die ukrainische Bevölkerung will Frieden sie will Verhandlungen ich will jetzt gar nicht so so ein dummes Zeug zitieren wie wir müssen bis nach Moskau und die müssen die Russen in die Knie zwingen das ist alles Unsinn dass die strategische Lage so wie sie im Augenblick ist zu Gunsten der Ukraine gewendet wird das ist ausgeschlossen konkret mit der Taurus Marschflugkörper könnte man den Kremel in Moskau angreifen auf jeden Fall und zwar so dass er anschließend nicht mehr existiert grü mitinand ganz herzlich willkommen und einen wunderschönen guten Tag meine sehr vererehrten Damen und Herren liebe Freunde ich begrüße Sie zu einer weiteren Sondersendung von Weltwoche daily die andere Sicht unabhängig kritisch zuversichtlich aufgezeichnet am Sonntag dem 2 juni 2024 und das Thema sind die jüngsten im ukrainekrieg ich freue mich sehr dass wir einen ausgewiesenen und bei unseren Zuschauern auch schon bestens eingeführten und bekannten Experten am Mikrofon haben ich begrüße herzlich an diesem Sonntag den früheren NATO general Harald Kujat her Kujat vielen Dank dass Sie da sind und einen schönen Sonntag schon mal vorne weg grü ja wunderbar wir haben gesehen Ende letzte Woche eine neue Eskalation des Ukraine Kriegs der amerikanische Präsident beiden hat der Ukraine erlaubt mit westlichen Waffen Ziele in Russland anzugreifen Kanzler Scholz hat nachgezogen man hat da also die Forderungen erfüllt von NATO Generalsekretär Stoltenberg und von Präsident macron die mit solchen eskalationswünschen bereits an die Öffentlichkeit getreten sind wie beurteilen Sie diese jüngste Entwicklung her ku hat ja man muss natürlich sehen dass die militärische Lage der Ukraine äußerst schwierig ist im im Augenblick äh und das liegt eben nicht nur daran dass ihn Waffen fehlen und Munition fehlt es liegt liegt vor allen Dingen daran dass die Front 1300 km lang völlig überdehnt ist die Ukraine haben hohe Verluste erlitten und die sind nicht in der Lage die im Augenblick jedenfalls zu ersetzen ich erinnere nur daran dass der ehemalige Oberbefehlshaber General saluschni ja 500.000 Mann gefordert hat um die Verluste auszugleichen dann hat es ein Jahr gedauert bis dir das ukrainische Parlament ein Gesetz verabschiedet hat vor ein paar Wochen und hat dann die Zahl reduziert auf 400 000 und im Augenblick sieht es so aus als würden sie überhaupt nur 150.000 einziehen können das liegt natürlich daran äh an zwei Dingen einmal haben sehr viele junge Männer das Land verlassen sehr früh schon aber auch während des Krieges und zweitens sind gerade die Jahrgänge um die es hier geht also die 20 bis 30-jährigen die sind äh demografisch äußerst niedrig teilweise unter 200.000 also das ist eine ganz ganz schwierige Situation und in dieser Situation hat der ukrainische Präsident mehr mehrere Forderungen gestellt äh die er dann auch vor kurz in einem Interview in der New York Times noch einmal wiederholt hat zusammengefasst hat das heißt wir wir müssen glaube ich mal mal diese Forderung insgesamt betrachten um zu sehen was das bedeutet also die erste Forderung ist die Erlaubnis zunächst mal amerikanische Waffensysteme äh auf russischem Territorium äh einzusetzen und das hat auch mit der augenblicklichen Situation zu tun die Russen machen an mehreren frondabschnitten Fortschritte auch Vorstöße mit großen Fortschritten große Geländegewinne und insbesondere im Raum karkiv machen sie seit dem 10 Mai eigentlich ständig greifen sie ständig an und versuchen die ukrainischen Streitkräfte zurückzudrängen wobei es nicht ihr Ziel ist die Großstadt karkif einzunehmen sondern ihr Ziel ist es eine Pufferzone zwischen der ukrainisch-russischen Grenze und den ukrainischen Streitkräften äh zu erreichen das hat damit zu tun dass die Ukrainer mehrfach bereits russisches Territorium angegriffen haben allerdings auf zivile Ziele muss man immer dazu sagen insbesondere wurde mehrfach die grenznahe russische Stadt belgorot angegriffen zum Teil auch mit äh amerikanischer Streumunition die man sieht daran dass die Ukrainer sich auch nicht an die Absprachen halten die sie mit den Amerikaner getroffen haben Streumunition ist ein ein System ein Waffensystem das nach dem humanitären Völkerrecht verboten ist und gerade bei dem letzten Angriff gab es 24 Tote darunter fünf Kinder und über glaube über 100 Verletzte also das ist das Bemühen der Russen aber es bedeutet eben je weiter die ukrainische Front zurückgedrückt wird desto schwieriger wird es auch truppenkonzentration russische truppenkonzentration in Grenznähe zu bekämpfen die dort für ein Angriff zusammengezogen werden und das ist das Ziel der Ukrainer deshalb verlangen sie von den Amerikanern die Freigabe auch diese Konzentration bekämpfen zu können kan ich hier gleich einhen würden Sie sagen was ist der militärische Sinn jetzt man könnte ja argumentieren die Ukrainer haben wie sie gesagt sagt haben bereits bei karkiv russisches Territorium angegriffen belgorot das hat ja die Russen nicht davon abgehalten Fortschritte zu machen ergibt das militärisch überhaupt Sinn diese Forderung jetzt russische Ziele einzu anzugreifen meine Interpretation als militärischer Leihe ist dass Präsident selenski es im Grunde darauf anlegt die Russen zu einer ganz massiven Gegenreaktion zu provozieren auf das dann die NATO gleichsam gezwungen sein wird Bodentruppen zu entsenden also das Kalkül von selenski ist jetzt nicht die unmittelbare militärische Zurückschlagung der Offensive sondern er versucht sozusagen eine Eskalation dieses Krieges herbeizuführen was in seinem Interesse ist ich will das gar nicht negativ bewerten das hätte natürlich verherende Konsequenzen aber aus der Sicht vielleicht dieses ja in den Seilen hängenden Präsidenten den militärisch die Fälle davon schwimmen ist die Eskalation entsprechend das Einbeziehen auch von NATO Bodentruppen vielleicht der letzte Strohalm genauso ist es genauso ist es die Ukraine ist das muss man also ganz präzise feststellen nicht mehr in der Lage offensiv zu handeln in also militärisch offensiv zu handeln es sei denn sie greift zivile Ziele an wie beispielwe belgorot oder sie greift das die russischen Raffinerien an wie sie das mehrere Wochen lang getan hat das wird ja bei uns im nicht berichtet berichtet wird dass dann als Reaktion darauf die Russen wiederum die die ukrainische Energieinfrastruktur angreifen aber zu zu wirklich militärischem handeln das dazu führt dass die strategische Lage so wie sie im Augenblick ist zu Gunsten der Ukraine gewendet wird das ist ausgeschlossen das muss man ganz klar feststellen so und das wir und was sie eben gesagt haben das unter Reich ich 100% es wird auch durch die anderen Forderungen die die Ukraine gestellt hat noch mal verdeutlicht zweite Forderung ist nämlich dass die natostaaten die Ausbildung dieser 150 Rekruten von denen ich sprach in der Ukraine übernehmen und zwar unmittelbar hinter der Front an der Frontlinie die Begründung dafür ist diese diese dann die dann ausgebildeten Soldaten sollen schnell in die Verteidigung integriert werden wenn man berücksichtigt dass eine solche Ausbildung etwa 3 Monate dauert das ist das allermindeste sonst darf man gar nicht solche nicht fertig ausgebildeten Soldaten in in Kampfhandlungen schicken dann und diese Ausbildung auch in wie bisher ja auch in Deutschland beispielsweise oder in anderen natoländern erfolgen könnte in Deutschland sind ja vor der großen Offensive im letzten Jahr neun Brigaden in grafenwö ausgebildet worden und dann bei diesem Zeitraum spielt es überhaupt keine Rolle ob da noch mal 10 Stunden Fahrt in die Ukraine dazu kommen oder nicht also das Offensichtliche ziel ist es dass es durch diese frontnah Ausbildung auch zu Kampfhandlungen mit russischen Streitkräften kommt die Amerikaner untersuchen natürlich jetzt auch was bedeutet das wenn wir wenn wir das täten wir müssten ja unsere Ausbilder schützen zumindest mit bodengestürzter Luftverteidigung und Sie sehen es wir näherern uns immer mehr diesem dieser Phase wo ein unmittelbarer Konflikt entsteht dritte Forderung die die Ukrainer gestellt haben ist dass die Nachbarstaaten der Ukraine also Polen beispielsweise oder Rumänien auch von mit ihren Luftstreitkräften russische Raketen über UK von dem äh natoterritorium auser von NATO Luftraum aus im ukrainischen Luftraum bekämpfen auch das ist natürlich genau wieder der nächste Schritt der natostaaten direkt in diesen Krieg involviert und der amerikanische Verteidigungsminister hat kürzlich bei dieser sogenannten ramsteinkonferenz eine Andeutung gemacht die sagt also wir müssen ja die Ukraine müssten ja auch in der Lage sein angreifende russische Flugzeuge im russischen Luftraum zu bekämpfen Hintergrund dazu ist folgender die Russen setzen vermehrt gleitbomben ein die praktisch nicht bekämpfbar sind die sind sehr effektiv aber sie Klinken diese gleitbomben bereits in einer Entfernung von 70 km bis zur ukrainischen Grenze aus und die gleitbomben gleiten dann direkt in ihr Ziel das heißt wenn man dies diese Angriffe abwehren will müsste man die Flugzeuge bekämpfen die Flugzeuge abschießen bevor diese gleitbomben ausgeklingt werden das ist die Andeutung die der die der amerikanische Außenminister Verteidigungsminister gemacht hat sie bedeutet im Grunde genommen dass die äh der Hinweis ist natürlich klar etwa ab Juli sollen die Ukrainer äh F16 Kampfflugzeuge bekommen und diese F16 Kampfflugzeuge sind in der Lage mit ihren weitreichenden Luft luftraketen natürlich weit in das äh äh russische Territorium in den russischen Luftraum in diesem Fall hineinzuschießen sie sehen also das eine ganze Reihe von Maßnahmen die hier äh im Augenblick in der Diskussion sind und alle bestätigen im Grunde das was sie in ihrer Frage ausgedrückt haben es kommt noch ein letzter Punkt dazu und das ist die Drohung von Präsident macron die aber auch von anderen aufgenommen wurde und nicht nur unterstützt wurde sondern wo auch gesagt wurde wir machen das auch so nämlich amerikanische Truppen amerikanische Kampftruppen in den in die Kampfhandlungen zu verwickeln und der er hat das mehrfach seine Argumente mehrfach variiert sein letztes Argument war wenn die Russen die Frontlinie durchbrechen sollten und die Ukrainer dann um Hilfe bitten dann müssen wir uns ernsthaft mit der Frage befassen ob wir nicht eigene Truppen äh nach in die Ukraine schicken und sein Generalstabschef hat das kurz danach präzisiert er hat gesagt wir sind in der Lage innerhalb von 6 Wochen etwa 20.000 Mann also eine starke Division in die Ukraine zu zu schicken und wir sind auch in der Lage ein multinationales Kontingent von 60.000 Mann zu führen na ja ich habe das zunächst mal sehr skeptisch gesehen ich habe das auch für einen blöff gehalten äh aber äh denn so einfach ist das auch für die Franzosen im Augenblick nicht aber Präsident macron hat vor ein paar Tagen angekündigt in der nächsten Woche bereits einen präzisen Plan zu veröffentlichen konzentriert sich dabei aber wiederum auf diese ausbildungsfrage über die wir eben schon gesprochen haben so ich schließe das jetzt mit einem Satz ab wenn sie das alles zu zusammen betrachten dann ist es selbstverständlich verständlich dass die ukrainische Führung in ihrer äußerst schwierigen Lage versucht nach jedem schroheim zu greifen aber auf unserer Seite muss man natürlich überlegen was bedeutet das ich ich zitiere gerne mal einen einen norddeutschen Dichter Theodor Storm der gesagt hat der eine fragt was kommt danach der andere fragt ist es so recht so unterscheidet sich der freie von dem Knecht und das ist wenn sie das auf die gegenwärtige Situation betrachten und dann auch gerade diese europäische Reaktion auf das amerikanische auf die Änderung der amerikanischen Position im Hinblick auf die Bekämpfung russischer Ziele mit amerikanischen Waffen betrachten dann passt das eigentlich ganz gut wie erklärt Sie sich hier die westliche Strategie wir erinnern uns ganz am Anfang beim Einmarsch der Russen hat Präsident beiden klar gesagt selbst wenn die Russen in die Ukraine einmarschieren wäre das für ihn kein Grund mit Bodentruppen eine direkte Konfrontation zu wagen was ja damals viele auch als eine Art eintrittsbillet F ein Persilschein gewertet haben er hat ja dann monatelang immer auf die Einhaltung dieser roten Linie geachtet ja Unterstützung Waffen restriktive Unterstützung wir erinnern uns an Deutschland zuerst Helme dann Schutzwesten plötzlich sind Panzer Waffen heute diskutieren wir den Taurus wie ist dieser Wandel zu erklären dass hier sozusagen eine Art vietnamisierung stattfindet also ein schrittweises immer Stärke sich engagieren ist das so zu deuten dass auf der westlichen Seite tatsächlich so etwas wie eine weltkriegsbereitschaft im Entstehen begriffen ist also dass man hier sagt doch m anstatt die Russen da so etwas indirekt einzudämmen mit dem sind wir nicht ans Ziel gekommen jetzt also müssen wir gewissermaßen in Kauf nehmen dass es zu einer direktkonfrontation kommt also ist sozusagen die weltkriegsbereitschaft auf Seiten des Westens jetzt vorhanden eine Entschlossenheit aufs Ganze zu gehen nun ich glaube man kann in diesem Zusammenhang den Westen nicht sozusagen in in in eine Position bringen s es gibt hier sehr sehr unterschiedliche Auffassungen richtig ist dass der Westen nun wirklich mit einem enormen finanziellen und materiellen Aufwand versucht hat die Verteidigung der Ukraine zu unterstützen im Grunde genommen war ja immer die die die Parole äh die Ukraine darf nicht verlieren und Russland darf nicht gewinnen was sich jetzt zeigt ist es ist genau das Gegenteil eingetreten die S bei all dieser unter diesen Unterstützungsmaßnahmen die ja auch den europäischen Bürgern wirklich tief in die Tasche gegriffen haben stellt sich nun heraus dass die Situation heute wesentlich schwieriger ist als sie noch am Anfang war sie ist permanent schwieriger geworden und praktisch ist das Rat nicht mehr zu drehen und das bedeutet eben dass man nun versucht auch in einer gewissen Panikstimmung noch zu retten was zu retten ist und Präsident beiden hat übrigens seine seine sein seine nicht Entscheidung also seine seine Bereitschaft der nicht die Bekämpfung russischer Ziele mit amerikanischen Waffen auf russischem zuzulassen damit begründet dass er gesagt hat er will den Dritten Weltkrieg vermeiden das heißt er war sich schon über die Tragweite dieser Entscheidung im Klaren des habe ich ja auch theoder Storm zitiert was kommt danach was kommt nach dieser Entscheidung es wird ja bei uns immer vordergründig mit dem Völkerrecht argumentieren und es ist völlig außer Frage dass die Ukraine natürlich berecht ist ihre Verteidigung gegen diesen Angriff auch auf das Territorium Russlands zu tragen das ist völlig zweifelsfrei die entscheidende Frage ist was bedeutet das was bedeutet das für die Ukraine und was bedeutet das für Russland also wenn ich Ukraine sage meine ich den gesamten Westen damit also für die Ukraine bedeutet es eben dass sie nicht trotz dieser Maßnahme nicht in der Lage sein wird ihre Ziele zu erreichen nämlich die Rückeroberung des sonbs die Rückeroberung der Krim alles das ist nicht mehr möglich für Russland bedeutet das aber wie z.B in der Vergangenheit ja häufig die Angriffe gegen die russische Ölraffinerien und so weiter wo es tatsächlich auch Einbußen bei der bezinversorgung in Russland gab dass hier eine Ex so wie es Russland schildert auch für Russland nicht nur für die Ukraine auch für dann eine existentielle Bedrohung entstehen kann und die ich will das an an zwei an einem Beispiel äh illustrieren in aufgrund dieser Unfähigkeit mit konventionellen Streitkräften eine wirksame Verteidigung zu organisieren oder sogar in die Offensive zu gehen hat ja die Ukraine praktisch seit dem Ende ihrer großen Offensive im Anfang November vergangenen Jahres ihre Angriffe mit drohen auf russische Zi verstärkt auf Russland auf die Energieinfrastruktur und in der letzten Woche der vorletzten Woche auch eben auf zwei Radarsysteme des russischen frühwahnsystems dies ist eine wirklich verantwortungslose Maßnahme eine eines politischen hasardeurs anders kann man es gar nicht bezeichnen denn diese Systeme dienen dazu einen kontinentalstrategischen Angriff auf Russland zu erkennen und die notwendigen Maßnahmen einzuleiten das heißt wenn ich dieses System blind Kämpfe ja dann ist Russland in der Situation dass es einen solchen Angriff nicht erkennen kann und könnte zu einer Überreaktion neigen in diesem Fall sozusagen in einem in einer vorauseilenden Handlung einen bevorstehenden oder auch nicht bevorstehenden Angriff abzuwehren dieses ist wirklich verantwortungslos die Amerikaner haben das im übrigen auch kritisiert es sind also in der vorletzten Woche zwei dieser frühwahnsysteme angegriffen worden eines im Raum kasnodar und eines im in der Nähe von ohrenburg und ohenburg liegt etwa 1800 km entfernt von der ukrainischen Grenze das muss man immer im Auge behalten in dieser Situation das heißt ich sage was kommt danach was was passiert eigentlich wenn die Ukraine dieses fortsetzt und mein Eindruck ist aber bitte korrigieren Sie mich mein Eindruck ist dass aus seiner rationalen Lage gewissermaßen Präsident selenski nun alles daranetzt diese Eskalation heraufzubeschwören weil das letztlich die einzige Chance ist die er hat in der Hoffnung dass natürlich dann die Russen sich abschrecken lassen und eben auch nicht suizidal veranlagt sind um eine totalkonfrontation mit der NATO zu wagen also eine gefährliche Situation sie haben in diesem Zusammenhang auch das Bild verwendet die Schlafwandler mit Blick auf dieses Buch von Christopher Clark zum Ersten Weltkrieg Schlafwandler eine Metapher die ich auch schon benutzt habe wenn ich aber ihnen so zuhöre könnte man auch ein anderes Bild verwenden verblendete sind da auf westlicher Seite ähm verblendete am Werk oder etwas zugespitzt formuliert reiten uns selenski beiden macron Scholz und Co assistiert da vom Kremel von Putin reiten die uns jetzt in einen dritten Weltkrieg hinein also es ist gerade in dieser Situation erstaun ja ich sage jetzt erstmal erstaunlich vielleicht kann ich das noch etwas präzisieren dass die Amerikaner durchaus vorsichtig eskalieren das ist typisch für die amerikanische Eskalationsstrategie sie machen ganz kleine Schritte warten immer ab wie der Gegner reagiert reagiert er nicht machen sie die nächsten den nächsten Schritt allerdings ist das Risiko dabei zu realisieren wann beim Gegner die Toleranzschwelle erreicht ist oder überschritten ist und das ist das ist im Augenblick das Problem aber immerhin sie gehen sehr vorsichtig vor das heißt die Freigabe ist regional auf einen kleines Gebiet beschränkt es können nur Waffen mit kurzer Reichweite eingesetzt werden und den Einsatz von weitreichenden Waffensystem wie z.B das moderne attackems System mit 300 km reichwe haben die Amerikaner ausdrücklich untersagt aber es ist auch so wie ich wie ich es verstehe dass der amerikanische Präsident der wesentlich vorsichtiger agiert als seine Berater insbesondere als sein Außenminister das Iben wohl gesagt wurde auch also bisher haben die Russen ja überhaupt nicht reagiert da müssen wir uns keine Sorgen machen das halte ich für ein warbankspiel aber immerhin die Amerikaner haben vorerst sage ich jetzt betone ausdrücklich vorerst noch vorsichtig reagieren in Europa gehen aber die Forderungen weit darüber hinaus also ich will jetzt gar nicht so so ein dummes Zeug zitieren wie wir müssen bis nach Moskau und ähnliches Meer und und die müssen die Russen in die Knie zwingen das ist alles Unsinn aber die Tatsache dass z.B ein französischer Präsident so explizit seine Bereitschaft erklärt und andere europäische Regierungschefs ebenfalls ihre Bereitschaft erklären in Russland zu intervenieren und es zu einer direkten Konfrontation mit russischen Streitkräften kommen zu lassen das halte ich schon für ein für eine unverantwortliche Reaktion auf auf diese Situation und jetzt kommt noch hinzu vielleicht sollte ich das noch erwähnen in Deutschland höre ich schon die erste Stimme die sagt nun der Bundeskanzler ist sozusagen ja ist ja über inneralb weniger Stunden der Entscheidung des amerikanischen Präsidenten gefolgt das war überfällig heißt es und nun müssen natürlich auch Taurus freigegeben werden und da ist es nicht nur dieses war bankspiel sondern es ist auch dieses völlige Unverständnis was das bedeuten würde wir sprechen hier und der amerikanische Präsident hat entschieden über eine taktische Lage eine regional begrenzte taktische Lage Taurus ist ein strategisches System und jetzt stellen sich einmal vor das heißt einfach konkret mit der Taurus Marl Körper könnte man den Kremel in Moskau angreifen auf jeden Fall auf jeden Fall und zwar so dass er anschließend nicht mehr Ex aber man kann eben auch das frühwahnsystem damit lahmlegen und man könnte auch so wie die Ukrainer das schon einmal versucht haben am 26 dezember 2022 haben sie an den Flugplatz einer einer interkontinentalstategischen Bomberflotte angegriffen das und wären sie dieses System eben nicht auf direkt auf dem Flugplatz eingeschlagen sondern vielleicht einige Kilometer weiter entfernt auf das dortige nuklearwaffenlager dann würden wir beide heute nicht mehr miteinander sprechen kann man mal eine Gegenthese einstreuen jetzt mal aus Sicht der Amerikaner aus Sicht der NATO ist das nicht sogar rational was die jetzt machen denn man könnte argumentieren gut mit den bisherigen Maßnahmen ist es uns nicht gelungen Putin zurückzudämmen wir haben so viel politisches Kapital in diese Konfrontation investiert wir können jetzt nicht einfach ab ABS schleichen da wie in Afghanistan das geht überhaupt nicht und jetzt indem wir da noch einen Schritt weitergehen bringen wir ja den Putin tatsächlich auch in eine schwierige Situation denn ich gehe mal davon aus dass man im Westen die Annahme hat dass nun Putin nicht gleich von sich aus eine riesige Eskalation vom Zaun bricht weil das nicht in seinem Interesse ist also gewissermaßen ist diese dosierte eskalationsstrat in den Augen des Westens der sich eine Niederlage in der Ukraine nicht leisten zu können glaubt gar nicht das Dümmste was er machen kann na man muss fragen was sind die Alternativen es ist ja dass es eine zu einer nuklearen Eskalation kommt ist möglich aber wenig wahrscheinlich Putin hat selbst gesagt wir sind nicht verrückt wir wissen was ein Nuklearkrieg bedeutet aber Russland verfügt eben auch über konventionelle Waffen die mit einer hohen kinetischen Energie eine große Zerstörung anrichten können und die über viele tausend Kilometer eingesetzt werden können das muss man eben auch dabei berücksichtigen da sind da da findet würde ein Krieg auf einem völlig anderen Niveau stattfinden also die Frage ist was was wollen was können und was wollen wir erreichen ich sagte ja schon es ist nicht mehr erreich dass die Ukraine ihre strategischen Ziele verwirklicht Don was erobern Russen aus dem aus dem Land treiben und die Krim erobern das ist ausgeschlossen die Frage ist also welche Optionen gibt es im ich Seer drei die erste Option ist die dass es dieser Krieg einfach weitergeführt wird so wie er bisher geführt wurde immer weiterer Unterstützung und auch die Russen ja nicht an an einem Durchbruch und an einer Besetzung der gesamten Ukraine interessiert sind s dass es im Grunde innerhalb dann der Ukraine ein eine Zone entsteht in der laufend Kampfhandlungen fortgeführt werden aber es im Grunde zu keiner Entscheidung kommt es könnte sogar sein dass die Russen wenn Sie den Donbass vollständig erobert haben also diese drei Regionen LANs und jetzt und saaporichne und Cherson dass sie dann sagen wir haben unsere Ziele erreicht und wir stellen die Kampfhandlungen ein die Frage ist allerdings bleibt dann offen was passiert mit Scharif werden sie scharkif noch ein neehmen es hat eine hohe symbolische Bedeutung oder auch Odessa aber im Prinzip wäre das möglich der zweite die zweite Option wäre die dass es tatsächlich zu einer konventionellen Eskalation kommt also der Westen ver hindern will dass es zu einem russischen Durchbruch kommt und dadurch zunächst mal die natostaaten nationale Truppen in in den in den Kampf schicken dann aber wenn diese vernichtet werden was ja wahrscheinlich ist in den Größenordnungen von denen wir eben gesprochen haben dann gesagt wird nun müssen alle anderen Eingreifen die NATO insgesamt und es kommt dann zu einem großen europäischen Krieg und da müssen wir uns im Klaren sein dass er eben nicht auf die Ukraine beschränkt wird natürlich würde die Ukraine vollkommen zerstört die gesamte Ukraine würde ja Kriegsschauplatz werden aber auch europäische Staaten würden in diesen Konflikt mit hineingezogen werden das ist eine ein eine Option die ich für völlig ausgeschlossen halte für einen rational denkenden Politiker einen verantwortungsbewussten Politiker äh das wird ja auch immer betont auch Bundeskanzler Scholz hat das immer wieder betont das wollen wir nicht aber es ist eben in einer Situation wie jetzt wo diese Eskalation immer weiter fortschreitet ist es ganz schwierig an einer Stelle einzugreifen und zu sagen hier stoppen wir die Eskalationsspirale ganz schwierig weil jeder sagen wird na ja das ist vielleicht zu früh aber vielleicht ist es eben auch zu spät und das ist ein großes Risiko gut dass wir haben deshalb sage ich die dritte Option ist die dass man sagt Leute die die Ukrainer können Ihre Ziele nicht mehr erreichen wer der wir der Westen haben alles getan was wir tun konnten irgendwann muss dann auch einmal Schluss sein damit wir nicht alle in diesen Strudel hineingezogen werden und aus dem Krieg in der Ukraine dann ein Krieg um die Ukraine wird das können wir nicht wollen und das bedeutet im Grunde genommen dass man sich mit den Russen an einen Tisch setzen muss und man muss versuchen ein waffenschilstand zu erreichen der dann möglichst schnell gefolgt wird von friedensverhandlung und hier gibt es ja eine ganz interessante Entwicklung der der russische Präsident hat ja vor seinem Besuch in vor kurzem in in China gesagt al der chinesische Vorschlag vom 24 Februar des vergangenen Jahres der ich weiß jetzt nicht was er wor wörtlich gesagt aber der macht Sinn der ist der überzeugt uns und der chinesische Staatspräsident hat dann beim Besuch des Bundeskanzlers Scholz noch hinzugefügt dazu kommen bestimmte Prinzipien und hat die dann auch ausgeführt aber alles zusammengenommen ist dann noch einmal in der vergangenen Woche von Putin als ein vernünftiger Ansatz gewertet worden er hat allerdings das mit zwei Bedingungen verknüpft die eine bedingungut die entstandenen Realitäten müssen anerkannt werden das heißt das was die Russen bisher erobert haben steht nicht mehr zur Disposition und das zweite ist was er gesagt hat ist es müssen nicht nur die Sicherheitsinteressen der einen Seite sondern beider Seiten berücksichtigt werden das ist das ist aber eine ausgangsb durchaus vernünftige Ausgangsbasis für Verhandlung und es kommt noch folgendes hinzu wenn man sich genau anschaut was die Amer wozu die Amerikaner die Ukrainer sozusagen geschoben haben ist nämlich dass sie in die strategische Defensive gehen nach dieser verlustreichen großen Offensive des vergangenen Jahres aus zwei Gründen um die hohen Verluste zu reduzieren die personellen Verluste zu reduzieren und zweitens um das Territorium das noch unter ihrer Kontrolle ist zu halten das bedeutet aber logischerweise dass die Amerikaner sagen jedenfalls vorerst für die vorhersehbare Zukunft könnt ihr die Gebiete die die Russen besetzt hab abschreiben damit sind wir im Grunde auf amerikanischer und russischer Seite auf einer Ebene und es wir ist töricht dass wir diese Gelegenheit nicht benutzen letzte Frage ähm was glauben Sie wie groß ist jetzt die Gefahr dass aus einer sich vielleicht auch verselbständigenden Eskalation tatsächlich seine Urkatastrophe des 21 jahrhunderts folgen könnte wir haben das ja in anderen Kriegen gesehen der Vietnamkrieg war auch so ein Beispiel wie die Amerikaner zuerst mit militärberaten damit Material am Schluss damit Bodentruppen immer tiefer hineingezogen wurden und sie kamen nicht mehr raus man kann sich ja auch in einen Krieg hineinreden und das was mich so beunruhigt ist die Entgrenzung des Vokabulars die Enthemmung der Rhetorik vor allem auch auf der westlichen Seite ich habe den Eindruck dass die Russen sich eigentlich noch viel maßvoller und kontrollierter ausdrücken auch die Risiken die die Gefahren die Abgründe immer wieder benennen werden auf westlicher Seite sozusagen die die die die die die die Alarmstufe Rot gewissermaßen ja beschworen wird bzw eine Art ein grenzenloses auch dämonisierungsvokabular eine eine Verunglimpfung des Gegners und daraus kann ja eigentlich nichts Gutes werden also diesen diesen Worten ist ja wichtig was man sagt Worte Worten können Taten oder Waffen werden wie beurteilen Sie das wie gefährlich ist diese Situation im Moment sind wir so nah wie einem Dritten Weltkrieg wie seit 1945 oder allerspätestens seit der kubrise nicht mehr also der erste er Weltkrieg sind ja alle begeistert gezogen ja obwohl die Situation durchaus vergleichbar ist es war ja sozusagen die Bündnistreue Deutschland zu Österreich die letztlich der Auslöser war und sie haben zurecht gesagt der Erste Weltkrieg war die Urkatastrophe des 20 Jahrhunderts den Zweiten Weltkrieg hätte es nicht gegeben wenn es wenn es den ersten Weltkrieg nicht gegeben hätte und den Kalten Krieg hätte es auch nicht gegeben und die Teilung Europas hätte es auch nicht gegeben und viele Millionen Menschen hätten nicht ihr Leben verloren und viele Länder wären eben nicht zerstört worden so wie es geschehen ist das ist wirklich wirklich eine große Tragödie gewesen dieser Krieg den übrigens den den Zweiten Weltkrieg wollten die Bevölkerung eigentlich gar nicht ja den wollten die Herrschenden haben und das ist die Situation in der wir heute auch sind die ukrainische Bevölkerung will Frieden sie will Verhandlungen die Stimmungswerte für den ukrainischen Präsidenten sind runter bei 17%. es gibt erheblichen Widerstand in der Ukraine diese Maßnahmen dass Leute von der Straße her gewaltsam eingefangen werden und in an die Front geschickt werden das das sehen die Menschen natürlich auch und in den meisten Familien ist es doch so dass entweder der Vater der Sohn oder der Schwager irgendein Familienmitglied hat bereits sein Leben gelassen oder ist ist schwer verwundet geworden also hier wird ein Krieg ja geführt über die Köpfe der ukrainischen Bevölkerung hinaus und ich habe den Eindruck dass das auch im Westen der Fall ist ich wir haben wirklich eine große schweigende ich kann also nur von Deutschland im Augenblick sprechen aber wir haben eine große schweigende Mehrheit aber ich merke das auch an den Reaktionen auf das was ich sage dass es viele Menschen umtreibt wie wir uns uns mit diesem Krieg befassen die Aggressivität der Sprache ja die verdämonisierung des von von Putin und und ähnliches mehr das heißt ja gar nicht also man kommt ja immer sofort in den Verdacht man würde also ein Putin Freund oder Russland Freund sein nein es geht darum was ich vorhin sagte was kommt danach was folgt danach für uns ja und es kann nicht sein dass wir gegen die ukrainische Bevölkerung weiter einen Krieg unterstützen der sich irgendwann auch gegen uns richtet das kann und darf nicht sein und hier muss die Regierung handeln und sie trauen sie vielleicht ganz letzte Punkt da müssen mich auch schon etwas auf die Uhr und trauen sie den heutigen Regierungen in Deutschland in Frankreich in den USA zu dass sie von diesem Schlachtross noch einmal herabsteigen können oder müssen davorher neue Regierungen kommen ich ich habe bin da sehr sehr skeptisch und ich habe die ganz ganz große Befürchtung dass der ukrainekrieg zu Urkatastrophe des 21 jahrhunderts wird hoffen wir dass das nicht passiert nicht zuletzt auch dann qualifizierten stimmen wierieren dass man da immer wieder aufrüttelt für mich ist es eine gute Nachricht dass die Völker eben nicht diese Kriegsbegeisterung gewissermaßen Teilen der Eliten aber man ist dann eben schneller drin als man es geglaubt hätte ganz herzlichen danke her Kujat für diese Ausführungen ich wünsche Ihnen einen schönen Sonntag trotz den etwas düsteren Ausblicken die wir hier machen mussten wir wollen die Hoffnung nicht aufgeben Herr Köppel irgendwann setzt sich doch die Vernunft durch das ist immer immer meine Hoffnung gewesen vielleicht hat der liebe Gott Mitleid mit unseren herrschenden und schüttet Geist aus von oben hoffen wir es vielen Dank