Liberalismo y la Justicia de John Rawls

La palabra liberalismo se lanza con frecuencia en la discusión política de nuestro país. Algunos la llevan como una bandera irrenunciable, otros como un blanco de críticas. Pero ¿sabemos qué es el liberalismo? ¿Qué es ser liberal hoy? Bueno, por ahí va el planteo para una nueva mesa de filósofos. El Disparador es un aniversario doble que se está cumpliendo en este 2021, los 100 años del nacimiento del filósofo político estadounidense John Rawls, considerado uno de los más influyentes del siglo XX, y los 50 años de su obra principal, Teoría de la Justicia. A partir de esa conmemoración duplicada, surgen preguntas. ¿Tenemos en nuestro país una visión reducida de qué es el liberalismo? ¿Qué tan libre podemos llegar a ser? ¿Qué significa una sociedad que sea justa? ¿Es posible llegar a esa justicia? ¿Cómo se la podría alcanzar? Bueno, para discutir sobre esto nos acompaña Miguel Pastorino, ustedes lo conocen, licenciado en filosofía, profesor de alta dedicación a la Universidad Católica, coordinador además de la Mesa de Filósofos. Miguel, ¿cómo estás? Buen día, bienvenido. Bueno, buen día. Hacía tiempo que no venía porque venía escapando. y además la vuelta a la presencialidad la vuelta a la presencialidad son extrañas eras como un coordinador de la mesa de enfuga pero tenías la justificación la paternidad reciente así que ya te hemos felicitado a distancia creo ahora lo hicimos personalmente preguntándote las horas de sueño y todo eso que tenés vamos bien bueno, sigo con los saludos Fernanda Diab, Magíster en Filosofía Contemporánea, profesora asistente del Departamento de Filosofía de la Práctica del Instituto de Filosofía de la Facultad de Humanidades de la Universidad de la República. Fernanda, bienvenida, ¿cómo estás? Bueno, bien, muchas gracias por la invitación. Gracias a ti por acompañarnos. Y Gustavo Pereira, que es doctor en Filosofía, profesor titular de Ética y Filosofía Política en la Facultad de Humanidades. coordinador de la Cátedra Unesco y Velar de Derechos Humanos. Bienvenido, Gustavo, también. ¿Cómo estás? Muy bien, muchas gracias por la invitación. Bueno, yo decía recién en la introducción un poco la excusa para hablar de este gran tema que está hoy en día como en el tapete, porque también después hablaremos del concepto hoy en día de liberalismo. Fue el aniversario de John Rawls, ¿no? Con lo que decíamos, un fundamental dentro de la filosofía política, hay quienes lo consideran. a nivel, o lo ponen a la altura de Platón. ¿Te parece, Gustavo, si empezamos como encuadrando y empezando en un marco general de introducir a quién fue John Rawls? Sí, bueno, eso último de colocar a la altura de Platón capaz que es un poco más difícil. ¿Un poco exagerado? Sí, porque claro, lo que es Platón es un clásico, podemos decir, de bronce, ¿no? Es decir, es un clásico con todas las letras. Pero de Rawls lo que podemos decir es que es un clásico contemporáneo. ¿Y por qué es un clásico? Bueno, justamente porque... logra todo eso que los textos clásicos o que los filósofos clásicos suelen realizar. Y es el diálogo permanente con nosotros. Siguen respondiendo nuestras preguntas, sus obras siguen inquietándonos, sus obras siguen generando preguntas, y en ese sentido yo creo que se lo puede denominar como un clásico contemporáneo. Y además lo que ha generado es, podríamos decir que, una transformación en la forma en que se hace. en que procesamos las discusiones, al menos en la academia, la forma en la que procesamos las discusiones sobre la justicia. La justicia es un tema fundacional de la filosofía política, probablemente el tema más importante, el tema articulador de la filosofía política. Y Rawls estableció, podemos decir, los límites posibles de la discusión normativa. Y eso lo hizo a partir de un par de conceptos centrales. Uno de ellos es el de inviolabilidad de la persona. En la segunda página, en la primera página ya de la edición española de teoría de la justicia, él plantea el concepto de inviolabilidad de la persona. ¿Qué quiere decir esto? Bueno, lo que quiere decir es que una sociedad justa, o en una sociedad justa, ningún arreglo institucional puede vulnerar la idea de que las personas son fines en sí mismos. Un acuerdo de una mayoría no puede vulnerar esa condición. que remite a la idea de dignidad en Kant. Una ventaja económica o incluso la eficiencia de la sociedad, una sociedad más eficiente, tampoco puede vulnerar esa idea de inviolabilidad. Y que es, podríamos decir, una forma contemporánea de restablecer el núcleo de los derechos humanos, el núcleo normativo de los derechos humanos y de las teorías de derechos. Gracias. A partir de esto, Rawls lo que hace es construir o desarrolla una metodología de justificación de los principios que van a ordenar, que van a guiar a una sociedad justa, a través de un mecanismo imparcial. O sea, la preocupación es la imparcialidad. Una forma de tratar... unos a otros como fines en sí mismos, es a través de ese tratamiento imparcial que ordenará la distribución de libertades, deberes, beneficios. Y por qué no un mecanismo... real porque no pensar en un acuerdo real bueno porque en el acuerdo real lo más probable que influye el poder quien tiene mayor poder económico va a tener mayor influencia quien tiene poder político o militar también va a tener mayor influencia en las tradiciones que pesan en una sociedad pueden también generar hacer que ciertas posiciones pesen sobre otras y eso no sería un resultado justo el mecanismo que él construye está en la tradición del contrato es una nueva nueva forma de contrato y para hacerlo muy rápido, ese mecanismo permite elegir tres principios, es decir, dos que son tres en realidad porque el segundo se divide en dos. Uno que asegura iguales libertades fundamentales, uno que asegura iguales oportunidades y uno que establece que las ventajas económicas, el incremento de las ventajas económicas siempre tiene que estar... atado a la mejora del grupo menos aventajado. Como consecuencia de esto lo que vamos a tener es que una sociedad justa va a garantizar libertades fundamentales, pero también, y esto es muy importante, va a ser una sociedad que asegure un mínimo social y que tenga una enorme preocupación por la desigualdad social. Eso es en cuatro diapositivas lo más destacable de teoría de justicia. Gracias. A ver, ¿quién sigue en la definición, en situarnos? Digo porque ahí me surgen un montón de preguntas. Hay quien se preguntará, bueno, pero ¿estar liberal entonces, John Rawls? Y es un tema que da para discutir. Pero sigamos encuadrándolo y contando sobre su teoría de justicia. Fernanda o Miguel, no sé quién. Yo como sé menos que ellos, porque ellos son los expertos, yo vengo a preguntar. Pero vos venías con... Estabas tomando... Estoy tomando apuntes. Estabas tomando apuntes. No, y quiero saludar a Juan Olano. Hoy estaba invitado a estar él en la mesa, porque es otro de los que le gusta y sabe. Y hay amigos seguidores en Twitter que hoy clamaban por su presencia, pero están cuarentenados, pobre, así que le mandamos un fuerte abrazo. Ah, un abrazo grande. Sí. No, una cosa que a mí siempre me llamó la atención, recalcando algunas cosas que dijo Gustavo, los clásicos en la historia de la filosofía son como siempre actuales. Es esa cosa de que vos leés Platón y en muchas cosas te sigue hablando para loy, para grandes problemas que siempre cobran mucha actualidad. Y una de las cosas que se plantea de la obra de Rawls es eso, es transformarse en un clásico contemporáneo donde vuelve a temas de la filosofía política que no estaban trabajados con esa densidad, con esa profundidad y con ese rigor, volviendo a traer temas que no son fáciles de resolver de la relación entre lo que él planteaba, entre libertad y justicia. A mí una cosa que me gustó mucho de la figura de Rawls es que eso me gusta mucho de los filósofos en general, a algunos no les gusta esto que separan mucho la idea de la biografía. A mí siempre me gusta mucho mirar la vida del filósofo y cuánto impacta eso en el desarrollo de sus ideas. Y la vida de Rawls es de un hombre en Baltimore, donde él creció, y justamente él venía de una familia que estaba bastante bien, o sea, acomodada, pero él convivía a diario con grandes injusticias, con segregación racial. Su madre era una gran, digamos, militante de los derechos civiles y del feminismo. Su esposa después también. O sea, es un hombre que me parece que... tuvo una vida además donde le pasaron muchos dramas, murieron dos hermanos, donde los contagió él de enfermedades a las que él sobrevivió, y eso es como un drama también de cómo algunos vienen a la vida y parecería como que no todos partimos justamente en las mismas condiciones, ya en la propia experiencia de dramas cotidianos que marcan para toda la vida. Bueno, es decir, no partimos de la misma situación. O sea, creo que invito a que busquen recorrer la vida de este hombre, además de su obra. porque en vez de que esas cosas ayudan también a comprender cuánto impacta en nuestro modo de pensar las cosas que vivimos. Pero ahí ya estás marcando un aspecto que me parece interesante para quien no conozca a Rawls. Es como, a ver si entiendo bien, él siendo liberal no asume que, dice, no todos partimos con las mismas oportunidades. ¿No? Sí, pero además, pero no pensemos solo en cuestiones socioeconómicas. En la naturaleza humana, o sea, nosotros no todos partimos del mismo lugar en todos los campos. Porque si no hay una idea muy ingenua, y me parece que cuando la contrastás con la vida es mucho más impactante. El planteo de Rawls lo podemos pensar haciéndonos la siguiente pregunta. ¿Qué es lo más injusto que existe? Es la lotería natural. Entonces, la pregunta, en ese sentido hay cuestiones que no se pueden zanjar, que no se pueden solucionar, pero entre aquellas situaciones que sí, digamos, cómo lidiamos con esa lotería natural y cómo institucionalmente realizamos arreglos y modificaciones que permitan que dadas esas desigualdades, produzca una violación de los derechos de las personas y nadie quede por debajo de cierto límite. Tú preguntabas, bueno, hasta qué punto se trataba de un pensador liberal. Hay algo que es muy importante y es que el liberalismo rolciano en esto de poner etiquetas y clasificaciones, es un liberalismo igualitario o igualitarista. Es decir, Rolts introdujo una sensibilidad frente a la igualdad en el marco de los modelos liberales. Que no era desconocida por antiguos pensadores, clásicos pensadores liberales, como John Stuart Mill, sino sino que estaba presente también en sus posiciones. Pero es algo que tenemos que tener presente cuando pensamos en el liberalismo y ver que no todos los liberalismos... tienen la misma percepción frente a esa idea. Y Miguel decía, es la discusión entre libertad y justicia. Sí es cierto, pero hay una discusión bien gruesa que está y que todo el tiempo aparece en el discurso público en nuestro país también, que es la discusión entre libertad e igualdad. Para muchos teóricos, consagrar la libertad y defender la libertad individual implica, entre otras cosas, no hacer ningún tipo de intervención institucional o arreglo que interfiera en lo que sería el libre... movimiento espontáneo del mercado y del orden social para generar algún tipo de igualdad porque eso supone atentar contra la libertad entonces lo ven como opuesto no sé pienso en en Spencer por ejemplo un filósofo que influyó mucho en nuestro filósofo Carlos Bafferreira desde el punto de vista de Spencer dado que las personas son libres y son todas diferentes en el libre juego del mercado que emula el libre movimiento y espontaneidad de la naturaleza, cada uno va a obtener y va a estar en la sociedad, en el lugar. que le toca de acuerdo con sus decisiones, o sea, como consecuencia de las decisiones que ha tomado y de sus habilidades. Entonces, si nosotros sacamos una fotografía de la sociedad desde una perspectiva de justicia como la de Spencer, las desigualdades están perfectamente legitimadas y tienen que ver con ese libre juego de la individualidad. Entonces, pretender igualar sería una forma de atentar contra la libertad. Para otros modelos teóricos... Entre ellos, el de Rawls, hay una pregunta que nos interpela que es si la igualdad no tiene que ver también con la libertad, es decir, hasta cuánta desigualdad puede sostener una sociedad para poder garantizar la libertad de los individuos. Entonces la teoría de Rawls introduce una sensibilidad igualitarista a los modelos liberales que es muy importante porque permite dialogar con otros modelos. A mí una de las cosas que me llamó principalmente la atención cuando empecé a estudiar en Facultad de Rolls era esta idea de que para los liberales era... muy poco liberal y para los socialistas, los comunitaristas que en ese entonces estaban en la discusión era, tenía, digamos, tampoco le daba tanta importancia a la igualdad entonces bueno, son interesantes esos autores que quedan entre fuegos cruzados para atenderlos Claro, pero a ver, si vamos de vuelta al marco explicativo para el oyente que no conoce la obra de Rawls ¿Cuál sería la pata más liberal de él? O sea, hasta ahora vimos eso, ¿no? Que él atiende esa suerte que nos toca la vida, de que no sabemos si vamos a ser más gordos, más flacos, más ricos, más pobres. con más recursos, con menos recursos, con el norte y el sur, ¿no? ¿Cuál es la otra parte, por lo cual se la define también como liberal? Sí, aquí también, antes de responder eso, tal vez es interesante ubicar cronológicamente, o situarnos, ¿no? Porque, claro, teoría y la justicia se publican en el set. Eso que entendemos, que todos sabemos hoy, que es el neoliberalismo o el liberalismo dominante, no existía en ese momento. Era un perro muerto. ¿Sí? Tal cual. Es decir, esta forma de entender el liberalismo que tuvo a esos apóstoles, de Nozick, Friedman y von Hayek, esos tres grandes articuladores de esa nueva forma, y en el campo político a Thatcher y Reagan. en el momento en que Rawls publica la teoría de la justicia, era algo completamente marginal, y la forma de entender el liberalismo estaba muy atada al New Deal, que es lo que tiene como parámetro fuerte John Rawls entonces yo creo que ahí es como que hay que tener esto muy presente, y tal vez preguntarnos cómo es que este, esta otra forma de entender el liberalismo pasó a ser dominante o hegemónica pasó a ser nuestro sentido común ese es un punto Y después lo otro es, ¿cuál es el aspecto liberal, distintivo de Rawls? Pero voy a decir que la prioridad es la libertad. Rawls establece una regla de prioridad entre esos tres principios que yo mencioné recién, y luego hay una regla de prioridad. La regla de prioridad dice que ningún arreglo económico, por ejemplo, que nada que esté exigido por el segundo principio puede violar libertades fundamentales. Entonces, por ejemplo... si llegamos a un acuerdo entre todos que va a beneficiar o va a incrementar nuestro bienestar significativamente, pero que viola algún tipo de libertad fundamental, eso no es admisible. La regla de la prioridad lo excluye. Entonces ese es el rasgo, podríamos decir, distintivo, fuerte, liberal, rolciano. Y en su liberalismo igualitario, que era lo que mencionaba Fernanda recién, lo que tenemos para hablar de la política es la política de la democracia. hablar de sistemas institucionales o referentes históricos, yo creo que el pensar en el New Deal puede ayudar a entender cuáles fueron los diseños institucionales con los que Rawls creció, con los que convivió, y que incluso por la actividad política de su familia tuvo, podemos decir, que en su casa. Y ese referente es el New Deal. A ver, fíjate que con respecto a esta sensibilidad de igualitario... área igualitarista que tiene Rawls, es interesante ver, la prioridad es la libertad individual, pero la pregunta es, frente a la defensa de la libertad del individuo, ¿qué tipo de desigualdades son legítimas o se justifican? Desde el modelo que yo planteaba antes, decimónico, del tipo de Spencer, toda desigualdad está justificada, porque es resumido. de las acciones voluntarias. Entonces, por ejemplo, las grandes brechas de desigualdad que se constatan en el mundo contemporáneo son perfectamente legítimas y la acumulación de tres cuartas partes o más de la riqueza en un 1% es perfectamente legítimo porque es el resultado de sus talentos, de sus decisiones, de sus capacidades. Rawls no está en esa línea de la meritocracia. sino que lo que plantea es, bueno, las únicas desigualdades que se legitiman, de la única forma que un arreglo institucional puede llegar a generar una mayor brecha de desigualdad, es si esas desigualdades generan condiciones mejores para los que están peor posicionados. Es decir, si yo, por ejemplo, tengo que incentivar a los médicos, que ya de por sí están bien posicionados socialmente y tienen sus ventajas, y los tengo que incentivar. por ejemplo, para que vayan al interior del país a trabajar. Entonces, esos incentivos van a generar una brecha de desigualdad aún mayor entre los que menos tienen y los que más tienen. Sin embargo, en un orden de distribución distinto, en donde ese incentivo no está presente, los peores posicionados estarían aún peor. Entonces, hay un poner entre signos de interrogación a la desigualdad. No cualquier desigualdad es legítima y es justa. ¿Rolls toleraría ese incentivo, el establecer esos incentivos? Sí, exactamente. Porque un liberal más a ultranza podríamos decir, diría no, bueno, si el mercado no quiere que los médicos vayan a los lugares más remotos, donde es más complicado, chau. Sí, y un igualitarista extremo diría no tenemos por qué incentivar porque ya esos profesionales están posicionados de tal punto que están ya en... condiciones de, ya pueden, digamos, viven bien y no necesitan más. De hecho, igualitaristas del... que discutieron con Rolls al respecto, en lugar de incentivos hablaban de chantajes, de los que están mejor posicionados. Pero lo interesante de esto es que el modelo teórico que Rolls propone es un modelo en el cual definamos, y eso también es liberal, definamos principios de justicia independientemente de la concepción moral, religiosa y debida que tengamos. Entonces, eso supone, entre otras cosas, pensar en términos de principios de justicia que no tengan que ver con mi posición específica. Con tus intereses particulares. Exactamente. Yo les dejaba la pregunta planteada, ¿no? A raíz de lo que plantea Rawls. ¿Es posible esa sociedad... ¿Justa o es una utopía, tal como decía en la introducción? La teoría de Rol se conoce como una teoría ideal. Los modelos normativos en filosofía política suponen eso, lo que marcan es un horizonte. que nos demuestra cuán cerca o cuán lejos estamos en el diseño y en la organización social y política que tenemos de ese horizonte de justicia. Pero lo rescatable y lo que es importante hacer énfasis es que para él, como para otros tantos filósofos políticos, el diseño institucional puede generar transformaciones y cambios. Y una de esas formas, por ejemplo, es... que cuando se toman decisiones y cuando se legisla, se lo haga desde un punto de vista imparcial. ¿Qué quiere decir esto? ¿Que hay un lugar neutro, una especie de ojo de Dios, desde donde ninguno de los valores que están en pugna se consideran? No. Se trata de legislar en cuestiones políticas sin hacer interferir las concepciones particulares, religiosas, morales, filosóficas, que tienen los distintos actores que están en juego. Es decir, encontrar un consenso, como llama Rawls, un consenso traslapado, un entrecruzamiento de distintas concepciones de lo bueno, distintas concepciones de vida, que es lo típico de nuestras sociedades. Y desde esa perspectiva, un legislador debe tener el compromiso, si tiene como horizonte normativo un modelo de justicia de este tipo, tomar decisiones y argumentar en el ámbito público. Cuando decide sobre las leyes, hacerlo desde un punto de vista público, político, no haciendo interceder cuestiones de tipo moral o creencias particulares o de su grupo específico. Por eso también, además de ser un grupo de la ley, un liberalismo igualitario es un modelo de liberalismo político que hace esta distinción y eso es un rasgo típicamente liberal entre las concepciones morales, entendiendo que eso se encuentra en el ambiente... de lo privado y las concepciones que son políticas o sea que nos quedan sociedades complejas como las nuestras en donde convivimos con personas que tienen concepciones muy distintas a las nuestras se trata de llegar a un contrato como decía gustavo esto es un contractualismo un modelo contractualista un acuerdo en términos públicos en términos de razones que podamos compartir con otras personas esas razones no pueden estar fundadas en concepciones morales y religiosas. ¿Quiere decir que las personas tienen que abandonar esas concepciones? No, de ninguna manera. Quiere decir que en cuestiones que son públicas y son compartidas, la preeminencia es la del juicio público. Gustavo, ¿vos querés agregar algo a esto? Sí, sobre todo a partir de tu pregunta. Porque el término utopía creo que ahí es bastante provocador, ¿no? Porque lo que Rawls pretende hacer, Rawls en realidad tiene... una ambición, podríamos decir que mínima. Lo que pretende hacer es sistematizar el sentido de justicia ya compartido en las sociedades democráticas. Entonces lo que hace Rawls es darle el peso de una teoría una teoría enorme con valores internos en términos de construcción, de una teoría enorme, pero si lo traducimos al mundo, buscamos una traducción al mundo, probablemente encontremos distintos casos o distintas teorías. momentos en la historia reciente de la humanidad de casos o de sociedades que son muy similares o muy cercanas a lo que Robles presenta en teoría de la justicia. Algunos de los requisitos que mencionábamos tienen que ver con esa idea de inviolabilidad de la persona. Pero hay otra cosa también muy muy importante. y que tiene que ver con esto del peso de la libertad o de la libertad y la igualdad y es que Rawls asume o supone, le atribuye a los ciudadanos la condición de libres e iguales, esos dos valores. están presentes, los ciudadanos son libres e iguales. Y eso es algo que no puede ser violado, reitero, por ningún arreglo institucional. La inviolabilidad de la persona se traduce en torno... Entonces, en libertad viene igualdad. Y eso lo lleva a seleccionar cuando responde alguna en su último trabajo, cuando responde algunos malos entendidos que se habían dado a lo largo de los años, especialmente que lo asimilaban con un defensor del estado de bienestar. Él presenta cuáles podrían llegar a ser los sistemas institucionales que son compatibles con su concepción de justicia y cuáles no. Entonces, lo que dice es que la economía de libre mercado no, porque permite una acumulación de la riqueza que viola la condición de libres e iguales. Dice que el socialismo de Estado tampoco, porque viola la condición de libertad. Y también dice que el Estado de bienestar no es... es compatible con su concepción de justicia porque, si bien garantiza la igual libertad, permite una acumulación de riqueza que culmina o termina violando la condición de igualdad. Hay dos sistemas que él presenta, que son como menos conocidos que estos, o al menos públicamente, que es una democracia de pequeños propietarios y un socialismo democrático. Aquí uno de los puntos... fundamental es el respeto a las libertades fundamentales y el otro es el de la dispersión de la propiedad. Para Rawls la acumulación de riqueza es algo que está habilitado por la democracia, es algo que una sociedad justa permite, pero tiene un límite, porque esa acumulación de riqueza puede violar la... el valor equitativo de la libertad política. ¿Qué quiere decir esto? Bueno, para poner un ejemplo muy muy simple, siempre tengo un ejemplo que utilizo, pero es con un nombre en particular, pero supongamos... alguien que es dueño de importantes medios materiales. Y también cualquiera de nosotros vamos a intervenir en la discusión pública o vamos a ser parte del proceso político. La posibilidad de influenciar ese proceso político por parte de cualquiera de nosotros y de esta persona que acumula grandes medios es sustancialmente diferente. Al punto que puede distorsionarlo y puede llevarlo o puede acercarlo a sus deseos o preferencias. Eso para Rawls es algo que debe ser excluido en una sociedad justa. Por eso la opción por estos sistemas, estos sistemas institucionales que él denomina democracia de pequeños propietarios y socialismo democrático. Yo presenté esta mesa volviendo sobre el concepto en general de liberalismo. Ahora la pregunta que pueden hacerse muchos oyentes es, ¿y entonces por qué suena lejos la idea de que el liberalismo es un sistema democrático? la idea que nosotros tenemos o en lo que hoy en día se menciona, en los ejemplos de liberales que hoy en día se mencionan, ¿no? Estoy pensando en, bueno, últimamente hablamos del fenómeno de Javier Miles en Argentina, hablamos de Trump para hablar de liberal también, a veces de la ultraderecha en Europa. Europa, o sea, distintas cosas. ¿Por qué creen que se da esto? ¿Por qué se conoce quizás tampoco la teoría de Rawls en un contexto y siendo la figura que fue para la filosofía política? Yo creo, una opinión más genérica, y pienso en lo que ha pasado no solo en ese campo, sino en otros, es que muchas de estas figuras no representan esas ideas, sino que tienen que ver con otros fenómenos más de nuestro tiempo. Que justamente aparecen esas palabras que van quedando vacías de su verdadero contenido y representan otro tipo de cosas. Porque fenómenos que hoy, por ejemplo, las palabras como populismos, por ejemplo, o fundamentalismos, están cargadas de ambigüedad para cómo las usamos y son complejas de analizar. Que imaginate lo que pasa con la palabra liberal, que incluso en los liberalismos tradicionales hay una gran diversidad. Imaginate hoy, en un mundo donde muchas veces, muchas de estas figuras, ni conocen la palabra liberal. Reconocen a la tradición liberal teóricamente, pero está la etiqueta, eso es liberal. Yo a mí me gustaría, creo que tiene que estar bueno quedar claro lo que Gustavo mencionó al pasar hoy. Y es que hoy cuando se piensa en liberalismo se piensa más que nada en neoliberalismo. Cuando decís, ah, pero entonces no es liberal, pero porque no coincide con la idea que vos tenés del liberalismo que en realidad es el neoliberalismo. No sé si capaz conviene bajar eso un poco, Gustavo, porque en general es una palabra que se usa para muchas cosas. Yo quisiera tomar, para no cambiar de tema, porque me quedé con un apunte sobre el tema de la inviolabilidad de la persona, pero estaría bueno capaz que aclarar eso un puntito y un poco más. Sí, lo que tenemos es... Son dos corrientes que se oponen al utilitarismo. Las dos están basadas en la inviolabilidad de la persona, porque la disputa que hay entre Nozick y Rawls tiene que ver justamente con eso. Entonces son dos alternativas al utilitarismo, a las consecuencias del utilitarismo, no a las intenciones del utilitarismo, podríamos decir. Y lo que hay son supuestos muy diferentes que Fernanda indicaba con respecto a las decisiones. desigualdades de inicio, cuáles son tolerables, cuáles no, a la forma de entender la libertad, especialmente el neoliberalismo, la forma que tiene de entender la libertad es en términos negativos, es como una libertad de no interferencia, somos más libres cuando menos interferencias tengamos. En el caso de Rawls, la libertad está mucho más cercana a una tradición republicana donde si bien la no interferencia es significativa, es importante, Hay también algo que él denomina el valor de la libertad, que tiene que ver con los medios materiales que son necesarios para poder ejercerlo. Si no, parece algo hasta bastante hipócrita, ¿no? Él asegurar que se puede hacer prácticamente todo y, bueno, esos medios materiales arreglémonos como podamos. Entonces, Rawls tiene una preocupación, o esta forma de entender la libertad, tiene una preocupación por garantizar que efectivamente podamos ser autónomos. La idea de libertad y autonomía tienen una relación interna en el pensamiento, en la tradición, desde Kant para acá. Y la forma de entender la autonomía también es distinta. En el caso de Rawls, la preocupación por que podamos autodeterminarnos lo lleva no solamente a poner restricciones que reduzcan la interferencia de otros en nuestros planes vitales, sino también a garantizar, como decía, medios materiales que nos permitan... permitan llevar adelante nuestros planes vitales. Y creo que ahí es donde está la diferencia fundamental. Pero para bajarlo bien a tierra, Rolls, ¿qué entiende que debe garantizar el Estado, por ejemplo? El Estado tiene que garantizar libertades fundamentales, eso es lo primero, y prioritario, oportunidades, y un mínimo social, entre otras cosas. Podemos pensar, para poner una cosa así capaz que media bestial y polémica, en nuestra historia, un modelo muy cercano al russiano... es el vallismo, para ubicarnos históricamente. Por supuesto que hay muchos matices, pero yo creo que el vallismo calzaría muy, muy bien con la concepción de justicia revolucionaria. Bueno, tú preguntabas, Domina, sobre la relación con estos fenómenos que actualmente han surgido y que se autodenominan liberales. Allí hay una distinción que es importante entre lo que en teoría política se llama libertad. libertarismo o libertarianismo y el liberalismo igualitario. Este primer modelo más toma de las fuentes del jovecianismo y de teorías y modelos que justifican la idea del individuo casi aislado con sus derechos y la preservación de esa individualidad. Pero en cualquiera de los dos casos tienen en común la defensa de la igualdad. de la libertad individual, lo que no es compatible con la retórica que acompañan a estos personajes, sus discursos y a sus seguidores que, por ejemplo, van en contra de la agenda de derechos y entonces se discuten en la agenda las libertades y los derechos ganados por la comunidad homosexual, gays. o por los derechos de salud reproductiva, la legalización del aborto. Entonces tienen una agenda muy conservadora que atenta contra las libertades. individuales, es decir, hay una inconsistencia en sus discursos muy fuerte, o sea, un liberal comprometido y consistente lo que tiene que defender son los derechos de las personas, que el concepto de derechos y con relación a los estados, los derechos humanos es el logro que ha alcanzado la civilización occidental para preservar eso que defienden como valor último que es el valor ...el valor de la persona. No se entiende como un liberal se dice defensor de la libertad a ultranza y al mismo tiempo defiende una agenda tan conservadora y tan reaccionaria. Otras cosas, por ejemplo, que muchas de estas figuras a veces es una cuestión muy pragmática que tienen de lo que hacen, de lo que piensan, a veces cayendo en discursos de tipo más emocionales y fundamentalistas, sin demasiado aparato teórico. detrás algunos más que otros pero en general por ponerse el eslogan de poder ser liberal y tiro sólo agresiones pero conocen sí bueno algunos de ellos y billy sí pero digo trampa que los utilice con consistencia y que bueno acá a cada una gente decía trump con sus ideas de construcción del muro jamás puede ser considerado un liberal por eso yo me refería más a trump que a minney en lo que dije pero una cosa que me parece para aterrizar a nuestra vida cotidiana algo que comentó Gustavo al comienzo, el tema de la inviolabilidad de la persona. ¿Cuál cerca o lejos estamos nosotros de estos conceptos llevados al respeto de cada persona y de su dignidad en nuestra vida y en lo que hacemos a nivel institucional y a nivel de lo que hacemos cotidianamente? Pienso, por ejemplo, en las conversaciones que podemos tener. Cuando pensamos, por ejemplo, en la gente que está privada de libertad. Se ha cometido un delito y se le quita un derecho fundamental, que es su libertad, es decir, está privada de libertad, pero eso no... da lugar a que no nos ocupemos de los otros derechos, de esas personas que los siguen teniendo porque son personas, y a veces uno escucha discursos y comentarios como si hubiera seres humanos a los que se le podría violar su dignidad por lo que hacen, o por cómo piensan, o por dónde están. Entonces parece que hay personas que son más humanas que otras, y este concepto, por eso es que está muy kantiano, pero es decir, del ser humano como fin en sí mismo y no como medio, es que ninguna persona puede ser usada para un fin particular, O sea, nadie es una cosa. Es la diferencia que Kant establece entre bienes, las cosas que son bienes, y las personas que son fines en sí mismos. Entonces, si yo quiero garantizar que una persona pueda vivir desde su dignidad como ser humano, tiene que haber un mínimo, justamente, de condiciones para el ejercicio de esos derechos, que si la situación que yo le genero no le permite, yo estoy yendo contra esa dignidad humana. Y eso es lo que no siempre se cae en la cuenta. Que lo que se está diciendo es, bueno, como sos humano, más allá de las situaciones que pueda haber, haber un mínimo de desigualdad, pero hay unas cuestiones mínimas que tú como ser humano tenés derecho, y que todos tenemos que hacernos cargo. Entonces yo creo que esa es una cuestión que a veces es como teóricamente la podemos entender, pero después en las conversaciones cotidianas, lo escuchaba una vez cuando hacíamos los cursos sobre fundamentalismo con Susana Mangana, que ella decía una frase que a mí me impresionó, decía, a veces cuando uno lee las noticias hay cadáveres que valen menos que otros. O sea, un atentado en Londres, seis personas, Estamos una semana llorando, huelen 70 pakistaníes, y no sé si es porque es número o no nos duelen. Es decir, es como que nuestra cercanía cultural o incluso social con determinados colectivos parecería como que fuéramos, digamos, unos más o menos humanos. Eso es una cosa que sería para otro programa, pero me pareció como un apunte importante para entender lo que está detrás y no quedarse solamente con la cuestión de si esto comulga o no con mis ideas políticas. Porque me parece que hay un tema de fondo ahí. de la filosofía del derecho, que es este tema de la dignidad de la persona que está en la base de los derechos humanos y que es inviolable, o todos reconocemos eso, por lo menos teóricamente. Hay otro tema que está planteado en Rawls y que contrasta con estos modelos teóricos y con la meritocracia, que tiene que ver con que los bienes que hay en una sociedad son resultado de la cooperación social. Gracias. Por lo tanto, la distribución de esos bienes debe tomarlo en cuenta. No somos individuos aislados que lo que tenemos es resultado exclusivamente de nuestros méritos, de nuestro esfuerzo y de lo que hemos realizado. Hay una institucionalidad, hay una sociedad y vivimos en una sociedad de cooperación. Por lo tanto, esos bienes son el resultado. Lo otro es una fanzona robinsonada, al decir de Marx, pero ahora estamos hablando de Rawls, que es un liberal. Lo que está diciendo es eso. Quienes, por ejemplo, van a pagar impuestos porque consideran que es un robo hacia su trabajo y lo igualan a la esclavitud. Bueno, si me cobran impuestos... Esto me está sacando parte de mi trabajo, es como si yo fuera un esclavo del Estado y de la sociedad. Pero las condiciones en las que ha desarrollado su vida, su profesión, su trabajo, la institucionalidad que le permite tener garantías contractuales cuando establece vínculos y contratos privados con otros, hasta las condiciones de seguridad, de educación, todo tiene que ver con el orden social en el que vivimos. Es decir, no hay bienes exclusivamente privados, ni ganancias exclusivamente privadas. Por lo tanto, eso tiene que generar la base para la distribución y para la generación de condiciones que hagan que nadie caiga por debajo de esa línea de la que hablaba Miguel. Y también, está bárbaro eso que decís... El asegurar ese mínimo es lo que también nos permite diferenciarnos, nos permite obtener beneficios. Es decir, hay algo que Rawls presenta con la idea de razonabilidad y lo que él dice es que los ciudadanos... a quienes le atribuye esta característica de razonabilidad, son capaces de acordar cargas y beneficios. Es decir, es algo así como que somos lo suficientemente razonables como para entender que para obtener... esa capacidad o esa posibilidad de diferenciarnos por nuestras profesiones, por nuestro trabajo, por nuestro esfuerzo, también tenemos cargas con las que cumplir. Y esas cargas son las que posibilitan la operativa social que recién Fernanda mencionaba. Entonces, muchas veces en la vida de la sociedad, también creo que Fernanda iba por ese lado, nos encontramos con actores sociales que solamente entienden esa vida en sociedad. a partir de la propia ventaja. Serían solamente racionales. Para Rawls la racionalidad consiste en saber cuál es nuestra ventaja y perseguirla. Pero no serían razonables porque no son capaces de entender que esa ventaja trae aparejado también el compartir cargas. Y tenemos muchos actores sociales importantes. Yo siempre pienso en un solo Uruguay. Así en compromiso de la razonabilidad, en ausencia de razonabilidad. siempre pienso en un solo Uruguay porque a este gobierno, al gobierno anterior, lo único que en todas sus exigencias lo que hay es una maximización de la propia ventaja. Y eso no es un atributo de un ciudadano en una sociedad justa. Interesante el ejemplo para bajarlo a tierra. A ver, ya que estamos en esa. Emiliano hoy cuando yo presentaba la mesa decía, bueno, en nuestro país sobre todo se ha hablado a partir del cambio de gobierno, del liberalismo. y se lo usa como defensa, el presidente ha dicho, yo soy un liberal, con determinadas características, y quienes están en contra desde su posición política, justamente utilizan eso para criticarlo. ¿Cuánto hay de liberalismo igualitario en lo que vemos hoy en día como política del gobierno, como política que se llevó a cabo la pandemia, por ejemplo, donde se apeló y el liberalismo... y la idea de libertad estuvo muy presente, ¿no? Sí, yo creo que de liberalismo igualdío, poco. Creo que es un liberalismo más centrado en la idea de la libertad como libertad negativa que en la idea de libertad que entienden, por ejemplo, Rawls o Dorkin, que es esta idea de libertad que yo explicaba. La idea de libertad mucho más republicana. Algo mucho más parecido, ya que hace un ratito hablábamos de Trump, mucho más parecido a Biden o a Obama. Ellos son liberales. ¿En qué categoría los pondríamos? ¿A Obama o a Biden? Entonces, yo creo que el gobierno tiene una autopercepción correcta de un liberalismo mucho más joveciano, me parece a mí, como decía recién Fernanda, y que las críticas se suelen hacer desde una perspectiva un poco más republicana o liberal-republicana, más parecido a una perspectiva de Rawls y también desde una perspectiva, podríamos decir, social. socialista. A mí me parece que hay algo bien interesante para entender la historia, nuestra historia política, que son esos dos libros magníficos que publicó Gerardo Caetano, que de alguna De alguna manera nos colocan en una especie de reiteración de modelos, ese modelo republicano-vallista y ese modelo liberal-conservador que él presenta a principios de la época. de siglo, creo que es algo que sigue presente a lo largo de la historia y que es como una clave explicativa para poder entender nuestra sociedad y que también, esto es bien curioso, pero también se da en la historia política contemporánea podemos decir que alternancia y oposición de modelos de corte republicano con mayor o menor énfasis liberal republicano republicano, podríamos decir, como más tradicional y un liberalismo de corte más conservador o más alineado con la tradición joveciana yo lo que un brevísimo matiz, no es que estén desesperados Yo lo que veo es que una cosa es la autodenominación y la autopercepción como un gobierno cuyos ideales son de tipo liberal y otro con lo que tienen que lidiar. Hay un estado muy fuerte en nuestro país que se ha consolidado por una larga tradición en donde el vallismo ha tenido una fuerte influencia. Entonces cuando surgen o cuando llegan al gobierno posiciones y modelos cuyos ideales... Tienen a este liberalismo más minimalista en cuanto a las funciones del Estado, porque entienden que cuanto más Estado, menos libertad, que no es la posición de Rawls. Rawls cree en un Estado regulador, en un Estado intervencionista para garantizar la libertad. individual pero cuando llegan al poder o al gobierno porque no es lo mismo estar en el gobierno que tener el poder, es posible que el poder lo tengan permanentemente pero una vez que llegan al gobierno tienen esa tensión entre pelear con esas fuerzas institucionalizadas que... tienen un Estado regulador y esos ideales de limitar, o sea, lo vemos cotidianamente en ciertas tendencias que bajo el título de disminuir el gasto del Estado o la ineficiencia del Estado, disminuyen los roles o empiezan a quitar tareas que estaban previstas estatalmente y entonces, bueno, allí ponen en práctica esos ideales. Pero es una tensión permanente entre ese Estado más regulador y eso otro. O sea, escuchar... He escuchado a partidarios de un liberalismo más individualista y más extremo participando inclusive en las tertulias de la radio plantear que el Estado nuestro nunca va a poder ser liberal por esa fuerza que tiene y viéndolo como un cuestionamiento. Y también cabría preguntarse si en algún momento y si en los 15 años anteriores hubo algo que no fuera liberalismo o fue un liberalismo más regulador. Gustavo Pereira, Fernanda Diab, Miguel Pastorino, muchas gracias por esta mesa de filósofos. Nos quedaron temas para seguir. En todo caso, volvemos. Dale, Miguel. Recomendar que hay varias columnas en la diaria que escribieron Fernanda y Gustavo, y creo que Juan también. Sí, varios, Juan. Varios sobre roles. Es una serie. Escribí una serie de artículos por los 50 años en la diaria. Buenísimo. Queda la recomendación hecha. Después, en todo caso, ponemos el link también a alguna de las notas. Gracias a los tres. Gracias a ti. Un placer. Muchas gracias. Gracias.

El Disparador es un aniversario doble que se está cumpliendo en este 2021, los 100 años del nacimiento del filósofo político estadounidense John Rawls, considerado uno de los más influyentes del siglo XX, y los 50 años de su obra principal, Teoría de la Justicia. A partir de esa conmemoración duplicada, surgen preguntas. ¿Tenemos en nuestro país una visión reducida de qué es el liberalismo?

¿Qué tan libre podemos llegar a ser? ¿Qué significa una sociedad que sea justa? ¿Es posible llegar a esa justicia?

¿Cómo se la podría alcanzar? Bueno, para discutir sobre esto nos acompaña Miguel Pastorino, ustedes lo conocen, licenciado en filosofía, profesor de alta dedicación a la Universidad Católica, coordinador además de la Mesa de Filósofos. Miguel, ¿cómo estás?

Buen día, bienvenido. Bueno, buen día. Hacía tiempo que no venía porque venía escapando. y además la vuelta a la presencialidad la vuelta a la presencialidad son extrañas eras como un coordinador de la mesa de enfuga pero tenías la justificación la paternidad reciente así que ya te hemos felicitado a distancia creo ahora lo hicimos personalmente preguntándote las horas de sueño y todo eso que tenés vamos bien bueno, sigo con los saludos Fernanda Diab, Magíster en Filosofía Contemporánea, profesora asistente del Departamento de Filosofía de la Práctica del Instituto de Filosofía de la Facultad de Humanidades de la Universidad de la República. Fernanda, bienvenida, ¿cómo estás?

Bueno, bien, muchas gracias por la invitación. Gracias a ti por acompañarnos. Y Gustavo Pereira, que es doctor en Filosofía, profesor titular de Ética y Filosofía Política en la Facultad de Humanidades.

coordinador de la Cátedra Unesco y Velar de Derechos Humanos. Bienvenido, Gustavo, también. ¿Cómo estás?

Muy bien, muchas gracias por la invitación. Bueno, yo decía recién en la introducción un poco la excusa para hablar de este gran tema que está hoy en día como en el tapete, porque también después hablaremos del concepto hoy en día de liberalismo. Fue el aniversario de John Rawls, ¿no? Con lo que decíamos, un fundamental dentro de la filosofía política, hay quienes lo consideran. a nivel, o lo ponen a la altura de Platón.

¿Te parece, Gustavo, si empezamos como encuadrando y empezando en un marco general de introducir a quién fue John Rawls? Sí, bueno, eso último de colocar a la altura de Platón capaz que es un poco más difícil. ¿Un poco exagerado?

Sí, porque claro, lo que es Platón es un clásico, podemos decir, de bronce, ¿no? Es decir, es un clásico con todas las letras. Pero de Rawls lo que podemos decir es que es un clásico contemporáneo.

¿Y por qué es un clásico? Bueno, justamente porque... logra todo eso que los textos clásicos o que los filósofos clásicos suelen realizar.

Y es el diálogo permanente con nosotros. Siguen respondiendo nuestras preguntas, sus obras siguen inquietándonos, sus obras siguen generando preguntas, y en ese sentido yo creo que se lo puede denominar como un clásico contemporáneo. Y además lo que ha generado es, podríamos decir que, una transformación en la forma en que se hace.

en que procesamos las discusiones, al menos en la academia, la forma en la que procesamos las discusiones sobre la justicia. La justicia es un tema fundacional de la filosofía política, probablemente el tema más importante, el tema articulador de la filosofía política. Y Rawls estableció, podemos decir, los límites posibles de la discusión normativa. Y eso lo hizo a partir de un par de conceptos centrales.

Uno de ellos es el de inviolabilidad de la persona. En la segunda página, en la primera página ya de la edición española de teoría de la justicia, él plantea el concepto de inviolabilidad de la persona. ¿Qué quiere decir esto?

Bueno, lo que quiere decir es que una sociedad justa, o en una sociedad justa, ningún arreglo institucional puede vulnerar la idea de que las personas son fines en sí mismos. Un acuerdo de una mayoría no puede vulnerar esa condición. que remite a la idea de dignidad en Kant. Una ventaja económica o incluso la eficiencia de la sociedad, una sociedad más eficiente, tampoco puede vulnerar esa idea de inviolabilidad.

Y que es, podríamos decir, una forma contemporánea de restablecer el núcleo de los derechos humanos, el núcleo normativo de los derechos humanos y de las teorías de derechos. Gracias. A partir de esto, Rawls lo que hace es construir o desarrolla una metodología de justificación de los principios que van a ordenar, que van a guiar a una sociedad justa, a través de un mecanismo imparcial.

O sea, la preocupación es la imparcialidad. Una forma de tratar... unos a otros como fines en sí mismos, es a través de ese tratamiento imparcial que ordenará la distribución de libertades, deberes, beneficios.

Y por qué no un mecanismo... real porque no pensar en un acuerdo real bueno porque en el acuerdo real lo más probable que influye el poder quien tiene mayor poder económico va a tener mayor influencia quien tiene poder político o militar también va a tener mayor influencia en las tradiciones que pesan en una sociedad pueden también generar hacer que ciertas posiciones pesen sobre otras y eso no sería un resultado justo el mecanismo que él construye está en la tradición del contrato es una nueva nueva forma de contrato y para hacerlo muy rápido, ese mecanismo permite elegir tres principios, es decir, dos que son tres en realidad porque el segundo se divide en dos. Uno que asegura iguales libertades fundamentales, uno que asegura iguales oportunidades y uno que establece que las ventajas económicas, el incremento de las ventajas económicas siempre tiene que estar...

atado a la mejora del grupo menos aventajado. Como consecuencia de esto lo que vamos a tener es que una sociedad justa va a garantizar libertades fundamentales, pero también, y esto es muy importante, va a ser una sociedad que asegure un mínimo social y que tenga una enorme preocupación por la desigualdad social. Eso es en cuatro diapositivas lo más destacable de teoría de justicia.

Gracias. A ver, ¿quién sigue en la definición, en situarnos? Digo porque ahí me surgen un montón de preguntas.

Hay quien se preguntará, bueno, pero ¿estar liberal entonces, John Rawls? Y es un tema que da para discutir. Pero sigamos encuadrándolo y contando sobre su teoría de justicia.

Fernanda o Miguel, no sé quién. Yo como sé menos que ellos, porque ellos son los expertos, yo vengo a preguntar. Pero vos venías con...

Estabas tomando... Estoy tomando apuntes. Estabas tomando apuntes. No, y quiero saludar a Juan Olano.

Hoy estaba invitado a estar él en la mesa, porque es otro de los que le gusta y sabe. Y hay amigos seguidores en Twitter que hoy clamaban por su presencia, pero están cuarentenados, pobre, así que le mandamos un fuerte abrazo. Ah, un abrazo grande.

Sí. No, una cosa que a mí siempre me llamó la atención, recalcando algunas cosas que dijo Gustavo, los clásicos en la historia de la filosofía son como siempre actuales. Es esa cosa de que vos leés Platón y en muchas cosas te sigue hablando para loy, para grandes problemas que siempre cobran mucha actualidad.

Y una de las cosas que se plantea de la obra de Rawls es eso, es transformarse en un clásico contemporáneo donde vuelve a temas de la filosofía política que no estaban trabajados con esa densidad, con esa profundidad y con ese rigor, volviendo a traer temas que no son fáciles de resolver de la relación entre lo que él planteaba, entre libertad y justicia. A mí una cosa que me gustó mucho de la figura de Rawls es que eso me gusta mucho de los filósofos en general, a algunos no les gusta esto que separan mucho la idea de la biografía. A mí siempre me gusta mucho mirar la vida del filósofo y cuánto impacta eso en el desarrollo de sus ideas. Y la vida de Rawls es de un hombre en Baltimore, donde él creció, y justamente él venía de una familia que estaba bastante bien, o sea, acomodada, pero él convivía a diario con grandes injusticias, con segregación racial. Su madre era una gran, digamos, militante de los derechos civiles y del feminismo.

Su esposa después también. O sea, es un hombre que me parece que... tuvo una vida además donde le pasaron muchos dramas, murieron dos hermanos, donde los contagió él de enfermedades a las que él sobrevivió, y eso es como un drama también de cómo algunos vienen a la vida y parecería como que no todos partimos justamente en las mismas condiciones, ya en la propia experiencia de dramas cotidianos que marcan para toda la vida.

Bueno, es decir, no partimos de la misma situación. O sea, creo que invito a que busquen recorrer la vida de este hombre, además de su obra. porque en vez de que esas cosas ayudan también a comprender cuánto impacta en nuestro modo de pensar las cosas que vivimos. Pero ahí ya estás marcando un aspecto que me parece interesante para quien no conozca a Rawls.

Es como, a ver si entiendo bien, él siendo liberal no asume que, dice, no todos partimos con las mismas oportunidades. ¿No? Sí, pero además, pero no pensemos solo en cuestiones socioeconómicas.

En la naturaleza humana, o sea, nosotros no todos partimos del mismo lugar en todos los campos. Porque si no hay una idea muy ingenua, y me parece que cuando la contrastás con la vida es mucho más impactante. El planteo de Rawls lo podemos pensar haciéndonos la siguiente pregunta. ¿Qué es lo más injusto que existe? Es la lotería natural.

Entonces, la pregunta, en ese sentido hay cuestiones que no se pueden zanjar, que no se pueden solucionar, pero entre aquellas situaciones que sí, digamos, cómo lidiamos con esa lotería natural y cómo institucionalmente realizamos arreglos y modificaciones que permitan que dadas esas desigualdades, produzca una violación de los derechos de las personas y nadie quede por debajo de cierto límite. Tú preguntabas, bueno, hasta qué punto se trataba de un pensador liberal. Hay algo que es muy importante y es que el liberalismo rolciano en esto de poner etiquetas y clasificaciones, es un liberalismo igualitario o igualitarista.

Es decir, Rolts introdujo una sensibilidad frente a la igualdad en el marco de los modelos liberales. Que no era desconocida por antiguos pensadores, clásicos pensadores liberales, como John Stuart Mill, sino sino que estaba presente también en sus posiciones. Pero es algo que tenemos que tener presente cuando pensamos en el liberalismo y ver que no todos los liberalismos... tienen la misma percepción frente a esa idea.

Y Miguel decía, es la discusión entre libertad y justicia. Sí es cierto, pero hay una discusión bien gruesa que está y que todo el tiempo aparece en el discurso público en nuestro país también, que es la discusión entre libertad e igualdad. Para muchos teóricos, consagrar la libertad y defender la libertad individual implica, entre otras cosas, no hacer ningún tipo de intervención institucional o arreglo que interfiera en lo que sería el libre...

movimiento espontáneo del mercado y del orden social para generar algún tipo de igualdad porque eso supone atentar contra la libertad entonces lo ven como opuesto no sé pienso en en Spencer por ejemplo un filósofo que influyó mucho en nuestro filósofo Carlos Bafferreira desde el punto de vista de Spencer dado que las personas son libres y son todas diferentes en el libre juego del mercado que emula el libre movimiento y espontaneidad de la naturaleza, cada uno va a obtener y va a estar en la sociedad, en el lugar. que le toca de acuerdo con sus decisiones, o sea, como consecuencia de las decisiones que ha tomado y de sus habilidades. Entonces, si nosotros sacamos una fotografía de la sociedad desde una perspectiva de justicia como la de Spencer, las desigualdades están perfectamente legitimadas y tienen que ver con ese libre juego de la individualidad. Entonces, pretender igualar sería una forma de atentar contra la libertad. Para otros modelos teóricos...

Entre ellos, el de Rawls, hay una pregunta que nos interpela que es si la igualdad no tiene que ver también con la libertad, es decir, hasta cuánta desigualdad puede sostener una sociedad para poder garantizar la libertad de los individuos. Entonces la teoría de Rawls introduce una sensibilidad igualitarista a los modelos liberales que es muy importante porque permite dialogar con otros modelos. A mí una de las cosas que me llamó principalmente la atención cuando empecé a estudiar en Facultad de Rolls era esta idea de que para los liberales era...

muy poco liberal y para los socialistas, los comunitaristas que en ese entonces estaban en la discusión era, tenía, digamos, tampoco le daba tanta importancia a la igualdad entonces bueno, son interesantes esos autores que quedan entre fuegos cruzados para atenderlos Claro, pero a ver, si vamos de vuelta al marco explicativo para el oyente que no conoce la obra de Rawls ¿Cuál sería la pata más liberal de él? O sea, hasta ahora vimos eso, ¿no? Que él atiende esa suerte que nos toca la vida, de que no sabemos si vamos a ser más gordos, más flacos, más ricos, más pobres. con más recursos, con menos recursos, con el norte y el sur, ¿no? ¿Cuál es la otra parte, por lo cual se la define también como liberal?

Sí, aquí también, antes de responder eso, tal vez es interesante ubicar cronológicamente, o situarnos, ¿no? Porque, claro, teoría y la justicia se publican en el set. Eso que entendemos, que todos sabemos hoy, que es el neoliberalismo o el liberalismo dominante, no existía en ese momento. Era un perro muerto. ¿Sí?

Tal cual. Es decir, esta forma de entender el liberalismo que tuvo a esos apóstoles, de Nozick, Friedman y von Hayek, esos tres grandes articuladores de esa nueva forma, y en el campo político a Thatcher y Reagan. en el momento en que Rawls publica la teoría de la justicia, era algo completamente marginal, y la forma de entender el liberalismo estaba muy atada al New Deal, que es lo que tiene como parámetro fuerte John Rawls entonces yo creo que ahí es como que hay que tener esto muy presente, y tal vez preguntarnos cómo es que este, esta otra forma de entender el liberalismo pasó a ser dominante o hegemónica pasó a ser nuestro sentido común ese es un punto Y después lo otro es, ¿cuál es el aspecto liberal, distintivo de Rawls? Pero voy a decir que la prioridad es la libertad.

Rawls establece una regla de prioridad entre esos tres principios que yo mencioné recién, y luego hay una regla de prioridad. La regla de prioridad dice que ningún arreglo económico, por ejemplo, que nada que esté exigido por el segundo principio puede violar libertades fundamentales. Entonces, por ejemplo... si llegamos a un acuerdo entre todos que va a beneficiar o va a incrementar nuestro bienestar significativamente, pero que viola algún tipo de libertad fundamental, eso no es admisible. La regla de la prioridad lo excluye.

Entonces ese es el rasgo, podríamos decir, distintivo, fuerte, liberal, rolciano. Y en su liberalismo igualitario, que era lo que mencionaba Fernanda recién, lo que tenemos para hablar de la política es la política de la democracia. hablar de sistemas institucionales o referentes históricos, yo creo que el pensar en el New Deal puede ayudar a entender cuáles fueron los diseños institucionales con los que Rawls creció, con los que convivió, y que incluso por la actividad política de su familia tuvo, podemos decir, que en su casa. Y ese referente es el New Deal. A ver, fíjate que con respecto a esta sensibilidad de igualitario...

área igualitarista que tiene Rawls, es interesante ver, la prioridad es la libertad individual, pero la pregunta es, frente a la defensa de la libertad del individuo, ¿qué tipo de desigualdades son legítimas o se justifican? Desde el modelo que yo planteaba antes, decimónico, del tipo de Spencer, toda desigualdad está justificada, porque es resumido. de las acciones voluntarias. Entonces, por ejemplo, las grandes brechas de desigualdad que se constatan en el mundo contemporáneo son perfectamente legítimas y la acumulación de tres cuartas partes o más de la riqueza en un 1% es perfectamente legítimo porque es el resultado de sus talentos, de sus decisiones, de sus capacidades.

Rawls no está en esa línea de la meritocracia. sino que lo que plantea es, bueno, las únicas desigualdades que se legitiman, de la única forma que un arreglo institucional puede llegar a generar una mayor brecha de desigualdad, es si esas desigualdades generan condiciones mejores para los que están peor posicionados. Es decir, si yo, por ejemplo, tengo que incentivar a los médicos, que ya de por sí están bien posicionados socialmente y tienen sus ventajas, y los tengo que incentivar. por ejemplo, para que vayan al interior del país a trabajar.

Entonces, esos incentivos van a generar una brecha de desigualdad aún mayor entre los que menos tienen y los que más tienen. Sin embargo, en un orden de distribución distinto, en donde ese incentivo no está presente, los peores posicionados estarían aún peor. Entonces, hay un poner entre signos de interrogación a la desigualdad.

No cualquier desigualdad es legítima y es justa. ¿Rolls toleraría ese incentivo, el establecer esos incentivos? Sí, exactamente.

Porque un liberal más a ultranza podríamos decir, diría no, bueno, si el mercado no quiere que los médicos vayan a los lugares más remotos, donde es más complicado, chau. Sí, y un igualitarista extremo diría no tenemos por qué incentivar porque ya esos profesionales están posicionados de tal punto que están ya en... condiciones de, ya pueden, digamos, viven bien y no necesitan más. De hecho, igualitaristas del... que discutieron con Rolls al respecto, en lugar de incentivos hablaban de chantajes, de los que están mejor posicionados.

Pero lo interesante de esto es que el modelo teórico que Rolls propone es un modelo en el cual definamos, y eso también es liberal, definamos principios de justicia independientemente de la concepción moral, religiosa y debida que tengamos. Entonces, eso supone, entre otras cosas, pensar en términos de principios de justicia que no tengan que ver con mi posición específica. Con tus intereses particulares. Exactamente. Yo les dejaba la pregunta planteada, ¿no?

A raíz de lo que plantea Rawls. ¿Es posible esa sociedad... ¿Justa o es una utopía, tal como decía en la introducción?

La teoría de Rol se conoce como una teoría ideal. Los modelos normativos en filosofía política suponen eso, lo que marcan es un horizonte. que nos demuestra cuán cerca o cuán lejos estamos en el diseño y en la organización social y política que tenemos de ese horizonte de justicia.

Pero lo rescatable y lo que es importante hacer énfasis es que para él, como para otros tantos filósofos políticos, el diseño institucional puede generar transformaciones y cambios. Y una de esas formas, por ejemplo, es... que cuando se toman decisiones y cuando se legisla, se lo haga desde un punto de vista imparcial.

¿Qué quiere decir esto? ¿Que hay un lugar neutro, una especie de ojo de Dios, desde donde ninguno de los valores que están en pugna se consideran? No. Se trata de legislar en cuestiones políticas sin hacer interferir las concepciones particulares, religiosas, morales, filosóficas, que tienen los distintos actores que están en juego.

Es decir, encontrar un consenso, como llama Rawls, un consenso traslapado, un entrecruzamiento de distintas concepciones de lo bueno, distintas concepciones de vida, que es lo típico de nuestras sociedades. Y desde esa perspectiva, un legislador debe tener el compromiso, si tiene como horizonte normativo un modelo de justicia de este tipo, tomar decisiones y argumentar en el ámbito público. Cuando decide sobre las leyes, hacerlo desde un punto de vista público, político, no haciendo interceder cuestiones de tipo moral o creencias particulares o de su grupo específico.

Por eso también, además de ser un grupo de la ley, un liberalismo igualitario es un modelo de liberalismo político que hace esta distinción y eso es un rasgo típicamente liberal entre las concepciones morales, entendiendo que eso se encuentra en el ambiente... de lo privado y las concepciones que son políticas o sea que nos quedan sociedades complejas como las nuestras en donde convivimos con personas que tienen concepciones muy distintas a las nuestras se trata de llegar a un contrato como decía gustavo esto es un contractualismo un modelo contractualista un acuerdo en términos públicos en términos de razones que podamos compartir con otras personas esas razones no pueden estar fundadas en concepciones morales y religiosas. ¿Quiere decir que las personas tienen que abandonar esas concepciones?

No, de ninguna manera. Quiere decir que en cuestiones que son públicas y son compartidas, la preeminencia es la del juicio público. Gustavo, ¿vos querés agregar algo a esto? Sí, sobre todo a partir de tu pregunta.

Porque el término utopía creo que ahí es bastante provocador, ¿no? Porque lo que Rawls pretende hacer, Rawls en realidad tiene... una ambición, podríamos decir que mínima.

Lo que pretende hacer es sistematizar el sentido de justicia ya compartido en las sociedades democráticas. Entonces lo que hace Rawls es darle el peso de una teoría una teoría enorme con valores internos en términos de construcción, de una teoría enorme, pero si lo traducimos al mundo, buscamos una traducción al mundo, probablemente encontremos distintos casos o distintas teorías. momentos en la historia reciente de la humanidad de casos o de sociedades que son muy similares o muy cercanas a lo que Robles presenta en teoría de la justicia. Algunos de los requisitos que mencionábamos tienen que ver con esa idea de inviolabilidad de la persona. Pero hay otra cosa también muy muy importante.

y que tiene que ver con esto del peso de la libertad o de la libertad y la igualdad y es que Rawls asume o supone, le atribuye a los ciudadanos la condición de libres e iguales, esos dos valores. están presentes, los ciudadanos son libres e iguales. Y eso es algo que no puede ser violado, reitero, por ningún arreglo institucional. La inviolabilidad de la persona se traduce en torno... Entonces, en libertad viene igualdad.

Y eso lo lleva a seleccionar cuando responde alguna en su último trabajo, cuando responde algunos malos entendidos que se habían dado a lo largo de los años, especialmente que lo asimilaban con un defensor del estado de bienestar. Él presenta cuáles podrían llegar a ser los sistemas institucionales que son compatibles con su concepción de justicia y cuáles no. Entonces, lo que dice es que la economía de libre mercado no, porque permite una acumulación de la riqueza que viola la condición de libres e iguales. Dice que el socialismo de Estado tampoco, porque viola la condición de libertad. Y también dice que el Estado de bienestar no es...

es compatible con su concepción de justicia porque, si bien garantiza la igual libertad, permite una acumulación de riqueza que culmina o termina violando la condición de igualdad. Hay dos sistemas que él presenta, que son como menos conocidos que estos, o al menos públicamente, que es una democracia de pequeños propietarios y un socialismo democrático. Aquí uno de los puntos...

fundamental es el respeto a las libertades fundamentales y el otro es el de la dispersión de la propiedad. Para Rawls la acumulación de riqueza es algo que está habilitado por la democracia, es algo que una sociedad justa permite, pero tiene un límite, porque esa acumulación de riqueza puede violar la... el valor equitativo de la libertad política. ¿Qué quiere decir esto?

Bueno, para poner un ejemplo muy muy simple, siempre tengo un ejemplo que utilizo, pero es con un nombre en particular, pero supongamos... alguien que es dueño de importantes medios materiales. Y también cualquiera de nosotros vamos a intervenir en la discusión pública o vamos a ser parte del proceso político.

La posibilidad de influenciar ese proceso político por parte de cualquiera de nosotros y de esta persona que acumula grandes medios es sustancialmente diferente. Al punto que puede distorsionarlo y puede llevarlo o puede acercarlo a sus deseos o preferencias. Eso para Rawls es algo que debe ser excluido en una sociedad justa. Por eso la opción por estos sistemas, estos sistemas institucionales que él denomina democracia de pequeños propietarios y socialismo democrático.

Yo presenté esta mesa volviendo sobre el concepto en general de liberalismo. Ahora la pregunta que pueden hacerse muchos oyentes es, ¿y entonces por qué suena lejos la idea de que el liberalismo es un sistema democrático? la idea que nosotros tenemos o en lo que hoy en día se menciona, en los ejemplos de liberales que hoy en día se mencionan, ¿no? Estoy pensando en, bueno, últimamente hablamos del fenómeno de Javier Miles en Argentina, hablamos de Trump para hablar de liberal también, a veces de la ultraderecha en Europa. Europa, o sea, distintas cosas.

¿Por qué creen que se da esto? ¿Por qué se conoce quizás tampoco la teoría de Rawls en un contexto y siendo la figura que fue para la filosofía política? Yo creo, una opinión más genérica, y pienso en lo que ha pasado no solo en ese campo, sino en otros, es que muchas de estas figuras no representan esas ideas, sino que tienen que ver con otros fenómenos más de nuestro tiempo. Que justamente aparecen esas palabras que van quedando vacías de su verdadero contenido y representan otro tipo de cosas. Porque fenómenos que hoy, por ejemplo, las palabras como populismos, por ejemplo, o fundamentalismos, están cargadas de ambigüedad para cómo las usamos y son complejas de analizar.

Que imaginate lo que pasa con la palabra liberal, que incluso en los liberalismos tradicionales hay una gran diversidad. Imaginate hoy, en un mundo donde muchas veces, muchas de estas figuras, ni conocen la palabra liberal. Reconocen a la tradición liberal teóricamente, pero está la etiqueta, eso es liberal. Yo a mí me gustaría, creo que tiene que estar bueno quedar claro lo que Gustavo mencionó al pasar hoy.

Y es que hoy cuando se piensa en liberalismo se piensa más que nada en neoliberalismo. Cuando decís, ah, pero entonces no es liberal, pero porque no coincide con la idea que vos tenés del liberalismo que en realidad es el neoliberalismo. No sé si capaz conviene bajar eso un poco, Gustavo, porque en general es una palabra que se usa para muchas cosas. Yo quisiera tomar, para no cambiar de tema, porque me quedé con un apunte sobre el tema de la inviolabilidad de la persona, pero estaría bueno capaz que aclarar eso un puntito y un poco más. Sí, lo que tenemos es...

Son dos corrientes que se oponen al utilitarismo. Las dos están basadas en la inviolabilidad de la persona, porque la disputa que hay entre Nozick y Rawls tiene que ver justamente con eso. Entonces son dos alternativas al utilitarismo, a las consecuencias del utilitarismo, no a las intenciones del utilitarismo, podríamos decir. Y lo que hay son supuestos muy diferentes que Fernanda indicaba con respecto a las decisiones.

desigualdades de inicio, cuáles son tolerables, cuáles no, a la forma de entender la libertad, especialmente el neoliberalismo, la forma que tiene de entender la libertad es en términos negativos, es como una libertad de no interferencia, somos más libres cuando menos interferencias tengamos. En el caso de Rawls, la libertad está mucho más cercana a una tradición republicana donde si bien la no interferencia es significativa, es importante, Hay también algo que él denomina el valor de la libertad, que tiene que ver con los medios materiales que son necesarios para poder ejercerlo. Si no, parece algo hasta bastante hipócrita, ¿no? Él asegurar que se puede hacer prácticamente todo y, bueno, esos medios materiales arreglémonos como podamos. Entonces, Rawls tiene una preocupación, o esta forma de entender la libertad, tiene una preocupación por garantizar que efectivamente podamos ser autónomos.

La idea de libertad y autonomía tienen una relación interna en el pensamiento, en la tradición, desde Kant para acá. Y la forma de entender la autonomía también es distinta. En el caso de Rawls, la preocupación por que podamos autodeterminarnos lo lleva no solamente a poner restricciones que reduzcan la interferencia de otros en nuestros planes vitales, sino también a garantizar, como decía, medios materiales que nos permitan... permitan llevar adelante nuestros planes vitales. Y creo que ahí es donde está la diferencia fundamental.

Pero para bajarlo bien a tierra, Rolls, ¿qué entiende que debe garantizar el Estado, por ejemplo? El Estado tiene que garantizar libertades fundamentales, eso es lo primero, y prioritario, oportunidades, y un mínimo social, entre otras cosas. Podemos pensar, para poner una cosa así capaz que media bestial y polémica, en nuestra historia, un modelo muy cercano al russiano...

es el vallismo, para ubicarnos históricamente. Por supuesto que hay muchos matices, pero yo creo que el vallismo calzaría muy, muy bien con la concepción de justicia revolucionaria. Bueno, tú preguntabas, Domina, sobre la relación con estos fenómenos que actualmente han surgido y que se autodenominan liberales.

Allí hay una distinción que es importante entre lo que en teoría política se llama libertad. libertarismo o libertarianismo y el liberalismo igualitario. Este primer modelo más toma de las fuentes del jovecianismo y de teorías y modelos que justifican la idea del individuo casi aislado con sus derechos y la preservación de esa individualidad. Pero en cualquiera de los dos casos tienen en común la defensa de la igualdad. de la libertad individual, lo que no es compatible con la retórica que acompañan a estos personajes, sus discursos y a sus seguidores que, por ejemplo, van en contra de la agenda de derechos y entonces se discuten en la agenda las libertades y los derechos ganados por la comunidad homosexual, gays.

o por los derechos de salud reproductiva, la legalización del aborto. Entonces tienen una agenda muy conservadora que atenta contra las libertades. individuales, es decir, hay una inconsistencia en sus discursos muy fuerte, o sea, un liberal comprometido y consistente lo que tiene que defender son los derechos de las personas, que el concepto de derechos y con relación a los estados, los derechos humanos es el logro que ha alcanzado la civilización occidental para preservar eso que defienden como valor último que es el valor ...el valor de la persona.

No se entiende como un liberal se dice defensor de la libertad a ultranza y al mismo tiempo defiende una agenda tan conservadora y tan reaccionaria. Otras cosas, por ejemplo, que muchas de estas figuras a veces es una cuestión muy pragmática que tienen de lo que hacen, de lo que piensan, a veces cayendo en discursos de tipo más emocionales y fundamentalistas, sin demasiado aparato teórico. detrás algunos más que otros pero en general por ponerse el eslogan de poder ser liberal y tiro sólo agresiones pero conocen sí bueno algunos de ellos y billy sí pero digo trampa que los utilice con consistencia y que bueno acá a cada una gente decía trump con sus ideas de construcción del muro jamás puede ser considerado un liberal por eso yo me refería más a trump que a minney en lo que dije pero una cosa que me parece para aterrizar a nuestra vida cotidiana algo que comentó Gustavo al comienzo, el tema de la inviolabilidad de la persona.

¿Cuál cerca o lejos estamos nosotros de estos conceptos llevados al respeto de cada persona y de su dignidad en nuestra vida y en lo que hacemos a nivel institucional y a nivel de lo que hacemos cotidianamente? Pienso, por ejemplo, en las conversaciones que podemos tener. Cuando pensamos, por ejemplo, en la gente que está privada de libertad.

Se ha cometido un delito y se le quita un derecho fundamental, que es su libertad, es decir, está privada de libertad, pero eso no... da lugar a que no nos ocupemos de los otros derechos, de esas personas que los siguen teniendo porque son personas, y a veces uno escucha discursos y comentarios como si hubiera seres humanos a los que se le podría violar su dignidad por lo que hacen, o por cómo piensan, o por dónde están. Entonces parece que hay personas que son más humanas que otras, y este concepto, por eso es que está muy kantiano, pero es decir, del ser humano como fin en sí mismo y no como medio, es que ninguna persona puede ser usada para un fin particular, O sea, nadie es una cosa.

Es la diferencia que Kant establece entre bienes, las cosas que son bienes, y las personas que son fines en sí mismos. Entonces, si yo quiero garantizar que una persona pueda vivir desde su dignidad como ser humano, tiene que haber un mínimo, justamente, de condiciones para el ejercicio de esos derechos, que si la situación que yo le genero no le permite, yo estoy yendo contra esa dignidad humana. Y eso es lo que no siempre se cae en la cuenta. Que lo que se está diciendo es, bueno, como sos humano, más allá de las situaciones que pueda haber, haber un mínimo de desigualdad, pero hay unas cuestiones mínimas que tú como ser humano tenés derecho, y que todos tenemos que hacernos cargo.

Entonces yo creo que esa es una cuestión que a veces es como teóricamente la podemos entender, pero después en las conversaciones cotidianas, lo escuchaba una vez cuando hacíamos los cursos sobre fundamentalismo con Susana Mangana, que ella decía una frase que a mí me impresionó, decía, a veces cuando uno lee las noticias hay cadáveres que valen menos que otros. O sea, un atentado en Londres, seis personas, Estamos una semana llorando, huelen 70 pakistaníes, y no sé si es porque es número o no nos duelen. Es decir, es como que nuestra cercanía cultural o incluso social con determinados colectivos parecería como que fuéramos, digamos, unos más o menos humanos.

Eso es una cosa que sería para otro programa, pero me pareció como un apunte importante para entender lo que está detrás y no quedarse solamente con la cuestión de si esto comulga o no con mis ideas políticas. Porque me parece que hay un tema de fondo ahí. de la filosofía del derecho, que es este tema de la dignidad de la persona que está en la base de los derechos humanos y que es inviolable, o todos reconocemos eso, por lo menos teóricamente. Hay otro tema que está planteado en Rawls y que contrasta con estos modelos teóricos y con la meritocracia, que tiene que ver con que los bienes que hay en una sociedad son resultado de la cooperación social. Gracias.

Por lo tanto, la distribución de esos bienes debe tomarlo en cuenta. No somos individuos aislados que lo que tenemos es resultado exclusivamente de nuestros méritos, de nuestro esfuerzo y de lo que hemos realizado. Hay una institucionalidad, hay una sociedad y vivimos en una sociedad de cooperación.

Por lo tanto, esos bienes son el resultado. Lo otro es una fanzona robinsonada, al decir de Marx, pero ahora estamos hablando de Rawls, que es un liberal. Lo que está diciendo es eso. Quienes, por ejemplo, van a pagar impuestos porque consideran que es un robo hacia su trabajo y lo igualan a la esclavitud. Bueno, si me cobran impuestos...

Esto me está sacando parte de mi trabajo, es como si yo fuera un esclavo del Estado y de la sociedad. Pero las condiciones en las que ha desarrollado su vida, su profesión, su trabajo, la institucionalidad que le permite tener garantías contractuales cuando establece vínculos y contratos privados con otros, hasta las condiciones de seguridad, de educación, todo tiene que ver con el orden social en el que vivimos. Es decir, no hay bienes exclusivamente privados, ni ganancias exclusivamente privadas. Por lo tanto, eso tiene que generar la base para la distribución y para la generación de condiciones que hagan que nadie caiga por debajo de esa línea de la que hablaba Miguel. Y también, está bárbaro eso que decís...

El asegurar ese mínimo es lo que también nos permite diferenciarnos, nos permite obtener beneficios. Es decir, hay algo que Rawls presenta con la idea de razonabilidad y lo que él dice es que los ciudadanos... a quienes le atribuye esta característica de razonabilidad, son capaces de acordar cargas y beneficios.

Es decir, es algo así como que somos lo suficientemente razonables como para entender que para obtener... esa capacidad o esa posibilidad de diferenciarnos por nuestras profesiones, por nuestro trabajo, por nuestro esfuerzo, también tenemos cargas con las que cumplir. Y esas cargas son las que posibilitan la operativa social que recién Fernanda mencionaba.

Entonces, muchas veces en la vida de la sociedad, también creo que Fernanda iba por ese lado, nos encontramos con actores sociales que solamente entienden esa vida en sociedad. a partir de la propia ventaja. Serían solamente racionales. Para Rawls la racionalidad consiste en saber cuál es nuestra ventaja y perseguirla. Pero no serían razonables porque no son capaces de entender que esa ventaja trae aparejado también el compartir cargas.

Y tenemos muchos actores sociales importantes. Yo siempre pienso en un solo Uruguay. Así en compromiso de la razonabilidad, en ausencia de razonabilidad. siempre pienso en un solo Uruguay porque a este gobierno, al gobierno anterior, lo único que en todas sus exigencias lo que hay es una maximización de la propia ventaja. Y eso no es un atributo de un ciudadano en una sociedad justa.

Interesante el ejemplo para bajarlo a tierra. A ver, ya que estamos en esa. Emiliano hoy cuando yo presentaba la mesa decía, bueno, en nuestro país sobre todo se ha hablado a partir del cambio de gobierno, del liberalismo.

y se lo usa como defensa, el presidente ha dicho, yo soy un liberal, con determinadas características, y quienes están en contra desde su posición política, justamente utilizan eso para criticarlo. ¿Cuánto hay de liberalismo igualitario en lo que vemos hoy en día como política del gobierno, como política que se llevó a cabo la pandemia, por ejemplo, donde se apeló y el liberalismo... y la idea de libertad estuvo muy presente, ¿no?

Sí, yo creo que de liberalismo igualdío, poco. Creo que es un liberalismo más centrado en la idea de la libertad como libertad negativa que en la idea de libertad que entienden, por ejemplo, Rawls o Dorkin, que es esta idea de libertad que yo explicaba. La idea de libertad mucho más republicana. Algo mucho más parecido, ya que hace un ratito hablábamos de Trump, mucho más parecido a Biden o a Obama.

Ellos son liberales. ¿En qué categoría los pondríamos? ¿A Obama o a Biden?

Entonces, yo creo que el gobierno tiene una autopercepción correcta de un liberalismo mucho más joveciano, me parece a mí, como decía recién Fernanda, y que las críticas se suelen hacer desde una perspectiva un poco más republicana o liberal-republicana, más parecido a una perspectiva de Rawls y también desde una perspectiva, podríamos decir, social. socialista. A mí me parece que hay algo bien interesante para entender la historia, nuestra historia política, que son esos dos libros magníficos que publicó Gerardo Caetano, que de alguna De alguna manera nos colocan en una especie de reiteración de modelos, ese modelo republicano-vallista y ese modelo liberal-conservador que él presenta a principios de la época.

de siglo, creo que es algo que sigue presente a lo largo de la historia y que es como una clave explicativa para poder entender nuestra sociedad y que también, esto es bien curioso, pero también se da en la historia política contemporánea podemos decir que alternancia y oposición de modelos de corte republicano con mayor o menor énfasis liberal republicano republicano, podríamos decir, como más tradicional y un liberalismo de corte más conservador o más alineado con la tradición joveciana yo lo que un brevísimo matiz, no es que estén desesperados Yo lo que veo es que una cosa es la autodenominación y la autopercepción como un gobierno cuyos ideales son de tipo liberal y otro con lo que tienen que lidiar. Hay un estado muy fuerte en nuestro país que se ha consolidado por una larga tradición en donde el vallismo ha tenido una fuerte influencia. Entonces cuando surgen o cuando llegan al gobierno posiciones y modelos cuyos ideales...

Tienen a este liberalismo más minimalista en cuanto a las funciones del Estado, porque entienden que cuanto más Estado, menos libertad, que no es la posición de Rawls. Rawls cree en un Estado regulador, en un Estado intervencionista para garantizar la libertad. individual pero cuando llegan al poder o al gobierno porque no es lo mismo estar en el gobierno que tener el poder, es posible que el poder lo tengan permanentemente pero una vez que llegan al gobierno tienen esa tensión entre pelear con esas fuerzas institucionalizadas que...

tienen un Estado regulador y esos ideales de limitar, o sea, lo vemos cotidianamente en ciertas tendencias que bajo el título de disminuir el gasto del Estado o la ineficiencia del Estado, disminuyen los roles o empiezan a quitar tareas que estaban previstas estatalmente y entonces, bueno, allí ponen en práctica esos ideales. Pero es una tensión permanente entre ese Estado más regulador y eso otro. O sea, escuchar...

He escuchado a partidarios de un liberalismo más individualista y más extremo participando inclusive en las tertulias de la radio plantear que el Estado nuestro nunca va a poder ser liberal por esa fuerza que tiene y viéndolo como un cuestionamiento. Y también cabría preguntarse si en algún momento y si en los 15 años anteriores hubo algo que no fuera liberalismo o fue un liberalismo más regulador. Gustavo Pereira, Fernanda Diab, Miguel Pastorino, muchas gracias por esta mesa de filósofos. Nos quedaron temas para seguir.

En todo caso, volvemos. Dale, Miguel. Recomendar que hay varias columnas en la diaria que escribieron Fernanda y Gustavo, y creo que Juan también. Sí, varios, Juan.

Varios sobre roles. Es una serie. Escribí una serie de artículos por los 50 años en la diaria.

Buenísimo. Queda la recomendación hecha. Después, en todo caso, ponemos el link también a alguna de las notas. Gracias a los tres. Gracias a ti.

Un placer. Muchas gracias. Gracias.

Transcript for:Liberalismo y la Justicia de John Rawls

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Liberalismo y la Justicia de John Rawls