Suomessa käytetään kolmesta puolesta miljardista neljää ja puolen miljardin euroa rahaa tietojärjestelmiin, tietojärjestelmien kehittämiseen, tietotekniikkaan vuositasolla. Eli kysymys on merkittävästä määrästä julkisia varoja, joita käytetään tietotekniikkaan. Tietysti kaikki ei ole hanketoimintaa, vaan ihan perustietotekniikkaa. Tietoliikenteeseen menee rahaa ja muuta vastaavaa, mutta tähän kehittämistoimintaankin menee vuosittain.
Rahaa satoja miljoonia euroja, jotka on sitten erityisesti sitä riskirahaa, jota käytetään julkisessa hallinnossa. Ja tämä on se tekijä, jota pitäisi vähän huolellisemmin katsoakin, että mitä sille rahalle tehdään ja mihin se käytetään. Ja toisaalta myös sitten se, että kun tietotekniikka on käytössä, digipalveluja käytetään, niin tuottaako se niitä hyötyjä? joita on uskoteltu aikanaan, kun erilaisia rahoituspäätöksiä on hankittu tyypillisesti poliittisilta päättäjiltä. Eli 3,5-4 miljardia veronmaksajan rahaa vuosittain?
Niitä maailmanriippuu vähän vuodesta ja laskentatavastakin, mutta ehkä se maksimi on se 4,5 miljardia sitten se kokonaisuus. Onko tämä sellainen summa, jota voisi verrata sitten johonkin muuhun? Tai jos miettii vaikka...
Miltä tämä näyttää muissa pohjoismaissa tai muissa verrokkimaissa tai sitten mikä muu voisi olla tämmöinen yhtä suuri kustannus sitten valtiolla vuosittain? No tämä ei ole valtio pelkästään, tässä on kunnat mukana, tässä on hyvinvointialueet mukana, sitten on itsenäiset julkisoikeuslaitokset, kuten yliopistot mukana, kansaneläkelaitos mukana, että kokonaisuudessa tämmöinen kokonaisuus, että jos sitä mietitään sitten... Julkisen talouden näkökulmasta kysymys on prosenteista vuositasolla julkisen talouden kokonaismenoista. Tästä näen, että sehän ei sinällään mikään iso summa kokonaisuudessa, mutta kuitenkin puhutaan prosenttiluokassa, kun puhutaan julkisen talouden tasolla näistä tietojärjestelmäkustannuksista, suorista tietojärjestelmä- ja tietotekniikkakustannuksista. Sitten on epäsuorat kustannukset vielä lisäksi siihen.
Entä sitten, jos miettii näitä verrokkimaata, niin onko nämä kulut vastaavia sitten muissakin maissa? No sitä tietoa itselläni ei ole, että pystyisin tekemään sellaista vertailua suoraan, että minkälaisessa suhdeluvussa on vähemmistömaista, vaan sitäkin riippuu, että minkä kokouden maa, minkälainen julkinen hallinto on. Mutta Suomessa on erittäin runsas ja raskas julkinen hallinto, mikä myös lisää näitä kustannuksia. Meillä on kuntapuoli, sitten meillä on maakuntaliitot.
Sitten meillä on hyvinvointialueet, sitten on valtionhallinto, sitten on nämä julkisoikeuslaitokset, niin sanottu välillinen julkinen hallinto, joka kuuluu tähän kakkuun. Eli tämä on niin raskas tämä kokonaisuus, että esimerkiksi Viron kustannuksia ei kannata Suomeen alkaa vertaamaan ollenkaan, koska Virossa se hallintokin on toisenlainen. Tomi Voitilainen, julkisoikeuden professori, tervetuloa puhuneen podiin.
Kiitos. Lyhyt mainos. Vaalit-podcast on nyt käynnissä. Vaalit-podcastiin.
Kaikkien puolueiden ehdokkaat voivat ostaa oman haastattelun. Jos haluat oman podcast-jakson, ota yhteyttä vaalit at puhemedia.fi. Uusimmassa jaksossa haastattelin Juha Järää.
Juha Järä on perussuomalaisten kunta- ja aluevaaliehdokas Vantaalta. Jos asut Vantaalla, katso Juhan haastattelu. Eli jos asut Vantaalla, katso Juhan haastattelu.
Linkki jakson kuvauskentässä. Tänään tosiaan puhutaan julkisista digihankkeista. Ja ylipäänsä siitä, että miten tai miksi sitten Suomessa nämä digihankkeet välillä epäonnistuu ja myös vähän pohditaan sitä, että kuinka hyvin sitten tälle rahalle, mitä näihin digihankkeisiin käytetään, saadaan sitten vastennetta.
Mutta haluaisin vielä lyhyesti kertoa, että kuka olet ja mistä tulet. Olen siis Tomi Voutilainen ja Itä-Suomen yliopistossa professorina toiminut nyt pian 12 vuotta. Sitä ennen olen työskennellyt valtiohallinnossa ja tässä välissäkin valtiohallinnossa.
Valtiotadojen tarkastusvirastossa toimin johtavana tuloksidustarkasteena, jossa muun muassa näitä tietojärjestelmähankkeita aikanaan tarkastin. Sitten olen ollut lainvalmistelutehtävissä valtiovarainministeriössä tässä professori-aikanakin. Viitisen vuotta digipalvelulain valmistelin ja tiedonhallintalain valmistelin siellä toimipäävalmistelijana. Sitten myös automaattisen päätöksentekoon liittyvää sääntelyvalmistelua viime töinä itse ennen kuin sitten palasin yliopistolle kokoaikaisesti.
Ja sitten ihan uran alkuvaiheessa ihan tietojärjestelmähankkeessakin olen ollut mukana. Voin sanoa, että 25 vuotta olen tätä aktiivisesti seurannut ja ollut mukana eri rooleissa näissä julkisen hallinnon tietojärjestelmähankkeissa. Voisitko itse asiassa vielä määritellä nämä tietojärjestelmähankkeet tai digihankkeet, että mitä ne ihan konkreettisesti on?
Mistä puhutaan, kun puhutaan tietojärjestelmähankkeista? Sehän on laaja käsite sinällään. Se voi tarkoittaa ihan tietoliikenneperusinfrastruktuuria, tai sitten se voi tarkoittaa ihan päätelaitteiden hankintaa, tai sitten niitä sovelluksia, joita käytetään päätelaitteilla. Erilaiset ohjelmistot, henkilöstö- ja taloushallinnon ohjelmistot, erilaiset päätöksentekojärjestelmät, joita julkisella hallinnolla on, joista sitten päätetään julkisen... hallinnon julkisen vallankäytön osalta sitten erilaisista edustajoukoksista ja velvollisuuksista, jotka näkyy sitten hallinnon asiakkaille.
Ja sitten palveluntuottamisten yhteydessä myöskin käytetään tietojärjestelmä. Esimerkiksi sosiaali- ja terveydenhuollossa tietojärjestelmät näyttää keskeistä osaa sitä palveluntuottamista. Ja mitkä olisi tämmöisiä ihan vielä konkreettisia sovelluksia, mitkä nyt ehkä olisi ihmisille tuttuja näin muutenkin? Sitten julkinen hallinto tuottaa erilaisia digitaalisia palveluja hallinnon asiakkaille.
Yksi esimerkki on Omakanta-palvelu, jota käytetään, tai Omaveropalvelu tai sitten Kelan asiointipalvelut. Ne on tällaisia digitaalisia palveluja, jotka on tarkoitettu yleisön käyttöön. No mutta joo, tuossa ennen kuin laitettiin kamerat päälle, niin puhuttiin vähän siitä, että miksi... Suomessa nämä hankkeet sitten aina ei onnistu. Se nyt olisi vähän liian kärkevästi sanottu, että jos väittäisi, että nämä digihankkeet epäonnistuu aina.
Mutta silloin kun ne ei onnistu, niin missä ne syyt sitten luuraa? Niitä on useampia. Yksi syy, joka liittyy kustannuspuoleen, on se, että kun näähän on tavalla tai toisella julkisen hallinnon päätöksentekoja, meidän rahojen käyttö tahtoo olla poliittisesti sidottua toimintaa, että sille tarvitaan poliittinen hyväksyntä, niin virkamiestasolla kaunistellaan näitä järjestelmähankkeiden kustannuksia siinä vaiheessa, kun haetaan sitä päätöstä, että voidaan jotain järjestelmää aikaan kehittämään, niin silloin ne kustannusarviotkin tehdään sitten liian matalalle tasolle. Sitten riippuu vähän poliittisista suhdanteista, niin joissakin tilanteissa taas puolestaan on ylipudjetoitu, että hyvänä esimerkkinä oli kansallinen palveluväylä, kun Kataisen hallituksella oli tarpeita lähteä säästämään, niin se säästö nähtiin niin, että ensin laitetaan hirveä määrä rahaa ja sen jälkeen sitä kautta tulee säästö. Ja tämä palveluväylä on hyvä esimerkki siitä, tai kokonaisuudessaan kansallinen palveluarkkitehtuuriohjelma, kun se taisi olla sitten loppujen lopuksi, niin ensimmäinen...
talousarvio siihen oli 120 miljoonaa ja sillä luottiin kuroa 10 vuoden aikana kestävyysvajetta kiinni 500 miljoonaa euroa. Mutta kenelläkään ei ollut käsitystä siitä, että mistä se 500 miljoonaa tulee. No nyt se on se kansallinen palvelupäylä ja palveluarkkitehtuuri on ollut käytössä vuosia.
Se kohti 500 miljoonaa on mennyt siihen rahaa, mutta en tiedä mistä ne sielläkin ne kestävyysvajeen. Sähköisenäisistä kuromiset on tapahtunut ja tuohan sitä tietysti saatu aikaa sitä, että julkista rahaa on mennyt ja hyötyjinä on ollut erilaiset yritykset. Tuohan se tietysti julkinen halli toki jollakin tavalla on ollut hyötyjänä, kun ollaan saatu erilaisia digitaalisia palveluja enemmän tai vähemmän sitä kautta tuotettua yhteisenä sähköisen asian tukipalveluina, mutta ei niitä säästöjä mistään ole tullut.
Sekin näyttää tällaisia kaikenlaisia sanoja käytettäen, niin kuin kestävyysvajeihin kurominen ja muuta. Sitten kun kysytään jälkikäteen, no mitä talon tarkoitettu, niin kukaan ei välttämättä saisi kertoa sitä, että mitä sillä sitten loppujen lopuksi tarkoitetaan. Mutta siinäkin oli ylipudetointi ja silloin eduskunnan tarkastusvaliokunta paheksui tällaista pudetointitapaa, kun myöhemmin vasta ilmeni, että alettiin tarkempia kustannusarvioita tekemään, kun oli ensin kiinnitetty 120 miljoonaa. Siihen tämä myös kuvastaa sitä, että jossakin tilanteessa, erityisesti ministeriövetoisissa hankkeissa, tämä tämmöinen reaalinen... kululaskentakin puuttuu toimijoilta.
No siitäkin on nyt jo kyllä kymmenen vuotta aikaa, mutta edelleenkin vastaavia ongelmahankkeita on myös kyseisellä ministeriöllä ollut. Yhtenä viimeisimpänä esimerkkinä on tekoälyohjelma Aurora AI, joka loppujen lopuksi siitä ei paljon jälkipolville näyttänyt sitten jäävän kerrottavaa, mutta kymmenen miljoonaa siinäkin saatiin vietyä tai yli kymmenen miljoonaa vietyä rahaa johonkin. Joku sai sen. ja julkisia varoja johonkin jollekin yritykselle meni tai valtionavustuksena menettiin, en tiedä sitten tarkemmin, mutta...
Hanke päättyi ja hankkeen päättymisen jälkeen kehuttiin, että muutama sata tuhatta euroa jäi käyttämättä rahaa ja mentiin muutama kuukausi eteenpäin ja kerrottiin, että kyseessä hankkeessa saadut lopputulokset, niitä ei ota ylläpitää. Eli se oli siinä se kymmenen miljoonaa sitten. Voiko sanoa, että jos miettii sillä tavalla, että miten nämä hankkeet alkaa, miten ne etenee, miten ne loppuu, niin siinä alkuvaiheessa nimenomaan se yksi ongelma on tämä budjetointi. Se on yksi ongelma, kyllä.
Se on, että meillä ei ole kulukuria tähän olemassa ja tämä on merkittävä myös eduskunnan budjettivallan käytön kannalta katsottuna, että meillä pistetään hankkeita käyntiin ilman, että eduskunta on antanut varsinaista siunausta edes jollekin uuden kehittämiselle. Meillä on niin löysiä määrärahoja tietyillä ministeriöillä, että niillä voidaan lähteä ihan sellaista toimintaa kehittämään, jossa edellyttäisiin ensin, että eduskunta hyväksyy lain, jonka pohjalta lähdettäisiin sitten toimeenpanemaan sitä. laissa säädettyä.
Ja näitä on useampia tällaisia hankkeita myös ollut. Se on yksi ongelma. Toinen ongelma on sitten se, että hallitusohjelmaan tai hallitusohjelman jälkeen, kun aletaan hallitusohjelman toimeenpanoa suunnittelemaan, niin sinne myydään erilaisia ideoita hankkeista, joista tuleekin poliittisia hankkeita, jotka eivät välttämättä aluperin ole edes poliittisia hankkeita olleet. Tämä on myös toinen ongelma.
Voisiko tuosta heittää jotain esimerkkiä? Viime vaalikaudella esimerkiksi tämmöisen digitaalisen identiteetin hanke, joka on tosi pitkäaikainen hanke. Se on jo alkanut aikanaan, kun Suomi 1999 otti käyttöön kansalaisvarmenteen, jolloin alettiin tätä sähköistä tai digitaalista identiteettiä lanseeraamaan.
Se oli sille suoraa jatkumoa, mutta sekin myyttiin silloin hallitusohjelmahankkeeksi, vaikka hallitusohjelmassa ei varsinaisesti asiasta ollut mitään mainintaa ja sitä vietiin eteenpäin. Lopputulos oli se. Siihenkin käytettiin 6 miljoonaa euroa rahaa. Eduskunta ei ehtinyt käsittelemään hallituksen esityksiä. Ei siitä tullut mitään.
Siinäkin oli kysymys siitä loppujen lopuksi, että kun eduskunta on se, joka päättää, mitä tehtäviä viranomaiselle annetaan, niin lähdettiin täytäntöönpanemaan lakia, jota ei ollut edes olemassa. Tämä tämmöinen rahan käyttö on erittäin huolestuttavaa. Tämä on pitkäaikaista ollut. Aikaisempiakin tapauksia on. Niin tällä tavalla meillä löytyy kuitenkin valtiohallinnosta löysää rahaa erilaisiin tällaisiin hankkeisiin, jossa eduskunta ei ole voinut edes sanoa vielä, että käytetäänkö.
Eduskunnasta on kyllä muutaman kerran myös annettu palautetta, että eduskunta on asetettu olemassa olevien tosiasioiden eteen, kun on viety järjestelmähankkeita niin pitkälle ja sitten selitetty, että ei näitä voi enää lähteä muuttamaan. Tai on lähdetty jotain muuta IT-perusteita muutosta tekemään, että ei niitä voi lähteä muuttamaan, kun ne on jo toteutettu. ennen kuin eduskunta on hyväksynyt asiaa koskevan lain.
Jussi Latvala Onko sinulla jotain arvioita siitä, että kuinka paljon sitten tämän tyyppisiin hankkeisiin palaa rahaa? Onko niin, että tämä nyt edustaa sitten valtion koko budjetista puolta prosenttia vai kymmentä prosenttia? Jussi Latvala Ei, ei siis nämä on kuitenkin kokonaisuudessaan valtion talousarviostakin, jos mietitään sitä, että mikä on valtion.
Valtion sidoksissa olevat, että suoraan tai välisesti valtion talousarviosta se raha, mikä menee, niin puhutaan sitten huomattavasti alle prosentista. Prosenttiluokasta ei ole alle prosentista, vaan prosenttiluokista. Se ei ole kumona, mutta nykyään, jos mietitään valtion talousarvion piiriin kuuluvia järjestelmäkokonaisuuksia, niin on valtion virastojen ja laitosten järjestelmät. Sitten on tiettyjen itsenäisten julkisoikeuslaitosten, kuten yliopistojen, kansaneläkelaitoksenkin tiettyjä järjestelmät, jotka käytännössä verovaroilla valtion talousarviosta katetaan niitä kustannuksia. Sitten on uusimpana hyvinvointialueet, eli potilastietojärjestelmiä, sosiaalihuollon asiakastietojärjestelmien järjestelmäkustannukset.
Nekin kustannetaan tällä hetkellä käytännössä valtion talousarviosta. Minä olisin itse asiassa vain miettinyt, että kuinka paljon sitten... että ministeriöllä on ollut tämmöistä löysää rahaa, tai minkä käyttöä sitten ei valvota kunnolla?
Että onko siitä jotain arvioida? No sitä on hirveän vaikeaa sanoa, että sehän riippuu ihan siitä, että minkälaisia hankkeita on ollut, ja millä tavalla niitä on sitten toteutettu, ja se minkälainen riski hallitaan. Mutta sittenhän näitä tulee näitä tällaisia, että on jo kymmeniä miljoonia euroja mennyt järjestelmähankkeisiin, ja siitä järjestelmästä ei tulekaan mitään. Että nyt viimeisen vuoden aikana on... Valtiohallinnon puolella pitjä hanke, eli poliisin tietojärjestelmän hanke on ollut esillä ja siihen liittyen sitten kenttäjohtamisjärjestelmähanke, joka siitäkin oli uutisoitu nyt, että sekin menisi nurin, että siinä puhutaan yli sadasta miljoonasta eurosta.
Sitten on näitä tällaisia pienempiä järjestelmähankkeita. Jussi Latvala 100 miljoonan euron hanke nyt mennyt nurin. Jussi Latvala No näin nyt ainakin annettu julkisuuteen ymmärtää, että tämä poliisin tietojärjestelmähankekokonaisuus olisi hajautunut tähän tilaan, mutta siellähän myös sitten uutisotieto tai jotain ehkä voidaan hyödyntää. Mutta tietysti eihän se poliisikaan avaa, mitä voidaan hyödyntää, kun ne järjestelmät itsessään ja sisällöt on sitten taas sellaisia, että niitä ei voida yleisölle lähteä avaamaan. Jussi Latvala Mutta että 100 miljoonaa on palannut johonkin sellaiseen järjestelmään, mistä ei...
vielä tiedetä, että kuinka paljon siitä nyt voi hyödyntää ja kuinka paljon... Jussi Latvala Näin julkisten tietojen perusteella. Jussi Latvala Joo, koska siis kyllä tässä jotenkin vaan ajattelee, että jos tällä hetkellä valtio muutenkin nyt on semmoisella säästökurssella tai säästökuurilla ja voisi sanoa, että jokainen säästötty miljoona on aika tärkeä tässä kohtaa. Jos näihin hankkeisiin palaa miljoonia, kymmeniä miljoonia tai satoja miljoonia, niin kyllä se herää ajatus, että nyt tämä kulukuri ei ihan kaikkialla pädettäisi.
Tämä ei valvota tarpeeksi hyvin. Tässä tietysti aina voidaan suhteuttaa näitä asioita. Puhutaan perusopetuksia ja varhaiskasvatuksen tietojärjestelmistä, joita tässä pääkaupunkiseudulla kehitetään.
50 miljoonaa euroa. Laittaisiko yksityinen varhaiskasvatuksen järjestäjä 50 miljoonaa euroa? Siis puhun nyt tässä Helsingin kaupungin varhaiskasvatuksen ja perusopetuksen järjestelmästä ja sitten tästä muutaman kunnan.
tai siis kaupungin ja kunnan yhteisestä järjestelmästä ja kummastakin on uutisoitu, että toisessa kustannukset on noussut ja toiseen Helsingin kaupungin hankkeeseen oli 32 miljoonaa euroa laitettu ja sekin on nyt, että mitä sillä pystytään tekemään, niin vasta luin iljattain käsittelyssä tuolla päättävissä elimissä, että nämä järjestelmähankkeiden kustannukset, niin en itsekään mietitä sitä, että mitä sillä lopputuloksella loppuiluksi saadaan aikaiseksi ja onko järkevää investoida tällaisia summia. tällaisiin tietojärjestelmiin, kun puhutaan kuitenkin lähtökohdalta. Kysymys on viestien vaihtoon liittyvistä ja tietojen kirjaamiseen liittyvistä järjestelmistä.
Niistä voi miettiä, että kuinka paljon ihan siihen perusopetukseen tai peruspäivähoitoon olisi ollut mahdollista samalla summalla satsata, jos ne olisi mennyt sitten opettajien tai päivähoitajien palkkoihin. Niin nimenomaan. Ja näissä monessa tällaisessa nimenomaan kuntaperusteisessa hankkeessa.
Ongelmana puolestaan on sitten se, että se ei välttämättä ole riittävää tietojärjestelmähanketta tai tietojärjestelmän projektikokemusta. Siinä projektipäälliköitä palkataan sitten substanssiasiantuntijoita, jotka saattaa olla jotain lastentarhan opettaja tai muuta, jotka eivät sitten hallitse sitä, että millä tavalla tietojärjestelmähanketta viedään eteenpäin. Sinänsä on, että onko näissä hankkeissa näin, mutta muistan aikanaan, kun tarkastusvirastossa tarkastuksia teidän, jossa oli muun muassa näitä.
lasten päivähoitoon liittyviä hankkeita, niin siellä oli tarkastuskohteisiin mentiin, niin pöydän toisessa päässä lastentarhaopettaja- ja tietojärjestelmähanketta on ollut vetämässä. Vastaava ongelma on terveydenhuollon puolella. Terveydenhuollon tietojärjestelmähankkeiden vetäjinä on lääkäreitä. Ihmettelen, että mistä nämäkin henkilöt, niin ne on saanut koulutuksensa siihen, kun ihmisen anatomialla ja fysiologialla ei kovin pitkälle kuitenkaan tietojärjestelmiä kehitetä.
Että se osaamisongelma on toinen tämmöinen keskeinen ongelma, että meillä ei julkisessa hallinnossa kaikissa näissä hankkeissa niin välttämättä ole sitten tätä tietojärjestelmä IT-puolen osaamista riittävästi nimenomaan siellä asiakaspuolella. joka sitten saattaa myös aiheuttaa näitä ongelmia, mutta myös järjestelmätoimittajan puolella voi olla ongelmia, koska tämä julkisen hallinnon rakenne ja prosessit on haasteellisia ja monimutkikkaa. Täällä ei tietyn tyyppinen liiketoimintalogiikka toimia ollenkaan. Nämä erityisesti valmisohjelmistot, joita on markkinoilla olemassa, niin ne on tehty liiketoimintalogiikkaa perusteisesti ja ne ei taas taivu tähän julkisen hallinnon toimintaan.
Tämä on myös yksi asia, joka nousee sitten. hyvin helposti esille, että se aiheuttaa käyttöönotoissa ongelmia, kun tietojärjestelmiä hankitaan tämmöisenä valmissovelluksena. Voiko tuota vielä tarkentaa pikkasen enemmän just sitä, että ne ei taivu sitten julkishallinnolla, niin voiko tuota vielä konkretisoida?
No ne on tyypillisesti tällaiset toiminnanohjausjärjestelmät, joita on otettu julkisessa hallinnossa. käyttöön, niin niissä se on lähtöpohja teollisuuteen. Lähtökohtaisesti tämmöiset järjestelmät tuotettuja, niitä on ryhdytty sitten eri muille toimialoille yhteensovittamaan tai muokkaamaan niitä, että ne toimisi tietyllä alueella.
Se sitten johtaa siihen, että ne järjestelmät joko käy niin, että niitä toimintaprosesseja, jotka saattaa olla toimivia tietyssä organisaatiossa, niitä toimivia prosesseja joutaa muuttamaan. joudutaan muuttamaan, kun tietojärjestelmä ei taivu niihin toimintaprosesseihin. Tai sitten joudutaan sitä tietojärjestelmää niin merkittävästi muuttamaan, että se aiheuttaa ongelmia sen tietojärjestelmän käytölle, kun tietojärjestelmä ei ole alun perin suunniteltu siihen tiettyyn tarkoitukseen. Jussi Latvala Tässä nyt kaksi sellaista ongelmakohtaa on noussut, tai olet nostanut esille, eli just tämä ihan budjettikuri ja sitten tämän substanssiosaamisen puute.
Mitä muita vielä tämmöisiä? vastaavia syitä sitten voisi olla. No sitten on oikeastaan, minkä nyt tuossa sitä sivusinkin, että osa näistä hankkeista on sitten tällaisia poliittisiin, poliittisen päätöksentekoon kiinnittyviä.
Eli ne on... jollakin tavalla poliittisesti lopattuja hankkeita tai politikoilla lopattuja hankkeita, ja niissä ei välttämättä ole sitten tällaista toimintatarvetta edes olemassa, mutta on keksitty erilaisia ideoita, joita lähdetään sitten viemään eteenpäin. Hyvänä esimerkkinä, jonka jo tuossa aikaisemmin mainitsin, niin tämä palveluväylä, palveluarkkitehtuuri oli tämmöinen lopattu hanke, joka nähtiin sitten julkisen hallinnon toiminnan pelastajana.
Se on ollut nyt käytössä ja eipä tuo nyt ole mitään tässä hallinnossa pelastanut. Moni valittaa jopa niistä tukipalveluista, että ne ovat vaikeakäyttöisiä ja että niitä ei voi järkevällä tavalla käyttää. Mutta niissä on taustalla sitten, että on erilaisia tavoitteita.
ollut, jotka on sitten poliittisesti ikään kuin siunattu ja sitten niistä on tehty, että ne onkin sitten jonkun hallituksen hallitusohjelmaan liittyviä hankkeita, joita pitää viedä eteenpäin, vaikka niissä ei olisi mitään järkeäkään. Ja vanhastaan voisi sanoa sellaisen hankkeen, joka muodostui poliittiseksi hankkeeksi, niin oli tämä kansalaisvarmenne, joka otettiin käyttöön, joka meillä on jokaisessa henkilökortissa edelleenkin se kansalaisvarmenne, vaikka sitä ei käytetä. Ja senkin veronmaksaja tai tässä tapauksessa. Henkilökortin hankkija tuntee kukkarossaan, se on noin 13 euroa sen kortin hinnasta, menee sen kansallisvarmenteen ylläpitoon, käyttii sitä tai ei käyttänyt. Ja kyseinen kansallisvarmennin ei sitä käytetä juuri missään, ja se on nyt yli 20 vuotta kuitenkin siinä henkilökortilla ollut, eikä sitä ole, jos järkevällä tavalla olisi toimittu, niin se olisi ajat sitten otettu sitä henkilökortilta pois, koska ei sille mitään.
järkevää tarvetta ole ollut. Mikä sitten tuossa tapauksessa on estänyt sen, että ei ole sitten tuomattua, että nyt tämä riittää, että tässä ei ole mitään järkeä? Että miksi sitä on jatkatty?
No on erilaisia intohimoja. Taas sitten tämäkin tämä digitaalisen identiteetin kehittäminen, niin jotkut kokee sen tällaisena sydämen asiana, niin kuin Eraskin kuvasi tätä kehittämistyötä aikanaan. Ja se lähtee siitä niin, että eihän tietysti poliittisesti ymmärretä näitä tällaisia, että meillä on erilaisia järjestelmiä, jotka eivät toimi, vaan se pitäisi kyllä lähteä virkamieslähtöisesti ja johdetusti, että meillä myös suhtauduttaisiin kriittisesti näihin järjestelmähankkeisiin ja ymmärrettäisiin, että tämä peli poikki huomattavasti aikaisemmin kuin nykyään tehdään. Sitten kun on tilanne epätoivonen, niin sitten pistetään vasta.
kehittämisjärryt päälle ja todeta, että määrärahoja ei enää käytetä johonkin hankkeeseen. Onko sitten vielä jotain muita tämmöisiä ongelmakohtia, joita nyt näiden kolmen lisäksi voisi vielä nostaa esille? Sitten on ongelma tässä tietysti näissä järjestelmissä se, että kun niitä otetaan käyttöön, niin ne eivät välttämättä palvele sitä käyttötarkoitustaan.
Omalta osalta ne liittyy sitten näihin aikaisempiin asioihin, jotka olen nostanut esille. Jos ostetaan järjestelmä ja ryhdytään sitä järjestelmää ja kun ostetaan järjestelmiä, jotka ovat valmisohjelmistoja, niin niihin sisältyy korkea riski siihen, että ne valmisohjelmistot eivät ole käyttökelpoisia siinä toiminta-ympäristössä, johon on hankittu. Tämä taas puolestaan johtuu siitä, että ei riittävästi selvitetä, millä tavalla se organisaatio toimii ja mitkä ne organisaation prosessit ja mitä halutaan. kun se uusi tietojärjestelmä hankitaan.
Halutaanko, että olemassa olevat toimivat prosessit, niitä ylläpidetään, vai halutaanko tehdä muutos? Ja sille muutokselle pitäisi löytää perusteet sitten, että tehostaako sitä toimintaa. Mutta valitettavan usein, niin kuin Itä-Suomen yliopistossakin otettiin käyttöön oppilastieto, opiskelijatietojärjestelmä tässä pari vuotta sitten, niin paljastui sen jälkeen aika monta prosessia, jotka eivät toimi siten, niin kuin ... tietojärjestelmä kuvittelee toimimaan. Nyt on sitten erilaisia poikkeusjärjestelyjä olemassa, niin kauankunnan tietojärjestelmä saadaan siihen muotoon, että se toimii niiden prosessien mukaisesti tai sitten, että yliopistossa muuttuu prosessit, että se järjestelmä voidaan sitten käyttää, mutta näyttää siltä, että kyse järjestelmä...
Muutoksia joudutaan tekemään, eikä niin, että se toiminta muuttuu aivan toisenlaiseksi, koska se toiminta ei voi muuttua sellaiseksi, niin kuin se tietojärjestelmä kuvittelee, että toimitaan. Oliko tuossa tapauksessa jotain selkeitä syitä, että minkä takia tämä uusi järjestelmä hankittiin? Oliko se vanha toimimaton tai vanha sellaisessa...
Tilassa sitten, että se ei enää vastannut niitä tarpeita, mitä sillä hetkellä muuten oli, vai sitten oliko jostain syntynyt sellainen ajatus, että nyt vaan halutaan sitten uutta sen vuoksi, että saadaan vaan jotain uutta? No siinä nyt taisi olla niin, että se järjestelmä itsessään niin teknisesti alkoi olemaan jo elinkaaransa loppupäässä, että kyllähän sitä järjestelmää kuurrutettiin käyttöliittymällä, uusilla käyttöliittymällä muuten, mutta se järjestelmä, mikä nyt oikein muistan 90-luvun lopulla jo sitä alettiin. sitä vanhaa järjestelmää kehittämään ja siitä sinällään toimiva järjestelmä tuli, mutta sitten tekniikka alkoi olemaan siinä jo loppusuorillaan, mutta sitä en tunne sitten yhtään. Joskus olen kysynytkin sivulauseissa tämän uuden järjestelmähankinnasta, mutta en ole koskaan saanut mitään järkeviä selityksiä sille, että en tunne sitä, enkä ole ollut mukana kyseisen järjestelmähankinnassa. Käyttäjänä yritän tehdä sen, minkä pystyn, ja opiskelijat myöskin ihmettelevät sen järjestelmän toiminnallisuuksia.
Mutta tämä on vain yksi esimerkki näitä. On paljon muitakin järjestelmiä, joita julkisessa hallinnossa on, joissa sitä käyttäjän ääntä ei ole kuunneltu siinä vaiheessa, kun järjestelmähankintaa tehdään. Mietitään esimerkiksi potilastietojärjestelmiä.
Yhdestä ja toisessa paikassa valitetaan, että potilastietojärjestelmät eivät ole toimivia, estävät tehokkaana. potilaan hoitamisen estävät lääkäreiltä tai terveydenhuollon muilta ammattilaisilta niin järkevän työnteon. Tai että tietojen kirjaamiseen menee kohtuuttoman paljon aikaa.
Se on tällainen toinen ja pitkäaikainen ongelma ollut. Sekin on jännä, että ongelma on tiedossa. Uusia järjestelmiäkin on tässä välissä hankittu ja on yritetty hankkia.
Tämähän oli Keski-Suomi, Vaasa ja Pohjois-Karjala tällaista Aster-hanketta vei eteenpäin ennen kuin tämä sote-uudistus tuli, mutta se kaatui sitten jossain vaiheessa. Siihenkin ehti menemään siihen itse asiassa, kun se hankinta oli tehty, mutta siinä oli takaportti, että sitä voi vielä lähteä pois. Siihenkin meni kymmenen miljoonia rahaa näiltä säärahoitapiireiltä siinä, kun tätä etsikkoaikaa vielä oli jäljellä. Siinä vahvana vaikuttimena oli, että... Tietojärjestelmän käyttäjät ryhtyivät arvostelemaan sen hankittavan tai jo hankitunkin järjestelmän ominaisuuksia ja käyttöä.
Lopputulos oli sitten, että luottamuselimet, käytännössä poliittiset päättäjät, loppuivat. Loppujen lopuksi tyrmäsi sen, että sitä ei enää jatkettu Keski-Suomessa. Se lähti sitten se Keski-Suomi tai siirtautui ensimmäisenä tästä.
Ja sitten muut joutuvat oikeastaan pakon sanelmina jättämään sen hankkeen siihen. Ja palaamaan, että käytetään nyt sitten niitä vanhoja järjestelmiä, joita on käytössä. Ja niitäkin uudistettu sinällään tässä vuosien varrella. Niin kuin töistä semmoinen, mitä olen välillä miettinyt, että kuinka paljon...
Hyvätkin järjestelmät, jos puhutaan uusista järjestelmistä, on sellaisia, mitkä aiheuttaa sitten tämmöistä muutosvastarintaa. Että jos ihmiset on tottunut just tiettyyn tapaan tehdä asioita, niin sitten, että jos pitää opetella jokin uusi tapa, niin sitten se aina... Että menekö se niin, että se aina aiheuttaa kitkaa? Vai onko niin, että jos kuitenkin ne... Että jos siinä suunnitteluvaiheessa ja kehitysvaiheessa kuunneltaisiin tarpeeksi niitä?
Loppukäyttäjiä tai niitä ihmisiä, jotka oikeasti käyttävät järjestelmää, niin vaikka se olisi vähän erilainen, niin ei silloin vastarintaa uuden järjestelmän käyttöön olisi, jos käyttäjät olisivat otettu huomioon. Sitä muutosvastarintaa tahtoo olla aina asiassa kuin asiassa. Kun muutoksia tehdään, niin aina osa vastustaa muutosta.
Tässä suhteessa se nyt näissä tietojärjestelmissäkin, niin osassa järjestelmistä ei tule mitään sanomista, että onhan meillä onnistuneita järjestelmiä yhtenä hyvänä esimerkkinä käyttänyt, kun hirveästi puhutaan siitä, että nyt pitäisi ensisijaisesti tehdä sähköinen asiointi hallinnossa. Ei sitä tarvitse millään tavalla lähteä sääntelemään mitään sähköisiä asioita, niin ikään kuin pakottamista tai ensisijaisuutta. Jos ne järjestelmät on sellaisia digitaaliset palvelut, nimenomaan kansallisesti suunniteltu digitaaliset palvelut on sellaisia, että ne on helppokäyttöisiä käyttäjät näkee, että niistä on hyötyä heille, niin kyllähän he niitä käyttää. Ja hyvänä esimerkkinä on opintopolkupalvelu, joka aikanaan otettiin yhteisvalinnassa käyttöön. Se oli parissa vuodessa täysin digitalisoitu se koko prosessi.
Kaikki käyttivät sitä. Se oli kohdennettuna nuorille henkilöille. Kyllähän tietysti yhteisvallintaan osallistui vanhempiakin henkilöitä, mutta se järjestelmä oli semmoinen, johon riittävästi tarjottiin tukea ja nähtiin se hyöty. Se oli digitalisoitu sillä kertaa. Sitten jos viranomaiset ihmettelivät, että miksi heidän digitaalisia palveluja ei käytetä.
niin ehkä se johtuu sitä viranomaista itsestä ja niistä järjestelmistä tai digitaalista palvelusta, joka voi olla vaikea käyttöön. Tai että sitten on jotain tällaisia rinnakkaisprosesseja olemassa. Esimerkkinä veroilmoitusverottaja on kehunut omaa toimintaansa vuosikaudet. Tämäkin on sitä tällaista brändäystä, jota pidän mielestäni, että tästä pitäisi kyllä käydä vähän laajempaakin keskustelua siitä, että brändäytetään asioita ilman, että sitten ehkä puolet voi ollakin totta.
niin verohallinto kehunut tätä digitalisaatiota ja digitaalisten palvelujen käyttöä, niin kuin vuosikymmentä, kuinka he on sanonut, on sieltä tehty, mutta sitten kun on mennyt katselemaan lukuja aikaisemmin, nyt on tilanne toisin, mutta aikaisemmin, niin eipä näitä digitaalisia palveluja vielä tässä, jos kerrotaan viisi vuotta taaksepäinkin, niin ei se ollut puoletkaan, että niitä olisi käyttänyt. Ja sielläkin oli yhtenä ongelmana se, että verohallinto teki tämän paperiasioinnin kansalaisille verovelvollisille niin helpoksi. Sitä mieluummin käytettiin.
Sitten kun sitä alettiin vaikeuttamaan, uskallettiin vaikeuttaa, niin nyt se on sitten, että suurin osa tekee esimerkiksi veroilmoitukseen tai veroehdotukseen muutokset digitaalisen palvelun kautta. Niin siis meni niin, että paperiversioon vaikeutettiin, eikä niin, että digitaalista tapaa tehdä se olisi helpotettu. Olen nähnyt kyllä, että se olisi millään tavalla helpottunut se digitaalinen palvelu, mutta se paperi...
Käytännössä muuttuu niin, että ei sellaista lomaketta enää tule ja toisaalta verohallinto ei enää tarjoa ilmaisia kirjekuoria, johon voi laittaa sitten sen paperille täytetty ilmoituksia ja pistää postiin. Tämä oli keskeinen syy, mitä varten sitä ei saatu sitä digitalisaatiota tehtyä, että kyllä viranomaisten itse pitäisi katsoa nämä omat prosessinsa ja sillä tavalla sitä digitalisointia viedä eteenpäin. Yhtenä esimerkkinä, jota nyt on käytetty, että miksi pitäisi ensisijaistaa näitä asioita ja jossa säästettäisiin sitten paperipostikustannuksissa on, että suomi.fi-viestit-palvelu pitäisi nyt ottaa kaikkien käyttöön. No ja verohallinto muun muassa toimii tässä tällaisena myyjänä, niin eihän verohallinto edes sitä käytä, muuta kuin lähettää viestin siitä, että menee omaan veropalveluun katsomaan. Siellä löytyy se varsinainen asiakirja.
Eli jos sinulla on se suomi.fi-viestit-palvelu käytössä, niin ensin tulee kännykkään viesti, että sinulla on viesti siellä suomi.fi-viestit-palvelussa. Mene sinne ja siellä kerrotaan, että verottajalla on sinulle asiaa. Mene sinne omaan veropalveluun ja mene lukemaan sieltä viestiä. Eli postipalvelunahan tämä tarkoittaisi, että meillä on kolme postilaatikkoa.
Eli yhteen postilaatikkoon tulee viesti, että mene katsomaan toisen postilaatikkoa ja toisen postilaatikon sanotaan, että tällä viranomaisella on sinulla asiaa. Mene tämän viranomaisen palveluun, sitten se löytyy. Että nämä on tällaisia asioita, että kun aletaan katsoa, että minkälaisia prosesseja meillä sitten siellä sähköisen asioiden puolellakin on, niin eihän ne ole järjellä selvitettävissä ja selitettävissä, millä tavalla toimitaan.
Niin kyllä toi kuulostaa aika epäloogiselta tai just silleen, että on hyvin vaikea nähdä, että mikä on se mielekkyys, että sinulla on viesti ja sitten sinulla on uusi viesti ja sitten vasta näkee sen, että mistä siinä oikeastaan on kyse. Sitten yritetään ja käytetään resursseja siihen, että tällaisia palveluja yritetään saada ja ajaa niin sanotusti kliseitä käyttäen kärmettä pyssyyn. Muutama vuosi sitten parin viraston pääjohtajat sukset olalla tuolla märkkerissä sitä, että jos otat sen suom.fi-fiestit palvelun käyttöön, niin sitten tietty metrimäärä virkamiehet hiihtää. Tällaiseen käytetään aikaa ja tämä on myös viranomaiseltakin jo epätoivosta, kun tällaista ryhdytään tekemään. Tai toissa vuonna taisi olla, että yhdestä viranomaisesta selitettiin, että paljon siinä säästyy, kun paperipostia ei tarvitsisi käyttää.
Oliko se noin 4 miljoonaa euroa, niin vedottiin siihen, että sillä olisi parempaakin käyttää vaikka Ukraina tämän sotatilan vuoksi. Käytetään jo tällaisia Ukraina-sotaakin perusteena siitä, että totta kai nyt käyttöön tämä Suomisten viestit-palvelu. Kyllä luulisin, että tuolla viranomaisessa olisi jotain muitakin huolia, kun maksaa muutaman miljoonan Suomen postille paperipostista.
Säästökohteita kyllä löytyy. Vähentäisivät muun muassa konsulttipalvelujen hankintaa, niin sieltä löytyisi enemmän kustannuksia säästettäväksi kuin jostain paperipostista. Itse asiassa nyt voisi mennä nimenomaan näihin konsulttiyrityksiin, jotka sitten myy palveluita julkisille tahoille.
Onko... Onko se tilanne Suomessa semmoinen, että nyt on löysää rahaa tai semmoista rahaa, joka on suht helposti irrotettavissa ja sitten nämä yritykset luonnollisesti vain käyttää sitä tilannetta hyväkseen? Tällaisiakin tilanteita on ollut ja riippuu vähän suhdanteista myöskin, että minkälaiset suhdanteet on. Sitten kun on parempi, voisi sanoa, että näennäisesti julkinen talous ehkä vähän paremmassa tilassa, niin sitä löysenpäin rahaa sitten on enemmän.
Ja erityisesti sellaiset tilanteet ja tehottomin tapa, jolla käyttää julkisia varoja, on jaella niitä tuonne maakuntiin valtionavustuksina. Itse aikanaan kävin niitä valtionavustushankkeita läpi kymmenittäin ja se oli hyvin surullista katsottavaa välillä, että sitä rahaa käytettiin ja lopputulos oli lähellä nollaa. Ei saatu mitään, mutta sitten puhuttiin ja kerrottiin, että on kokemuksia saatu. Rahansa oli palannut satoja tuhansia, joskus jopa miljoonia ja saatiin hyviä kokemuksia hankkeesta.
Kenelle niitä hyviä kokemuksia saatiin? No siellä sitten virkamieskunnalle, jotka tuolla kunnissa ja maakunnissa niitä hankkeita pyörittiin. Valtiohallinnostakin muistan, että joskus on tullut tätä perustetta, että kun ei hankkeesta mitään oikeasti saatu, niin saatiin hyviä oppeja.
Ja rahaa kuitenkin meni aika paljon, että kovat oppirahat kyllä saivat maksaa. Niin, miten se vanhensananta menee, että jos on kokenut liikemies ja kokematon liikemies, niin sitten... Kokenut liikemiä saa rahat ja kokematon liikemiä saa sitten opetuksen.
Niin varmaan näinkin tämmöinenkin vertauskuva voisi sopia näihin. Mutta näissä tietojärjestelmähankkeissa niin... On sitä ollut välillä sitä löysää rahaa ja välillä taas sitten ei.
Osa liittyy sitten siihen ja virasto- tai kuntatasolla, että siellä saattaa olla sitten joku, joka käy myymässä ideoita ja sitä kautta sitten sitä rahaa alkaa virtaamaan jollekin tietylle yritykselle. Näitäkin muistan historian aikana niin tarkastaneeni, jossa tällaisia taustia oli, että varsinaisesti se rahaa valtionavustus, joka myönnettiin. niin sitä ei se valtionavustuksessa ole edes käyttänyt, vaan se meni tiettyyn yritykseen jonkun tuotteen kehittämiseen, käytännössä lähes lyöntämättömänä se rahaa. Olisiko sinulla jotain esimerkkejä sitten taas näistä valtionavustuksista, sellaisista hankkeista, mistä voi just sanoa, että nyt niissä ei ollut sitten mitään järkeä, että niistä lähinnä tuli ainoastaan näitä kokemuksia? No niin, tyypillisesti kuntien sähköisen asioiden kehittämishankkeet on ollut tämmöisiä historiallisestikin.
Meillä on ollut tällaisia hankkeita, joissa on jaettu miljoona sinne ja miljoona tonne tai sata tuhatta tonne ja sata tuhatta sinne rahaa. Ja lopputulos on ollut sitten, että on niitä kokemuksia saatu sitten aikaan, että ei ole oikeastaan päästy siihen toteutusvaiheeseen ollenkaan. Niin, että rahaa on kulunut, mutta...
mitään valmista järjestelmää, kuitaskaan ei ole sitten saatu aikaa. Joo, näin on. Muistan, nyt kovin tarkka muistikovaa, mutta sen verran, että kuitenkin muistan tapauksen, jossa käytiin Oulun kaupungin hanke tarkastamassa ja siihen oli satoja tuhansia euroja käytössä.
Käytössä sitten mentiin Ylivieskaan ja Ylivieskassa oli vähän samantyyppinen hanketoteutus ja niillä taisi olla, että muistelin nyt voi olla, että... Muistan väärin, mutta se taisi olla 100 000 käytössä rahaa. Ylivieskästä saatiin toteutettua ne asiat ja Oulussa taas saatiin kokemuksia samasta hankkeesta.
Eli se niukkuus saattaa jossakin tilanteessa olla jopa niin, että sillä niukkuudella saadaankin enemmän aikaan kuin sillä löysällä rahalla. Yksi sellainen asia, mikä aika vahvasti minusta tuntuu assosioitua just. melkein kaikkiin julkisiin hankkeisiin, ja se on budjettien paisuminen tai kulujen kasvaminen.
Mistä tämä juontaa juurensa, ja miksi on niin vaikea sitten pitää niitä budjetteja niissä raameissa? No siinä on oikeastaan kaksi syytä. Toinen on se, jonka tuossa jo alussa mainitsinkin, niin se, että niitä kustannuksia ei kerrota. Kaunistellaan. Nimenomaan siitä syystä, että jos ne kerrottaisiin rehellisesti ja realistisesti ne kustannukset, niin niitä ei välttämättä poliittisesti menisikään läpi.
Toinen syy on sitten se, että ei oikein tiedetä, että mitä hankitaan, vaan siinä vaiheessa kun on hankittu, niin sitten saattaakin tulla pitkä lista asioita, joita olette ottaneet huomioon tarjouspyynnössä. Sen jälkeen tietojärjestelmätoimittaja sitten alkaa kertomaan, että tämä, tämä ja tämä tästä puuttuu. Tämä ei maksaa tämän ja tämän verran lisää, joka myös johtaa siihen, että kustannukset alkaa paisumaan. Kolmas, kun järjestelmähankkeet ovat pitkäkestoisia, niin saattaa olla, että toiminta- ja ympäristöä puuttuu niin paljon, että se johtaa siihen, että joudutaan lähtemään tekemään jotain asiaa alusta tai joudutaan jotain merkittäviä toiminnallisuuksia muuttamaan kuin lainsäädäntö. Eli yksi syy on se, että ei osata tilata sitä, mitä pitäisi tilata.
Kyllä. Jos miettii tätä toista kohtaa, minkä sanoit? Kyllä.
Riippumatta siitä, joillakin on erilaisia asiantuntijoita hankintakonsultteja mukana, niin siitä huolimatta se ei välttämättä johda onnistuneeseen lopputulokseen, koska ei ne hankita asiantuntijat. Erityisesti sellaisissa tilanteissa, joissa kehutaan, että hankitaan hankinta-asiantuntijat laatimaan tarjouspyyntö, niin sen voi sanoa jo suoraan, että se menee pieleen se hankinta, koska ne hankinta-asiantuntijat eivät ole sen toiminnan substanssina. asiantuntijoita tyypillisesti.
Voi olla näinkin, että on ja sitten saattaa edellytyksiä olla, mutta jos puhutaan vaan tällaisesta, että on hankinta-asiantuntija, niin se hankinta-asiantuntija tuntee sen hankintamenettelyn, mutta ei sitä substanssia, jota ollaan hankkimassa. Tämä on yksi tekijä myöskin, jota jossakin hankkeessa on ollut se ongelma, että on luotettu liikaa sen hankinta-asiantuntijan osaamiseen, eikä siihen, että sen organisaatio itse pitäisi tietää, mitä ollaan hankinnassa. Se asiantuntija vaan osaa pukea ehkä tarjouspyyntöön sanoiksi ne asiat, joita se organisaatio tarvitsee.
Tässä voisi kohta mennä näihin onnistumisiin, joista yhden mainitsitkin, eli tämä opintopolku. Mutta sitään ne voisi käsitellä yhden tämmöisen. Voisiko sanoa surullisen kuuluisan hankkeen eli Apotin.
Niin mikä kaikki tässä Apotissa sun nähdäksesi on mennyt pieleen? Jos sun pitäisi lähteä perkaamaan Apottia siitä ihan hankkeen alkuvaiheesta lähtien, niin mitä kaikkea siitä voisi sanoa? No, siinähän se oikeastaan liikkuvassa junassa sitä apottia tehtiin ja oikeastaan suunniteltiin. Eli lähdettiin jo heti alkuvaiheessa ja alettiin puhumaan, että jotain tietojärjestelmätoimittajaa ollaan jo valitsemassa siihen. Ja sitten loppujen lopuksi valittiinkin ulkomaan näin toimia siihen sitä järjestelmää tuottamaan.
Siinä lähdettiin tekemään... tällaista isoa yhtä massiivista järjestelmää, eikä niin, että oltaisiin katsottu, että voitaisiko se palastella pienempiin osiin. Puhutaan kuitenkin perusterveydenhuollosta ja rikossairaanhoidosta ja siihen liittyen sitten muista erilaisista toiminnallisuuksista, mitä niihin liittyy, plus sitten sosiaalihuolto vielä lisäksi omana kokonaisuutenaan.
Silloin siinäkin oli muutosvaihe menossa, kunnilta oltiin sosiaalihuollon puolelta siirtämässä toimeentulotukea kansaneläkelaitokselle. Eli ne vaatimusmäärittelyt tehtiin sillä oletuksella, että toimeentulotuki edelleenkin on kunnilla, mutta sitten se 1.2. yllättäen siirtyi, tai oikeastaan edes yllättäen siirtynyt, vaan se siirtyi kansaneläkelaitokselle sitten tehtäväksi, jolloin ne toiminnalliset puolestaan lähti sieltä pois.
Mutta sitten meillä on lainsäädäntö muuttunut tässä useampaan kertaan, joka on vaikuttanut sitten siihen. Sitten lähdettiin sillä ajatuksella Apotissa, että sosiaali- ja terveydenhuolto voidaan vain tietojärjestelmässä integroida tuosta noin vaan. No se ei ole mahdollista, ellei meillä lainsäädäntöä kehitetä sitä, että se integraatio olisi mahdollista.
Sitten siellä Apotissa nyt näyttää olevan se ajatus siitä, että Apotissa on ne tiedot, kun puhutaan, että sosiaali- ja terveydenhuollon tiedot yhdistetään. Ja tämä on yksi sellainen keskeinen ongelma. Koska virallinen totuus tästä on, jos kysytään vaikka ministeriöiltä, sosiaali- ja terveysministeriöltä. On se, että Kanta, siis ne tiedot on tuolla Kanta-palvelussa nykyisessä asiakastietovarannossa, jonka teknisten ylläpidosta huolehtii kansaneläkelaitos, niin ne tiedot on virallisesti siellä. Kaikki se tieto Apotissa, muissa näissä järjestelmissä, jotka ovat paikallisessa palvelussa, ne on kopioita niistä alkuperäistä asiakirjoista, jotka ovat siellä kannassa, mutta niitä ei sieltä käytetä.
Muuta kuin ainoastaan silloin potilas erehtyy sanomaan, että hän on käynyt jossain toisessa yksikössä. jonka tietoja ei välttämättä sitten apotista näy, niin sitten mennään kannasta hakemaan niitä tietoja. No tähän on sitten ollut perusteluja kuulemma, että se on jopa hankala sitten kannasta niitä tietoja hakea, ja kuulemma kantaa ei kestäisi sitä hakumäärää, mitä tapahtuisi ja muuta vastaavaa, mutta sitä en tiedä, että onko tämä totta vai puolitotta vai mitä liian sitten onkaan perusteena.
Niin tämä on yhtenä tietysti ongelmana siinä, ja jossain määrin sitten kun katsoo sitä palautetta, mitä julkisesti on käsitelty. mitä terveydenhuollon ammattihenkilöpalvelujen käyttäjätä, potin käyttäjätä on antanut palautetta, niin se käyttäjä ja käytettävyys siinä järjestelmässä ei ilmeisesti sitten ollutkaan niin hyvää, kun annettiin uskoa. Ja sehän lähti siihen, että Yhdysvalloissa se järjestelmä on ollut käytössä ja jossakin muissa Euroopan maissa on käytössä, mutta siellä on ihan erilainen tämä terveydenhuoltojärjestelmäkin. Ei välttämättä yhtä monimutkainen kuin Suomessa.
Joo, tämä seuraava on nyt anekdotaalista, mutta jos Mintti Vakomi... Koulukavereita, jotka nyt sitten on valmistunut, niin en kyllä muista, että kukaan olisi ikinä kehunut apottia. Ja totta kai voi sanoa, että kriittiset äänet ehkä aina on sitten enemmän esillä, mutta kyllä jotenkin tuntuu siltä, että se on lääkäreiden keskuudessa herättänyt huomattavan paljon näraa. No niitä on nyt oikeastaan muihinkin potilastietojärjestelmien historiassa ollut tätä siten, että ei ollut tyytyväisiä järjestelmiin.
Että... Ja tosin sitten on myös sellaisia järjestelmiä, joihin ollaan oltu tyytyväisiä. Siellä on myöskin sellaisiakin, mutta ne tahtovat olla sitten, tai se järjestelmä, joka on kehitetty silloisen sairaanhoitopiirin toiminnan yhteydessä ja sen johdolla, joka on Pohjois-Suomessa käytössä.
Niin siihen on sitten ilmeisesti enemmän tyytyväisyyttä ollut, koska siitä en itse ole ainakaan havainnut hirveästi, olisi ollut moittavaa. Jussi Latvala Eli mikä järjestelmä tässä on kyseessä? Jussi Latvala Se on kauppanimeltään, tai täällä on Esko-järjestelmä, tai ainakin oli, että en tunne nyt ihan näitä nykyisiä, kun nämä kauppanimetkin muuttuu, mutta Esko-järjestelmänä on aikaisemmin tunnettu järjestelmä.
Voi olla, että se nykyäänkin sitten on. Se on Pohjois-Pohjanmaan sairaanhoitopiirin kehittämää järjestelmä, joka on sitten muissakin. sairaanhoitopiirissä aikaisemmin otettu käyttöön ja edelleenkin nyt hyvinvointialueella käytössä. Ja kuinka paljon apottiin nyt tähän asti sitten on mennyt rahaa? Sen kun tietäisi, sehän oli budjetti nousi ja nousi 600, onko se jopa 800 miljoonaa nyt sitten.
En uskalla kyllä sanoa mitään varmaa lukua, koska en ole seurannut sitä. Mutta koko ajan se nousi. Luvut kyllä jää mieleen, että joskus oli 800 miljoonaa mainittu, mutta varmaan sekään ei.
Toisaalta myös sitten se, että kun puhutaan näistä miljoonaluvuista, niin mitä niillä miljoonilla tarkoitetaan? Tarkoitetaanko niillä kehittämiskustannuksia vai tarkoitetaanko niillä tietyllä aikavälillä myös niitä ylläpitokustannuksia? Siihen en nyt voi sanoa kyllä, että mikä apotin hinta tällä hetkellä on tai mikä se on sitten sitä kehittämishintaa ja mikä on taas sitten sitä.
Ylläpitokustannusta. Jos miettii suuruusluokkaa, niin puhutaan siis noin miljardin koko luokasta. Se oli aikanaan arviokin, että tuollainen järjestelmä hyvin nopeasti sen miljardin voi kustannukset tuottaa. Minkä takia sitten, jos miettii näitä potilastietojärjestelmiä, niin esimerkiksi Apotin sijaan oltaisiin lähdetty katsomaan, että löytyisikö...
Suomalaisia yrityksiä, jotka sitten pystyisivät toteuttaa sen jotenkin ehkä ketterämmin tai just kun sanoit, että sen sijaan, että se olisi yksi massiivinen järjestelmä, niin sitä olisi tehty niin, että siinä olisi useampi palanen sitten, jotka olisivat linkittyneet toisiinsa. Niin, meillä puhutaan toimittajalukoista. On puhuttu vuosikymmeneen toimittajalukoista.
Jos halutaan toimittajalukko varmasti saada aikaiseksi, niin hankkimalla yksi järjestelmä, niin ollaan toimittaja. Ja tämä on niitä kysymyksiä, joita tietysti riskienhallinnakin näkökulmasta pitäisi siinä hankintavaiheessa jo pohtia, että kannattaako yhden järjestelmätoimittajan varaa laskea sitä. Toimintaa.
Kysymys on myös markkinoista ja myös innovatiotoiminnastakin. Siinä mielessä silloin Sipilän hallituksen aikana, kun sote-uudistusta tehtiin, niin puhuttiin yhdestä tai kahdesta potilastietojärjestelmästä Suomessa. Sehän olisi käytännössä tarkoittanut sitä, että meillä tapetaan useamman yrityksen liiketoiminta, tai ainakin merkittävästi supistetaan sitä, jos se tällä tavalla mennään. Ja mitä vähemmän on kilpailua.
Sitä vähemmän on kehittämistyötä, sitä vähemmän on innovaatiotoimintaa, sitä vähemmän näitä järjestelmiä kehitetään ja sitä tyytymättömämpää käyttäjäkuntaa meillä on. Meillä ei voida kehittää, jos mietitään, että tänään hankitaan joku järjestelmä ja sanotaan, että meillä on yksi potilastietojärjestelmä esimerkiksi Suomessa. Jos me halutaan 20 vuoden päästä uusi järjestelmä tänne Suomeen, niin... Emme välttämättä saada sitä Suomen oloihin sopivaa, me ollaan sen yhden järjestelmätoimittajan varassa. Tämä on tämmöinen ajatuksenjuoksu, mitä joskus näkee, niin ei sellaista samaan aikaan puhutaan, että meillä pitäisi tukea innovaatioita ja meillä pitäisi tukea tätä tuotekehitystä ja sitä kautta vielä digitalisaatiota eteenpäin.
Sitten jos tällaiseen yhden järjestelmämalliin mennään, niin lopputulos on se, että kyllä se markkinatarjonta loppuu siihen. Valtiohallinnossahan mentiin tähän. tällaisen yhden järjestelmämallin henkilöstö- ja taloushallinnossa. Aikaisemmin niitä järjestelmiä oli useampia. Lopputulos on se, että nyt ollaan valtionhallintoon hamaan tulevaisuuteen asti yhden järjestelmä toimittajavarassa, yhden järjestelmä perheen varassa henkilöstö- ja taloushallintoon pyörittämään.
Näissä se ei aina välttämättä ole se suuruus se, joka tuottaa sen parhaan lopputuloksen, tai että se yksi järjestelmä toimittaa. että ei ole välttämättä se, joka tuottaa sen parhaan lopputuloksen. Se tosin vaatii osaamista siltä hankintaorganisaatiolta, että pystyy sitten tällaisessa monitoimittajaympäristössä toimimaan siten, että se mahdollistaa ja näitä järjestelmiä pystytään käyttämään järkevällä tavalla, koska tämä yhteentoimivuusongelma on ollut pitkän aikaa näissä julkisen hallinnon järjestelmissä ongelmana, että meillä ei tietoa ole pystytty siirtämään järjestelmästä toiseen. Sote-uudistuksen yhteydessäkin puhuttiin, että kun tietoja pystytään siirtämään järjestämästä toiseen terveydenhuollon puolella, jos puhutaan ihan peruspotilastiedoista, niin se keskustelu oli hyvin outoa siinä mielessä, että ne tiedot ovat kannassa. Sieltähän ne tiedot on saatavissa, mutta kun niitä ei käytetä.
Meillä on niin uppiniskasta tämä terveydenhuollon kehittäjäporukka, että käytetään niitä paikallisilla palveluilla olevia tietoja. Totta kai niissä tulee ongelmia, kun pistetään sitten... maakuntatasolla joku perusterveydenhuolto yhteen ja siellä on eri järjestelmätoimittajien järjestelmiä, niin ne ei välttämättä silloin keskustele keskenään. Sitten aletaan tekemään sitä paikallista integrointityötä.
Tällaiseen integrointityöhön ei olisi pitänyt euroakaan rahaa antaa, vaan sanoi, että hakekaan ne sieltä kannasta ne tiedot ja sitä kautta käyttäkää niitä tietoja. Mutta toisaalta täytyy se varoma siihen sanoa, ne jotka väittää taas, että se ei se kanta kestäisi tällaisia hakumääriä, niin voi olla, että se pitää vaikkansa. Tai sitten se ei pidä paikkansa.
Itse en pysty ottamaan kantaa siihen asiaan. Jussi Latvala-atolenta Niin ja sitten taas jos ei kestäisi, niin sitten voi miettiä, että voisiko kannalle tehdä jotain, jotta se kestäisi. Jussi Latvala-atolenta No se on sitten kyllä kanssa sellainen asia, mutta kun puhut niistä onnistuneista hankkeista, niin yksi tällainen onnistunut hanke sinällään sitten kokonaisuudessa, jos sitä katsotaan, niin on tämä keskitetty kantaa teknisenä toteutuksena. kyllä ihan mallikkaasti jopa lähes aikataulussaan sai toteutettua.
Mutta ennen kuin siihen vaiheeseen päädyttiin, niin ne oli monta mutkaa matkassa. Esimerkiksi jos mietitään sähköisen lääkemääräyksen kehittämistä Suomessa, niin se kesti lähes 25 vuotta ennen kuin se saatiin aikaiseksi. Ja se, että saatiin aikaiseksi tällainen lopputulos ja saatiin tämmöinen kanta aikaiseksi, niin siihen vaadittiin hyvin päämäärä...
Tietoisia muutamia ihmisiä, jotka sosiaali- ja terveysministeriössä veivät läpi tämän maakuntien vastarinnasta huolimatta tämmöisen keskitettyn ratkaisun. Mutta se edelleenkin se kapina ei haluta käyttää sitä kantaa, vaikka se kanta on se perustietovarainto lähde, josta ne tiedot pitäisi hakea, koska ne on ne alkuperäiset asiat, kirjoittaa alkuperäiset tiedot, on siellä kannassa, eikä ne ole siellä paikallisilla palvelimilla. Ne on joka tapauksessa tallennettava sinne kantaa.
Jos just miettii ne potilastietojärjestelmiä kokonaisuudessaan, niin kyllä sen, tai voi hyvin kuvitella, että se on aika iso viidokkaita, jos on useita eri järjestelmiä, jotka ei keskustele keskenään, niin kyllä siitä helposti tulee semmoinen iso. Sekasotku. Tämä on tietysti prosessin näkökulmasta, että jos joudutaan prosessissa järjestelmästä toiseen siirtymään, niin kyllä käyttäjän kannalta voi olla sitten hankala.
Siinä mielessä sitten saattaa jossakin tilanteessa, tietysti pitää myös prosessilähtöisesti ihan pitää sitten katsoa, että millä tavalla niitä järjestelmiä järkevästi saadaan toteutettua, että se käyttäjälle näyttäytyy yhtenä kokonaisuutena, vaikka järjestelmästä toiseen siirryttäisinkin. Se on sitten iso töinen juttu, mutta sekin on lähinnä käyttöliittymäsuunnittelua. Tästä tulee... Pienellä asennisilla alla mieleen muistan yksi kesä Hartmanin sairaalassa, niin siellä oli, että jos oli sitten siihen potilastietojärjestelmään laittanut sen diagnoosin, niin sitten piti erikseen vielä johonkin tilastointijärjestelmään laittaa se sama diagnoosi uudestaan, mikä luonnollisesti on sellainen asia, mikä turhauttaa sitten kaikkia henkilökuntaa, jotka siinä koneessa on.
Tuntuu siltä, että siinäkin oli... Jussi Latvala Samantiedon syöttäminen moneen eri paikkaan, niin jotenkin miettisit, että eihän tässä ole mitään järkeä, että nyt hoitohenkilökunnan aikaa palaa tähän näin. Jussi Latvala Tässä oikeastaan lainaan itseäni viikon sisällä toisen kerran tästä samasta asiasta, kun totean tänne, että jos halutaan tappaa tehokkuus tietojärjestelmien käytössä, niin määrittelytyöt tehdään tilastoperusteisesti. Toinen peruste on arkistoperusteisuus. Näillä kun meillä on järjestelmiä näillä perusteilla tehty, niin lopputulos on se, että ne eivät ole käyttäjälähtöisiä ja käyttäjäystävällisiä ne järjestelmät.
Eikä ne myöskään ole tiedonhallinnon näkökulmasta tehokkaita. Ja niin pitkä kun meillä tehdään tätä kehittämistyötä nimenomaan tilastoperusteisesti ja arkistoperusteisesti, ei palveluperusteisesti, niin niin pitkään meillä on näitä ongelmia ja käytettävyysongelmia tulee. Ja sitten käyttäjät ihmettelevät, miksi ihmisissä ei aina pitää syöttää moneen kertaan niitä samoja tietoja. Sitten myös mitä sanoit vielä tuosta, että jos on yksi. Yksi iso järjestelmä, että se voi myös tappaa sen innovaatioon.
Se on hyvin helppo mieltää, että jos ei ole kilpailua, niin silloin ei ole kannustinta tai ei ole kannustimia pyrkiä kehittämään jotain tuotetta paremmaksi. Samanlainen juttu oli Jenkeissä ennen kuin SpaceX ryhtyi mukaan tähän rakettiin. tai rokettien kehittämiskilpailuun, niin siellä oli just voi sanoa, että tietyt toimijat, jotka käytännössä, joille NASA sitten maksoi. No mä en tiedä, voiko sanoa, että se oli löysää rahaa, mutta siis silleen, että näiden yritysten ei ihan hirveästi tarvinnut miettiä innovaatiota tai miettiä mitään uusia tapoja tehdä asioita halvemmalla, koska piikki oli auki.
Ja vastasit sen jälkeen, kun SpaceX... Syntyi tai Musk sanoi, että maksakaa vaan, jos ne raketit kuorman kanssa saadaan kiertoradalle. Että dollareakaan ei tule, jos se lopputulos ei ole täysi onnistuminen.
Ja voi sanoa, että tietysti rakettien tapauksessa se ei ole kauhean monitulkinnainen juttu. Että joko se raketti ja satelliitti on siellä kiertoradalla ja toimii tai sitten ei toimi. Se on hyvin joko tai.
Ja sitten jos miettii tämmöisiä tietojärjestelmiä, niin niissä... Niissä tämmöinen vastaavanlainen tosi selkeä arvio siitä, että toimiko se vai ei, niin semmoista välttämättä ei ole. Että se voi olla jotain siltä väliltä.
Mutta se on mielestäni mielenkiintoinen kysymys, että millä tavalla muutenkin kuin vaan siten, että pidetään huoli siitä, että on ylipäänsä yrityksiä, jotka kilpailee keskenään, niin miten voitaisiin luoda semmoisia kannustinmalleja, jotka oikeasti kannustaisivat yrityksiä? leikkaamaan sitten niitä kehittämiskuluja. Niin, ei välttämättä niitä kehittämiskuluja.
Sinällähän se ansaintalogikka joissakin tilanteissa on se niissä yrityksissä ja tietysti inhimillistä sekin toiminta, että toimitaan provisiopalkalla. Ja mitä enemmän saat laskutettua asiakkaalta, niin sitä enemmän saat myös sitten itsellesi palkkaa. Ja tämä ei välttämättä ole se tehokkain tapa tietysti sitten. Taas jos mietitään jotain järjestelmäkehittämistyötä, että jos pystyttäisiin mittaamaan ja pystyttäisiin tällaisen ikään kuin tulosperusteisuutta enemmänkin näihin järjestelmähankintoihin tuomaan.
Eli jos se yleensä pystyisi yhdistys vaikuttamaan siihen, että se yrityksen tuote, sovellus tehostaisi toimintaa, se pystyttäisiin mittaamaan, että oikeasti tehostaisi sitä toimintaa ja olisi kiinnitetty osittain se kannustin siihen. Siis ei maksettaisi ylimääräistä, vaan maksettaisi ikään kuin sen loppuhinta siitä, että tosiaan siihen lopputulos saadaan aikaiseksi. Ehkä tämmöinen malli voisi kauniina ajatuksina toimia, mutta tuntien tämän julkisen hallinnon toiminnan ei tällaisia pystytä käytännössä toteuttamaan.
Tulee mieleen semmoinen, että mä en siis tiedä, että olisiko tämä oikeasti realistista Suomessa, mutta jos sovittaisi, että se kehittäjä tai se yritys, joka kehittää jotain järjestelmää, saa rahat ainoastaan, jos ne käyttäjät on tyytyväisempiä siihen uuteen järjestelmään verrattuna sitten taas siihen vanhempaan. Ja sitten taas, että jos jotain ongelmia ilmenee, niin euroakaan ei maksata. Tämä on periaatteessa sama logiikka, miten SpaceX operoi. Jos raketit eivät menneet ilmaan, niin silloin ei tullut NASAlta yhtään rahaa. Siinä missä sitten taas nämä aikaisemmat toimijat, joille NASA maksoi, saivat kuitenkin rahaa, vaikka laukaisut olisivat epäonnistuneet.
Näissä on monissa tietojärjestelmähankkeissa julkisessa alennossa yhtenä perusteena. Tehdään järjestelmähankinta on se, että vanha järjestelmä alkaa olemaan niin vanha, että ei enää edes ylläpitäjiä tahdon löytyä. Ja siitä syystä lähdetään järjestelmää kehittämään. Ei välttämättä edes siten, että haluttaisiin joku ongelma ratkaista, että meillä on joku prosessitulppa tai henkilöstösyöppö, joka syö työaikaa, syö resursseja.
En niitä edes haluttaisi lähteä ratkaisemaan, vaan halutaan vain teknisesti toteuttaa johonkin uusi järjestelmä, joka sitten tuo loppujen lopuksi niitä lisäongelmia. Tekniikka saattaa olla, että se on kunnossa, mutta sitten taas se prosessi, jossa sitä tietojärjestelmää käytetään, niin se saattaa mennä niin sanotusti pilalle. Nämä ovat merkittäviä myös resurssisyöppäjä.
Palvelun tuottaminen saattaa hidastua tai sitten käyttäjien tyytyväisyys, kun se ei ole hyvä, niin se saattaa sitten tuottavuutta ja tuloksellisuutta vähentää asian käsittelyssä tai jopa... Joissakin tilanteissa on ollut sitten, että kun on erilaisia kyselyjä tehty julkisessa hallinnossa, niin on esitetty, että halu siirtyä jollekin toiselle alalle tai toisen työnantajan palvelukseen, niin kasvaa, kun tietojärjestelmät estää järkevän toimijana tai että ne kuormittaa liikaa. Eli kysymys on myös, kun voi olla työturvallisuuskysymyksestä tällaisessa tilanteessa. Joo, ja tässä tietysti voi sanoa, että SpaceXin tapauksessa, niin... Varsinkin sen yrityksen alkuvaiheessa, niin siellähän siis Musk meni hyvinkin isolla riskillä.
Musk tiesi, että jos se neljäs rakettilaakaus ei olisi onnistunut, niin silloin koko SpaceX olisi mennyt konkurssiin ja se olisi ollut sitten siinä. Mä en tiedä, että kuinka helposti sitten vaikka uusien yritysten olisi, tai kuinka helposti uudet yritykset pystyisivät lähteä tämmöisiin julkisiin. digihankkeiden tarjouskilpailuun, jos ei olisi etukäteen varmuutta siitä, että nyt jotain rahaa tulee sitten, että jos siihen ei olekaan tyytyväisiä tai jos se ei vain onnistu.
Mutta sitten taas toisaalta just se, että jos siinä olisi joku tämmöinen tulosperusteinen maksu, tai että maksettaisiin vaan, jos käyttäjät olisi riittävän tyytyväisiä siihen, niin voisi kuvitella, että silloin... Jos se tilanne on semmoinen, että siinä nykyään on löysää rahaa tai siinä kehittämisessä on löysää rahaa, että nämä yritykset sitten tarkoituksella vaan pyrkii pumppaamaan mahdollisimman paljon julkista rahaa itselleen, niin silloinhan voisi ajatella, että tulisi kannustin uusille toimijoille pyrkii esittämään huomattavasti edullisempia tarjouksia ja tekemään toimivia tuotteita, jos kerran tällä hetkellä niin ei ole. Niin, se on tietysti julkisia hankintoja ja julkiset hankintamenettelytkin nykyään tietysti tällaisen innovaatiokumppanuudenkin mahdollista, mutta hirveän vähän sitä on käytetty sinällään.
Ja sitten siihen sisältyy nämä innovaatiokumppanuuksien sitten jonkin verran myös ongelmia ja riskejä siitä, että mennään liian pitkälle siinä ja aletaankin tulkitsemaan sitten sitä, että kysymyksessä olisikin jotain valtion tukea. mahdollisesti, joka muodostaa sitten sille yritykselle oman ongelman. Jos se katsotaankin joku tämmöinen järjestely sellaiseksi, että se pitää sisällään valtiontukea, niin se yritys joutuu maksamaan sen takaisin sen valtiontukiosuuden tällaisesta kokonaisuudesta. Nämä on tällaisia ääriesimerkkejä, joista näistäkin kyllä on olemassa viitteitä. Tällaistakin toimintaa joskus on ollut, jossa on tuotekehitystä julkisella tuella rahoitettu ilman, että mitään vastinetta on loppujen lopuksi saatu.
Sille kehtämistyölle, mutta se on peitelty ikään kuin hankintana. Mutta tuohan nimenomaan sitten taas julkisen näkökulmasta ei ole millään tavalla mielekästä. Ei se ole mielekästä, mutta tälläkin tavalla on toimittu.
No nyt jos miettii sitten näitä ratkaisuja, eli sitä, että... Millä tavalla, tässä on nyt voi sanoa useampikin ongelmakohda, tai olet maininnut useammankin ongelmakohdan, niin miten tätä sekamelskaa nyt sitten voisi lähteä ratkomaan? Miten Suomeen saataisiin halvempia digijärjestelmiä ja nimenomaan sellaisia, jotka vielä sitten toimisivat? Kaikki se ongelma ei ole se vain halvempi digijärjestelmä, vaan että näitä toimivat järjestelmät ja että ne nimenomaan toimintaa tukevia järjestelmiä on, että niitä saataisiin. Ja toisaalta sitten se, että pitäisi käydä oikeastaan kokonaisuudessaan läpi se, että mihin tätä IT-rahaa loppujen lopuksi käytetään.
Käytetäänkö sitä järkeviin tarkoituksiin? Ja mihin se uppoaa? Uppaako se byrokratiaan, uppaako se näennäistekemiseen vai uppoako se sitten oikeaan tekemiseen?
Ja tämä on keskeinen asia. Jos ja kun näitä joutaa julkisen talouden sopeuttamistoimia tai valtion talouden sopeuttamistoimia tekemään, niin kyllä suosittelen politikoille, että poliitikot ottaa, ei virkamieskunta, koska virkamieskunta puolustaa omia hankkeita. Poliitikot ottaisiin ja kävisivät läpi mahdollisimman neutraalistikin, mistä ja mihin sitä rahaa loppujen lopuksi IT-puolella menee.
Mitä sillä saadaan loppujen lopuksi aikaan? Onko se tarpeellista? Meillä on hyvin paljon kaikenlaista kivaa digipuuhaa, mitä tehdään, mutta ei siitä välttämättä mitään vastaavaa hyötyä ole, että saadaan joku digitaalinen palvelu.
Jossain vaiheessa olikin se outo ajatus siitä, että kaikki pitää palvelut digitalisoida, ilman että mietittiin, että onko siinä loppujen lopuksi mitään kustannussäästöjä odotettavissa muuta kuin postikulut. Se saattaa olla, että se postikulu siirtyy sitten taas järjestelmän ylläpitokustannuksiin, jolloin ollaan plus-minus nollatilanteessa. Ja joka tapauksessa se realiteetti siitä, että kaikki käyttäisi digitaalisia palveluja, jos puhutaan kaikille kohdennetusta palvelusta, niin sellaista realiteettia ei ole, että tälläiseen voitaisiin mennä. No entä, onko vielä näitä onnistuneita esimerkkejä sitten muitakin kuin tämä opintopolku? Kanta teknisenä toteutuksena tällä terveydenhuollon puolella, niin se nyt oli onnistunut, se saatiin sinällään käyttöön, mutta sinällään se, että mitä kaikkea tietoa sinne sitten sisällöllisesti on saatu sinne kantaa vietyä, niin sehän on käytännössä prosessi edelleenkin keskeinen, eihän sitä kaikki potilastiedot edelleenkään.
Löydyn ja toistetaan sitten se, että sinne kyllä tieto tallennetaan, mutta sitä tietoa ei hyödynnetä sieltä. Mutta ne on toiminnallisia ongelmia ja niille ei välttämättä tällä ei keskitetysti voida mitään, ellei sitten lähde keskitetysti tiukemmin ohjaamaan. Muun muassa lainsäädäntö teet se, että verotettaisiin käyttämään niitä tietoja, mutta tällaiseen ei näytä halukkuutta nyt olleen.
Voi sanoa, että kanta teknisesti onnistui niin kuin oli tarkoituskin, mutta sitten vaan... Sitä ei hyödynnetä niin kuin sitä on suunniteltu hyödynnettäväksi. No siltä näyttää, en tiedä sitten, että onko siellä sitten niitä teknisiä ongelmia, joita väitetään olevan olemassa, että se voi sitten olla tämmöinen. Sitten jos mietitään näitä, siis keskimäärin sitten minkälaisia digitaalisia palveluja valtionhallinnossa on tuotettu, niin onhan ne käytössä. Ja kyllähän niitä käytetään enemmän tai vähemmän, jotenkin käytetään enemmän, jotenkin sitten vähemmän.
Onnekin saatu ikään kuin palvelut käyttöön, mutta sitten ne prosessit eivät välttämättä aina toimi, vaikka ne voisivat toimia asiakaslähtöisemminkin. Ja sitten jos mietitään näitä tietojärjestelmätoteutuksia. Sinällään viime vuosilta ja kymmenissä miljoonissa olevia tietojärjestelmätoteutuksia, niin tässä verotustietojärjestelmä uudistettiin muutama vuosi sitten.
Ei se ainakaan näkynyt millään tavalla, että verotuksessa olisi jotain ongelmia ollut, kun se uusi järjestelmä otettiin käyttöön. Sinällään sielläkin tekninen toteutus ja en tiedä sitten, onko toiminnallinen toteutus toteutettu, mutta verohallinto. On aikanaan ollut 80-luvun lopulla niin kriisissä, kun silloin verotustietojärjestelmän uudistaminen ei onnistunut, niin siitä on ilmeisesti oppia otettu sitten, että ei nyt enää mitään riskejä uskalla tuottaa, koska sehän olisi näkynyt ja sillä olisi ollut ärmäistä vaikutukset sitten, jos ei verotusta olisi pystytty toimittamaan niin kuin sillä oli 80-luvun lopulla.
Minkä tässä opintopolun kehityksessä taitaisiin hankkia sitten, tai mitkä tässä oli niitä juttuja, että minkä takia se onnistui niin hyvin? Kohderyhmä. Nuoret, jotka ovat tottuneet käyttämään digitaalisia palveluja ja oppilaitokset, jotka ohjeisivat oppilaita käyttämään sitä palvelua.
Järjestettiin riittävää tukea sille, niin se oli hoidettu sitten parissa vuodessa. Ensimmäisellä kierroksella se taisi olla, että muutama paperihakemus tuli yhteisvalinta varten ja sitten seuraavana vuonna taisi olla, että taisi olla kaikki tai lähes kaikki. Jussi Latvala-atolenta Liittyykö tuohon hankkeeseen myös se, että sitten jotenkin osattiin? Tilata sitä, mitä haluttiin, tai että tiedettiin, mitä kannattaa tilata. No sitähän muistan, millä tavalla se toteutus oli tehty.
Olen kyllä aikanaan muistan kyllä siihen tarkastuksenkin tehneeni kyseiseen hankkeeseen, mutta siitä ei ole jäänyt mielikuvia. Tahtoo olla, että nämä heikot kohdat, niin ne jäävät paremmin mieleen kuin taas sitten nämä tällaista onnistumista yksityiskohdiltaan. Tulee mieleen sitten myös, oliko se Tampereella, oli joku tunnelihanke, mikä valmistui ennen sitä deadlinea ja sitten sen lisäksi rahaakaan ei palannut niin paljon kuin mitä budjetti sitten olisi mahdollistanut.
Sitten olen just miettinyt, että tuosta hankkeesta varmaan kannattaisi tehdä jaksoa, että miksi siinä onnistuttiin. Tietojärjestelmien tekeminen on vähän toisenlaista kuin tunnelin tekeminen, mutta tietojärjestelmähankkeissa on nyt jostain syystä. Muutamia hankkeita on kehuttu onnistuneeksi siitä syystä, että on budjetti alettunut, mutta ei se onnistumisen merkki.
Se voi olla, että se on ylipudjetoitu jo lähtökohtaisesti, jos on ollut päätöksentekijät niin hyveillä ja on sallinut tällaisen ylipudjetoinnin. Lopputulos saattaa olla, että se, kuten mainitsinkin, tästä Aurora AI. ohjelmasta tai hankkeesta, niin siitä nyt sitten ei hirveästi jäänyt jäljelle, vaikka muutama sata tuhat euroa jäi ja käyttämättä, kuten ensin kehuttiin ja sitten hieman myöhemmin uutisoitiin, että nyt sitä sitten ei enää tuetakaan jatkossa. Eli käytännössä se tarkoittaa suomeksi tavalla tai toisella alas ajoa.
Jussi Latvala-atolenta Kun sanoit, että poliitikkojen pitäisi sitten ottaa enemmän vastuuta, koska virkamiehet sitten voi olla... Jotenkin jumissa niissä hankkeissa tai että vastaisiko tämä itse asiassa sun näkökulma, että virkamiehet saattaa sitten myös joissain tilanteissa olla aika ideologisia sen hankkeen suhteen? Kyllä, tällaistakin on nähty.
Kyllä tähän on ihan selvä, että tällaista ideologista ajatusta siellä on maailman parannusta ja muuta vastaavaa. Toisaalta kyllä täytyy sanoa siitä, että poliitikot on kyllä herännyt, kun lukee eduskunnan valiokuntien lausuntoja ja mietintöjä, mitä on annettu esimerkiksi talousarviovalmisteluyhteydessä. Viime vuoden, siis 2023 talousarvio... käsittelyyhteydessä eduskunnassa, niin valtiovarainvaliokunta oli huolestunut tästä IT-menojen kasvusta ja sen suhteesta virastojen kokonaisbudjetteihin. Siinä näkikin, että pitäisi ryhtyä selvittämään näitä syitä, vaikka sinällään myös ymmärrystä tulee, että kun digitalisoidaan, niin totta kai ne kustannukset kasvaa.
Tietysti se, että kun sanotaan, että jotain tehostuu jotain toimintaa, niin kai se myös näkyy jossain, että jotain kustannuksia sitten vähenisi. No, mit... Tämänkin vuoden talousarvio, joka valmistelua, kun luin asiakirjaa siihen liittyen, niin siellä nousee esille valtion taloudessakin keskeiset kustannuksien nostavat tekijät, IT-menot ja toinen on toimitilamenot.
Ne on keskeisiä toimintamenojen nostavia tekijöitä. Se vielä tulee mieleen, että just kun sanoit, että sitten... Ostavalla taholla se substanssiosaaminen ei välttämättä ole sitten taas niin hyvää, niin onko jotain, miten poliitikot voisivat sitten harjannuttaa sitä omaa substanssiosaamistaan?
Kyllä meillä harvalukuinen politikkojoukko on, jotka ymmärtää jotain näistä tietojärjestelmäasiasta, mutta sellainen sekin kyllä löytyy. Mutta keskiverosti politikot ovat ihan sen varassa, mitä tietoa heille annetaan. Ja tietysti heilläkin on lähtökohtaisesti eduskunnan oikeus luottaa siihen, ja pitäisi myös tuottaa oikeaa tietoa eduskunnalle eduskunnan tietotarpeita varten.
Ja tietysti sitä tietoa sinne tuotetaan. mitä on pyydetty, mutta välttämättä sitten kaikissa tilanteissa se tieto ei välttämättä ole ihan sitä, miltä näyttää. Ja jos mennään taas takaisinpäin historiassa, niin 2000-luvun alku puolella eduskunnassa tarkastusvaliokunta. otti näihin IT-hankkeisiin, tietojärjestelmihankkeisiin aika tiukkaakin kantaa ja vaati muutoksia. Ja jonkin verran näitä muutoksia saatiin aikaiseksi, muun muassa silloin saatiin säädettyä tietohallintolaki.
Tietohallintolaki oli semmoinen, että sen täytäntöönpano oli hankalaa tai mahdotonta, ja se sitten myöhemmin kumottiinkin. Kyseinen laki, että... Nytkin kun on katsonut, että eduskunnan eri valiokunnat ovat nostaneet näitä asioita esille, niin kyllä poliittinen tahtotila näyttäisi olevan eduskunnassa, että jotain tälle asialle pitäisi tehdä. Mutta jos laitetaan ne toimijat selvittämään asiaa, jotka on kiinni näissä hankkeissa ja joilla on näitä erilaisia intohimoja näihin idealistisia ja muita ajatuksia näistä hankkeista, niin ei ne välttämättä ole näitä oikeita henkilöitä, jotka niitä selvittyksiä lähtisi tekemään. Että kyllä se pitäisi sitten tehdä jollakin tavalla.
Riippumattomasti tästä niin sanotusta virallisesta rakenteesta, joka perustuu siihen, että pyritään määrärahoja kalastelemaan ja hankkimaan, jotta voidaan kaikenlaisia hankkeita pyörittää valtionhallinnossa tai laajemminkin julkisessa hallinnossa. Miten sitten kansanedustajille saataisiin paremmin oikeaa ja luotettavaa tietoa? Kansanedustajille on mahdollisuus pyytää. Valiokunnat voivat ottaa omailutteisesti asioita käsittelyyn ja valiokunnat voivat asiantuntijoita kuulla.
Eivät asiantuntijatkaan voi tietenkään yksittäisiä hankkeita lähteä arvioimaan, eivät heillä sitten ole mahdollisuuksia lähteä sellaista arviointia tekemään. Tietysti tarkastusvaliokuntahan voi tällaisia selvityksiä teettää oman tehtäväänsä ja toimialansa puitteissa. Siellä on tietyntyyppistä mahdollisuutta olemassa, jos mielenkiintoa sitten vaan riittää, mutta se lähtee tietysti siitä, että mikä valiokunnan mielenkiinto on kullakin vaalikaudella. Entä se, kun just sanoit, että tuossa aikaisemmin, että jos on lääkäri, niin se ei tarkoita sitä, että olisi sitten kokemusta tietojärjestelmien ostamisesta tai kehittämisestä. Niin voisiko tuohon sitten löytyä jotain sellaisia ratkaisuja tai mitkä olisi ratkaisuja siihen, että pidettäisiin huolta, että ne ihmiset, jotka julkisella puolella sitten on vastaamassa näistä hankkeista, että niillä olisi riittävä substanssiosaaminen?
Tässä on julkisella puolella se ongelma, että julkinen hallinto ei ole kovin kilpailukykyinen näiden asiantuntijoiden hankkimisessa. Yksityinen sektori, jos mietitään tietotekniikka-ammattilaisia, niin kyllä ne menee yksityiselle sektorille töihin. Harva jää julkiseen hallintoon.
Syynä on toisaalta palkat ja toisaalta myös julkisessa hallinnossa työilmapiiri ei kaikissa tilanteissa ole toivo. Täytyy sanoa, että yksi poikkeus on, ja miksi kyseisessä organisaatiossa järjestelmähankkeet onnistuu, niin kansaneläkelaitos. Kansaneläkelaitoksella on hyvin vahva oma IT-tuotanto, ja hän on saanut asiantuntevaa väkeä sinne töihin.
Tämän 25 vuoden aikana en ole juuri kansaneläkelaitoksen IT-puolelta mitään kovin negatiivista kuullut. Voi sitäkin olla, mutta ainakaan omaan tietoon ei ole tullut. Se on oikeastaan semmoinen, mutta se johtuu osittain siitä, että niillä on hyvin vahva oma IT-tuotanto siellä. He ovat pitäneet ikään kuin omien seinien sisällä sitä toimintaa.
Niin että sen sijaan, että maksetaan sitten miljoonia jollekin yritykselle, niin sitten maksetaan se henkilökuluna suoraan. Kyllä, ja pidetään myös siitä, että se ikään kuin henkilöstötyytyväisyys on. Hyvää ja ihmiset viihtyvät töissä.
Sen, minkä on kansaneläkelaitoksella käynyt niissä erilaisten henkilöiden kanssa hyvin eri tasoillakin, voin sanoa, että kun ylimmästä joudosta lähtien on tällä uralla käynyt keskusteluja, niin kyllä täytyy sanoa, että kansaneläkelaitoksen näkyy, että se on hieman toisenlainen organisaatio, mitä valtionhallinto. Se nyt ei tietysti valtionhallintoon kuulukaan, mutta Kelalla ei näytä tällaisia ongelmia. Tietysti ainahan kaikissa järjestelmissä jotain ongelmia.
Kelallakin tulee välillä, että Kelan järjestelmissä on jotain häiriöitä ja muuta vastaavaa, mutta se nyt on ihan tavanomaista toimintaa. Ei sellaista täydellistä järjestelmää meillä ole. Jotenkin se tuntuisi vain intuitiivisesti järkevältä, että sitten julkisella puolellakin. Vaikka rekryttäisiin pikkasen paremmalla palkalla niitä IT-asiantuntijoita, koska ne potentiaaliset säästöt on aivan valtavia. Tai just sillä tavalla, että jos on sellaisessa tilanteessa, missä ollaan lähtemättä johonkin turhaan hankkeeseen, mikä suojaa kymmeniä miljoonia, niin pelkästään sillä yhdellä miljoonalla on jo palkattu aika monta.
Ihan kovapalkkaistakin itse asiantuntijaa. Että tos jotenkin se tuntuu tietyllä tavalla hassulta, että jos tuossa kohtaa säästetään, mutta sitten sen seurauksena siitä maksetaan aika kova hinta. No se ei ole hassua, vaan se on tosiasia rehellielämää. Ja meillä on organisaatioita, joissa... Konsultteina on henkilöitä, jotka tekevät 100 prosentin laskutuksella ja ovat samoissa tiloissa töissä, missä viranomaisen työntekijätkin on.
Tämä on ollut pitkätkin vuosikymmeniä jo näin tämä tilanne. Joskus on jopa niin tilanteita ollut, jossa organisaation entinen työntekijä ryhtyy sitten konsultiksi ja saa parempaa palkkaa sieltä organisaatiosta konsulttina, kun saisi siellä työskennellen. Tällainen on myös epäterveyttä ja tällaista ei pitäisi katsoa. Tällaisen pitäisi puuttua. Olisi pitänyt puuttua.
Monessa organisaatiossa, en lähde niitä nyt tässä luettelemaan, mutta kun tätä tietoa on kertynyt 25 vuoden ajalta, niin on useita organisaatioita, joissa se tilanne on se, että entisiä työntekijöitä on palkattu takaisin konsulteiksi. Miten tuohon voisi puuttua? No ministeriöt tietysti omalla tulosohjauksellaan joo, mutta se tahtoo olla, että myös ministeriöissä on tällaisia tilanteita ollut, jossa on tällainen pyöräovimalli ollut olemassa ja onkaan ollut käytössä.
Niin, että onko tämä poliittinen pyöräovi, tämä mikä välillä aina tulee vastaan, että pystyisikö tota sitten lainsäädännöllisesti hillitsemään jollain tavalla? No eipä sitä juuri. Se enemmänkin lähtee johdosta, että johto lopettaa tämmöisen epätervien toiminnan.
Jussi Latvala-atolenta. No mutta joo, meillä pikkuhiljaa alkaa olla jakso paketissa. Onko joitain sellaisia asioita nyt tähän näihin julkisiin digihankkeisiin liittyen, mitä vielä tekisi mieli nostaa esille?
Jussi Latvala-atolenta. Eiköhän tässä aika kattavasti nyt tullut tähän hätään. On paljon asioita tietysti tähän hankkeisiin liittyen ja eri toimialojen tietojärjestelmiin liittyen, joista joita tuota... Tietysti voi paremmalla ajalla perätä, mutta yleistasolla tässä näitä keskeisiä asioita, mutta täytyy myös korostaa, että onhan meillä paljon myös onnistuneita. Vähän riippuu siitä, että mistä näkökulmasta katsotaan onnistuneita teknisesti toteutettua, onnistuneita ja joskus saattaa olla myös toiminnallisesti onnistuneita toteutuksia.
Mutta tietysti ne epäonnistuneet hankkeet, niin nehän nousee. Ja toisaalta sitten jos jotain hanketta tai järjestelmää kehutaan, niin ehkä pitäisi katsoa parin kertaan ennen kuin uskoo sitten siihen, että asia on todellakin näin. Tekninen toteutus voi olla priimaa, mutta toiminnallinen toteutus ei.
All right. Mutta Tomi, oikein paljon kiitoksia vierailusta. Joo, kiitoksia.