comunisti di volere abolire la proprietà. proprietà, ma è il grande capitale che abolisce la proprietà perché distrugge il piccolo proprietario. L'altra intuizione centrale è che questo tipo di economia non può che determinare un conflitto, egli pensava grossomodo all'Europa nella quale era ampiamente stato partecipe dei movimenti politici, ma oggi il conflitto è planetario, l'elemento forse più difficile. E'difficile da attuarsi di quello scenario.
E'l'ultima riga del manifesto, unitevi. E'difficile che si uniscano facilmente o comunque agevolmente soggetti divisi da cultura, religione, pregiudizi. Proletari di tutti i paesi unitevi. E'questa la chiusa, io ho qui una pregevole edizione del manifesto del 48 che si chiude appunto con queste parole. sta dicendo si vide già, mi ricordo, alla vigilia della guerra di un secolo fa, alla vigilia della guerra del 14. Esatto, e fu il momento in cui il grande movimento socialista, socialdemocratico, si chiamava come del resto il partito di Marx, si chiamava socialdemocrazia, fallì dinanzi al dirompente conflitto che mise operai inglesi contro operai tedeschi, operai francesi contro operai tedeschi, operai italiani contro operai austriaci.
E a quel punto sorse una nuova spinta, il leninismo, che aveva dentro di sé elementi nuovi. E su questo poi magari riapriamo tra un attimo perché adesso volevo attirare la sua attenzione su un altro punto ed è lui, Carlo, diceva che il modo di produzione è fondamentale, anzi sul modo in cui si produce. producono i beni, basa addirittura la lettura della storia.
Senta che cosa scriveva. Nella loro esistenza, gli uomini entrano in rapporti di produzione indipendenti dalla loro volontà, che corrispondono allo sviluppo delle forze produttive materiali. Non è la coscienza degli uomini che determina il loro essere. Al contrario, è il loro essere sociale che determina la loro coscienza. Allora io mi chiedo, non c'è un'esagerazione in questo?
Cioè, scrivere e sostenere che dal modo di produzione dei beni, diciamo in parole generali, dall'economia, dipenda l'intera esistenza? di un individuo. Questo lo pensano certamente i dirigenti della Banca Mondiale, lo pensano i dirigenti della Banca Centrale Europea, lo pensano moltissimi che con Marx non sanno di avere un rapporto stretto, ha capito quello che gli ha detto. che gli altri praticano, dopodiché l'interpretazione banale, spesso caricaturizzata, che cioè tutto, anche la poesia dipende dall'economia, è una volgare forma di contestazione della quale Marx non si sarebbe dato pensiero. C'è un'altra obiezione che si può fare.
L'operaio delle società moderne, industriali, è assistito da una serie di garanzie, di assicurazioni che lo rendono... Un essere libero, libero, al libero d'altro di protestare, di scioperare. Noi in Europa, dalla fine dell'ultima guerra, dal 1945 fino a sei anni fa, abbiamo vissuto in uno stato sociale che è progressivamente aumentato, allargando al maggior numero possibile di persone i benefici di una società benestante.
Contesto l'ottimismo, ma vengo incontro adesso con qualche chiarimento utile. Il fatto che lo Stato sociale abbia messo radici nell'Europa prospera e civile è uno degli effetti della rivoluzione sovietica che costituiva l'alternativa che spingeva il capitale a dar vita allo Stato sociale. Ma quello che ha unificato il mondo, cioè il capitale, ha anche unificato i ceti dipendenti.
Nel Bangladesh, in Thailandia, in India, in Brasile, l'operaio non gode di quella situazione abbastanza. abbastanza confortevole di alcune minoranze operaie dell'Europa. Siccome il capitale è mondiale, anche le classi dipendenti sono mondiali.
Dunque il quadro idillico, tutto sommato le cose vanno meglio, è sbagliato. Questo sistema per 50-60 anni è sembrato invincibile. Poi nel 2008 vediamo questo filmato. Ma che cazzo è successo?
Ha mai visto succedere una diga? No, comincia con una piccola crepa, una piccola infiltrazione. E comincia a erodere.
distruggendo tutta la solidità interna della diga. Presto la diga opererà contro se stessa, il peso della diga e il peso dell'acqua si combineranno. Poi arriva un flusso d'acqua di una certa importanza Poi all'improvviso esplodono sezioni di diga di 15, 20 metri E va in pezzi L'acqua comincia a erumpere Questa mattina Washington Mutual è andato sotto E distrugge il resto della diga.
Per il crollo totale sembra ci vogliano appena due minuti. Ecco, questo è successo. Nel 2008 sono arrivate anche donne queste immagini.
Qualcuno disse ma la crisi non c'è, la crisi è la nostra esperienza. La crisi ci stiamo dentro fino al collo ancora oggi. Il capitalismo sembrava avere le convulsioni come titolo ai Financial Times. Allora torno però alla domanda iniziale che forse era un po'troppo grezza.
per la finezza delle sue analisi. Marx è un fallito? Mi correggo, fallito possiamo considerarlo per la parte profetica, lui era un ebreo, non ce lo dimentichiamo, c'è un certo messianismo nella visione di Marx e succederà questo, finadei le classi, la borghesia, l'aristocrazia e il proletariato, la società senza classi.
Non fallito anzi, acuto osservatore come lei diceva. per la parte analitica La parte profetica... Incontrarci su questo compromesso?
Stento ad aderire a tale compromesso, però ci tento. La parte profetica è limitatissima, uso con disagio le scritture. Il fatto che il manifesto appare al termine del secondo capitolo del manifesto, quindi due righe in coda ad un'analisi straordinariamente concreta, non ci deve far velo perché nel medesimo contesto, e questo viene spesso dimenticato, Marx spiega in modo concreto quali sono i provvedimenti da prendere e dice che la prima e più importante cosa è la conquista della democrazia, e voleva dire il suffragio universale.
Cosa allora tutt'altro che... che è attuata. Secondo punto, nazionalizzare le banche, unificare tutte le banche in un'unica banca statale.
Terzo punto, incrementare le fabbriche statali in concorrenza con quelle private. Quindi abbiamo un uomo coi piedi per terra che delinea un programma di cui la grande socialdemocrazia ottocentesca ha fatto il suo programma. Questo sicuramente, però non ci dimentichiamo, professor Canforo.
devo certo dire a lei, non ci dimentichiamo la dialettica che porta le varie classi a succedersi, ad annientarsi, fino ad arrivare al triunfo di una società, lissimessianico di una società senza classi. Posso incrementare il suo ottimismo? Per l'amore di Dio.
Allora direi che per un verso l'analisi della storia come storia di conflitti di classe è entrata ormai nella consapevolezza di qualunque. qualunque storico degno di questo nome, quale che sia la sua fede politica. In questo senso Marx, analista e storico, è entrato nel lavoro scientifico. Per altro verso, quello che lei chiama messianismo, io lo definisco in maniera un po'eretica, il più alto livello di liberalismo.
Egli è un grandissimo liberale, perché la parola alla quale punta tutta la sua esposizione nel capitolo cruciale del manifesto è la libertà. di tutti. Questo è l'elemento distintivo, l'eredità di Marx, è la lotta per la libertà. E'una parola che poi applicando a vari stati, quei principi si sono dimenticati.
Egli non è responsabile di questo. Non è responsabile di questo. Vado un momento e visto che lei ha citato queste parole, scopro la seconda delle nostre parole che è questa, capitale. Quando è scoccata quella scintilla di cui abbiamo visto il documento sei anni fa, che è successo?
Verrà la più grande perdita di punti nella storia. I prezzi delle azioni continuano a crollare come conseguenza del collasso della Lima. Il risultato fu una recessione globale che sarebbe costata al mondo decine di trilioni di dollari, rendendo 30 milioni di persone disoccupate e che avrebbe raddoppiato il debito nazionale degli Stati Uniti.
Se si guarda il costo, la distruzione della ricchezza azionaria, del patrimonio familiare, la distruzione del reddito pro capite, del lavoro, 50 milioni di persone a livello globale potrebbero ritrovarsi di nuovo sotto la soglia di povertà. È stata una crisi, diciamo, estremamente costosa. Questa crisi non è stata un incidente.
È stata causata da un'industria fuori controllo. Fin dagli anni 80, la crescita del settore finanziario statunitense ha portato a una serie di crisi finanziarie sempre più gravi. Ogni crisi ha causato un'incidente. più danni, mentre l'industria si è arricchita sempre di più.
Il sistema industriale, ma poteva anche aggiungere il bancario, si è arricchito sempre di più. È vero che ogni crisi è peggiore della precedente? È sicuramente vero che la crisi che è iniziata nel 2007, che allora sembravano turbulenze finanziarie, poi si è capito che era una crisi serissima, è peggiore di tutte le crisi precedenti.
Secondo lei è peggiore di quella del 29, leggenda famosa? Dipende dal punto di osservazione. Ad esempio per il nostro paese è peggiore della crisi del 29. Noi oggi abbiamo perso il 9% della ricchezza dall'inizio della crisi, abbiamo perso il 25% della produzione industriale, abbiamo perso il 30% degli investimenti.
Sono cifre che in tempo di pace non è così agevole. vuole riscontrare. Direi che sono cifre spaventose. Sì, in effetti credo che questo ci dica una cosa importante, che vale non soltanto per il nostro Paese, che si è rotto un modello di sviluppo. Un modello di sviluppo che era stato ovviamente, che era il centro dello sviluppo soprattutto dei paesi anglosassoni e che poi ovviamente la cui crisi si è ribaltata sul resto del mondo e che faceva...
proprio della finanza e del debito, soprattutto del debito privato, l'alimento per una crescita che era poi insostenibile nel lungo periodo, non si può andare avanti sempre così. Ci sono due cifre che sono molto significative da questo punto di vista. Nel 1980 gli asset finanziari, azioni, obbligazioni, titoli di Stato, erano grossomodo pari all'intero prodotto interno lordo del mondo, alla ricchezza reale. La ricchezza reale e quella finanziaria, sì.
Nel 2007, quando inizia la crisi, la proporzione è molto diversa. Gli asset finanziari sono il 356% della ricchezza reale. Sono più di tre volte e mezzo la ricchezza reale.
Anche questa è un'altra cifra spaventosa che mi spinge a porle una domanda difficile. Cioè la risposta è difficile, la domanda è facile. Prima o poi questa crisi finirà. perché le crisi finiscono, usciremo meglio o peggio? Le crisi sono, su questo Marx ha detto cose molto importanti, sono un momento della verità per il sistema capitalistico da un certo punto di vista, da un altro punto di vista sono un fattore, questo può sembrare strano, di riequilibrio.
distrugge il capitale in eccesso, quando c'è troppo capitale che non riesce a valorizzarsi abbastanza, questo deve essere distrutto e viene distrutto dalle crisi, ma le crisi non sono qualcosa di pacifico, sono qualcosa in cui c'è anche una lotta violenta tra capitali, noi adesso ad esempio abbiamo in Europa una forte distruzione di capacità produttiva in alcuni paesi, mentre in altri paesi la capacità produttiva aumenta. La Germania, facciamo nomi e cognomi. La Germania e alcuni paesi che le fanno da cintura industriale.
Per cui la risposta alla sua domanda ovviamente dipende da due cose. Se noi continueremo a pensare che quel modello di sviluppo può essere ripristinato, può essere un po'raberciato, ci si può mettere un po'di scotch e farlo funzionare di nuovo come prima, ecco l'unico modo. Allora io penso che le condizioni nei nostri paesi peggioreranno ulteriormente perché quel modello secondo me si è rotto.
Non vale più. E altrettanto succederà se continueremo a procedere su quest'idea che siano i cittadini a dover pagare il conto di questa crisi. Le cito un dato della Commissione europea.
Sono stati spesi dagli stati, soldi veri, cioè soldi effettivamente spesi, quelli impegnati sono molti di più, qualcosa come 1.600 miliardi di euro per salvare il sistema finanziario, che soprattutto in altri paesi, ma in parte anche nel nostro, era completamente distrutto da questa crisi. Dopodiché è iniziata la seconda fase e ci hanno cominciato a dire che avevamo vissuto al di sopra dei nostri mezzi e che bisognava fare ovunque, in ogni paese, un'unica cosa. una violenta austerity. Il professor Canfora poc'anzi diceva che Mars queste cose le aveva, non dico previste al dettaglio, ma l'andamento generale lo aveva prefigurato, lei è d'accordo? Io credo che Mars abbia capito i meccanismi centrali di funzionamento della società in cui viviamo e sinché la società avrà questa configurazione molte delle cose che lui ha detto resteranno valide.
sono proprio i meccanismi interni di funzionamento che sono stati molto ben individuati da Mastro. Grazie, grazie Professor Giacchè. Un sistema dunque che è mutato più volte, sopravvivendo, ma adesso...
Chiediamoci anche con un momento di alleggerimento, in una puntata così severa, come faremo ad accedere a quella società che ci aspetta e che tipo di società sarà dopo il capitalismo? Il giudizio è libero, la concorrenza è illecita, basta solo un capitale iniziale. Quanto vuoi per un epidieme?
Tutto. Ma io sono proprietario, e uno come me, un proprietario, per essere costretto a cedere tutto, deve venire la rivoluzione, che invece non c'è. Venga, venga qua alla finestra, guardi qua fuori. Lo vede quel palazzo a sette piani?
E'mio, ce n'ho altri quattro. E c'ho pure quattro macellerie. E tre cinema di prima visione.
E il capitale. Come fa a portarsi via tutto? Ma per portarmi via tutto, deve distruggere il catasto, uccidere tutti i rinotai.
Incendiare quest'ure, occupare il Parlamento, impossessasse della televisione! L'indimenticabile Tognazzi. Giro il terzo pannello e trovo una parola proibita. Comunismo.
Marx scrisse. I filosofi hanno soltanto interpretato il mondo in diverse maniere, ciò che conta è trasformarlo. Professor Canfora, torno da lei.
Che vuol dire? Come si fa? Come fa un filosofo?
filosofo a trasformare il mondo, così disse anche a rimettere la filosofia coi piedi per terra, come mi pare di ricordare. Quando diceva questo Marx pensava vagamente che... che l'impegno politico in un movimento organizzato fosse la via per cui egli stesso, filosofo, si sarebbe impegnato. E aderì alla Lega dei Giusti e poi alla Lega dei Comunisti. E poi scrisse il manifesto in un momento in cui tutta l'Europa esplodeva.
Posso leggere una riga, se me lo consente il tempo, qui in questa preziosa edizione del manifesto che ho portato da casa mia? Diciamo perché è preziosa. È preziosa perché uscì nel 1953 e in occasione... edizione speciale in onore dei 60 anni di Palmiro Togliatti.
Traduttore di quel libro in cui l'edizione. Ecco, era completato l'informazione. No, ma siccome lei ha citato il 48, qui tra le altre cose c'è la prefazione di Engels all'edizione italiana e dice La pubblicazione del manifesto del Partito Comunista coincidette quasi giorno per giorno con le rivoluzioni di Milano e di Berlino del 18 marzo 1848. levata di scudi delle due nazioni situate nel centro del continente e del Mediterraneo, fino ad allora indebolite dalla divisione e dalla discordia, passate per conseguenza sotto il dominio straniero, eccetera. Bellissima prefazione di Engels, forse dovrei dire che Engels che firma insieme a Marx il manifesto del Partito Comunista era... Un ricco signore, conosciuto da Marx nel 1944, leggo qui a Parigi, suo amico e benefattore per la vita, alto, mago, gran seduttore, famiglia giata, pensatore, Un attore meno forte ma forse più metodico, suo padre possedeva le industrie tessili ed è lì che tra l'altro che in quell'industria che Marx andò a vedere constatò la terribile condizione di sfruttamento degli organi.
gli operai, eccetera. Engels fu forse il suo vero grande amico e benefattore, tra l'altro. In senso economico, certo.
Nel momento più difficile della sua vita, nel 1850, dopo il processo di Colonia, Engels lo ha aiutato economicamente alla mera sopravvivenza. Viveva in miseria in due stanze nel centro di Londra. Insomma, una vita di combattente.
Nel manifesto Marx scrive alla vecchia società borghese con le sue classi e le sue lotte fra le classi, subentra una associazione in cui il libero sviluppo di ciascuno, qui torna la parola libertà, è condizione del libero sviluppo di tutti. Ma sentiamo che cosa scriveva Marx in quest'altro suo testo. In una fase più elevata della società comunista, dopo che è scomparsa la subordinazione servile degli individui alla divisione del lavoro, dopo che il lavoro non è più solo mezzo di vita, ma anche il primo bisogno della vita, Solo allora l'angusto orizzonte borghese può essere superato e la società può scrivere sulle sue bandiere ognuno secondo le sue capacità, a ognuno secondo i suoi bisogni.
Professore, ha sentito questa frase del resto nottissima? Noi viviamo, siamo vissuti in una società largamente abbastanza fondata sull'autonomia. Un altro criterio, cioè quello del merito, la famosa meritocrazia che qui non c'è.
Lei dice? Ancormeno c'è stata nelle società comuniste dell'Europa dell'Est. Sì e no, nel senso che all'origine, l'anno 1 della rivoluzione, questo principio si tenta di attuarlo e va al disastro. L'economia della neonata Russia sovietica è al disastro. E si determinano gli incentivi, il decalage dei salari, lo stacanovismo, gli eroi del lavoro, si introducono elementi di differenziazione sociale per rimettere in movimento l'economia.
Questo è storia e gli effetti a lunga durata di questo determinano la crisi di quella società. Quindi direi che anche lì il principio del merito lo si introdusse, magari in maniere più schematiche, ma era inevitabile farvi ricordo. Sì, noi conosciamo delle società, magari più in forma utopistica che pratica, dove il merito è considerato l'ascensore sociale, come si chiama, principale. Il figlio di una famiglia modesta, bravo, ammesso agli studi come garantiscono varie costituzioni, per suo merito ascende e diventa padre operaio, lui dirigente d'azienda.
Voski diceva che il diritto di tutti è volare, ma non tutti hanno l'aeroplano. Nelle società liberali c'è questa possibilità teorica, poi naturalmente capita solo ad alcuni. La verità è che Marx non ha mai definito il comunismo.
Chi tentò di fare il passo successivo, cioè di definirlo e di attuarlo in una forma statuale, Lì cominciò la tragedia, ma partiamo con questi due filmati da 25 circa anni fa. Queste immagini arrivano da un quarto di secolo fa, erano due società comuniste, la Germania dell'Est e la Cina, dopo le quali, secondo Marx, sarebbe dovuta arrivare la società senza classe. Sono tutte e due fallite, oggi la Germania dell'Est è un Germania unificata, la Cina ha quella strana forma ibrida, fallimento. Torno alla domanda iniziale. Spartaco durò tre anni.
Robespierre qualche mese, l'Unione Sovietica 70 anni, questo vuol dire semplicemente che il tempo delle trasformazioni è lunghissimo. Il capitalismo comincia nella fine del secolo XV e si afferma pienamente nell'Ottocento. Secoli e secoli per avere un'egemonia completa, tentativi infiniti, passi avanti, passi indietro, questi sono episodi di una storia lunghissima.
La verità è che Marx, disegnando quel tipo di società, andava contro quello che è l'istinto, insieme a quello sessuale, l'istinto primordiale degli esseri umani. E cioè questo libro è mio, è guai se me lo tocca. E la stessa cosa dice Aristotele nel secondo libro della politica in polemica con la Repubblica di Platone. Dice quando io nego il concetto questa roba è mia, vado contro la natura. Ma questa interpretazione un po'grossolana, diciamo così, è perdonabile, perché il presupposto di questa trasformazione è un presupposto epocale.
Noi sappiamo che l'umanità ha dato per assodato che la schiavitù fosse un fatto di natura. Anche Aristotele dice che lo schiavo è di natura. Anche San Paolo.
E San Paolo gli va dietro, nonostante tutta l'enfasi sulla sua bravura. Oggi noi non pensiamo più questo. Anche la natura umana, la mentalità si può trasformare.
Noi vogliamo che si trasformi nell'arco della nostra vita? Siamo pretenziosi, siamo portati a pensare. e che se modificazioni profonde ci furono, altre ci saranno.
Le faccio un'ultima obiezione e poi mi do vinto. Un altro ebreo in signe che si chiamava Yoshua ben Yosef, Gesù figlio di Giuseppe, Aveva fondato una società sull'amore. Sono passati venti secoli e non ce n'è traccia di quella società.
Ma fu sconfessato subito, poveretto. Era un utopista, lui sì. È finito male, eroicamente. Ma già la comunità che lui aveva fondato si dissolse rispetto ai principi che inizialmente affermava.
E questo cosa vuol dire? Vuol dire che anche in quel caso alcune intuizioni profonde hanno bisogno di un lunghissimo tempo per affermarsi. Lei è un inguaribile... Prima accusava me di ottimismo. Il vero ottimista è lei.
Il mio è un realismo storico. Ne potremmo dire... discutere. Vado a scoprire, grazie professor Canfora, parlare con lei non so se mi dà più ottimismo o inquietudine, dunque vado a scoprire l'ultima parola, anche questa parola pericolosissima, proletariato, parola che ha tanti significati. Guardate, adesso vi facciamo vedere in rapida successione due filmati che sembrano contraddittori, forse lo sono, però vediamo.
che contrasta con questo, che disegna, qui siamo a Pomigliano d'Arco, una realtà molto diversa, anzi per la verità ne disegna addirittura due, una dentro la fabbrica e una fuori della fabbrica. Abbiamo 4.500 dipendenti di cui al lavoro ce ne sono 3.500 in questo momento. Caro Mario, io la settimana scorsa torne a casa, presi mio figlio in braccio e lo feci scendere subito. Non ce la facevo a tenere. E io sono uno fortunato, uno che fa una postazione leggera.
All'interno di ciascuna UTA, in un struttore così organizzato, abbiamo chiaramente gli addetti linea. Per ogni gruppo di sei addetti linea c'è un team leader, che è sempre una figura operaia, il quale però non viene associato a nessun cartellino di operazione, perché si occupa invece dei miglioramenti del prodotto del processo. Io a luglio avrò 33 anni e mi sento già vecchio, non scherzo, due anni fa dicevo che sarei morto a 40 con questi ritmi, oggi ne arriverò a 35. Abbiamo dei lavoratori all'interno che si sentono soli, abbandonati e ci mandano dei messaggi. La lotta di classe oggi diciamo che esiste ma all'incontrario purtroppo. La lotta di classe è una parola un po'guarcaica.
Non sappiamo benissimo quali sono le condizioni di lavoro all'interno. Ho postato 10 minuti di pausa. Oggi purtroppo i lavoratori sulle catene di montaggio non vivono bene, non stanno bene. Si lamentano delle condizioni, si lamentano dei ritmi, si lamentano dell'atteggiamento. dell'azienda.
C'è uno sfruttamento maggiore del lavoratore. In questa fabbrica lavorano la metà delle persone del 2010 e producono il doppio delle macchine. Esce una macchina ogni 58 secondi. Rispetto al passato la fabbrica è totalmente cambiata. Diciamo scaccia via quello stereotipo.
del passato della catena di montaggio alla Charlie Chaplin, il lavoratore che prima entrava usciva dalla vettura, steso, oggi non c'è più. 807 giorni con zero infortuni e noi sappiamo per certo che in questa fabbrica in questi anni sono stati più infortuni, cosa dicono i lavoratori che si infortunino? Non denunciare l'infortunio perché tu sei uno di quelli fortunati che stanno lavorando mentre fuori sono persone in cassa integrazione. Peppe non ce l'ha fatta più, i suoi occhi non sono più, non ce li ha più, non ce la sua voce, il megafono. E tutto quanto ci ricorda il suo impegno, si è tolto la vita proprio poco tempo fa.
La globalizzazione ti lascia poco spazio, o sei competitivo o reggi con una produttività alta. altrimenti resti fuori dal mercato e quando un'azienda resta fuori dal mercato restano fuori pure i lavoratori. Ma questo non vuol dire che per un'azienda che deve essere competitiva deve abbassare le difese ai lavoratori, è tutt'altro. Il cambiamento più sensibile che si tocca virtualmente con le mani è il fatto che i problemi della fabbrica, gli obiettivi della fabbrica sono diventati problemi e obiettivi comuni.
Oggi all'interno delle fabbriche vige l'individualismo perché ti fanno credere che tu sei un fortunato, perché in questa crisi tu stai lavorando, stai zitto, non ti lamentare, perché fuori ce ne sono 1400 che farebbero carte false per venire qua dentro a lavorare. E da qui sta partendo quella che noi possiamo dire, non la scompitta del movimento operato, perché il movimento operato non potrà mai perdere, perché fin quando ce ne sarà uno che alzerà la testa all'interno delle fabbriche ci sarà sempre un movimento operato. Professor Canfora, che effetto le hanno fatto queste immagini? Dentro e fuori c'era una atmosfera diversa tra dentro e fuori, forse indotta, non lo so.
Mi hanno confermato nella giustezza dell'analisi di Luciano Galli, La lotta di classe dopo la lotta di classe, un bellissimo libro che ruota intorno a un concetto, è un libro ricco, ma un concetto forte. Noi pensiamo alla lotta di classe come il ceto proletario che attacca i popoli. padroni la borghesia invece è il ceto dei padroni che attacca la classe operaia quindi è una lotta di classe ferocissima che ha vari strumenti alcuni dei quali marx aveva descritto benissimo il famoso esercito di riserva cos'è l'esercito di riserva il fatto che se tu non ti pieghi alle condizioni di lavoro e di salario che io voglio te ne vai perché c'è una fila di gente che posso far entrare come dicevano come diceva testi ma oggi questo ha anche una forma più geograficamente appassionata Impassionante la delocalizzazione, me ne vado in Romania, in Bangladesh, è lì il salario di fame, questo vuol dire che la lotta di classe è più che mai al centro della nostra esistenza.
E devo dire la verità, lei, io e altri milioni di persone parliamo di questo con armi spuntate, perché la forza di un'economia diventata planetaria è implacabile e non c'è opposizione che possa farsi. Lei era cenato. Lo accennavano anche lì.
Voi volete produrre di meno, guadagnare di più? Bene, sapete che io prendo la fabbrica, le sue catene di montaggio e le porto là dove mi costa un quarto. Naturalmente questo non vuol dire che un intervento politico non sia possibile. Il movimento politico organizzato, che un tempo si chiamava la socialdemocrazia, ha il compito esattamente di contrastare questo fenomeno. Il sindaco di Gothenburg ha lanciato la proposta di un'altra.
proposta salario uguale lavoro ridotto e ha fatto un'osservazione giustissima si rende di più c'è anche maggiore produttività basta impegnarsi grazie professor canfora alla prossima spero dunque noi pensavamo qualcuno ha pensato che carlo marx fosse sepolto sotto le macerie del muro di berlino non era così egli non appartiene al passato ma anzi Anzi, è con noi, soprattutto in questi anni di crisi e probabilmente anche davanti a noi. Lui è un uomo che ha attraversato l'Ottocento, i suoi tumulti, il 1848 che abbiamo ricordato, il 1871 la Comune di Parigi che lui ha commentato, nella quale ha avuto anche dei generi coinvolti direttamente in quelle giornate di combattimento. E poi è morto nel marzo del 1911. e 883 e tre giorni dopo la sua morte, il 17 di quel marzo.
Al suo funerale c'erano soltanto a seguire il feretro 11 persone. Uno di questi, l'amico e benefattore Friedrich Engels, nell'orazione funebre tra l'altro disse «il suo nome vivrà nei secoli e così la sua opera». E se il capitalismo come lo conosciamo oggi e i suoi protagonisti ci appare Quello che Marx descrisse allora, forse però possiamo ancora usare la sua capacità di analisi, quella sua costante volontà di critica. resistente che sicuramente lo ha animato per tutta la vita e che ci ha fornito una lente in grado di decodificare ancora oggi il mondo che ci circonda, i suoi protagonisti e meccanismi nascosti.
Non pensate, spendete. Lasciatevi collare dal benessere, sottomettetevi. Ilvo Diamanti, lei ha fatto un sondaggio, quali risultati? Ma questa volta ci siamo occupati evidentemente dell'attualità di Marx e del suo pensiero.
delle sue lezioni, per verificare se effettivamente sia stato profetico o analitico, mettiamola così, per riprendere le cose che sono state dette. Qui c'è un aspetto che è molto interessante, anzi ce ne sono due. tra i visionari meno conosciuti, almeno a parole.
Io non sono convinto che davvero un terzo degli italiani, come emerge da questo sondaggio, non lo conoscano. Perché a volte la non conoscenza è, come dire, rifiuto di dichiararsi. Un mascheramento.
È un mascheramento, che trova conferma nel fatto che invece si tratti, in questo caso, di uno dei personaggi, anzi sicuramente... del personaggio meno apprezzato, cioè il 41% che afferma di apprezzare l'opera di Marx. Meno apprezzato o più apprezzato? Uno dei meno apprezzati tra tutti quelli che abbiamo sondato, cioè tutti i visionari che sono... Di questa serie.
Esattamente, il 41% è sicuramente il dato più basso, che però ne sottolinea la capacità discriminante, la capacità di dividere e probabilmente... Marx oggi più che come un analista è percepito come il caposcuola. Mi ricorda uno studente che interrogato mi disse che Marx è il fondatore del movimento dei marxisti. Mi pareva una buona definizione. Un altro mi disse che è quello che divide il mondo in struttura, sovrastruttura e infrastruttura.
Ricordo ancora che mi spiegò abbastanza bene cosa fosse l'infrastruttura. Però in questo caso la frattura è molto netta. Si vede che sinistra, guardi, perfino il centro-sinistra è un po'più alto della sinistra. Perché?
Perché la sinistra è uno strano coacervo, dove ci stanno dentro non soltanto marxisti, ma anarchici, libertari. Mentre evidentemente, eccola là, la destra è... Sì, e coloro che sono fuori da tutto. Questi dati sono schiacciati dalla scarsa conoscenza che c'è del personaggio?
Sì, ma anche la scarsa conoscenza è dettata, ripeto, dal pregiudizio. E oggi siamo in tempi. in cui il paradosso della storia è che due delle parole chiave che lei ha adottato, comunismo e libertà, siano utilizzate soprattutto dal capo del centro-destra, chiamiamola così. Tutte e due.
Non c'è mai stato un uso della parola comunismo così frequente come dopo la caduta del muro di Berlino, per fare un esempio. Vediamo l'ultimo cartello. Ce ne sono un paio di interessanti che sono queste, che però ci dicono come dal punto di vista analitico funzioni ancora. Cioè, da un lato l'85% della popolazione percepisce come le differenze sociali, quindi la frattura sociale.
si sia allargata tra chi ha molto e chi non ha nulla, l'85%, era il 77% un paio d'anni fa e è aumentata ancora questa frattura, la percezione della frattura. C'è un'altra tabella che mi pare interessante, qui invece vediamo come si rovesci la percezione di classe degli italiani nell'arco di 8 anni, dal 2006 a oggi. coloro che si sentivano classe medio-bassa.
La città povera, popolare, era il 28% ed era il 60% invece degli italiani che si sentiva a ceto medio, medio alto, ma medio soprattutto. Ecco, dal 2008 vediamo che c'è un'inversione l'anno della crisi e oggi osserviamo il fatto che questa inversione è completa. Cioè praticamente i centri popolari sono divenuti la maggioranza, sono il 52%. Mentre le cosiddette, le sedicenti, le classi medie sono passate dal 60 al 41%. È spaventoso, cioè in 8 anni 20% in meno si sentono classe media.
Esattamente. È un dato, ripeto, spaventoso. Grazie, alla prossima professore. Professore, ha sentito i risultati del sondaggio? Ah, sì, sì.
Io ho visto che continua ad aumentare il divario tra chi ha poco e chi ha molto. Io ho visto che la maggioranza degli italiani ritiene oggi di appartenere alla classe sociale. più bassa. Io lo dicevo all'inizio, il mio lavoro non è mai stato tanto importante come adesso.
Scusi, ma forse non ci siamo capiti bene, lei continua a dividere, dirò di più, lei è apprezzata. soltanto dalla parte sinistra dell'opinione pubblica anche se io forse posso avanzare una piccola interpretazione la mia idea è che lei è giudicato male sui fallimenti dei partiti comunisti non è giudicato perché pochissimi riconoscono sui risultati della sua analisi economica che invece per molti aspetti è impeccabile se questo è vero che le resta Ho dedicato l'intera vita allo studio del capitalismo. Ho cercato di prevederne le direzioni di sviluppo, ho cercato di arrivare al nocciolo del suo potere.
Ho sognato un mondo in cui non ci fosse più l'amore della ricchezza fine a se stessa, la smania dei consumi. Sì, più uguaglianza. Le ricorda niente questa parola?
Per tutto questo è valsa la pena vivere.