[Música] Olá boa noite sejam bem-vindos ao Roda Viva estamos ao vivo pela tv cultura e suas emissoras afiliadas e conectados ao mundo todo por meio das diferentes plataformas digitais e do app cultura Play a nossa curadoria especial de verão bombou com Fernanda Torres e Sidney Mangal mas depois do breve recesso a gente volta ao vivo e com tema quente para mostrar que 2024 começou para valer Recebemos hoje o dono da chave do cofre do Governo Federal responsável pela tão necessária quanto difícil tarefa de zerar o déficit fiscal neste ano ele tem alguns obstáculos no caminho sobretudo de natureza política a começar pelo empasse do momento em torno da Medida Provisória que revoga a desoneração da folha de pagamento para 17 setores da economia ele vai insistir na ideia ou a margem para negociação com o congresso depois de um ano de queda de braço com setores do próprio partido o PT pelos rumos da política econômica em que ele saiu vitorioso o que esperar desse 2024 um cessar fogo amigo ou mais tiroteio é para responder a essas e a outras questões cruciais para crescimento do país neste ano que Recebemos hoje o ministro da Fazenda Fernando [Música] hadad Fernando Haddad nasceu em 25 de janeiro de 1963 em São Paulo é formado em direito pela Universidade de São Paulo com mestrado em economia e doutorado em filosofia foi analista de banco consultor da fundação de Pesquisas econômicas a FIP e deu aulas na USP e no wisper é filiado ao PT desde 1983 trabalhou no Ministério do planejamento foi prefeito de São Paulo e ministro da educação em 2023 aceitou o convite do presidente Lula para assumir o ministério da fazenda para entrevistar o Ministro Fernando Haddad a nossa bancada hoje é formada por Flávia Barbosa Editora executiva do Jornal Globo Fernando exman diretor da sucursal de Brasília do valor econômico Adri estreando na nova casa como repórter especial e colunista da Folha de São Paulo Fernando naaga analista de economia da CNN Brasil e mar Beck repórter da Bloomberg e nós contamos ainda com os desenhos em tempo real do traço mais rápido do sudeste Luciano verones Boa noite Ministro obrigada por est aqui de novo com a gente nesse momento Como disse crucial um prazer com vocês todos então agora Senor de Dólares Ministro porque as últimas semanas foram marcadas por informações desencontradas e um pouco de mistério quanto ao futuro da MP 1202 que revoga desoneração da folha mas também mexe em outros pelo menos outros três temas espinhosos final A Fazenda vai insistir em manter a mp ou tem espaço para reenviar o texto como chegou a dizer presidente do senado olha Vera na verdade a gente tem feito negociação de forma e de conteúdo tanto com a câmara quanto com o Senado e eu penso que nós fomos bem-sucedidos o ano passado por criar uma situação de diálogo permanente de entendimento permanente o que envolveu inclusive o o judiciário tanto o superior eh Tribunal Federal quanto o STJ foram ativos na construção da política econômica eh nós ouvimos o o eu ouvi né o o presidente Pacheco eh depo depois que eu voltei de férias a respeito da MP do que ele sentia dos líderes levei ao conhecimento do presidente Lula as suas considerações na quinta-feira da semana passada o presidente Lira foi à Brasília para um encontro comigo em que nós exploramos possibilidades e eu penso que agora na sen não na semana nessa semana na próxima nós vamos ter eh uma decisão A esse respeito mas o que que eu queria frisar que eu acho que é mais importante do que a discussão de forma você pegar várias leis do ano passado foram como MP depois nós mandamos um projeto de lei a pedido do do presidente Lira eh teve uma MP que no a comissão especial não era formada de repente a 1185 formou-se a comissão e foi aprovado a tempo de valer para esse ano o mais importante na minha opinião é você partir de um princípio Qual é o princípio que regeu o ano passado do ponto de vista de reforma tributária do ponto de vista das medidas que foram implementadas a gradualidade eu penso que de cada 10 economistas pelo menos nove concordam que esses jabutis esses privilégios são ser revistos até porque a maioria não rendeu aquilo que prometiam quando foram inaugurados por assim dizer mas nós compreendemos em todos os casos que eles não deveriam acabar de uma de uma vez eh por todas de uma hora para outra que era preciso fazer com que os setores se adaptassem à Nova realidade tributária do país que a reforma tributária inaugura com muita eh felicidade então o que que nós propusemos pro Congresso olha alguém concorda em eternizar esse privilégio eu conversei com vários líderes e nenhum líder me disse não nós pretendemos eternizar esse privilégio para esses 17 setores porque alguém vai pagar por esses 17 setores você tem que financiar a Previdência ela tem que ter equilíbrio alguém vai pagar se você tá abdicando de uma receita de 17 setores você vai ter que onerar outros setores para fechar a conta então pergunto perguntei alguém é a favor né de isso na Constituição ninguém foi a favor eu falei bom então vamos discutir nos temos da reforma tributária diluir no tempo e Marcar data para que isso termine e nós possamos ter uma um sistema tributário que faça sentido pro país Então se isso vai ter outra Medida Provisória outro projeto de lei Sinceramente eu tô muito mais preocupado em sentar com os líderes da câmara e do Senado para discutir um princípio definido o princípio ó por aqui que nós vamos mas e a questão da forma eh que importa nesse caso porque eh o congresso se debruçou sobre esse assunto duas vezes e uma delas derrubando o veto do presidente e o senhor editou uma Medida Provisória no último dia útil do ano não é um pouco truculento isso então vamos vamos explicar por que é isso existe uma coisa que chama lei de responsabilidade fiscal que até outro dia todo mundo defendia inclusive os que agora criticam a medida provisória o Tribunal de Contas definiu também um procedimento Quando você vê que as leis aprovadas ao final do ano não tem não guardam coerência entre si é papel da autoridade eh Monet da autoridade financeira do do país da autoridade econômica do país é suprir a necessidade para dar consistência pro que foi aprovado muito bem nós aprovamos uma LDO que prevê déficit zer nós aprovamos uma lei orçamentária que não prevê a desoneração da folha e nós aprovamos a desoneração da folha por mais 4 anos bom não faz sentido isso Qual é a recomendação do do Tribunal de Contas da União papel da autoridade Econômica resolve o problema nós não tínhamos sequer opção agora nada nada entrou em vigor em primeiro de Janeiro Apesar dela ter sido editada dia 28 de dezembro ela entra em vigor 90 dias depois o que significa que eh o pagamento do eventual reoneração que é gradual vai acontecer no começo de maio então nós temos tempo e na pior coisa que nós podemos fazer nesse momento é usar um pretexto para eh frustrar um clima favorável que foi construído ano passado ninguém vai bater eh da murra em ponta de faca o que nós queremos é o seguinte o governo vamos sentar e discutir um princípio justo Algo que faça sentido pro país E aí vamos construir a saída também juntos como fizemos o ano passado em mais de uma dúzia de ocasiões acho que o assunto ainda não acabou mas eu vou fazer a roda girar vai lá eu queria continuar no assunto Boa noite Ministro Boa noite eh o eu queria entender Afinal que acordo o presidente do senado Rodrigo P Pacheco disse que fez com o senhor e que tá sendo reverberado pelos líderes pelas lideranças do congresso eles dizem que o acerto foi a manter a desoneração até 2027 mas garantir a o fim o garantir o fim do PES e o limite O PES o programa emergencial para eventos eh que tem o custo inclusive maior a até do que a própria reoneração e e e tem sido também considerado fonte de ralo de recursos a públicos eh e o manter o PS e e o limite para a compensação Afinal o que que o senhor fez Eh acordou com o Rodrigo Pacheco e também com o presidente da Câmara eh Artur Lira que tem insistido na manutenção do PS não comigo bom por partes Olha eu penso que é a primeira vez é a primeira vez porque vamos falar de eh estereótipos né às vezes algum certos estereótipos é o seguinte Ah ele é Progressista ele é de esquerda ele é contra colocar ordem nas contas a favor de Def gastos ilimitados dívida desenfreada e tudo mais esse é um estereótipo se faz né a respeito de quem tem uma visão mais Progressista quem tem uma visão mais conservadora mais de direita não coloque ordem nas contas mas sempre fazendo recair o peso do ajuste no Ombro do Trabalhador então congela salário mínimo por 7 anos não dá ganho real congela o a tabela do Imposto de Renda por 7 anos corta benefício social corta bolsa família inclusive no meio de uma pandemia antes da vacinação muita coisa né congela salário de professor né E por aí vai nós estamos fugindo desses estereótipos tanto de um lado quanto de outro não tô falando que esses são os tô falando de estereótipos né caricaturas nós estamos fugindo disso O que que nós estamos falando olha é importante colocar as contas em ordem Mas pela primeira vez nós estamos falando Olha tem muito gasto tributário no país o gasto tributário que beneficia setores da economia lobes grupos de interesse saltou de 2 para 6% do PIB são 600 bilhões de reais todo ano concedidos de benefícios para setores que não Retornam em benefício social praticamente nada do privilégio que detém o que nós falamos há 13 meses desde que eu fui anunciado Ministro da Fazenda eu falei sim eu vou cuidar das contas públicas que eu acredito que essa é uma agenda importante pro país mas passa longe de mim a ideia de fazer recair sobre os pobres o ajuste que precisa ser feito justamente naquilo que mais cresceu no país sem Render nada do ponto de vista social econômico e do ponto de vista de desenvolvimento que é o gasto tributário que favorece parcelas da sociedade e que não tão repercutindo que que o presidente Lira falou né Eu não gosto de eh sem o consentimento da pessoa eh falar o que a pessoa me falou até porque eu era portador de um recado para o presidente Lula o presidente Pacheco na ocasião na presença do líder do governo no senado Senador Jaques Wagner falou o seguinte Haddad eu penso que esses quatro temas deveriam ser tratados em dois diplomas diferentes num diploma que pode ser uma MP deveria ser tratado o perse e as compensações que somaram o ano passado R 70 bilhões deais o per que somou R 17 bilhões deais pouco menos e a reoneração que já foi objeto deliberação no Congresso você manda por projeto de lei né foi isso que ele eh eh me fez levar ao presidente Lula eu levei ao presidente Lula na quarta-feira eu falei com ele na segunda na quarta eu levei a consideração do presidente Lula na quinta conversei com o presidente Lira sobre esses quatro temas da mesma maneira e ficamos de nos encontrar nessa semana para para bater eh como seria mas o o Lula topou Então o que o presidente Lula eh respondeu é que ele queria ele não sabia que o presidente Lira eh Presidente Pacheco me perdoe estaria fora do Brasil essa semana mas ele eh na quarta-feira falou vamos conversar na segunda-feira então depois de falar com Lira eh O que aconteceria no dia seguinte vamos nos reunir com o presidente Pacheco para verificar qual o melhor encaminhamento e quando mas ninguém nenhum dos três interlocutores me pareceu refratário a não sentar e conversar então eu tô dando aqui um depoimento do que foi conversado inclusive com o presidente Lira você falava do pers foi feito um acordo no final de 2022 eu não era ainda o ministro da fazenda emado eu era o anunciado que foi em dezembro que foi eh votado eh o pér eh votado ou encaminhado pelo né Acho que encaminhado encaminhado encaminhado tava Távamos eu o Gabriel galípolo o Barreirinhas atual secretário eh da receita o galípolo atual diretor do Banco Central o deputado Felipe carreiras e o próprio Artur leira e nós não fizemos um acordo em torno do perse de anos quantos anos duraria nós fizemos um acordo de valor nós dissemos ó o pers tem 20 bilhões pro pers ele pode acabar em um ano em dois em qu em C mas ele vai acabar quando ele consumir 20 bilhões Ele consumiu 17 quase 17 bilhões no ano passado portanto a medida provisória se você se fez necessária por se você contar centena das contribuições sociais e a anuidade do Imposto de Renda Uhum você esgotou os 20 bilhões então eu tô dando aqui a público conversas reservadas porque penso que não cometo nenhuma Inconfidência primeiro em falar a verdade né tô falando a mais absoluta verdade até porque Adriana eh num terreno tão pantanoso como esse Se você começar a faltar com a verdade com seus interlocutores você você vai perder respeitabilidade para fazer um acordo e você não vai encontrar uma pessoa que diga que eu não orrei a minha palavra em qualquer dos acordos que foram feitos comigo e foram muitos os acordos que foram feitos comigo o ano passado em nome do governo do governo do presidente Lula então o presidente tá acompanhando todos esses temas e de novo eu sei que tá afetando setores sensíveis setores que tem poder é muito grande de fazer valer a sua opinião mas nós não vamos nos eh deixar levar por esse tipo de sentimento nó Vamos sentar com as lideranças e vamos discutir isso com liberdade e com transparência com base com base em estudos acadêmicos com opinião de especialistas ninguém tá aqui querendo eh São privilégios que prisão ser revistos Qual é a melhor maneira de fazê-lo o congresso que vai dizer Diga lá Flávio miní Boa noite eh independentemente se os atores vão ou não sentar à mesa e e daí pode sair uma nova eh proposta parece que tem um azedume geral eh no Congresso não só em relação ao destino da desoneração né mas o ano começou com uma série de atritos né a gente teve o calendário veto ao calendário do pagamento de emendas hoje a gente teve eh veto a emendas de comissões e a partir da medida da receita eh em relação a imposto de renda para pastores né criou um um atrito com a bancada eh evangélica então parece que o cenário que no ano passado era favorável à negociação e as vitórias que foram colhidas pra fazenda 2024 começa radicalmente no sentido contrário o senhor teme uma dificuldade muito grande em endereçar esse ano medidas importantes como a regulamentação da reforma tributária e o encaminhamento da reforma do do Imposto eh de renda e outras medidas que são essenciais eh pro senhor tocar a sua agenda Econômica Flávio eu não temo porque em todo o ano passado eh por mais tensa que fosse a situação Por mais difícil que fosse o tema tratado nós cons superar com o diálogo todas essas dificuldades né e eu penso que vai ser da da mesma forma agora porque tem acordos que foram feitos e que possão ser honrados eu creio que serão honrados né como é o caso do pers e a questão dos pastores foi feita uma baita confusão e que não faz sentido né havia uma há uma lei essa lei vai ser cumprida porque ninguém tá discutindo essa lei durante o processo eleitoral todos vocês acompanharam o secretário da receita do governo anterior fez um parecer praticamente ele próprio com mais um auditor Escolhido a Dedo expandiu os efeitos dessa lei o Tribunal de Contas abriu um procedimento investigatório é dever do controle externo fazê-lo saber apurar o que aconteceu naquele Episódio no meio da eleição o que fez a o secretário da receita atual nosso secretário ele convidou os atos não porque tá so investigação e o Ministério Público junto ao Tribunal de Contas da União colocou uma sée de vícios possíveis então não cabia convalidar não cabia revogar também porque na verdade eh o que nós queríamos eraa um entendimento do tribunal sobre a validade daquele ato né se o tribunal disser que o Ato é válido não cabe convalidar se ele disser que o Ato é inválido nós já mobilizamos a Advocacia Geral da União para disciplinar o a Interpretação da Lei segundo o executivo e é O Advogado Geral da União que vai fazer qual é o problema disso is política isso dá segurança para todo mundo isso dá segurança pro auditor que vai saber o que fazer porque a lei tá aprovada e não tá sendo discutida então o auditor vai saber o que fazer o pastor vai saber o que fazer e fica tudo bem eu recebi vários líderes eh religiosos na semana passada saiu todo mundo lá elogiando a atitude do Ministério da Fazenda Então para que gerar o país já o o país tá precisando desse tipo de clima acho que nós temos que sair desse tipo de clima nós temos que sair dessa chave né que esquenta muito o debate mas não traz luz não traz clareza não traz caminho nós não vamos entrar nessa nós vamos conversar com com já tem um um pessoas designadas do Parlamento que vão acompanhar os trabalhos do tribunal de contas já tem O Advogado Geral da União que já tá mobilizado para fazer isso também vamos pôr ordem nisso a interpretação é essa o auditor vai ficar tranquilo o pastor vai ficar tranquilo ninguém quer esse tipo de coisa porque isso vai trazer o qu pro país não vai trazer nada de benefício na cag se a gente tiver clareza do que fazer os órgãos todos acordados todo mundo vai ficar mais tranquilo Ministro Eh boa noite eh o senhor citou aqui no ano passado a gente teve um clima favorável Senor o senhor é inquestionável que o senhor teve vitórias importantíssimas o Marco fiscal reforma tributária eh mas esta pauta do gasto tributário sobre a qual o senhor se dedica e defende há muito tempo ela aparentemente avançou pouco por que ela avançou pouco o Congresso é reformista apenas nas reformas estruturais e na hora de fechar a torneirinha do gasto público o Congresso é refratário ou é o setor privado que acaba impedindo essa discussão Fernando é difícil Por que que eu nós temos que ter muita cautela com todo o benefício que você dá ele tem que tá limitado na lei ele tem que ter prazo para acabar ele tem que ter contrapartida Nós aprendemos isso se não tiver isso você não consegue depois tirar Mas por que não avançou esse benefício não avançou quer ver uma coisa a mp 1185 uhum né olha o que aconteceu em 2017 em 2017 lá atrás o deputado colocou uma emenda no na lei complementar 160 colocou uma Emenda lá que alterava uma outra lei essa emenda foi vetada pelo governo temer 2017 o Jorge Rachid foi no congresso nacional explicar o veto e diz que aquilo ia desorganizar dois tributos da maior importância impor de renda pessoa jurídica e contribuição social sobre lucro líquido não foi ouvido governo tava fraco quando o Executivo tá fraco é um problema grave é um problema grave porque ele perde a interlocução derrubaram o veto não se fez mais nada desde então desde 2017 você teve eleição em 18 4 anos um outro governo Ninguém mexeu nisso nós fomos mexer nós fomos tirar uma radiografia do que que tava acontecendo com o orçamento Federal Por que que a arrecadação tinha caído tanto o ano passado nós arrecadamos 177,7 do PIB a receita primária foi de 177,7 por. em 2010 ela foi 20% do PIB e tão dizendo que tá havendo um aumento de Carga Tributária não não está havendo aumento de Carga Tributária ninguém criou imposto ninguém Aumentou a alíquota de nada o que está acontecendo é revisão de verdadeiros Absurdos que foram criados e que geraram um rombo nas contas públicas essa emenda uma Emenda lá no plenário gerou quase R 300 bilhões de reais de passivo e o congresso veja só uma coisa dura foi todo mundo para dentro do do congresso impedia a votação da 1185 todo mundo que era beneficiar de algum jeito não era a sociedade como um todo eram setores todo mundo invadiu ali câmara e Senado para derrubar a 1185 e ela passou não é fácil você aguentar pressão lá no Congresso Nacional ali é a casa do né do são eles foram eleitos com o mesmo voto que o presidente Lula foi eleito ali todo mundo tem legitimidade e a pressão é muito forte os lobes atuam muito forte os grupos de interesse são muito fortes agora quem olha a floresta quem é que vai cuidar da floresta no mesmo ano de 2017 nós tivemos uma tese do século no Supremo Tribunal Federal que tirou da base de cálculo do piscofins que é um terceiro tributo importantíssimo o ICMS bom só o que que deveria ter feito o governo bom muda alíquota para para corrigir a base mas não só isso não foi feito como o Supremo mandou devolver 5 anos de PIS cofins são meio trilhão de reais 2017 o ano passado 2023 muitos anos depois nós tivemos compensações com base naquela decisão r0 bilhões deais e nós encaminhamos pro congresso e eu penso que tanto Presidente Pacheco quanto Presidente l compreenderam a situação olha não dá pra gente não ter previsibilidade de quanto vai arrecadar então para créditos muito elevados só para ter uma uma ideia uma empresa que produz cigarro teve quase 5 B de crédito para ser devolvido Olha que interessante quem comprou o Mao pagou o piscofins a empresa de cigarro só recolheu o que ela cobrou do consumidor mas quem vai receber o crédito de quase 5 B é a empresa e não o consumidor Ministro é isso são coisas que precisam ser corrigidas É só isso que eu defendo nós precisamos corrigir essas distorções essas duas decisões de 2017 custaram quase 10% do PIB a dívida líquida do Brasil tá em torno de 60 ela seria de 50 se a gente tivesse cuidado da bem das coisas e eu preciso sair pro primeiro intervalo agora a discussão tá boa mas a gente faz uma pausa e volta já já com mais Fernando Dad é o tempo de beber uma água [Música] só inovação que conecta Bradesco estamos de volta com Roda Viva Quem pergunta pro Ministro Fernando Haddad agora é o Fernando Ministro Boa noite O senhor falou no primeiro bloco do lado das receitas e eu queria entender um pouco a partir da discussão das despesas né e da visão de estado que esse projeto que foi eleito democraticamente nas urnas apresentou o eleitorado que a gente pode antever em rela são as discussões da política fiscal pros próximos meses ou seja existe mesmo uma interdição do debate de redução de despesas eh no governo em relação à reforma administrativa por exemplo e como esse debate se conecta com a discussão com a pressão que deve haver no Congresso em alas do governo paraa revisão da meta de Déficit zero a partir de março ou a partir dos próximos meses bom Fernando eh em primeiro lugar eu acredito que o o Marco fiscal tal do arcabouço fiscal ele deu uma resposta estrutural interessante para aquilo que havia antes que era o teto de gasto eu nunca confiei que esse teto de gasto ia ficar de pé é uma regra que não não não combina com a dinâmica do país você tem população crescendo Você tem uma série de de de questões muito criança fora da escola eh pessoas sem atendimento do suso tem uma série de problemas envelhecimento da população que ia ser muito difícil esse teto de gás se manter muito tempo na verdade acho que ele foi observado um ou dois anos depois veio a pandemia aí que acabou de uma vez e aí na eleição pós pandemia arrebentaram o orçamento de um jeito que eu nunca vi na vida o que aconteceu em 2022 com orçamento Federal arrebentaram o orçamento teve calote de precatório teve calote de Governador eh teve depenar a Petrobras Venderam a qualquer de qualquer jeito eletrob foi uma carn ficino que fizeram em 2022 a PEC 32 que é da reforma administrativa eu Até conversei com o presidente Lira sobre isso ela aumenta gasto e aumenta gasto Estadual eu nem sei se os governadores estão completamente atentos ao aumento de gasto que a sua aprovação acarretaria o senhor pode rapidamente regime Previdenciário a Previdência do é Previdência sobretudo regimes especiais que a PEC cria então eu pedi assim olha que que tá que que tá se pretendendo porque o tiro pode sair pela culatra né mas isso porque na reforma da da Previdência talvez eh estados e municípios não tenham aderido também na e também tem isso agora o que eu quero eh dizer é o seguinte eu penso que do mesmo jeito que nós estamos do do ponto de vista do gasto tributário acabando com os privilégios e dando prazo para que isso aconteça ó vamos diluir no tempo mas vamos acabar todo mundo é igual Todo mundo paga igual e tudo mais eu eu penso que do ponto de vista do gasto nós temos que dar o exemplo e começar pelo andar de cima no meu ponto de vista nós temos que começar pelo andar de cima e tem trabalho para fazer se o acordo for esse né quer cortar a partir daquilo que efetivamente não está funcionando bem né não eh se você fizer um plebiscito a população vai rejeitar aquele gasto né vai dizer que aquilo Não é justo eu penso que nós temos um caminho eh um caminho para seguir né o PL dos super salários tá quanto tempo tramitando eu PR você discutir e gasto você tem que começar por onde ninguém vai discutir isso aqui é justo isso aqui beneficia muito pouca gente ISO tira bilhões do orçamento público que poderiam ser mais bem investidos então eu começaria assim o debate sobre gasto no Brasil e eu penso que tem espaço e sobretudo se os três poderes forem mobilizados um debate sério com o judiciário um debate sério com o congresso um debate sério com o Executivo um pacto para começar de cima para baixo e aí cortando com racionalidade levando em consideração justiça social desigualdade levando em consideração princípios com os quais todo mundo é capaz de concordar Marta Ministro Boa noite eh quando o Senor foi anunciado como Ministro da Fazenda o mercado torceu nariz eh houve uma forte resistência ao seu nome logo no início é fato que ao longo de 2023 o senhor foi vencendo resistências o senhor conseguiu vitórias importantes que fizeram com que o mercado reconhecesse méritos na sua condução da política econômica ao mesmo tempo que isso aconteceu dentro do seu partido algumas correntes começaram a reverberar resistências à sua forma de economia como é que o senhor classifica hoje a sua relação com o mercado financeiro e a sua relação dentro do partido e é mais fácil hoje pro senhor lidar com o mercado do que é li dar dentro dessas correntes que tem resistência à sua condução dentro do PT na verdade Marta O que eu o que eu penso é o seguinte o PT é um partido muito sugeres ele é um partido que tem várias maneiras de abordar temas os mais delicados não ficam restritos à economia as divergências extrapolam a economia é um partido que tem correntes internas que tem uma tradição dentro do partido eu nunca desrespeitei nenhuma dessas eh tendências muito pelo contrário tenho boa relação com todas mas tem um governo tem um presidente da república não é a política econômica de um ministro do alcm da tebit do Haddad do Aluísio mercad do quem quer que seja isso tudo vai pra mesa do presidente e o presidente pode entender eh que é o caso de manter é o caso de ele é o árbitro ele é o maestro e até aqui os problemas que nós temos levado à consideração dele ele tem dado respaldo pras decisões que estão sendo tomadas e nós tivemos várias polêmicas e eu compreendo quer ver eu vou dar um exemplo aqui acho pro público que tá nos assistindo fica bastante fácil de compreender eu dizia pro presidente Lula no começo do ano passado que se ele não reuner asse a gasolina Olha só se ele não reuner asse a gasolina ele ia acabar sendo obrigado a aumentar a gasolina e ficou todo mundo que me ouvia um pouco perplexo com com o que eu falei quer dizer que se botar o se não botar o imposto vai ter que aumentar e se botar o imposto vai ter pode diminuir eu dizia é o que vai acontecer se não colocar o imposto sobre a gasolina vai aumentar o preço e se colocar vai diminuir o preço por causa do dólar nós não vamos nós vamos perder o controle sobre o câmbio se nós não conseguimos passar uma mensagem de organização do governo e foi o que aconteceu a gasolina e o diesel estão mais baratos do que no governo bolsonaro e o piscin sobre e o imposto sobre combustível fóssil voltou a ser cobrado Pode parecer paradoxal mas não é paradoxal nós os cometer um erro e nós vios hoje ter uma gasolina e um diesel mais caro sem cobrar o imposto Ô Ministro mas o senhor aguentou calado ali com uma certa fleuma o ano inteiro esses tiroteios fogo amigo etc mas no início do ano o Senhor deu uma desabafa numa entrevista do Globo e parece que o que pegou ali foi aquela resolução que chamou a política fiscal de austericídio e o senhor acha que se passou do ponto ali e uma coisa é quando é o partido o senhor disse tem um presidente eleito e tem um governo Mas e quando as divergências partem de dentro do governo por exemplo do ministro da casa civil Rui Costa Olha eu vejo da mesma maneira primeiro assim o Rui eu tivesse no lugar dele estaria fazendo a mesma coisa que ele faz ele ele tá defendendo o pack ele tá defendendo os investimentos ele tá defendendo a conclusão de obras ele tá ele fica doente quando ele vê eh uma escola eh precisando de de R 1 milhão de R 2 milhões Dea para ser concluída e abrigar ali centenas de crianças ele tá no papel dele ele tem que fazer isso ele tem que me pressionar né para conseguir executar o pack e eu tenho que trabalhar né Eh para que isso aconteça não é simples uma equação você tem não sei quantas mil obras eh inacabadas você tem eh um orçamento apertado você tem pressões de todo lado aí com ação ela não é simples mas eu converso com o Rui toda semana a gente tem esse tipo de conversa e nós vamos nos entendendo e vamos conseguindo Navegar cada um olhando né evidentemente para um aspecto da questão e o presidente nos coordenando a todos para que o resultado seja o melhor possível Ministro mas ele o presidente ele deu obviamente diversas vitórias ao longo de de 202 três mas ele às vezes não atrapalha mais do que ajuda quando ele verbaliza algumas dessas divergências no início do ano passado era a questão o presidente Lula eh era a questão do Banco Central dos juros no fim do ano foi com o seu caríssimo déficit zero ele questionando aa quer dizer não atrapalha na gestão porque se justamente o comandante e o árbitro eh costumam dar declarações que criam ruídos isso não atrapalha na condução da polí não atrapalha em n muito pelo contrário eu fico muito feliz de poder trabalhar uma pessoa da qualidade de liderança que o presidente Lula tem o que aconteceu no final do ano passado foi uma bom primeiro lugar a questão do da reoneração lá lá atrás dos combustíveis o presidente L me pediu 60 dias para que o jamp pudesse tomar posse da Petrobras então não era uma divergência era consideração de natureza política porque o clima em Brasília na passagem de governo estava muito carregado e o que se viu dia 8 de janeiro demonstrou que a percepção dele tava correta mas em fevereiro nós partimos para fazer a política correta e de novo o dólar caiu e a gasolina e o diesel caíram porque a decisão correta foi tomada pelo presidente da república ele ouviu todo mundo né e tomou a decisão no final do ano eu levei à consideração do presidente a questão das compensações eu falei Presidente nós temos um problema aqui para o qual nós ainda não temos uma resposta nós vamos até o final do ano ter que tomar alguma Providência a respeito disso e tomamos a medida provisória 1202 mas quando eu falei com ele eu falei olha tem 70 bilhões de compensação de uma decisão tomada em em 2017 que tá fazendo com que a receita não consiga entender o que tá acontecendo porque Vê bem você tá misturando o estoque fluxo com estoque você tá abatendo uma dívida né que foi diluída no tempo e que tá diminuindo o teu fluxo de receita em virtude de uma decisão tomada lá atrás é diferente de um precatório entendeu precatório você fica sabendo e põe no orçamento pro ano seguinte não ali era uma coisa que tava muito obscura no no orçamento público revisão da meta já voltou pra mesa do presidente Ministro ela não foi discutida com o presidente eu discuti com o presidente eh uma vez com ele quando a meta foi fixada e falei Presidente nós temos que concluir o ano nós temos que terminar o ano nós temos que saber o que foi aprovado o que não foi aprovado nós temos que tomar medidas complementares Caso haja uma desidratação do que nós encaminhamos pro congresso e houve uma desidratação você sabe disso o congresso não aprovou o que nós mandamos quando fala quando se fala em Vitória tem que se entender que foi um uma uma vitória do país numa negociação não mas quando ele falou que era uma bobagem o déficit Zero Isso chegou a ficar ali no telhado não ele não ele não falou que era uma bobagem que não era necessário que fazer um pouco mais um pouco menos não mudaria falou o o que ele falou foi o seguinte eu tinha conversado com ele naquela semana sobre esse problema e eu disse para ele olha nós não temos ainda uma solução para isso porque isso foi identificado pela Receita agora no segundo semestre nós identificamos no primeiro semestre o que foi resolvido pela 1185 e no segundo o que essa pretende resolver certo Ministro eu queria voltar a questão da meta a a questão da Meta não é só mudar ou não mudar tem implicações de caminho que se quer chegar até o final do governo do do governo Lula eh isso implica eh em decisões que o senhor divergiu com o ministro Rui Costa esse assunto vai voltar caso o Tribunal de Contas da união não dê eh um aval uma a uma uma consulta eh ao entendimento sobre o limite de concio porque isso parece que é Central dentro eh da área do ministro Rui Costa de querer eh fazer levar os investimentos como é que o que que acontece com a meta caso o TCU não dê esse sinal verde para vocês fazerem um limite de contingenciamento menor olha até onde vão vai meu conhecimento o TCU interpreta lei o que tá na LDO ele vai exigir o cumprimento mas ele não me parece que essa discussão sobre a validade de uma lei eh passe pelo pelo tribunal de contas da União salvo o melhor juízo mas eu não tenho lembrança sim eh do do do tribunal dizer ó essa lei ela não vale foi aprovada a LDO Com base no entendimento da Advocacia Geral da União não precisa fazer a consulta Então nesse caso não precisaria fazer uma consulta Não o que nós podemos fazer é levar o conhecimento do do Tribunal de Contas formalmente eu penso que ele já conhece o parecer do Advogado Geral da União que dirimiu uma dúvida sobre esse tema mas eu sei o que eu negociei no Congresso Nacional em todas as minhas entrevistas eu deixei claro que as cláusulas anticíclicas tanto para baixo quanto para cima operariam para manter vamos traduzir para quem tá em casa o que a gente tá falando é a necessidade de cortar mais ou menos despesas a partir de uma interpretação do que prevê o arcabouo é isso é o que o arcabouo prevê que é uma novidade na legislação é que você vai ter um aumento real de despesa mínima de 0,6 e máxima de 2,5% Para justamente funcionar como eh mecanismos anticíclica recessão você garante a a despesa do governo se tiver um crescimento exorbitante você economiza justamente para equilibrar no tempo as contas públicas Ministro filosoficamente o Senhor diante dos números e das projeções dos economistas o senhor acha melhor descumprir a meta tentando ou cumprir a meta mudando a meta já que essas duas hipóteses estão na mesa Olha eu vou passar aqui o Rod viva inteiro pelo jeito falando de metabus fiscal e eu queria falar um pouco do Futuro também desse país porque isso tudo é pressuposto para construir um país diferente para construir um país que Aproveite as oportunidades que estão se apresentando para ele nós temos muita coisa para fazer eu tenho um objetivo não depende só de mim cumprir esse objetivo não vai ser um ministro que vai conseguir eh entregar um resultado eu dependo do Judiciário eu dependo do próprio executivo eu dependo do Legislativo até agora não pode reclamar de ninguém essa que é a verdade obviamente Ah você não gostaria de aprovar tudo que você como como você mandou não funciona assim a democracia uhum a democracia você tem que ouvir o outro agora no que me diz respeito se se eu não tivesse muita convicção do que eu tô perseguindo eu não estaria defendendo a 13 meses a mesma coisa uhum Entendeu agora você sabe melhor do que eu a complexidade que é o Brasil agora o que nós temos que pensar é o seguinte nós temos uma grande oportunidade pela frente se a gente dá uma arrumadinha nas coisas se o juro nos Estados Unido sobretudo e Europa começarem a cair não precisa nem ser em março começar a cair no primeiro semestre vai coincidir com a com a queda aqui do Banco Central que continua a cique com gordura para queimar dá para baixar Seli se coincide virtuosamente com o movimento e no Fronte externo de uma redução do juros se nós estamos com a economia um pouco mais organizada eh se marco de garantias aumentar o crédito se toda a agenda microeconômica que o Marcos Pinto tá levando à frente for aprovada já foi metade aprovada a gente aprova outra metade meu nós temos uma chance de ouro nós temos energia limpa nós temos agora uma reforma tributária que vai arrumar a vida do investidor Ministro então pra gente tratar de todos esses assuntos no próximo bloco Deixa eu só ouvir a Marta para ela fechar o bloco para não deixá-la de fora de novo eu ia continuar na meta mas eu vou ajudar o senhor aqui vou vou dar pra pauta internacional o Brasil tá presidindo o G20 esse ano o presidente Lula já apresentou Quais são as prioridades dele são prioridades ousadas levantar fundos para políticas internacionais de combate à pobreza e transição energética eu queria perguntar pro senhor o seguinte como fica essa agenda se nos Estados Unidos o ex-presidente Donald trump que é Franco Favorito eh ganhar as eleições lá porque certamente vai ser um desafio maior por exemplo paraa pauta verde que o presidente Lula quer implementar Qual é a sua preocupação se é que ela existe com relação isso olha você não vai ter um alinhamento Global você tem 200 países no mundo você tem o G20 são 20 das maiores economias do mundo né você não vai ter um alinhamento você tá num país democrático você tem alternância no poder O que funciona na política muitas vezes é o constrangimento né é a pessoa não ter saída a não ser fazer o certo no caso da transição ecológica ela tá se mostrando cada vez mais necessária né o inflation reduction act lá americano o Green e o Deal europeu são coisas muito pesadas e que estão sendo inclusive utilizadas para fazer frente à expansão da indústria na China quer dizer estão usando também a questão ecológica para promover a indústria local eu acredito que nós temos o presidente Lula ele tem condições de apresentar um modelo novo presidente Lula primeiro o Brasil tá numa situação interessante porque o Brasil não deve o Brasil é credor Internacional e os países africanos estão devendo nós temos um compromisso com os países da África queremos pautar a questão dos países de menor renda para saírem dessa da da armadilha da dívida em função dos juros elevadíssimos que estão sendo pagos por esses países nós temos a questão da desigualdade concentração de renda lá no topo né da pirâmide 0 1% que esses esses dias saíram dados Absurdos né Eh sobre sobre essa essa temática o presidente Lula ele pensa em em propor uma uma regl balização sustentável do ponto de vista ambiental e social mas você consegue fazer isso sem o apoio dos Estados Unidos Por exemplo mas esse ano nós ainda estamos sob o governo do biden a gente tem mantido contato eu já falei três ou quatro vezes com John Carry com o Sullivan com a Janet ENEN nós estamos com uma boa relação com o governo americano e eu penso que o governo biden tem todo interesse em se aproximar neste ano muito do Brasil né as nações unidas estão vão ganhar um protagonismo importante no G20 ela tá muito preocupada com a questão da desigualdade a questão ambiental né Nós temos os pilares da ucd que nós apoiamos mas eles são insuficientes pros Desafios que estão colocados o presidente tem muita clareza dessa questão então com isso a gente fecha o nosso segundo bloco do Roda Viva vai para mais um rápido intervalo e volta já já com Fernando [Música] hadad inação que conecta [Música] Bradesco estamos de volta com Roda Viva que hoje recebe o ministro da Fazenda Fernando hadad Ministro Fernando fez uma pergunta pro senhor de cunho filosófico a Marta trouxe a questão do trump então eu vou recorrer ao cientista político para tentar decifrar uma coisa que me parece um certo Enigma Presidente tem hoje uma popularidade muito semelhante a que o a que o elegeu no segundo turno poucas diferenças apesar da economia tá muito bem então parece que aquela máxima é a economia estúpido já não D conta de da reeleição de um presidente da popularidade de um presidente Basta ver o biden ele investiu muito dinheiro a economia dos Estados Unidos não está mal e o trump é Favorito O que que falta nessa equação para um governante conseguir quebrar a polarização e atrair uma parcela do eleitorado que não votou nele em tempos de polarização cristalizada Vera você é testemunho de quantas vezes eu repeti que o bolsonaro chegaria em 2022 competitivo falei isso várias vezes talvez porque eu tenha vivido 2018 uma experiência única que foi disputar com ele o segundo turno e ver o que tava acontecendo na rua de todo o país nas ruas do país e o que eu vi Era exatamente ISO que você tá falando que não era mais uma questão de eu tá empregado de eu tá não era mais só isso obviamente que todo mundo sabe que você precisa se vestir você precisa ter trabalho você precisa comer você precisa se educar isso tudo faz parte da vida mas tem um in um ingrediente novo na política internacional isso acontece em geral quando uma força extremista acende ao poder eh o que acontece em eh numa democracia uma democracia pode descarrilhar ela ela pode dar abertura pro extremismo para um discurso extremista para uma forma de ver o mundo extremista e às vezes uma parcela da sociedade fica prisioneira desse discurso e você precisa quebrar essa Lógica tem gente tem eh estudioso que que diz que isso é geracional você só vai corrigir com novo com novos entrantes assim pessoa fez 16 anos começa a votar pensa diferente que contaminou uma geração eu não acredito que seja tão eh chapado assim mas eu acredito que é uma coisa difícil de lidar e o governo tá sendo hábil em lidar com isso porque me parece que tá tendo dificuldade em entrar em temas comportamentais ou religiosos que que são caros a esse eleitorado é o que o que é muito verdadeiro é que assim qualquer fagulha sabe qualquer fagulha ela ela ela muda eh o comportamento das pessoas nas redes sociais no debate qualquer fagulha então é um momento delicado assim a gente precisa cuidar das palavras cuidar da abordagem nó trazer a pessoa para perto saber conversar eh não estigmatizar porque isso atrapalha também quando você estigmatiza às vezes você não consegue trazer a pessoa para um diálogo então é uma coisa que eu concordo com você vai além da economia diga Fernando eu falou de 2018 é uma curiosidade Enfim acho que até eh histórica né como é que foi a decisão né como é que foi a conversa com o presidente Lula pro senhor se tornar o candidato do partido havia ali uma uma um enfim rumor de que poderia ser o senador Jaques Wagner que ele não teria aceito e aí o senhor assumiu a função foi pro sacrifício como é que foi esse essa conversa é um é um um num momento delicado numa missão partidária com alguém e eh da estatura do presidente Lula na situação que vivia como é que foi isso bom primeiro que para mim não foi sacrifício nenhum para mim foi uma honra poder representar o presidente Lula e o PT naquela eleição segundo que não era para ser eu o candidato né eu mesmo tive várias conversas com Senador Jaques Wagner que sempre foi muito definitivo em dizer não é pra minha geração é pra tua geração se você entender que que você pode ser o candidato lute por isso né então o ja foi muito claro desde o princípio de que ele não seria candidato a presidente no caso do Ciro eu já contei essa história eu tive uma conversa com com o professor Mangabeira hungar na minha casa em que eu dizia que o deveria assumir a a condição de VCI na chapa do Lula seria natural em caso de impedimento que eu considerava provável o Ciro representar o campo Progressista naquela eleição mas não teve Eco essa proposta e eu também compreendo não não vejo eh nenhuma questão né for foram íntimo a pessoa não se sentir confortável naquela situação mas eu sendo do tendo sido Ministro do presidente Lula tendo sido Prefeito a convite dele candidato e eleito né Eh eu não ia me me recusar jamais a a figurar na ch eu repetiria a dose Ministro na entrevista ao globo o senhor disse que 2026 é uma questão pacificada o presidente Lula como candidato a a reeleição como candidato do do PT mas que tá posta a questão para 2030 Senor repetiria a dose de uma de uma Cand candidatura desj o que o que eu respondi foi um pouquinho diferente mas não tem nada errado ali com a edição mas tá um pouquinho diferente o que eu disse o seguinte olha Eh ninguém discute dentro do PT 26 temos um presidente que tem o direito a reeleição constitucional né então isso tá não vai se discutir isso dentro do PT com o presidente em condição de se reeleger o que eu falei é que era muito desafiador e tem a ver um pouco com a pergunta que Vera fez é muito desafiador para um partido democrático pensar Neste contexto um pós Lula que é uma figura extraordinária que há 50 anos né dita um pouco os rumos da política brasileira uma figura que você não não vai ter em todo a cada 5 anos vai aparecer um Lula não vai acontecer que era muito desafiador pro pro PT esse contexto pós Lula foi isso que eu quis dizer talvez não tenha sido muito feliz na fala ao contrário no do caso do do de um partido de uma figura mais extremista o extremismo ele ele lida com uma determinado tipo de paixão que é mais complexo Então você tem eh um partido Democrata democrático de um lado que hoje eh ocupa a a centro Esquerda do Brasil vamos dizer assim você não tem a centro direita constituída essa que a verdade quem representava a centro direita tá no governo Lula inclusive né nas eleições passadas e você tem essas figuras mais extremadas que estão representadas no senado na Câmara e e no país como um todo então o que eu disse ali n o que eu quis dizer é que do ponto de vista da dinâmica política nós temos que cuidar né com essa circunstância que é muito particular no Brasil Ministro o senhor é não por favor Ministro senhor falou de eh futuro a gente tem aí um crescimento em desaceleração e um investimento né que é motor do crescimento em queda quatro eh trimestres o que que qual o seu diagnóstico eh sobre essa realidade algum alguns economistas que dizem que há uma certa insegurança em relação a a carga tributária que o Brasil vai ter em relação por conta das medidas que o senhor tá tomando e também das duas reformas da reforma do consumo e a reforma da renda que tá para vir eh o que que qual qual o seu diagnóstico em relação a esse baixo a esse crescimento ruim e o que que ele nos aponta eh pro governo para trazer eh melhorar esse quadro econômico olha por seja qual for o teu conceito de juro Real ex Anes expost Como que você queira medir ele atingiu o pico no final do ano passado por um critério E no meio do ano perdão no final de 2022 eh por um critério eem meados 2023 por outro então Você atingiu o máximo de juro Real no primeiro semestre do governo com implicações de 6 12 meses paraa frente é muito difícil com a taxa em 13,75 como tava até agosto alguém se dispor a investir é muito difícil porque qualquer coisa rende menos do que 3,75 muito difícil você atingir esse esse patrão mesmo descontar da inflação tava falando de uma taxa real de juro da ordem de 6 7 8 9 chegou quase % a taa real de juro eu acredito que os investimentos vão voltar eu acredito que eles reagem e eu acredito muito no Marco de garantias e nas reformas microeconômicas que estão conjugadas com o Marco de garantias tem uma agenda microeconômica que na minha opinião não tem recebido a devida atenção que pode ser muito forte hoje mesmo eu tive reunido com o presidente da cvm JP e que também tem uma agenda para fortalecimento do dos pequenos negócios no Brasil facilitação do acesso ao mercado de capitais que ele me apresentou hoje e eu fiquei bastante animado com o que vem pela frente eu penso que nós eu penso que o seguro no Brasil com o relatório que o senador Jader Barbalho apresentou de como um acordo com a fazenda na ccj do Senado pode ser um grande Grande passo para melhorar o ambiente de negócios no Brasil também inclusive trazendo a provisão do seguro para o Brasil hoje 70% das provisões estão fora do país eh tem uma tem uma agenda ampla para ser na Ministro o senhor o senhor é muito cobrado pelos economistas e para tentar botar na na pauta de prioridades do Governo na lista de prioridades uma reforma administrativa e cortes de gast para além dos gastos tributários e gastos que estão de fato ali no orçamento são compõe uma linha do orçamento o senhor mencionou no outro bloco que e sobre a questão do gasto o senhor topa começar a discussão desde que ela comece pelo andar de cima eh e tratar sobre o que não está funcionando bem o senhor até mencionou a hipótese de um plebiscito isso quer dizer que a gente deveria começar pela justiça e pelos militares eu falei se fizer um plebiscito eu tenho certeza que muita a coisa vai ser eh observada pela população com muita clareza do que precisa ser feito se fizesse uma consulta mas veja bem desde o Né desde o de Primeiro de Janeiro do ano passado o Ministério do planejamento e o Ministério da Fazenda São dois Ministérios era o ministério da economia e agora são dois Ministérios e existe uma secretaria no Ministério do planejamento que está fazendo esse acompanhamento e a ministra Simone já anunciou que este ano eles têm uma radiografia do que é possível fazer do ponto de vista do corte de gastos primários para além dos tributários e eu só fiz aqui o que meece uma recomendação política é muito tranquilo Lembrando que o Wellington Dias fez um belo trabalho este ano passado no Ministério do Desenvolvimento Social né tá passando um pente fino eh na questão da dos cadastros do CAD único dos benefícios sociais o ministro Lupe eh me ligou para marcar uma reunião sobre a questão também de um trabalho que tá sendo feito na Previdência também na mesma direção é que essas áreas Ministro às vezes uma aposentadoria banca centenas de de de programas sociais como o bolsa família me parece haver uma discrepância de de de gasto com com benefício eu acredito que é possível fazer continuar o pente fino sendo feito eh nos Ministérios com grandes cadastros nós sabemos que em 2022 os cadastros foram desorganizados com fins eleitorais o Wellington e o lup estão fazendo esse trabalho a Simone tem um secretário cuidando dessa questão e apresentando uma agenda de trabalho mas eu penso que seria de bom Tom nós discutirmos os três poderes Senor tá defendendo plebiscito não ficou clar ele falou que se fosse um plebiscito acho que era in Senor defende um de plebiscito é só uma tese Não não é uma tese eu fi se a população fosse consultada eu tenho certeza que ela chegaria às mesmas conclusões que o senhor que o senhor não que nós que nós a gente vai fazer mais uma interrupção vai para mais um intervalo e eu volto com a Marta [Música] be inovação que conecta Bradesco estamos de volta com roda viv quem vai perguntar pro Ministro agora é a Marta Beck minist eu queria voltar um pouco à questão do crescimento e na próxima reunião do COPOM a expectativa é que haja uma redução de mais 50 pontos base e a precificação do mercado pro final do ano é de uma taxa SELIC de 9% que ainda é uma taxa restritiva queria perguntar pro senhor como que o senhor vê isso como preocupação em relação a ao quanto a a economia brasileira vai crescer esse ano e se o senhor acha que isso é um sinal de que não há tanta harmonização Assim entre política monetária e política fiscal ainda no Brasil olha mar tá sendo muito franco eh eu não faço o segredo do que eu penso né eu teria começado o corte de juros um pouco antes defendi isso que lá pra terceira reunião do COPOM do ano passado eu já vi espaço paraa cor agora o que aconteceu é que deu uma zada no ambiente externo a partir do segundo semestre do ano passado preciso reconhecer isso deu uma zada a taxa de juro americana ela é piso praticamente no mundo inteiro né com exceções né mas uma taxa de juro no Estados Unidos alta dependendo da economia né as economias latinoamericanas mesmo na Europa a Europa acompanha um pouco a inflação na Europa tá até mais resiliente do que do que nos Estados Unidos alguns países estão com Com inflação ainda muito acima do desejável das metas estabelecidas então tem uma questão externa que precisa ser considerada agora e que vai afetar a economia brasileira eu conversei com muita gente o ano passado eu tive no Japão eu tive na Índia eu tive em Marque no G20 eu tive tive em vários lugares a última reunião que eu tive em que participaram os secretários de estado da economia Janet Helen o poell a lagard nas reuniões mais reservadas para mim ficou mais ou menos dado que no o primeiro semestre do ano que deste ano né Poderia já nós já poderíamos considerar a possibilidade de cortes ninguém falava em março A bem da verdade o mercado não sei por que razão resolveu precificar que chegaram apostar 60 70% num corte já em março eu não tive essa sensação Mas eu tive a sensação de que talvez no primeiro semestre os cortes sejam possíveis isso muito a economia brasileira isso pode afetar muito a dinâmica Econômica até nos próximos anos e favoravelmente que vai que que vai haver corte fora eu diria para você que eu tô bastante convicto de que vai haver e de que isso vai nos favorecer eu tenho absoluta certeza se acontecer o ano passado foi marcado por uma dinâmica bastante tensa na relação entre o governo e o banco central com críticas duras do presidente e o senhor tentando fazer um meio de campo funcionar como um algodão entre cristais Qual é o balanço que o senhor faz eh dessa experiência né de autonomia do Banco Central é o primeiro presidente que convive com um presidente de autoridade monetária que ele não designou o senhor acha que no friger dos ovos se mostrou positivo ou tem ajustes a ser feito nesse mecanismo olha Vera eu foi muito desafiador tem tá sendo muito desafiador né E o nosso modelo de de autonomia eh ele foi um pouco além né do da do que a experiência Internacional recomendaria na minha opinião né Eh avançar 2 anos no Mandato do presidente eleito talvez tenha sido um excesso talvez se avançasse um ano né Eh já que o presidente não vai poder demitir o presidente do Central né que era o que acontecia e acontecia aconteceu durante eh acontecia durante o governo Lula os 8 anos e não houve demissão nenhuma o Meireles foi durante os 8 anos presidente do Banco Central com autonomia né mas na Dilma Não foi bem assim da Dilma já não foi mas no governo Lula transcorreu com muita tranquilidade isso o que eu quero te dizer é que eh foi muito desafiador continua sendo muito desafiador Mas o que eu noto é que as equipes tiveram um papel institucional muito construtivo tanto da Fazenda quanto do Banco Central mesmo nós eventualmente divergindo em Pontos importantes nós procuramos trazer pra mesa Dados importantes informações importantes o banco central tem muita informação do pon mas a fazenda também tem muita informação e em agosto eu diria para você que informações da Fazenda foram muito relevantes naquela disputa entre meio e 025 eu penso que o meio ganhou por um voto muito pelas informações que a fazenda tinha so o andamento da economia brasileira aproveitando esse assunto a a discussão sobre a trajetória do juros e da relação eh equipe Econômica Palácio do Planalto presidente do BC vai se dar nesse ano eh com o Mandato do presidente do Banco Central Roberto Campos Neto espirando a cada dia você acha que é um gancho pra rediscussão do modelo da Autonomia ou seja uma mudança talvez do prazo talvez do do do do calendário ou ou não há nem brecha nem espaço no Congresso para que se faça essa discussão Não essa essa discussão não tá colocada né Eh até porque nós fomos superando as dificuldades os desafios essa discussão não tá colocada O que eu o que eu fizer que no Brasil a experiência foi mais desafiadora do que a experiência internacional primeiro porque a transição se deu entre governos muito diferentes muito diferentes e segundo porque o modelo adotado no Brasil é um pouco diferente do resto do mundando senh ter nome mas o o agora o Roberto Campos não sai do churrasco lá do Grand torto Então o senhor vai indicar ele para já foi convidado para ir PR Alvorada o nome do governo para sucedê-lo já tem essa discussão o nome do do governo para suceder o Roberto Campos né ou do Senhor qual é o perfil não conversei com o presidente nome o presidente convidou os quatro diretores que ele indicou para serem diretores evidentemente que um deles pode ser designado para Presidente ou o presidente convidar uma pessoa que ainda não tá no banco central presente não deu os sinais de que vai resolver isso eu penso que isso vai ficar mais pro meio do ano uma decisão é é ministro o hoje o governo anunciou a política Industrial a Neo para o que a política que que o presidente Lula chama de Neo industrialização Não foi bem recebida eh o senhor ela ela muitas dessas medidas depende também de um caixa do governo para financiar a subsídios que a indústria eh continua eh dizendo que é são que são necessários e a desconfiança foi grande principalmente em relação ao ao ao ao papel do BNDS nesse plano e também a questão da compra de ações pelo pelo banco uma política que tinha sido deixada de lado como é que o senhor há um certo paradoxo entre essa política que quer que quer mais subsídios e o senhor que chega aqui e defende a uma revisão desses subsídios Não na verdade não não há paradoxo o que foi feito hoje foi um uma espécie de prestação de contas do que foi aprovado e do que foi encaminhado pro Congresso Nacional que permitiu ao BNDS voltar a ativa né o bns estava sendo Eh depal tava sendo escanteado né inclusive com acusações muito injustas né que foram eh reveladas né como injustas né A tal caixa preta do do BNDS né que eh eu sempre disse né o orçamento público tá cheio de caixa preta com com jabuti dentro tá cheio de caixa preta com jabuti dentro o orçamento público o ogu nós estamos abrindo a a caixa e tá cheio de jabuti no no BNDS aconteceu uma coisa completamente diferente do que falavam não é is você pode discutir a política do MEN agora o que foi feito hoje foi apresentação um trabalho que tá contratado orçado imagina o BNDS ele emprestar 75 bilhões 100 bilhões por ano isso é parte da missão dele histórica Henrique se você for pegar Quanto que o BNDS emprestava era mais do que presta hoje entendeu então eu eu penso que tá havendo aí uma certa uma coisa é você focar um programa nós temos desafios eu vou dar um dado para vocês que eu até pedi para reconfirmar mas dos 80 milhões de carros produzidos no mundo 30 milhões estão sendo produzido na China Ou seja a China responde hoje por praticamente 40% da prod mundial de veículos no caso do aço a China responde por 60% da produção mundial ela tá produzindo mais de 1 bilhão de toneladas de aço por ano nós temos até pela matriz energética que o Brasil tem a matriz elétrica brasileira é 90% limpa a matriz energética que considera tudo é 50% limpa nós estamos atuando em todos os setores desde o hidrogeno verde de etanol do milha etanol da cana semente de cana produzida aí pela eh pelo CC a a questão do do biod do coprocessamento de diesel o Brasil é incrível o mapeamento da energia solar mapeamento da energia eólica o Brasil efetivamente ele pode ser um Player importante no mundo então o BNDS atuar com fundo clima de maneira bem Concebida de maneira adequada de maneira orçada de maneira transparente e combinar a a nova indústria com a transformação ecológica né Tudo bem medido isso pode ser uma grande coisa pro país Claro Ministro queria falar de um tema que é de muito interesse dos brasileiros que é o imposto de renda né Tem uma reforma do Imposto de Renda eh eh para ser encaminhada tem uma promessa de campanha que ainda não foi cumprida e parte da minha pergunta é quando é que vai ser cumprida o aumento da faixa de isenção eh do do ir para quem ganha até cinco salários mínimos e que que que que a equipe Econômica Tá imaginando para essa reforma eh do Imposto de Renda é a criação de uma faixa adicional eh né uma alíquota adicional de tributação o senhor poderia dar um um pouco de visão pra gente desse tema tá primeiro sobre o compromisso de campanha é R 5000 não c SOS é porque eram eram mais ou menos não mas só para tá certo mas é que era mais ou menos deixar R 5000 né Nós vamos fazer uma nova revisão esse ano até por conta do do aumento do salário mínimo o presidente já pediu uma uma análise para para nós acertarmos a a questão da faixa de isenção agora eh nesse primeiro semestre nós temos que encaminhar as leis complementares e que regulam a emenda constitucional da reforma tributária então a equipe do Bernar api que é uma espécie de mentor intelectual dessa reforma desde 2016 que Ele defende essa reforma não tava no governo e eu penso que o presidente Lula teve um grande mérito de criar uma secretaria extraordinária para a reforma tributária e convidar o ap para interagir com os congressistas e no prazo de 1 ano promulgar a emenda constitucional um trabalho Espetacular né que ninguém imaginava possível inclusive quando eu anunciei isso em dezembro de 2022 aquilo era até charge teve sobre esse sobre esse negócio porque nunca saía a reforma tributária então nós temos que entregar as leis complementares isso eu vê muitos percalços Eu acho que vai ser tranquilo secia olha tranquilo ainda não foi apresentado a esse personagem né Então nada tranquilo né mas eh tá bem organizado acho que o debate tá bem organizado e vai ter aquela coisa o que que é cesta básica o que que entra o que que não entra o que onde vai ter cashback onde não vai vai ter disputa em tudo né Uhum como teve nas exceções e a gente dizendo não tem que ter sessão e o congresso não dá para não ter sessão E por aí vai é da vida democrática não tem o certo tem tem tem o Tecnicamente recomendável mas tem o politicamente possível você tem que conviver com essas duas coisas fazer o quê é o o ministro da Fazenda ele não é ele é uma pessoa que tem que entender de direito hoje em dia você tem que entender de direito tem que entender de Economia bom S ter todas essas faculdades Ministro é bom ter faculdade porque tá Tá difícil Aquele ser Ministro na fazenda vamos fazer o seguinte a gente vai pro último intervalo e volta já já pro encerramento desse Roda Viva cheio de assunto com Fernando na [Música] cagal inovação que conecta Bradesco estamos de volta com o Roda Viva com o Ministro Fernando hadad eu tinha prometido dar a palavra pro nagala mais programa importante repercute no ato e o poder 360 Ministro tá publicando aqui uma fala do presidente da Câmara Artur Lira eh contraditado um pouco o que o senhor disse em relação ao pers que é o programa para o setor de eventos ele disse o seguinte quem tem sua boca fala o que quer ele não combinou comigo combinou 25 5 bilhões com o congresso tem uns 5 bilhões voando aí qual que é a a realidade disso daí eu falei hoje com o deputado Felipe carreiras por telefone hoje falei com ele por telefone lembrando o valor de 20 e ele tava presente eu S 20 mil agora não é disso que se trata né Nós não estamos falando de 20 ou 25 nós estamos falando de 20 ou 100 né se você manter 4 anos de 25 vai dar 100 então loucura né deu esse ano o pers deu 17 bi informado pelo contribuinte uhum fora o que pode não ter sido informado pra Receita Federal Tá certo então eu não eu eu pior coisa do mundo é ficar por isso que eu falei eu não quero ficar falando de que acordo você conversa com quem se acordou né mas hoje é que esse é um acordo passado então é hoje por por coincidência eu tive uma conversa com o Felipe carreiras estava presente mas não não não sabia dessa divergência de números Porque na minha cabeça tava claro que era isso e o Felipe confirmou tá certo inclusive me autorizou a a revelar a a nossa conversa mas de novo n né Se esse for o problema tá resolv 5 bilhões dá para garantir é isso Diga lá na saindo dos bilhões indo para reais ou dólares e Existe alguma discussão sobre tá abatimento de saúde e educação da declaração do imposto de renda e pergunta dois aproveitando falando de Dólares agora o senhor estuda o ministério estuda de fato taxar as compras internacionais abaixo de 50 olha sobre a saúde de novo eh a secretaria de acompanhamento e monitoramento de políticas públicas do Ministério do planejamento que tá fazendo esses estudos então não está sendo feito esse estudo em par particular pela Receita Federal em relação a aos marketplaces né Nós Recebemos hoje a notícia de de que a Confederação Nacional da Indústria e Confederação Nacional do Comércio entraram com madim pedindo para que o Supremo eh obrigasse o governo a equalizar a concorrência com os Marketplace uma vez que os os Comerciantes e industriais locais quando importam pagam os impostos de importação referentes a essas mercadorias e no Congresso Nacional hoje tem uma bancada discutindo com o governo essa questão da isonomia entre os Marketplace e o comércio local Então vem e vem com cólico tá ministro 20 ou 28 Não na verdade nós resolvemos o problema dos governadores o remessa conforme resolveu o problema dos governadores que não estavam conseguindo cobrar o ICMS que era devido o remessa conforme da Receita Federal resolveu um problema gravíssimo por parte do do por parte dessa nova tecnologia e o e a fazenda continua conversando com os interlocutores para tentar chegar um denominador comum certo tá difícil a a a discussão tanto com no âmbito eh do congresso quanto entre as partes interessadas mas é ah Marta Ministro na coletiva que o Senhor deu no final do ano para apresentar a mp da reoneração da folha o senhor comentou sobre o aumento das passagens aéreas que em 2023 subiram quase 50% e que tinha uma preocupação com relação ao Impacto delas na inflação o setor aéreo todo eh reclama que precisa de ajuda que esses aumentos de tarifas não são suficientes para repor as perdas que eles tiveram e tem esses rumores de que a gol entraria com pedido de recuperação judicial nos Estados Unidos eu gostaria de saber o que que o governo estuda para ajudar as empresas aéreas e uma dificuldade que elas têm é pedir financiamento pro BNDS pela apresentação de garantias né o bides poderia eventualmente aceitar como garantia aviões slot ou ações das próprias companhias aéreas como uma forma de acelerar esse tipo de ajuda que tipo de medida poderia ser adotado para ajudar Olha isso chegou para pra fazenda há muito pouco tempo no assunto ele tá sendo estudado por uma equipe específica tá levando em consideração esses fatores todos já receberam incentivo né tanto fiscal final 2022 isenção de piscofins né quando redução do preço de querozene pela Petrobras né E nós sabemos que durante a pandemia não foi feito nada por esse setor Isso é verdade eh ao contrário de outros países do mundo que tiveram programas específicos para esse setor que ficou com os aviões em terra mas nós vamos fazer com muita cautela tudo e até porque esse tipo de garantia que você citou não resolve o problema do BNDS por exemplo uhum Fernando eh Ministro O senhor falou bastante de transição energética e de fato o ministério Tem tomado a liderança nessa discussão enfim o congresso avançou ainda falta amarrar ali a aprovação de diversos temas no entanto do outro lado eh o governo Tem Diante de si a discussão em relação à exploração da margem Equatorial governos anteriores do PT investimentos como esse da Petrobras tiveram uma importância econômica relevante tanto paraa geração de emprego geração de investimentos depois disponibilidade de dividendos pro c da união e o senhor faz parte do Conselho Nacional de política energética qual que vai ser a opinião do senhor num tema que divide o governo a área ambiental de um lado tem Resistindo a área energética tentando acelerar essa discussão olha de mediação né Você sabe que eu tenho uma ligação muito grande com a Marina né Nós participamos dos três governos Lula do e TR E desde então eu era Ministro da Educação lá do meio ambiente a gente desenvolve políticas conjuntamente eu tenho muito apreço por ela e penso que ela foi pioneira em apontar para um problema que hoje se revelou dramático mas ela falava disso 20 anos atrás ou mais 30 anos atrás quando ninguém colocou na tinha colocado na agenda do planeta que essa questão ia aparecer com tanta força A Marina é muito importante pro Brasil e pro mundo tem uma liderança extraordinária e as mediações vão ter que ser feitas né porque de novo você não pode eh você tem que deixar de consumir o petróleo em virtude Dea alternativa que você viabilize você tem que viabilizar alternativa Então o que nós temos que acelerar o passo é do mapeamento da energia que tá disponível e apta a ser explorada então não tem não tem não tem alternativa a não ser investir forte agora o Brasil ele tá bem nós não podemos transformar uma limonada num limão Você é uma limonada ministra Marina ganhou um Alado de peso aqui então seria seria bastante estranho se a gente fosse por um caminho não levasse em consideração as vantagens que nós já temos pelas boas escolhas que fizemos no passado eh o jornal Folha de São Paulo publicou essa semana passada um um estudo do economista Sérgio gobet mostrando que a concentração de renda do do do da camada da pirâmide né do Alto da pirâmide cresceu numa velocidade Dois a três vezes mais maior do que o resto a da das camadas da camada mais baixa eh a a reforma de renda pode pode começar a a tratar desse assunto de que forma o senhor a a Flávia Perguntou mas o que o senhor podia dar um pouco mais eh de detalhes do que que o senhor tá pensando da reforma eh eh eh a tributação de lucros e dividendos o senhor vai vai reduzir a ao imposto de renda da pessoa jurídica como eh foi discutido durante o governo Jair bolson pelo congresso olha Adriana em primeiro nós estamos nos espelhando nas melhores experiências internacionais o Brasil cobra muito imposto sobre consumo o que honera mais o pobre do que o rico que consome mais como proporção da da sua renda do que o rico e cobra pouco né sobretudo de quem ganha muito né ost de renda então nós estamos olhando nesses países para tentar eu não não não acredito que a gente vai conseguir atingir o o o patamar que os países desenvolvidos porque isso foi um processo longo de construção para chegar nessa equação eh um parlamentar de um partido da oposição veio me procurar durante a tramitação da reforma tributária e disse vamos cravar na Constituição o Iva médio da ocde Você topa eu fale F desde que a gente crave o a alíquota de Imposto de Renda média da ocde nós podemos fazer um acordo e aí ele falou não mas aí não Ou seja qual é a mágica quer dizer se você vai diminuir o imposto sobre o consumo e aumentar o imposto da renda para manter a carga tributária é uma saída interessante tem que ver se o congresso se tudo se se combina né Eh então a a perspectiva é essa se você me perguntar se eu penso que isso vai se isso vai resolver o problema que você tá apontando eu vou dizer que não o problema dos Super ricos no mundo hoje transcende essa questão e do Imposto de Renda eles estão tão Além disso tão Além disso e usam tantos artifícios para driblar a legislação sobretudo sobre imposto sobre herança e você não ninguém paga nada e quanto mais rico você é mais expedientes você tem para fugir a tributação Então o que tem de gente rica em Paraíso Fiscal transferindo propriedade pros descendentes sem pagar imposto soberan que no Brasil é um dos menores do mundo é muito grande é um problema global os estados nacionais todos estão muito preocupados com a questão da erosão da base fiscal de cada qual queria aqui que o Senhor tem a gente falou sobre várias Reformas e tem uma que o senhor mencionou recentemente mas não forneceu nenhum detalhe eh nenhum nenhum caminho que é o a a a reforma do nosso sistema cambiar ou algum tipo eh de atualização o senhor mencionou eu acho até que foi na entrevista ao globo um instrumento de red um instrumento eh do tesouro tudo com vistas a reduzir volatilidade quais seriam os objetivos dessa reforma e alguns dos caminhos e prazo para ela ser da reforma Desculpa me cal cambial não não se trata de uma reforma né na verdade eu sempre fui da opinião que o Brasil tinha que ter reserva cambial Tive a felicidade de participar do governo que criou esse conceito e acumulou reservas cambiais num patamar inédito na história do Brasil né be os 400 Bilhões de Dólares de reservas cambiais Mas eu tinha uma percepção de que isso por si só veria o problema da volatilidade eu imaginava isso olha com essas reservas a tendência é ter menos volatilidade cambial eu até acredito que a volatilidade tenha diminuído um pouco não fiz essa conta para ser honesto não fiz mas até acredito que isso possa ter acontecido mas não deixou de ser um problema não deixou de ser um problema Então na verdade o que nós queremos o que nós estamos discutindo é que tanto o banco central quanto o tesouro quanto os organismos nos internacionais tem que ter instrumentos novos que permitam você redear né operações de longo prazo sobretudo de investimentos que vão que tem Prazo Longo de maturação né e a pessoa o investidor e com todo mundo que eu conversei fora do país eh investidores e eu diria pensadores né sobre o assunto todo mundo concorda que esse é um bom diagnóstico do que poderia ser resolvido para atrair muito investimento pro Brasil sobretudo no momento em que o Brasil revela ter vantagens competitivas interessantes então tem gente na AGV eh perdão na PUC Rio pensando isso tem gente no bid Willan já deu várias declarações pensando nisso o Winston freet teve conosco algumas vezes tratando disso Márcio Garcia eh nós estamos falando com muita gente eh para chegar H uma equação que possa servir de ferramenta para melhorar essa questão a gente tá chegando ao fim do programa eu queria encerrar eh o senhor teve uma trajetória bastante suig gênes na política brasileira foi ministro de árias bastante distintas foi prefeito foi candidato a presidente candidato a Governador Flávia perguntou se o senhor repetiria candidatura a presidência o senhor não escutou respondeu de outro jeito eu queria saber que futuro o senhor vislumbra senhor sabe Vera até hoje eu tenho dificuldade de me ver como um político né Isso é sincero da minha parte eh eu comecei por acaso na vida pública quando o João Saed me convidou para ser subsecretário da das Finanças da PR lá da não precisa fazer a revisão da vida toda é só responder a gente tem do minutos é o que eu quero te dizer assim eu fui ficando e no período que eu deixei a vida públ Uhum que eu tava sem mandato Entre 16 e 22 eu fui muito feliz eu fui para Universidade fui dar aula fui escrever livro então eu não vejo isso como uma questão eu eu me envolvo muito em projeto quando eu acho que a coisa faz sentido eu fui convidado para ser candidato a prefeito em 2020 Eu recusei eu fui eh eu não pretendia ser candidato em 2018 eh a presidente E terminei sendo porque fazia sentido dada a circunstância e eu penso que é muito ruim você pensar no futuro político com tanto trabalho por ser feito no cargo que você tá Tá certo acho que desconcentra desfoca acaba dando já é difícil como é se você fic sonhando não vai dar certo obrigada Ministro pela entrevista obrigado é isso o nosso tempo chegou a fim eu agradeço ao Ministro pela entrevista tão esclarecedora nesse momento em que ele tá no foco e também aos colegas que a conduziram comigo Adriana Fernandes Fernando exman Fernando na cagala Flávia Barbosa Marta Beck e Luciano Veronesi Obrigada sobretudo a você pela sua audiência hoje e sempre agora começando a nossa quinta temporada juntos aqui no Roda Viva existe uma máxima a gente falou um pouco dela aqui no programa segundo a qual o sucesso dos governos depende em grande medida da economia is continua ser verdade mesmo em tempo de polarização política cristalizada como a gente tem no Brasil e no mundo o Fernando Haddad conseguiu num primeiro ano vencer a desconfiança de setores normalmente céticos em relação a Lula e ao PT como o mercado financeiro e O agronegócio e paradoxalmente algumas das críticas mais ácidas que ele enfrentou vieram de seus partidários que chegaram a chamar sua política fiscal de austeri esse pêndulo tende a ser uma das marcas do terceiro no Mandato do presidente Lula e Simpatias ou desconfianças à parte em relação ao Ministro dele depende o futuro Eleitoral do próprio Presidente a gente volta na próxima segunda-feira sempre com um assunto essencial no centro da nossa roda eu espero você até [Música] lá [Música] C inovação que conecta [Música] Bradesco