[Música] normal y bueno gracias por esta invitación a conversar sobre que poner en blanco sobre negro algunas cuestiones sobre el concepto yo diría negro y de las ciencias sociales en américa latina que el concepto de populismo sobre el cual tantos malentendidos hay y en principio no es que vamos a clarificar la cuestión pero el principio es poner algunas discusiones en claros o desde otras perspectivas para ayudar a clase esclarecer en general sobre el concepto de populismo hay una definición dominante que es la definición podríamos decirla que considera el populismo como una política económica digamos sebastián edwards es uno de los de los que considera que el populismo es un tipo de política macroeconómica vinculada a la expansión del gasto estatal y a la creación y a la generación de déficit fiscal es esa visión del populismo como mala política económica yo diría que es hoy la visión dominante y la que más adeptos tiene más seguidores tiene y más rey y más réplicas digamos de alguna manera recibe y más feroz tiene desde los sectores que podríamos llamar liberal republicanos y ese es un uso de la noción de populismo particularmente yo creo que se usó en un uso demasiado estrecho de la noción de populismo por cuanto nosotros tenemos países y pedidos históricos en los cuales hubo crecimiento el gasto estatal política concretamente crecimiento del gasto social del estado y ampliación de la burocracia estatal con déficit fiscal pero no hubo regímenes populistas para decir esto nosotros creemos que el populismo es algo mucho más específico que una política económica o una política macroeconómica con déficit fiscal y tiene que ver con un modo de construcción del discurso político que esta sería otra la segunda tradición sobre el populismo que es entenderlo como un modo discursivo común como una estructura de discurso y de generación de identidad política o de identidad e identidad política ideología política en ese sentido es que la visión que particularmente yo sostengo y que de alguna manera a nivel internacional está propalada por autores como el nuestro la cloud el populismo es sostener que el populismo en la construcción no es una estrategia política que implica la construcción de un pueblo en el sentido de la construcción de un pueblo a partir de el encadenamiento de actores sociales y de actores políticos a través de cadenas equivalencia les cadena equivalencia les discursivas a partir de demandas sociales específicas con el objetivo de generar un proyecto político que contenga y que represente actores sociales que de otra manera no estarían representados de no existir esa estrategia política en ese sentido el populismo implica primero una lógica de representación porque es representar demandas que no estarían representadas implica también una lógica de creación de un sujeto político es decir se genera un sujeto político que se siente identificado con una propuesta por ello con un discurso político que de otra manera no se sentiría identificado y por otro lado implica también la ampliación de el arco de actores sociales que sostiene un régimen político a fin de darle legitimidad social a una propuesta de gobierno en este contexto el populismo está mucho más cerca de una de una estrategia política democrática pensando en ampliar las bases de representatividad de un régimen político mucho más es distinto lo que vamos hablando de esta estrategia de política macroeconómica con déficit fiscal que estábamos viendo antes por tanto el populismo es una estrategia de construcción de legitimidad política y social de un gobierno que le respondes a la fió porque también se es una crítica a esta corriente que vos decís de que evita la mediación institucional de partidos políticos e instituciones democráticas hay una crítica es lo que le respondes sí es cierto digamos el populismo al producir esto que estamos diciendo aquí ya estamos viendo que hay una redefinición de un campo político hay una redefinición de la representación y de redefinición de la subjetividad política por lo tanto también hay una definición de actores políticos institucionales estrictamente de los actores con representación parlamentaria porque si no estaríamos considerando la representación como al único tipo de representación válida la representación institucional parlamentaria populismos redefine esa representación tiene de cierto una representación diferente directa con un liderazgo que no necesariamente es un liderazgo carismático es un liderazgo en general que está vinculado en las democracias de américa latina con precaria institucionalización partidaria un liderazgo de tipo personal y tipo chávez en venezuela correa en ecuador kirchner en argentina lula en brasil pero ahí vemos que tenemos distintos niveles de institucionalización partidaria con distintos comportamientos parlamentarios de los partidos pero hay algún elemento que se mantiene que esta vinculación con un proyecto que incluso asume el nombre de su protagonista fundamental kirchnerismo lula chavismo correa peronismo el caso de perón en argentina o incluso podemos entender al ban ki-moon brasil en el segundo gobierno de vargas como fenómenos populistas entonces el populismo es cierto que desplaza es cierto que desplaza las formas de representación institucional partidaria tradicional pero eso no significa que nos genere un tipo de nueva institucionalidad por ejemplo una institucionalidad o actores que aparecen en esta en este encadenamiento de actores sociales son los movimientos sociales de base territorial con los movimientos los movimientos barriales los movimientos regionales movimientos de nuevo tipo por ejemplo en la argentina y movimientos campesinos que se sienten identificados con el proyecto político hoy la argentina que es el kirchnerismo por lo tanto es cierto en esta redefinición del espacio político populismo implica un nuevo paradigma político con un nuevo sistema de representación un nuevo sistema de actores un nuevo discurso con unos sujetos por lo tanto en ese nuevo paradigma político con una lenguaje una nueva gramática se empieza a usar la noción de pueblo no que digamos no de soberanía popular con ese nuevo paradigma implica no un proceso de desinstitucionalización implica un proceso de reinstitucionalización y de repolitización de esferas que antes en el modelo liberal democrático no estamos politizados y por lo tanto no estaban de alguna manera representados e implica un proceso de reinstitucionalización de desinstitucionalización de viejas de de reemplazo y de ampliación de los viejos canales institucionales pero de surgimiento de nuevos canales institucionales por tanto hay que entender que el populismo no desinstitucionaliza sino que genera nuevas instituciones y en esta generación nueva institución es también poder hablábamos hace un rato más que nada de como el populismos cumple una demanda de dos es una respuesta a demandas pero también podemos hablar que también crea una cierta demanda o sea ser efectivo en por ejemplo estos movimientos sociales lo que hemos visto prácticamente en la gran mayoría de los países de américa latina el año pasado que también empiezan a tener eran muchas veces insospechadas puede ser también porque hay una relación inversa que empieza que lea esto lo he dicho muy cierto digamos porque y es el fenómeno que vemos hoy de que el populismo en general politiza esferas de la sociedad que antes no estaban politizadas o temas o issues que antes no eran políticos comienzan a ser políticos que tiene que ver con la creación de nuevas demandas los y los actores comienzan a hablar un lenguaje nuevo pero eso es muy importante y lo conecto con lo que quería enfatizar de la creación de nuevas instituciones porque el discurso de los populismos es un discurso de derechos entonces si es un discurso de derechos no solamente que hay digamos una redefinición de la viabilidad del derecho individual con el cual el sujeto se conectaba a la política en el modelo liberal clásico modelo liberal republicano sino que el populismo implica una redefinición una visión competitiva de ese modelo de derechos y una visión de derechos políticos y sociales nuevos en general de derechos humanos una tipicidad del populismo me parece a mí esto también es para estudiarlo pero una tipicidad es que el populismo utilice el discurso de los derechos de los derechos humanos de los derechos del hombre en términos de la tradición de los derechos del hombre el derecho del hombre allí sus quieran temas sociales debemos hoy tener digamos una biblia en argentina luego de la asignación universal por hijo tener la posibilidad o el derecho de un estándar mínimo al nacer del niño al nacer en una familia pobre de la posibilidad de un desarrollo y de un desarrollo personal alimentario es un derecho humano es un derecho humano eso implica una ampliación de la noción de derechos humanos por un lado pero implica de ampliación de la noción de derechos ya no es más un derecho individual entendido con el discurso típico de la democracia liberal entendido en los derechos individuales como los derechos de los votantes los derechos los electores sino que el campo de los derechos y el discurso de los derechos se politice y se amplía al punto que tener una vivienda digna tener un medioambiente sano tener derecho a la tierra por parte de los pueblos originarios por los indígenas es ya un derecho humano y así comienza el populismo a generar este discurso de derecho benigno y positivo en el fondo se transforma también como una forma de ampliar a la ciudadanía pero hay una crítica al aire desde el dispositivo en ese sentido obviamente frente a esta crítica del populismo negativo la crítica lo que predomina clave la que predomina aquí hay una visión no peyorativo al menos la más leve populi de todas maneras dentro del liberalismo la idea del derecho está ligada a la capacidad agencia dentro del liberalismo pop por tener el propio ciudadano esa gente de sus propias capacidades de ejercer sus derechos y en eso parecería que en el popular al menos teóricamente lo que quiero resultarte quizás eso está disminuido lo importante es que está ahí bien el tema lo importante en definitiva es que sectores marginados ahora cuente acceso a vivienda de bienes públicos que antes no tenían pero en la idea conceptual del populismo él está hay una relación vertical con él con el líder donde perdería la capacidad agencia que supuestamente el liberalismo está garantizada por las instituciones bueno ahí es ése sería la gran crítica que le hace el liberalismo del republicanismo liberal al populismo es en última instancia que el populismo adormece las capacidades creativas porque justamente esta dimensión vertical la relación líder masa líder carismático masas y que constituye siendo fundamental si yo cree un elemento importante ahora eso no significa de que el sujeto sea un sujeto manipulado por el liderazgo todo lo contrario digamos por ejemplo yo investigo lo el peronismo clásico y nosotros en las investigaciones nuestras sobre el peronismo histórico lo que vemos lo interesante que vemos el populismo es esta proliferación de gramáticas de derechos y una gramática de derechos es fundamental porque nunca puede ser totalmente controlada por el poder lo que vemos en general y entonces trabajos empíricos italia otros pueden hacer también son los populismos contemporáneos es que los sujetos que se identifican con el populismo justamente siempre le piden al liderazgo más cosas que lo que el liderazgo está dispuesto a conceder pero esas subjetividades apertura de pluralización del espacio en la base social solamente es posible en los regímenes populistas por tanto el populismo es un sistema de alguna manera que abre que abre una pluralidad y una vitalidad social que el mismo populismo nunca puede controlar por eso esta idea de inestabilidad que está asociada a los regímenes populistas porque esta idea de inestabilidad o de precariedad con la que se asocia a los regímenes populistas o de constante o desde más que es que va que las cosas suceden demasiado rápido que las instituciones nunca pueden como cama de arena no nunca pueden frenar la dinámica política pero porque los porque los sujetos que cree el populismo estas nuevas demandas que aparecen regímenes populistas nunca pueden ser controladas por la lógica estatal el populismo comienza como una lógica estatal y puede ser que comience con una lógica estatal en los casos de américa latina' es una lógica estatal es un discurso y como dijimos reciente de generación de derechos ahora cuando los sujetos que nunca antes habían sido considerados por los sistemas políticos se apropian de esos derechos se apropian de esas de esas nuevos y sus los los politizan nunca el estado puede plenamente institucionalizarlo nunca el estado puede plenamente controlarlos por eso siempre el populismo tiene como una especie de visión de paralaje siguiendo una cita de gis y no de paralaje digamos que tenía que tiene un costado de alguna manera que controla que estatiza que ésta está liza la sociedad pero tiene un costado no que pluralista que abre y que genera demandas que son incontrolables por el poder por el estado por eso es populismo un régimen de los muchos colegas digamos que parten de esta visión del populismo como discurso como identidad política harold carles sostén barrosa colegas con los que trabajamos reflexionamos juntos con los cuales nos une está con un antagonismo con visiones estrechas económicos entradas y estructuralistas el populismo no se quiere es justamente entender que el populismo es digamos un régimen que es el nombre de la tensión misma de la política si se quiere no tiene un costado en donde el liderazgo estatal y vertical es importante pero también tiene un costado en donde el sujeto comienza a tomar autonomía y una no una autonomía relativa una fuerte autonomía proyecta las estructuras frente al estado frente a los liderazgos e incluso nosotros nuestra investigación tenemos actores que discuten por ejemplo el liderazgo de pero ahora como es posible discutir el liderazgo de pero basándose en la propia palabra de perú usted nos prometió que los aumentos salariales iban a ser siempre superiores la inflación ahora no lo están siendo ahí tener una toma de la palabra que basado en el mismo discurso inaugural del populismo sigue demandando le al liderazgo una especie de coherencia en que fidelidad a una palabra original pero en base a ese país enunciación bonos denuncias texto ahora seguir cumpliendo su palabra y esa demanda es incontrolable digamos se entiende eso es un movimiento de alguna manera discursivo que es muy propio de los regímenes populistas profesor para cerrar un gran sector académico o intelectual pero también político reaccionó rápidamente con el caso y pf acusando a que fue una medida populista y principalmente basando su discurso en que era algo más reactivo es algo inesperado algo que se pensó casi de la noche a la mañana pero también en estos últimos días hemos visto que esto era una acción que estaba coordinada y pensada de antes desde el contacto hacia el nuevo director de ipé efe pasando por los movimientos que el mismo gobierno hacía como esto puede ser un predictor de esta suposición que muchos hacen del populismo como algo que es algo que no se puede leer que no se puede tener cierta lectura que no podemos esperar lo que ocurre se basa en eso principalmente el argumento en contra del populismo y el populismo tiene algo de sorpresivo a nivel conceptual digamos al ser una innovación política al representar a actores que nunca antes habían estado representados en la esfera pública al generar un lenguaje que no estaba presente en el sistema político previo tiene que haber algo de innovación y de ruptura y toda innovación y toda ruptura en términos conceptuales es sorpresiva no es algo nuevo algo inaugural digamos siquiera algo fundacional el populismo tiene que tener algo de eso digamos porque si no si no tuviera eso de ruptura al eso de inaugural de sorpresivo la lógica del populismo sería una lógica ya plenamente controlada por el estado cosas previos digamos entonces yo creo que es un salto de calidad del discurso populista digamos que siempre logra hacer una gestión profesional de calidad del estilo petrobras digamos es justamente digamos sería una innovación institucional dentro del post y superador del populismo 2.0 o digamos de estas cosas digamos que en última instancia el discurso digamos del republicanismo liberal no espera digamos que no espera que el populismo ciudad relativamente organizado exitoso que genera instituciones que trauma por ejemplo en los sectores liberales hoy por ejemplo que trauma básicamente de lo sorpresivo el populismo que tenga capacidad organizativa en el caso de la asignación universal por hijo este es un caso de una política universal no clientela absolutamente democrática digamos e informáticamente compleja que el estado argentino preparó a fines del 2009 y puso en implementaciones principios 2010 simplemente en cuatro meses e hice y tiene un sistema de complejo y nacionalmente extendida ahí tenemos un ejemplo de algo que el discurso previo de asignación de derechos de asignación social no tenía previsto no se entiende decir que el estado pudiera gestionar eficientemente una política universal sin clientelismo a nivel de la ayuda social y tener un estado eficiente un estado que con delegaciones regionales de anses perfectamente aceitada a nivel territorial una construcción territorial y política y con un corolario político importante porque digamos sin para ir cerrando un corolario político importante y eso yo creo que eso es lo que es sorpresivo que preguntabas tú de ahí tenemos un caso de gestión estatal populista eficiente universal puede haber otro digamos y a mí me parece que las democracias latinoamericanas hoy el desafío de los regímenes que se llaman populistas el desafío es justamente avanzar hacia eso ya movilizar ayer hacia el terreno del otro construir instituciones diferentes que radicalmente redefinan las instituciones previas pero que mantengan este discurso los derechos siempre llegamos al límite en el discurso de la expansión de derecho y cuando porque es el único discurso en última instancia anti corporativo nihuil populismo por excelencia del discurso anti corporativo porque la única corporal el único concepto político para discutir sectores fracciones fácil el concepto de pueblo el discurso en última instancia o sea que desde mayor década de mayor nivel de universalidad posible en el discurso político muchísimas gracias gracias