Vida y obra de Julio Cortázar

[Música] [Música] los antiguos especialmente felices esta noche porque hemos culminado una larga tarea una pesquisa como dirían los aficionados a la literatura policial detrás de uno de los más grandes escritores de nuestro tiempo julio cortázar una pesquisa que se inició por los trámites normales los canales telegráficos telefónicos postales que fue después seguida de una persecución a través de la geografía visitando una casa de campo que tiene en su casa que encontramos en ese instante absolutamente deshabitada porque cortázar había volado hacia méxico después en nairobi no sé cuántos viajes más por fin lo encuentro en la feria del libro de frankfurt y julio que aunque se resistía al principio tenazmente aceptó por fin venir a estar aquí conversando con nosotros acerca de sí mismo y de su obra lo agradecemos mucho querido julio cortázar muchas gracias por venir la espera ha sido larga pero valía la pena bueno pues aquí me tienes vamos a ver julio queremos hacer una revisión de tu biografía y queremos también escuchar una serie de ideas tuyas acerca de tu propia obra según nuestras noticias en el nacimiento de julio cortázar se produce accidentalmente en el sentido de que pudo ocurrir en cualquier otra parte en bruselas a las tres de la tarde del 10 26 de agosto de 1914 y parece que julio ha contado alguna vez me parece que en una entrevista a alberto perrone que su madre le contó que estaba muy inquieta cuando le esperaba escuchando al propio tiempo desde su cama en el hospital como sonaban los a buses alemanes que hacían explosión muy cerca eso no es verdad a las circunstancias de mi nacimiento fueron nada extraordinarias pero tanto pintorescas porque fue un nacimiento que se produjo en bruselas como podría haberse producido en el sintió en guatemala todo dependía de la función que le hubieran dado a mi padre en ese momento y el hecho de que la acababa de casarse y llegó prácticamente en viaje de bodas a bélgica hizo que yo naciera en esa ciudad en el mismo momento en que el kaiser y sus tropas se lanzaban a la conquista de bélgica que tomaron en los días de mi nacimiento de modo que es el relato que me ha hecho mi madre es absolutamente cierto y mi nacimiento fue un nacimiento sumamente bélico lo cual dio como resultado a unos de los hombres más pacifistas que hay en este planeta ciertamente en algunas de las solapas de tus libros se dice que tu padre era diplomático no no es exacto no mi padre era técnico en ciertas materias económicas en la argentina y entonces lo pusieron al frente de una misión económica que estaba agregada a la legación argentina en bélgica yo no sé si tenía cargo diplomático estatuto diplomático no lo sé el hecho es que él trabajaba en la legación la guerra supongo que más tarde empujó a la familia cortázar hacia asia horizontes un poco más gratos y menos peligrosos bueno la argentina de un país neutral en la caja del 14 como como lo fue también en la segunda guerra mundial y entonces mi familia no tuvo directamente problemas con los invasores con los alemanes que le permitieron pasar a un país neutral en este caso suiza y luego españa y por eso es que yo vence un año y medio y tres años y medio vivía en barcelona hasta que en 1918 una vez terminada la lucha la familia pudo volver a la argentina de estos años primero este daño están tan remotos los años infantiles de los que quedan siempre imágenes muy vagas y un tanto evanescente esto tiene recuerdos precisos no preciso no pero pero tengo recuerdos y recuerdos que me preocupaban me atormentaban un poco cuando yo era niño pues que hacia los nueve o diez años de cuando en cuando me volvían imágenes muy inconexas muy dispersas que yo no podía hacer coincidir con nada conocido y entonces éste se lo pregunté a mi madre le dije mira hay momentos en que en que yo veo formas extrañas y colores como baldosas como mayólicas con colores que que puede ser eso y mi madre me dijo bueno eso puede corresponder a que tú de niño en barcelona- que llevábamos casi todos los días a jugar con otros niños en el parque güell así que fíjate que yo mi inmensa admiración por gaudí comienza quizá a los dos años inconscientemente inconscientemente si también una recuerdo de una playa y luego supe que me llevaban a esa playa con otros niños una sensación amenazante de grandes olas que avanzaban y mucho sol y un olor a sal un olor muy extraño muy inquietante para mí evidentemente el niño ve las cosas de una manera mucho más primitiva sin ninguna conceptuación eso no pasa por el intelecto es una intuición pura y volvía así como como ráfagas y en los dos casos mi madre me dio lo suficiente suficientes elementos como para que yo pudiese finalmente identificar los que alguna vez tuviste la tentación de ir al reencuentro de ese tiempo perdido de esas imágenes lejanas si claros la primera vez que vine a europa en el 49 tomé un barco cuya primera escala era en barcelona y entonces lo primero que hice fue ir al parque güell y naturalmente la imagen ya no correspondía incluso por una cuestión de óptica no yo yo yo miraba ahora el parque güell desde un método 93-95 acá 9393 eclipse de metro no me quito y en cambio el niño había mirado el parque güell desde abajo y con una mirada mágica que que yo trato de conservar pero que no siempre tengo desdichadamente tampoco las olas tenían la misma entidad amenazadora bueno las olas no son como la obra de gaudí las olas son intercambiables de manera que es como todos los fuegos el fuego no todos los mares del mar son son el mismo mar vamos a hablar un poco de los padres de julio tu padre creo que tenía origen o ascendencia vasca tu madre francesa aunque con la hija de franceses aunque con los abuelos alemanes de hamburgo no si mira en este aspecto de la biografía muchos argentinos coincidiríamos bastante porque tú sabes bien que la argentina país de inmigración produce así unas especies de cocteles humanos mezclas de razas cosa por cierto afortunada porque yo sigo creyendo que uno de los caminos positivos de la humanidad es el mestizaje cuanto más grande se haga cuando la fusión cuando la fusión del caza sea mayor más podremos eliminarlos los chovinismos los patrioterismos los nacionalismos de fronteras absurdos y insensatos todos los hombres del hombre ojalá no pero espero que al mismo tiempo el hombre sea todos los hombres porque tampoco pienso en un modelo unilateral te imaginas un mundo en que todos fuéramos iguales bueno ni siquiera las hormigas lo son porque creo que tienen una división de tareas las abejas no no eso no no que el individuo se salve sino la vida no tiene sentido bueno en mi caso sí claro yo soy uno de esos cócteles producidos por inmigración por el lado paterno cortázar es un apellido vasco me han dicho incluso que hay una aldea en el país vasco que tiene ese nombre que yo no he visitado nunca y era mi bisabuelo era uno de esos vascos que emigró a la argentina y que en una de las provincias del norte en salta se dedicó a la agricultura y tal vez un poco la ganadería no lo sé bien o nunca me interesó el árbol genealógico incluso me faltan datos concretos sabes no conozco muy bien mis mis mis antecedentes bueno pero ese grupo en todo caso el paterno era eran vascos y hasta lago materno mi madre era argentina nativa igual que mi padre pero hija de descendientes de franceses y de alemanes de modo que ya ves tú que las las combinaciones de cromosomas y es que las como son más niñas algo que ver en eso es bastante complejo sí y eso bien después de la aventura de la aventura belga y del paso por zurich y por barcelona se produce terminado la guerra el regreso a la argentina parece que entonces la familia se instala en un pueblecito cercano buenos aires si en uno de los suburbios de buenos aires que nosotros pronunciamos banfield pero que tiene un nombre inglés banfield y ese nombre inglés corresponde a uno de los muchos ingenieros ingleses que construyeron el sistema ferroviario argentino eso lo hicieron los ingleses y entonces les ponían los nombres de sus personas importantes había la estación que seguía la mía se llamaba temperley de modo que había momentos en que uno podía creerse mucho más en inglaterra que en argentina o en el pueblo llamada nosotros lo conocíamos banfield y es un pueblecito que en esa época era realmente un pueblecito casi de campo a media hora de buenos aires media hora de tren y que ahora ya está unidos buenos aires como pasa en el proceso de todas las grandes ciudades es como era más o menos ese ese barrio en el que se movían el niño julio cortázar que migra ese semi ese tipo de barrios que tantas veces se encuentras en las palabras de los tangos es decir no es el suburbio de la ciudad pero es un poco el meta suburbio el suburbio que le sigue osea calles no pavimentadas por donde en mi infancia todavía había mucha gente que andaba a caballo por ejemplo el lechero nos traía la leche a caballo la circulación de mercaderías se hacía con carretas a caballo y era sumamente suburbano con pequeños faroles en las esquinas una pésima iluminación que favorecía el amor y la delincuencia en proporciones más o menos iguales y que hizo que mi infancia fuera una infancia un poco cautelosa y temerosa porque las madres tenían mucho miedo por los niños había realmente un clima a veces inquietante en esos lugares y al mismo tiempo era para un niño un paraíso porque la casa tenía un gran jardín que daba sobre otros jardines y entonces ese era era mi reino en algunos cuentos eso ha vuelto así ha sido evocado porque yo lo siento muy muy presente y muy vivo bueno ya hice los estudios primarios en una escuelita de la zona y allí vivían hasta lobos hasta los 17 años eras ya un solitario en los primeros años has tenido fama de tener una juventud muy solitaria y de haber seguido siempre en cierto modo haber seguido siendo siempre un solitario un solitario deseoso de tener amigos y de que todos los hombres se entiendan entre sí pero muy avezado a tu soledad cuál es tu respuesta estás de acuerdo con esa teoría sí sí mira si me da un poco de tristeza tener que contestarla porque evidentemente hay un yo sé que hay una especie de desgarramiento en mí yo soy por naturaleza solitario me siento me siento bien solo puedo vivir solo puedo vivir largos periodos solos y eso sobre todo en mí en mi primera juventud mi adolescencia en mi primera juventud y luego ya aquí viviendo en europa por otros motivos motivos que ya tocan la historia y de los cuales supongo que hablaremos después y si tú quieres pues entonces digamos que descubrí a mi prójimo así que en ese momento lo que yo reivindicaba un poco como como un derecho y casi un orgullo el hecho de que me dejasen en paz y que yo estuviera solo se convirtió un poco en un sentimiento de culpa y entonces actualmente bueno tú sabes muy bien que yo trato de darme lo más que puedo cuando pienso que el hecho de darme no no es totalmente inútil que puede en algún plano tener algún sentido haciendo eso y haciendo otras cosas que no tienen nada que ver con la literatura pero es un poco como la historia del doctor jekyll y mister hyde es comprendes bueno digamos que el solitario es mister hyde el malo y que el doctor jekyll es el que trata de hacer alguna cosa entonces hay un continuo divorcio una continua separación un enfrentamiento permanente hay un enfrentamiento y me sucede y es algo que yo lamento que a veces en grandes reuniones en contactos humanos muy bellos en que me siento muy bien y en que estamos haciendo cosas en común hay un minuto en que en que mister hyde me dice en el oído hombre y por qué no estás escuchando un disco tranquilo en tu casa a veces viste y tiene razón también bueno yo pienso que sí en todo caso mister hyde es mucho más responsable de todo eso que doctor jekyll el doctor jekyll ha hecho otras cosas en estos años entonces los amigos son pocos en la escuelita después en los estudios primarios en el deber en el bachillerato en la carrera de magisterio del profesorado si los amigos los amigos fueron pocos pero pero buenos bueno yo creo que es un principio que toda persona sensata elige automáticamente no soy ninguna excepción o sea que frente a esa gente que llama amigo a cualquiera tengo muchos amigos en el momento de saber quiénes son esos muchos amigos se descubre que no hay tantos es decir que desde desde niño yo preferí tener dos o tres compañeros con quienes me sentía en una en un nivel fraternal como con plena confianza para lo bueno y para lo malo y luego los demás bueno eran los los compañeros así de el trabajo de juego y eso se continuó durante la adolescencia tuve muy pocos y maravillosos amigos algunos de los cuales siguen siendo mis amigos incluso algunos han venido a europa y están ahí su vocación literaria arranca desde el comienzo casi de tu vida porque parece que a los nueve años habías escrito ya una novela que escribía en tu jardín en este jardín que ha evocado subiéndote a lo que aparece a las ramas más sólidas de un sauce de un viejo sauce si estás estás muy bien informados realmente yo no sé por qué estoy aquí porque para callado en lo que tú dijeras todo eso porque los observo los puntos de referencia no pero es que me gusta que estés también informado porque no hay nada peor que una entrevista en la que sientes que el que se está haciendo preguntas tantea no plantea sin saber bien por qué y cómo va a preguntar entonces tienes tú que ayudarlo y se convierte en una tarea casi humanitaria lo cual explica que no es muy simpático en este caso no este es verdad y es bastante espantoso porque mi madre sólo yo lo sé por ella me ha dicho que desde los desde los nueve años 89 años había que pescar me por aquí sacarme un poco al sol porque yo leía y escribía demasiado incluso hubo por ahí un médico que le recetó que había que prohibir me los libros durante 4 o 5 meses lo cual fue un sufrimiento tan grande que mi madre es una mujer sensible e inteligente pues éste me los devolvió pidiéndome simplemente que le llegara menos cosas que yo hice en ese momento sin duda era necesario que hubiera un mayor equilibrio y entonces sí es verdad que a los nueve años yo escribió una novela y no tengo la menor idea de lo que es pero sí que era una cosa muy lacrimosa muy romántica en la que todo el mundo movía al final yo he sido 5 muy sentimental y lo sigo siendo tengo muy mal gusto sabes en materia en materia de sentimientos soy fácilmente sens y sentimental soy de los que lloran en el cine y luego salen disimulando la cara y entonces esa novela era muy lacrimosa lo mismo que los poemas escribía sonetos a mis compañeras de la escuela primaria a esas niñas con trencitas relacional de las que yo me enamoraba fatalmente con una voz que solo podía terminar en la muerte comprender la muerte de un niño y entonces todo eso está muy escondido por mi madre porque sabe que si yo lo encuentro lo voy a quemar y entonces no quiere parece que tu madre le dijo de esa novela o por lo menos de algunos capítulos que leía de esa novela que no le parecía posible que la hubiera escrito y que sin duda estaba acopiada de alguna parte mira si ay ay ay tocas un tema que fue un gran trauma tis mo para un niño pero no se refiere a la novela yo había empezado a leer a edgar allan poe los cuentos en español porque yo no sabía otro idioma y los poemas en la famosa traducción de blanco belmonte que era la única que había en español en aquel entonces y bueno todo eso me había aterrorizado los cuentos y conmovido logró los poemas y entonces escribí una serie de poemas que me imagino que eran un plagio involuntario una imitación una gran influencia bueno esos poemas en realidad nadie los leyó y luego desaparecieron no sé cómo no lo leyó nadie y seguía escribiendo algunos poemas en donde yo haya trabajado un poco por mi cuenta y esos esa segunda serie cayó en manos de un pariente de la familia un tío o algo así que los leyó y que le dijo a mi madre que evidentemente esos poemas no eran niños que yo los copiaba de alguna antología de poemas y me acuerdo siempre lo que fue para mí un dolor de niño que es un dolor infinito y terrible cuando mi madre en quien yo tenía plena confianza vino de noche una noche antes de que yo me durmiera a preguntarme un poco avergonzada me acuerdo si realmente esos textos eran míos o yo los había copiado el hecho de que mi madre pudiera dudar de mí yo se los había dado diciéndole que eran míos que pudiera dudar de mí fue uno de esos es como la revelación de la muerte sabes esos primeros golpes que te que te marcan para siempre descubrí que todo era relativo que todo era precario que había que vivir en un mundo que no era ese mundo de total confianza y de inocencia y fue uno de tus primeros valores como escritor si ese y el descubrimiento de la muerte que también fue muy temprano parece que en estos años cuentas también en alguna de tus diversas entrevistas porque hay una bibliografía tan extensa de julio cortázar no solamente de libros ensayos estudios sobre su obra sino también numerosas entrevistas que es muy difícil recordar a quien fue hecha cada una pero hablas también de que por estas fechas más o menos la figura de tu padre se convierte un poco en una figura borrosa bueno estás utilizando un generoso y amable eufemismo porque no es una figura borrosa es una figura que desaparece totalmente desaparece yo tenía seis años cuando mi padre se fue de mi casa para siempre y en circunstancias que dejaron a mi madre en una muy mala situación económica y con dos niños una hermana mía que tiene un año menos que yo mi única mi único hermano hermana y yo al cuidado de ella mi madre era una mujer totalmente indefensa porque aunque tenía una excelente cultura vivía en un mundo en el mundo argentino de los años 20 es decir un mundo machista al cien por cien donde una mujer tenía que quedarse en su casa y si pretendía ejercer algún trabajo alguna profesión liberal mi madre podría y podía haber sido una excelente traductora por ejemplo puesto que sabía inglés y alemán además del francés y naturalmente el español fíjate lala el juego que le daba ella no no pero era absolutamente impensable en ese momento era impensable y entonces mi madre tuvo que aceptar pequeños empleos en la administración nacional porque eso sí era honorable sabes si empleado público si lo otro no entonces tuvo que tuvo que educarnos con con dificultades con problemas económicos muy grandes y mi padre desapareció en ese momento y yo no volví a verlo nunca más no volviera a hacer acto de presencia bueno no volvió a hacer acto de presencia cuando me enteré de que había muerto muchos años después en la provincia de córdoba tuve una comunicación de un abogado que me comunicaba eso por algún papel que había de firmar este tipo de cosas el hecho de estar sufriendo una serie de apuros económicos e hizo que tú no pudieras cursar en la universidad es decir comenzaste pero tuviste que abandonar porque era realmente insostenible no si es exacto es decir que bueno el plan de estudios varía mucho en los países de modo que en dos palabras te digo cómo funcionaba terminada la escuela primaria a los 13 años una cosa así luego hacías la escuela secundaria y en mi caso yo entré en una escuela normal que a los 18 años me dio un título de maestro maestro normal y luego tres años más de profesorado que me dio un título de profesor a veces título de profesor era una cosa totalmente absurda porque el título era profesor en letras no de sino en letras para saber por qué y era un título que te facultaba para enseñar en los colegios secundarios realmente cualquier cosa gramática geografía lógica instrucción cívica historia realmente un hombre orquesta yo no tengo demasiado demasiada admiración por los hombres a los que está en ese plano por lo menos de modo que mi título de profesor no no me satisfacía ni mucho menos y entonces busqué el camino de la universidad la facultad de filosofía y letras naturalmente en la rama de letras y fue en ese momento en qué con hendry que no que no podía hacer lo que tenía que utilizar ese título que ya tenía había sido maestro primario durante un tiempo que podía ser profesor de enseñanza secundaria y ayudar a mi madre naturalmente entonces nunca seguí la universidad no tengo ningún diploma universitario estuviste durante cinco años más o menos dedicado a la enseñanza en distintos pueblos un poco más mira este a mí me nombraron en el año soy muy malo para las tecnologías en el año 39 si en el 39 y estuve hasta el año 45 lo cual hace 6 años enseñando en un pueblo de provincias en una escuela normal primero en bolívar y bar en bolívar y luego en chivilcoy pequeñas ciudades son más que pueblos no pequeñas ciudades de la provincia de buenos aires y luego durante un año y medio en una universidad de frontera muy joven que se acababa de fundar la universidad de cuyo en mendoza la provincia de mendoza que es así fue una universidad importante para ti siii pero fíjate hasta qué punto era una universidad improvisada que yo enseñé ahí sin tener título universitario porque era una universidad muy muy joven muy pobre pagaban unos sueldos de hambre pero al mismo tiempo nos oponían a los jóvenes argentinos una especie de apostolado es decir ir allí a enseñar aquello que nosotros ya podíamos conocer un poco mejor que los estudiantes de jesús en fenómeno impensable en europa además es totalmente intencional de los propios de médica sí sí sí claro y entonces alguien en buenos aires se había enterado de que yo había aprendido por mi cuenta el francés y que sabía alguna cosa de literatura francés entonces me propusieron hacer un curso en la universidad de cuyo sobre literatura francés entonces pasar de un medio de enseñanza secundaria a universitario para mí era era una cosa muy hermosa porque suponía ponerme ya en un nivel de alumnos de estudiantes que en otro plano y finalmente dejar de enseñar instrucción sivivatu comprende que los procedimientos para votar y lo que se puede y lo que no se puede hacer en una en una sociedad llamada democrática no no me divertía demasiado entonces fui ahí y estuve un año y medio hasta que llegó el primer gobierno de perón y yo me marché el primer libro del que tenemos noticia el primer libro realmente impreso es un libro de poemas que lleva por título presencia este libro aparece en 1930 y 8 48 son sonetos con influencias simbolistas muy marcadas es un libro del que no está nada seguro julio cortázar como se evidencia en el hecho de que no lo firme con su propio nombre sino con el seudónimo julio denis era porque realmente no te sentías satisfecho de tus versos o como una precaución frente a otras cosas sí yo creo que es la segunda parte de tu pregunta a la que puedo contestar afirmativamente aunque no puedo hacer muchas explicaciones no en realidad tú sabes que los libros que se conocen en bibliografía yo comencé a publicarlos bastante tarde no no he sido ningún escritor precoz en el plano de la edición plano de la escritura sí pero no en el de la edición porque quizás haya un elemento culpable una especie de narcisismo personal pero yo lo veo como una autocrítica muy muy rigurosa tú sabes siempre me pareció lamentable el caso de amigos y desconocidos que entre los 18 y los 20 años tenían sus primeros libros de versos y su primera novela y sus primeros cuentos y se desesperaban buscando un editor cuando leer esas cosas mostraban una falta de madurez muy grande y libros que podían ser simpáticos que podían tener algo pero que no no justificaban tanta tinta y tanto papel y la verdad es que en la mayoría de los casos los los autores de esas de esas publicaciones precoces lo lamentaron mucho después se arrepienten al ser de los ayer claro en el caso en el caso de sds tomito de poemas no no no hubo ningún arrepentimiento porque fíjate fue una edición que se hizo con una tirada absurda 250 ejemplares y que estaba destinado en realidad a los amigos eso el libreo en esa época había una combinación del librero y editor en la argentina no eran al mismo tiempo libreros y pequeños editores el librero lo vendió al libro es decir algunos ejemplares lo ponía en venta digamos pero el libro no estaba destinado para eso de modo que si yo luego lo escamoteo en poco un poco en bibliografía es simplemente porque pienso que no es la única transgresión al hecho de no querer publicar hasta no estar verdaderamente seguro de que en fin que en alguna medida valía la pena esa fue una de las obsesiones que durante largo tiempo alentaron en ti la de no estar absolutamente decidido a lanzarte hasta tener una herramienta de trabajo de la que estuvieras absolutamente seguro que tú querías sin llegar a una a un dominio absoluto desde el lenguaje bueno puestas y tu pregunta sonaría un poco demasiado digamos a vanidad a suficiencia es decir esa idea de decir bueno hasta que yo no sea plenamente dueño de un estilo y de un campo mental intuitivo suficientemente perfecto no voy a publicar nada no las cosas no son así no digamos que es es a medias yo sé muy bien que un escritor no llega nunca a escribir lo que él quisiera escribir y qué cada libro nuevo un libro más es en cierta medida un libro menos menos en ese camino para irse acercando al libro final y absoluto que nunca escribe porque te mueres antes no son las etapas de eliminación de lo de lo superfluo en alguna medida para llegar a lo absoluto bueno pero las cosas no son no son así lo que yo tenía era una autocrítica bastante grande y me había fijado una especie de nivel no por relación a modelos exteriores aunque naturalmente tenía mis grandes admiración es borges por ejemplo en ese momento nuestro maestro en esa generación no pero esos eran eran modelos un poco platónicos así es que personalmente yo tenía mi camino sentía lo que tenía que decir el nivel me lo fijaba yo mismo y entonces no estaba dispuesto a publicar cuentos que tenían fallas de estilo cuentos que eran flojos en definitiva y no los publique lo curioso es que teniendo esa preocupación por lógicamente alcanzar un idioma mejor andando el tiempo lo que demostró julio cortázar fue precisamente una afición por todo lo contrario es decir un deseo de rebeldía de subvertir un poco ese lenguaje digamos que hasta de degradar lo de su esteticismo para llegar a una forma coloquial más directa y un poco desmitificadora no un extrañamiento de la palabra demasiado seria demasiado demasiado rimbombante bueno pero mira eso es porque mi noción de estilo no coincide con la noción de estilo tal como se define en un diccionario y tal como se comenta interminablemente en las academias de este planeta no en absoluto denominación de estilo es muy diferente no es una noción si me permite la palabra pública si una noción superior de estilo no mi noción de estilo una noción muy exigente precisamente porque ya en esa época yo sentía que si tienes alguna cosa que decir y no la dices con el exacto y preciso lenguaje con que tiene que ser dicha pues de alguna manera no la dice sólo dices mal entonces el estilo no es una cuestión de nivel de escritura el un escritor argentino que escriba en el lunfardo en nuestro cargo como puede ser el caso de la admirable roberto art que ha sido también uno de mis maestros pues ese hombre ha conquistado su estilo porque lo que le está diciendo lo que te está contando pequeñas historias de rufianes de rateros de cosas que suceden en post y bulos en cafés en la calle solo puede tener un estilo que lo que lo vehículo que lo que lo propulsó eficazmente y ese estilo no tiene nada que ver con el estilo de enrique larreta o el estilo de cualquiera de los escritores que miran hacia la academia 1949 con un paréntesis que vamos a hacer ahora del 44 45 en el que parece que hay un libro de 700 páginas con pocas noticias sobre kits y sobre la novena novela del examen con una descripción de buenos aires más o menos en plena descomposición social y política libro del que apenas se sabe gran cosa está ese libro es fácil de encontrar no el libro no es que no existe no existe nada no hay uno o dos copias del del escrito pero nunca fue editado no nunca fue editado no entonces volviendo a la edición es el 49 cuando aparecen los reyes sí o es más dramática mitológico en el que corta hacer nos propone una nueva una nueva variante del tema del minotauro en que cómo explicarías ese libro en este momento me gustaría decirte dos palabras antes a propósito de ese manuscrito de ese libro de nuestro público es es una de las nostalgias que me quedan porque esa novela que se llamaba el examen fue escrita en efecto en esos años y tal vez tal vez hubiera sido bueno que se publicara es decir es un libro que ya estaba para mí dentro de mi nivel de exigencia personal era ya un libro que se podía haber publicado y justamente volvemos a la cuestión del estilo porque ese libro no fue aceptado por un editor de buenos aires porque consideraron que era un libro que contenía demasiadas palabrotas y que se hablaba se hablaba de una manera muy vulgar la gente hablaba en la calle como se habla en buenos aires o se habla en madrid y en cualquier ciudad entonces fíjate el malentendido en materia de estilo así que en ese momento todavía se consideraba que los libros tenían que ser libros limpios en un sentido puritano de la palabra y bueno ese mismo editor luego si se ha tirado de los cabellos años después porque la publicación de ese libro hubiera quizá quizá ha tenido una cierta incidencia en lo que estaba sucediendo en la argentina en esa época pero de finos no se dice no tiene importancia en cuanto en cuanto a los reyes bueno eso es un caso muy extraño ese librito es esto has calificado de poema dramático o algo así la idea del libro me nació en un colectivo tú sabes lo que es un colectivo de autores si los pequeños autobuses autobuses que había morados en un microbús donde nos metían como sardinas a 15 personas pero que eran muy cómodos porque uno iba de un lado al otro llegan muy baratos además y volviendo a mi casa yo vivía en extramuros bastante lejos del centro un día de golpe así en un viaje en que te aburres de golpe sentí toda la presencia de algo que resultó ser pura mitología griega lo cual creo que le da razón a hay un goya su teoría de los arquetipos no en el sentido de que todo está en nosotros que hay una especie de memoria de los antepasados y que por ahí un un archivista abuelo tuyo que vivió en creta cuatro mil años antes de cristo pues a través de los genes y de los cómos o más te demandas y algo que corresponde a su tiempo y no al tuyo y tú sin darte cuenta escribes un cuento una novela y en realidad estás transmitiendo un mensaje muy muy antiguo y muy arcaico no tengo otra explicación que dar pastel que es muy bonita no tengo otra explicación que dar porque en ese momento yo no tenía no tenía preocupaciones de tipo mitológico ni mucho menos me interesó siempre la literatura griega y la mitología pero no al punto de identificarme así bueno pues eso en ese colectivo que nadie nada tiene de griego salió así la noción del laberinto en fin el mito de teseo y el minotauro pero sucede que yo lo vi al revés y eso es lo que me interesó y cuando llegué a mi casa pues comenzó a escribirlo comencé a escribirlo y creo que en un par de días o tres días lo hice es decir la noción es lo contrario existe la versión oficial del mito deseo es el héroe que en jaén el laberinto guiado por el hilo de ariadna para poder volver a salir y busca a ese monstruo espantoso que es el minotauro que devora a jóvenes rehenes entonces lo mata y sale como el gran héroe yo vi eso totalmente al revés yo vi en el minotauro vi al poeta al hombre libre al hombre diferente y que por lo tanto es el hombre al que la sociedad el sistema encierra inmediatamente mete a veces lo meten en crítica en clínicas psiquiátricas que a veces los meten en laberintos en ese caso dejan laberintos era un laberinto y entonces deseo en cambio es el perfecto defensor de la orden él entra allí para hacerle el juego a mí nos al rey es un poco el el gángster del rey que vaya a matar al poeta y efectivamente en ese poema cuando tú conoces el secreto del minotauro es que el minotauro no se ha comido a nadie me nota algo es un ser inocente que vive con sus genes y que juega y danza y ellos son felices dentro de él entonces llega entonces este joven deseo que tiene los procedimientos de un perfecto fascista y croma está inmediatamente es el nazi si quieres porque no me da lo mismo mirar son son todos están todos en el mismo juego bueno esa inversión del tema clave es una cosa un poco heterodoxa y que causó un cierto escándalo en los medios digamos académicos pero a mí me divirtió escribirlo y aunque esté escrito en un lenguaje que incluso el lenguaje yo creo que viene de alguien que no soy yo porque es un lenguaje muy muy suntuoso muy muy lleno de palabras que que bailan y que cantan pero estoy contenta de lo escrito ahí aparecen además dos cosas que son ya a partir de ese momento como muy constantes en toda la obra de cortázar una de ellas es el laberinto que podríamos decir que está siempre presente como quizá lo está en la vida de todo ser humano y luego quizá esa esa óptica característica del escritor que es la de buscar siempre el revés de las cosas no verlas de frente advertir algo más que lo que ve una mirada una mirada ociosa y distraída sobre un libro sobre una mesa en la mirada de cortázar trata de desentrañar qué hay detrás de eso cuáles son sus relieves sus perfiles sus sombras u otra cara no es curioso mientras me decías eso sabes lo que me vino a la memoria uno de los versos de federico garcía lorca que han quedado así como ciertas cosas que quedan como un tatuaje en el cuerpo no yo tengo algunos versos tatuados en la memoria y ese ya no sé en qué poema en que él dice lo voy a citar mal evidentemente y es algo así como que yo no soy nada pero solamente un pulso herido que ronda las cosas del otro lado coincide exactamente con lo que me has dicho tú y yo creo que calidad el poeta es ese hombre que no que no se conforma con este lado de las cosas sino que él busca el otro lado a veces lo encuentra a veces no el si él lo encontró siempre parece que tú también no no sé eso los padres preguntan yo lo dices tú yo yo las diversas descubierto un universo el universo cortazariana en el que no cabe duda de que de que has acertado a haber ya enseñarnos muchas cosas que no éramos capaces de ver los demás miras y si alguna cosa de que yo he escrito ha podido mostrarle el otro lado de algunas cosas a mis lectores a mis amigos te imaginas que es la más grande recompensa que yo puedo tener personalmente yo sigo teniendo una sensación de lo que está del otro lado y sigo buscándolo aparte de que tus ideas muchas veces expuestas sobre lo que son por ejemplo el realismo y el surrealismo y la fantasía son ideas enormemente lúcidas porque no los explicas un poco esta teoría sobre lo que es real sobre el realismo brevemente pero creo que es estupendo poder escucharlo lo que me fastidia es que digas que mis ideas son lucidas porque si algo no tienen es de louis yo yo que tengo muy pocas ideas yo no sé pensar yo creo que tengo intuiciones así que veo cosas y luego naturalmente hay luego un proceso intelectivo que trata de de apretar las de meter las de conceptual las con grandes pérdidas entonces a mí me maravilla por ejemplo el funcionamiento de una inteligencia pura cuando hablo con alguien que es un gran intelectual en el sentido preciso de la palabra intelectual y veo como como la inteligencia asocia ideas y crea continuamente silogismos internos saca consecuencias y de esas consecuencias se crea un nuevo silogismo y luego vuelve otra consecuencia entonces absolutamente incapaz de eso no sé discutir cualquiera me gana una discusión no no sé defender mis puntos de vista pero cuando escribo en todo caso ahí hay otro camino es decir es un camino así de entre visiones de ventanas que se abren un poco y ahí hay algo y de alguna manera lo digo y tengo la impresión de que mi contacto con los lectores se hace por ese camino y no por el camino de las ideas por eso es que las circunstancias actuales en donde tú sabes muy bien que los compromisos de tipo geopolítico la la la fe que uno tiene en ciertos destinos de la humanidad sonia indisociables de la literatura lo sabemos yo lo sé y lo asumo pero sucede que a veces dentro de esa línea tengo que escribir textos que deberían ser ensayos que deberían ser reflexiones y ahí estoy verdaderamente muy perdido no me siento cómodo porque no soy un hombre de ideas todas esas cosas que se pretende que yo escriba en forma de ensayos yo las haría pasar mejor estoy seguro en un poema o en un cuento lo que pasa es que claro también hay una especialización en los lectores y hay gente que busca cosas concretas certidumbres bueno entonces pues hay que apechugar y te pones a la máquina y escribes diez páginas sobre lo que piensas que es el fascismo y lo que piensas que es el socialismo pero de salida yo me siento mucho más cómodo en uno en un terreno que toca lo irracional ese es mi verdadero campo haga lo que no sé si te conteste la pregunta que pudiera estar muy lejos ya nadie sabe dónde está esa vuelta y la dejamos metal ahora lo que importa de la ventaja de las preguntas es que se vuelan después d de los reyes aparece el primer libro donde ella quizá está presente la manera de hacer de cortázar esa manera de hacer con la que nos acabaríamos identificando que es bestiario donde se recopilan seis cuentos ahí abandona ya la preocupación digamos formalista de las obras anteriores aparece su lenguaje coloquial y más directo y surgen ahí los elementos fantásticos del absurdo del humor todos ellos muy muy entrelazados bueno esto en realidad te ha traído de vuelta a la pregunta anterior porque tú has hablado de lo fantástico y es ahí justamente donde se sitúa la noción que yo tengo de la realidad y que creo que era lo que tú querías saber anteriormente si todo toda esa serie de cuentos de bestiario son los primeros cuentos en que yo me sentí relativamente seguro de haber dicho lo que quería decir son cuentos fantásticos todo lo que pasa es que la noción de fantástico es una una noción que también el diccionario con la la la la el cementerio el cementerio y ha dividido para separarlo de lo de los real yo he dicho por ahí y te lo repito porque creo que es bastante ilustrativo que una de mis tristezas de niño fue cuando habiendo leído una novela de julio verne que uno de mis maestros que extrañamente en vez de ser una novela de anticipación científica era una novela fantástica porque por primera vez planteaba el tema del hombre invisible que luego wells volvió célebre esa novela que es poco leída llama el secreto de william sexto bits anime había absolutamente fascinado y entonces la presencia de un hombre invisible a mí me parecía bueno perfectamente posible en las circunstancias del libro y le di a esa novela a un compañero de escuela primaria debía yo tener 12 años y era un chico que leía que le gustaba leer yo solo di esperando que él se maravilla se tanto como yo y me lo devolvió dos días después desdeñosamente diciéndome nada esto demasiado fantástico y ahí apareció la palabrita entonces ese día sin poder casi analizarlo en mi ignorancia de niño yo me di cuenta oscuramente que mi noción de lo fantástico no tenía nada que ver con la noción que podía tener mi madre mi hermana mi familia y mis condiscípulos o sea que descubrí y era y era era un poco penoso que yo me movía con naturalidad en el territorio de lo fantástico sin distinguirlo demasiado del real claro si es que sucedieran cosas fantásticas en los vivos o campos que pudieran suceder miami en la vida eran hechos que yo asumía sin sin protesta y sin escándalo y me encontré envuelto ya en un sistema social donde eso sí es un escándalo y se los reduce se los reduce inmediatamente de manera racional diciendo bueno es una casualidad es una coincidencia no es una excepción es todas las maneras de echar hacia atrás lo que lo que te está amenazando por otros caminos que los caminos de la lógica bueno entonces como disminución de fantástico es una noción que finalmente no es diferente de la noción del realismo para mí porque mi realidad es una realidad donde lo fantástico y lo real se se ejecuta cotidianamente lo fantástico a veces es la cara oculta de la moneda y a veces es la cara visible de la moneda así que exactamente seis veces hay investigar y aparecen esas historias realmente fascinado horas empezando por la de las señoritas se necesitaba que se creativamente y continuando por otra serie de historias todas ellas bellísimas por ejemplo ahí está uno de esos hermanos expulsados de su casa es de casa tomada hubo un tiempo en que se dijo que esa que ese cuento que es un cuento muy breve y profundamente intenso era un cuento que quería hacer como una alegoría del peronismo y de la situación argentina es cierto o es una atribución de la que no es absolutamente cierto si fue para mí una sorpresa enterarme de que existía esa versión fue quizá la primera vez en que yo descubrí una cosa que es muy bella en el fondo y es la posibilidad de la múltiple lectura de un texto o sea descubrir que hay lectores que te siguen como escritos que se interesan en lo que tú haces y que al mismo tiempo están leyendo tus cuentos o tus novelas desde una perspectiva totalmente diferente de la mía en el momento de escribir las que tienen una una segunda o una tercera interpretación mi interpretación de ese cuento te la puedo decir y ha sido dicho ya en otras entrevistas eso es el resultado de una pesadilla yo soñé ese cuento solo que no estaba ahora no estaban los hermanos había una sola persona que era yo y me desplazo uno algo que no se podía identificar me desplazaba poco a poco a lo largo de las habitaciones de una casa hasta echarme a la calle es decir que había esa sensación que tienes en las pesadillas en que es el espanto total sin que nada se defina es simplemente el miedo en estado puro algo algo espantoso va sucede en un segundo después y a veces por suerte te despiertas casi siempre te despiertas antes de que eso se produzca bueno en ese caso era lo mismo había había una cosa espantosa que avanzaba indefinible se traducía por ruidos una sensación de amenaza que avanzaban así entonces yo me iba creando barricadas retrocediendo y cerrando puertas exactamente hasta que la última puesta era la de la calle y en ese momento me desperté antes de salir a la calle me desperté y me acuerdo muy bien que inmediatamente me fui a la máquina de escribir es que vi el cuento de una sentada o sea que esa es mi lectura del cuento esa interpretación de que quizá yo estaba traduciendo mi reacción como argentino frente a lo que sucedía en la política no se puede excluir porque es perfectamente posible que yo haya tenido esa sensación que en la pesadilla se tradujo de una manera fantástica de una manera simbólica en realidad cualquier análisis psicoanalítico de nuestros sueños te demuestran que ese terrible león es tu tía juanita y que sí claro y no es cierto y que el gato es tu hermana y que es cualquiera de las cosas que en la vida real te incomoda en los lados se crea toda una simbología de sus realizaciones el sueño sustituye una cosa por otra te de lanza un mundo de símbolos y bueno y hacía falta a foix para explicar los hilos que han venido después entonces ese es a mí me parece válido como posible explicación no es la mía en todo caso tú eres uno de estos escritores más o menos en fin de horario fijo aunque solamente escribe cuando tiene la absoluta necesidad de escribir si escribes en la calle o en la caza si te puedes aislar en un café o necesitas del silencio a veces tú has dicho que los cuentos nos traen cifras hace escrito te los ha dictado alguna alguna voz misteriosa que quita el sentido con un estado que llaman los franceses edad se con que es algo así como un equilibrio entre la abstracción y la concentración no si mira tu pregunta contiene un montón de cosas pero la podemos sintetizar un poco bueno es partiendo de la noción de horario con genes no no no no tengo ninguna noción de horario me resulta insoportable nunca he querido en la época en que tenía que ganarme la vida con algo que no nada tenía que ver con la literatura nunca nunca aguanté los horarios siempre me busqué un tipo de empleos que supusieran dos o tres horas de trabajo a lo sumo aunque aunque te pagarán muy poco porque luego después salías a la calle y llegas tú no entonces en el trabajo literario es lo mismo yo no soy absolutamente nada disciplinado cuando cuando estoy atrapado por un texto tú ves por ejemplo en este momento ahí hay un cuento que camina por algún lado que empecé a sentir en londres donde estuviera hace unos 15 días y que ha continuado en parís y que se vuelve obsesivo aquí en madrid y entonces lo estoy escribiendo en diferentes pedazos de papel entonces va saliendo así sal sabes por momento pero sin ninguna sujeción a horario porque de alguna manera el cuento ya está escrito lo que necesita simplemente es convertirse en idioma y ahí ese es mi trabajo pero el cuento ya está escrito no tengo ningún temor es decir podría nuevas interrupciones de tres semanas en que yo no pudiera trabajar no importa el cuento ya está hecho lo terminaré en el primer momento en que tenga un café un café donde se pueda escribir o un tren o un avión o mi casa entonces es el trabajo de una manera muy muy desperdigada muy muy anárquica sin ningún hogar yo salvo y ya no es una cuestión de horario ya es una cuestión de obsesión lo que tú llamadas está segundo una especie de estado hipnótico salvo cuando estoy llegando al punto central de lo que quiero decir porque en ese momento yo soy un poco la víctima de lo que estoy haciendo soy poseído por lo que estoy haciendo fíjate cuando todo el final de la suela fue escrito en condiciones físicas tremendas porque yo me olvidé del tiempo no sabía si era de día o de noche y me acuerdo que mi mujer venía con con un tazón de sopa o me decía bueno hay que dormir un poco este tipo de cosas durante varias semanas pero antes de eso habían pasado dos años en que yo no había hecho nada escribía cosas sueltas así un capítulo otro y luego hay un momento en que todo se concentra y ahí tienes que terminar pero no es una noción de horario sino una noción de obsesión de concentración o sea que si yo hubiera llegado a esa altura del cuento de que se estaba hablando y hubiera tenido que terminarlo hubiera encontrado un pretexto para no venir aquí si no no si de alguna manera mi vida escapado porque eso hubiera sido más importante por eso este por suerte no lo era muy feliz estoy muy feliz no contigo sino contigo y concón cuantos más asimilo niveles iguales de lectores y amigos si los amigos sobre todo vamos a seguir porque el tiempo se nos marcha vamos a seguir hablando de la obra ahora todo esto se ha producido ya el autoexilio de julio cortázar disconforme con el peronismo se viene a europa ese es un viaje curioso porque ese es un viaje yo creo de cierto modo había soñado varias veces julio lo intentó una vez a los 18 años con unos amigos parece que se quería venir un viaje de carga fracasó el intento pero por fin eso se produjo viene europa creo que una de sus primeras ideas en ese viaje es precisamente desembarcar en barcelona para reencontrarse con el clima de su infancia con el parque güell con el parque güell sobre todo y se instala en parís yo no sé durante mucho tiempo en mario vargas llosa había descrito la casa en que tú vivías en parís una casa decía que era alta y angosta como sus atiborradas de libros y con una especie de pizarrón lleno de lo de lo insólito cotidiano que tú recortas periódicos y revistas de cosas que te llama la atención que tienes ahí un poco delante de tus ojos sí y dónde y dónde en el 15 donde suceden cosas muy curiosas vez que se refiere ya al mundo de los fantásticos me alegra que recuerdes eso porque me trae una imagen muy muy precisa si era una era una biblioteca que tenía una es bueno tenía una plancha de madera que la cerraba en uno de los lados y era una manera muy fea muy vasta y entonces yo empecé así con tachuelas fijas cosas que podían ser reproducciones de cuadros de tarjetas postales dibujos de amigos o algún dibujo que podía haber hecho yo y que me gustaba en ese momento los iba fijando así y había por ejemplo una fotografía de louis armstrong tocando la trompeta de tú sabes que es uno de mis dioses ni dioses están en la tierra no en otro lado y había una serie de cosas que se habían ido así acumulando de lo alto hacia lo bajo pero a lo largo de un año y una noche estaba yo leyendo y miré ese conjunto de cosas y entonces te aseguro que tuve miedo porque vi lo siguiente en lo alto en una de las imágenes que era un cuadro me acuerdo muy bien una pintura de clint una de esas mujeres así muy muy lujosa llenas de pectorales y joyas cuadros de klimt había una línea que bajaba por la figura entonces esa línea se comunicaba directamente con digamos un programa de cine que yo había pegado ahí y la línea continuaba sinuosamente de lo alto hasta el suelo sin una sola interrupción ahora espero que me crea joaquín porque es absolutamente exacto y la tontería fue que no hice una foto pero finalmente para que una foto la foto no hubiera hecho más que dar una prueba material de la cosa pero tú comprendes haber estado pegando al azar durante un año montones de cosas y luego encontrar una línea conductora qué pasa qué pasa por el perfil de un personaje que baja por un paisaje por una casa se desliza por un prado y entra en la foto de armstrong tocando la trompeta y pasa por su brazo y si bueno ahí tienes una de las pruebas de que el sentimiento de lo fantástico para mí no se puede explicar lógicamente está ahí se acabó y no hay más que hablar de pasado existe una alusión a estos días estudios de la tierra esa afición que ha aparecido en muchos de tus cuentos y de tus obras que es el mundo del día es el mundo del boxeo en fin es ese mundo un poco que que es un mundo fascinante y poco hasta hasta ahora considerado como poco literario si considerado como poco literario por quienes tienen de la literatura exactamente la idea que no tengo yo es decir una idea selectiva una idea clasista como realiza en el plano político no o sea que la literatura tiene temas que se pueden tratar en temas que no se pueden tratar bueno tú sabes que eso es un problema liquidado y no no hay para qué hablar más porque cualquiera de los que hablan en este momento no nos escuchan en este momento lo saben de sobra el jazz es para mí la música en general y el jazz en particular es una especie de presencia continua e incluso en lo que yo escribo pero saber muy bien que lo he dicho además es mi trabajo de escritor se da de una manera en donde hay una especie de ritmo que no tiene nada que ver con la rima y con las alteraciones sino nada no una especie de latido no de swing como dicen los hombres de jazz una especie de ritmo que si no está en lo que yo hago es para mí la prueba de que nos sirve y hay que tirarlo y volver hasta finalmente conseguir lo cual me plantea dicho si él pasó problemas con las traducciones porque no siempre los traductores pueden encontrar el mismo riesgo de hacerlo sí pero esta vez me acuerdo de una pasta de tu pregunta y es cuando hablaste del autoexilio mi venida a europa mira esa palabra exilio que tiene en este momento un valor más que nunca espantoso se merece quizás si tú me lo permite es un pequeño aparte yo nunca me consideré un exilado o exiliado nunca he sabido cómo se dice se dice de las dos maneras por lo visto tal vez yo digo exilado nunca me consideré un exilado porque yo me fui de la argentina porque me dio la santa gana y me quedé en parís también por los mismos motivos y volví con mucha frecuencia argentina a ver a mis amigos y ver a mi gran amiga la ciudad a no usar las ciudades son como las mujeres esas esas esas ciudades de las que te enamoras y son el amor de tu vida y yo soy y no soy excesivamente monógama pienso que se pueden tener muchas ciudades que se aman al mismo tiempo entonces esa vuelta buenos aires nunca tenía nada que ver con un exilio era simplemente alguien que viajaba afuera y vivía afuera y luego volvía bueno desde desde hace algún tiempo sé que soy un exilado ahora parece que soy verdaderamente un exilado en el sentido más más patético y más y más terrible de la palabra pero mi caso personal no interesa lo que es terrible es asistir todos los días a esa diáspora a ese exilio a esa inmensa cantidad de compatriotas míos y después de compatriotas latinoamericanos tú sabes que yo estoy muy contento de ser argentino pero lo que yo soy es latinoamericano cosa que molesta incluso a muchos argentinos porque las nociones de patriotismo lamentablemente juegan demasiado actualmente yo soy un latinoamericano y entonces siento es esa cosa espantosa de ese exilio cotidiano los uruguayos los chilenos los argentinos bolivianos y tantos más y paraguayos y brasileños la lista es larga tú lo sabes todo el cono sur esa gente que viene aquí en condiciones espantosas buscando buscando amigos yo sé que en españa y exilados latinoamericanos están encontrando amigos lo sé también que hay problemas porque llegan en tales cantidades que no siempre es posible dar abasto y solucionarlo no se mira yo lo que espero es que en españa se piense que cuando en los años del 36 al 39 no tengo necesidad de decir más la cantidad enorme de españoles que llegó a la argentina yo era joven en esa época y los veíamos llegar y ellos mejor que yo podrán decirte cómo fueron cómo fueron recibidos aceptados cómo se fundieron con nosotros como no hubo ningún problema me dirás que las situaciones eran distintas que nosotros somos un país de inmigración que teníamos más facilidades de aceptación españa o francia o alemania no las tienen las tienen menos cantidad que son países un poco colmados los cupos hablemos materialmente están colmados pero algo me dice en un plano visceral que en todo caso en españa no se olvidará no se olvidará que en el 36 y el 39 ustedes los españoles nuestros hermanos españoles encontraron una casa en la argentina final del juego 1956 nueve relatos que se completan con otros en 1964 hay unos cuentos allí en los que por medio de sueños los personajes llegan a viajar a través del tiempo y del espacio este es un año importante en el que aparece también una gigantesca traducción de las obras de edgar allan poe que te llevó un largo tiempo de trabajo bueno pero tú has hecho una exposición pero no me has hecho una pregunta y es manera que me quedo un poco descolgado después lo tradujo inmediatamente de llegar a europa no no ya media también dolo no no no no no yo estaba viviendo ya en parís ya se acababa de casarme y vivía en parís en condiciones económicas muy muy difíciles realmente muy muy penosas pero sin problema porque yo era más joven aunque ya no era un joven pero me sentía bueno siempre me siento mejor pues en ese momento más claro y en la universidad de puerto rico donde estaba francisco ayala que había vivido bueno era uno de los hombres que había ido a la argentina nos habíamos hecho muy amigos ayala hizo un trabajo espléndido en argentina fundó una revista adictos cursos nos enseñó montones de cosas y luego la universidad de puerto rico lo contrató y ese fue allá y paco ayala se acordaba de nuestras discusiones sobre el galán por un amor común sabes en buenos aires y entonces se le ocurrió la idea de que hacía falta una traducción de las obras completas en prosa porque finalmente en esa época de poco había la traducción discutible muchas veces de los cuentos más conocidos pero faltaban los otros cuentos y faltaban todos los ensayos que son muchos de ellos fundamentales entonces me escribió ofreciéndome esa traducción y un contrato de la de la universidad yo me fui a vivir en ese momento me fui a vivir a italia porque en italia se podía vivir con menos dinero que en francia y una traducción tiene esa gran ventaja sabes un traductor es como un caracol se va con su casita a todos lados con su máquina de escribir y no necesita estar en un sitio determinado y ahí entonces me pase un año traduciendo bastante empecinadamente porque eso sí es además un problema económico pero sobre todo es un problema de amor de un contacto por primera vez a fondo con un escritor como pool hice esa traducción que se publicó en la universidad de puerto rico y que no salió de un ámbito académico porque eran esos esos tomás esos pesados y supongo que bastante cargos y luego últimamente en españa' tú sabes que se publicó una edición de bolsillo en diferentes volúmenes que yo revise y puse al día y complete y ha sido una de las cosas que he hecho con más gusto en este mundo en esta vida traducida por en 1959 aparece las armas secretas colección de cuentos largos o novelas cortas con un recurso técnico que luego se utilizará otras veces que es la superposición de en el tiempo y en el espacio de manera que una alcoba pari ciencia y un circo romano pueden en cierto modo estar simultáneamente en la acción está naves están en la a veces de esta de esta obra de las armas secretas forma parte del perseguidor bueno para aquí deben estar hay una serie en este dos y los relatos está recogido también las armas secretas este es un tomo en el que las armas secretas aparecen en volumen ahí aparece el tomo del perseguidor que es uno de los libros los fascinantes de julio cortázar sobre la figura de un famoso saxofonista que en la historia se llama jon y cárter pero que me parece que en la realidad se llama charlie parker sin efecto y que en cierto modo fue un poco el antecedente de rayuela sí desde luego ahora como me sucede a mí con bastante frecuencia y ya lo sabes por todo lo que he estado diciendo es el hecho de que el perseguidor fue un antecedente de rayuela es algo que yo descubrí mucho después después de haber escrito cayuela pero finalmente lo vi eso lo sentí es verdad el perseguidor es un poco una rayo de lita comprendes es un primer germen o sea que el personaje de johnny caster es ya un poco oliveira de rayuela si mi problema cuando escribí ese cuento es que yo no quería utilizar con la facilidad que eso da un personaje muy intelectual un gran artista como como he hecho thomas mann y esto no es una crítica que lo hace en su punto de vista para el doctor fausto o para la montaña mágica tomar siempre personajes muy evolucionados intelectualmente entonces es relativamente fácil imponer los grandes problemas en sus bocas la gente discute por todo lo alto pero yo conozco en mi propia vida y yo soy uno de ellos gente que en el fondo no no pertenece a un alto nivel intelectual gente fundamentalmente media mediocre incluso y que sin embargo vive experiencias de angustia experiencias metafísicas para usar la palabra una necesidad de apertura una necesidad de ver de ver lo que hay del otro lado de las cosas volvemos a eso y entonces cuando leí la biografía de charlie parker a quien yo admiraba inmensamente como músico sucedió con una serie de cosas que le había hecho a lo largo de su vida y que luego se ven en el cuento coincidían exactamente con esa idea que yo andaba buscando y que no encontraba entonces era bastante natural que yo al mismo tiempo asimilar a un músico a quien yo amaba estéticamente y que al mismo tiempo se convertía en mi personaje le cambié un poco el nombre pero en la dedicatoria está la clave que se trata de aparecer después de 1960 la primera novela de julio cortázar los premios los previos como saben todos nuestros oyentes es la historia de un crucero en barco que hace un grupo de personas a las cuales les ha correspondido el viaje en una especie de concurso de lotería es en realidad un libro un libro muy inquietante porque es una especie de un viaje en realidad y al fondo de uno mismo por parte de cada uno de los pasajeros y en cierto modo una invitación a que cada lector haga también el viaje hacia el fondo de su propia entidad que impresión ahora al cabo del tiempo puedes decirnos que tienes con respecto a los premios bueno te contesto si me echas un poco de whisky en mi vaso porque no te doy el bazo no no no me echas un poco tuvo a gas el que te hace falta también mira la impresión que yo guardo de los premios es una impresión de gran cariño personal porque fue una tentativa para mí muy difícil yo había escrito un par de novelas una que queme y la otra esa el examen sano se publicó pero eran novelas con pocos personajes muy concentradas y luego los cuentos o sea que cuando cuando me vino la idea de los premios se me planteó una duda de tipo de tipo técnico es que es que yo sería capaz de manejar un relato novelesco con 15 o 16 creo que hay 18 personajes más o menos importantes dándoles una cierta coherencia y sobre todo que no sean que no fueran muñecos así que fueran realmente gente gente que viviera su episodio entonces la escribí de una manera si tú quieres experimentar tanteando me a mí mismo viendo hasta dónde podía llegar y al mismo tiempo atrapado por la situación porque y eso lo dice hay una notita en los premios en donde yo cuento que a mí me pasó exactamente lo mismo claro cada uno a su nivel de lo de lo que le pasó a cervantes el quijote es decir que el personaje se le dio vuelta y ese personaje un poco grotesco y ridículo del comienzo pues ya sabemos en lo que se convierte a mí me pasó con ese personaje de llama 'el pelusa' fíjate que en ese momento yo estaba muy lejos de tener una conciencia política yo pertenezco a la pequeña burguesía argentina y tenía prejuicios de tipo clasista entonces ese personaje el 'pelusa' que es un hombre del pueblo un hombre popular yo comencé a verlo irónicamente sin antipatía porque no nunca he tenido antipatía de eso en esos planos pero desapegada mente es irreal no tenía nada que ver conmigo entonces yo lo trataba de una manera no diré burlona pero ligeramente irónica y a medida que avanzaba en el libro y la acción se iba cumpliendo yo mismo no sabía cómo iba a terminar el libro como no lo saben los personajes nadie sabe que había en la popa de ese barco y yo tampoco ese personaje el 'pelusa' nunca se sabrá no nunca se sabrá en este plano por lo menos quizás en otro plano de la realidad se sepa dando a saberlo ese personaje se me dio vuelta y se agigantó y terminó siendo uno de los personajes más humanos y ese que realmente juega un papel capital en el final del libro

[Música] [Música] los antiguos especialmente felices esta noche porque hemos culminado una larga tarea una pesquisa como dirían los aficionados a la literatura policial detrás de uno de los más grandes escritores de nuestro tiempo julio cortázar una pesquisa que se inició por los trámites normales los canales telegráficos telefónicos postales que fue después seguida de una persecución a través de la geografía visitando una casa de campo que tiene en su casa que encontramos en ese instante absolutamente deshabitada porque cortázar había volado hacia méxico después en nairobi no sé cuántos viajes más por fin lo encuentro en la feria del libro de frankfurt y julio que aunque se resistía al principio tenazmente aceptó por fin venir a estar aquí conversando con nosotros acerca de sí mismo y de su obra lo agradecemos mucho querido julio cortázar muchas gracias por venir la espera ha sido larga pero valía la pena bueno pues aquí me tienes vamos a ver julio queremos hacer una revisión de tu biografía y queremos también escuchar una serie de ideas tuyas acerca de tu propia obra según nuestras noticias en el nacimiento de julio cortázar se produce accidentalmente en el sentido de que pudo ocurrir en cualquier otra parte en bruselas a las tres de la tarde del 10 26 de agosto de 1914 y parece que julio ha contado alguna vez me parece que en una entrevista a alberto perrone que su madre le contó que estaba muy inquieta cuando le esperaba escuchando al propio tiempo desde su cama en el hospital como sonaban los a buses alemanes que hacían explosión muy cerca eso no es verdad a las circunstancias de mi nacimiento fueron nada extraordinarias pero tanto pintorescas porque fue un nacimiento que se produjo en bruselas como podría haberse producido en el sintió en guatemala todo dependía de la función que le hubieran dado a mi padre en ese momento y el hecho de que la acababa de casarse y llegó prácticamente en viaje de bodas a bélgica hizo que yo naciera en esa ciudad en el mismo momento en que el kaiser y sus tropas se lanzaban a la conquista de bélgica que tomaron en los días de mi nacimiento de modo que es el relato que me ha hecho mi madre es absolutamente cierto y mi nacimiento fue un nacimiento sumamente bélico lo cual dio como resultado a unos de los hombres más pacifistas que hay en este planeta ciertamente en algunas de las solapas de tus libros se dice que tu padre era diplomático no no es exacto no mi padre era técnico en ciertas materias económicas en la argentina y entonces lo pusieron al frente de una misión económica que estaba agregada a la legación argentina en bélgica yo no sé si tenía cargo diplomático estatuto diplomático no lo sé el hecho es que él trabajaba en la legación la guerra supongo que más tarde empujó a la familia cortázar hacia asia horizontes un poco más gratos y menos peligrosos bueno la argentina de un país neutral en la caja del 14 como como lo fue también en la segunda guerra mundial y entonces mi familia no tuvo directamente problemas con los invasores con los alemanes que le permitieron pasar a un país neutral en este caso suiza y luego españa y por eso es que yo vence un año y medio y tres años y medio vivía en barcelona hasta que en 1918 una vez terminada la lucha la familia pudo volver a la argentina de estos años primero este daño están tan remotos los años infantiles de los que quedan siempre imágenes muy vagas y un tanto evanescente esto tiene recuerdos precisos no preciso no pero pero tengo recuerdos y recuerdos que me preocupaban me atormentaban un poco cuando yo era niño pues que hacia los nueve o diez años de cuando en cuando me volvían imágenes muy inconexas muy dispersas que yo no podía hacer coincidir con nada conocido y entonces éste se lo pregunté a mi madre le dije mira hay momentos en que en que yo veo formas extrañas y colores como baldosas como mayólicas con colores que que puede ser eso y mi madre me dijo bueno eso puede corresponder a que tú de niño en barcelona- que llevábamos casi todos los días a jugar con otros niños en el parque güell así que fíjate que yo mi inmensa admiración por gaudí comienza quizá a los dos años inconscientemente inconscientemente si también una recuerdo de una playa y luego supe que me llevaban a esa playa con otros niños una sensación amenazante de grandes olas que avanzaban y mucho sol y un olor a sal un olor muy extraño muy inquietante para mí evidentemente el niño ve las cosas de una manera mucho más primitiva sin ninguna conceptuación eso no pasa por el intelecto es una intuición pura y volvía así como como ráfagas y en los dos casos mi madre me dio lo suficiente suficientes elementos como para que yo pudiese finalmente identificar los que alguna vez tuviste la tentación de ir al reencuentro de ese tiempo perdido de esas imágenes lejanas si claros la primera vez que vine a europa en el 49 tomé un barco cuya primera escala era en barcelona y entonces lo primero que hice fue ir al parque güell y naturalmente la imagen ya no correspondía incluso por una cuestión de óptica no yo yo yo miraba ahora el parque güell desde un método 93-95 acá 9393 eclipse de metro no me quito y en cambio el niño había mirado el parque güell desde abajo y con una mirada mágica que que yo trato de conservar pero que no siempre tengo desdichadamente tampoco las olas tenían la misma entidad amenazadora bueno las olas no son como la obra de gaudí las olas son intercambiables de manera que es como todos los fuegos el fuego no todos los mares del mar son son el mismo mar vamos a hablar un poco de los padres de julio tu padre creo que tenía origen o ascendencia vasca tu madre francesa aunque con la hija de franceses aunque con los abuelos alemanes de hamburgo no si mira en este aspecto de la biografía muchos argentinos coincidiríamos bastante porque tú sabes bien que la argentina país de inmigración produce así unas especies de cocteles humanos mezclas de razas cosa por cierto afortunada porque yo sigo creyendo que uno de los caminos positivos de la humanidad es el mestizaje cuanto más grande se haga cuando la fusión cuando la fusión del caza sea mayor más podremos eliminarlos los chovinismos los patrioterismos los nacionalismos de fronteras absurdos y insensatos todos los hombres del hombre ojalá no pero espero que al mismo tiempo el hombre sea todos los hombres porque tampoco pienso en un modelo unilateral te imaginas un mundo en que todos fuéramos iguales bueno ni siquiera las hormigas lo son porque creo que tienen una división de tareas las abejas no no eso no no que el individuo se salve sino la vida no tiene sentido bueno en mi caso sí claro yo soy uno de esos cócteles producidos por inmigración por el lado paterno cortázar es un apellido vasco me han dicho incluso que hay una aldea en el país vasco que tiene ese nombre que yo no he visitado nunca y era mi bisabuelo era uno de esos vascos que emigró a la argentina y que en una de las provincias del norte en salta se dedicó a la agricultura y tal vez un poco la ganadería no lo sé bien o nunca me interesó el árbol genealógico incluso me faltan datos concretos sabes no conozco muy bien mis mis mis antecedentes bueno pero ese grupo en todo caso el paterno era eran vascos y hasta lago materno mi madre era argentina nativa igual que mi padre pero hija de descendientes de franceses y de alemanes de modo que ya ves tú que las las combinaciones de cromosomas y es que las como son más niñas algo que ver en eso es bastante complejo sí y eso bien después de la aventura de la aventura belga y del paso por zurich y por barcelona se produce terminado la guerra el regreso a la argentina parece que entonces la familia se instala en un pueblecito cercano buenos aires si en uno de los suburbios de buenos aires que nosotros pronunciamos banfield pero que tiene un nombre inglés banfield y ese nombre inglés corresponde a uno de los muchos ingenieros ingleses que construyeron el sistema ferroviario argentino eso lo hicieron los ingleses y entonces les ponían los nombres de sus personas importantes había la estación que seguía la mía se llamaba temperley de modo que había momentos en que uno podía creerse mucho más en inglaterra que en argentina o en el pueblo llamada nosotros lo conocíamos banfield y es un pueblecito que en esa época era realmente un pueblecito casi de campo a media hora de buenos aires media hora de tren y que ahora ya está unidos buenos aires como pasa en el proceso de todas las grandes ciudades es como era más o menos ese ese barrio en el que se movían el niño julio cortázar que migra ese semi ese tipo de barrios que tantas veces se encuentras en las palabras de los tangos es decir no es el suburbio de la ciudad pero es un poco el meta suburbio el suburbio que le sigue osea calles no pavimentadas por donde en mi infancia todavía había mucha gente que andaba a caballo por ejemplo el lechero nos traía la leche a caballo la circulación de mercaderías se hacía con carretas a caballo y era sumamente suburbano con pequeños faroles en las esquinas una pésima iluminación que favorecía el amor y la delincuencia en proporciones más o menos iguales y que hizo que mi infancia fuera una infancia un poco cautelosa y temerosa porque las madres tenían mucho miedo por los niños había realmente un clima a veces inquietante en esos lugares y al mismo tiempo era para un niño un paraíso porque la casa tenía un gran jardín que daba sobre otros jardines y entonces ese era era mi reino en algunos cuentos eso ha vuelto así ha sido evocado porque yo lo siento muy muy presente y muy vivo bueno ya hice los estudios primarios en una escuelita de la zona y allí vivían hasta lobos hasta los 17 años eras ya un solitario en los primeros años has tenido fama de tener una juventud muy solitaria y de haber seguido siempre en cierto modo haber seguido siendo siempre un solitario un solitario deseoso de tener amigos y de que todos los hombres se entiendan entre sí pero muy avezado a tu soledad cuál es tu respuesta estás de acuerdo con esa teoría sí sí mira si me da un poco de tristeza tener que contestarla porque evidentemente hay un yo sé que hay una especie de desgarramiento en mí yo soy por naturaleza solitario me siento me siento bien solo puedo vivir solo puedo vivir largos periodos solos y eso sobre todo en mí en mi primera juventud mi adolescencia en mi primera juventud y luego ya aquí viviendo en europa por otros motivos motivos que ya tocan la historia y de los cuales supongo que hablaremos después y si tú quieres pues entonces digamos que descubrí a mi prójimo así que en ese momento lo que yo reivindicaba un poco como como un derecho y casi un orgullo el hecho de que me dejasen en paz y que yo estuviera solo se convirtió un poco en un sentimiento de culpa y entonces actualmente bueno tú sabes muy bien que yo trato de darme lo más que puedo cuando pienso que el hecho de darme no no es totalmente inútil que puede en algún plano tener algún sentido haciendo eso y haciendo otras cosas que no tienen nada que ver con la literatura pero es un poco como la historia del doctor jekyll y mister hyde es comprendes bueno digamos que el solitario es mister hyde el malo y que el doctor jekyll es el que trata de hacer alguna cosa entonces hay un continuo divorcio una continua separación un enfrentamiento permanente hay un enfrentamiento y me sucede y es algo que yo lamento que a veces en grandes reuniones en contactos humanos muy bellos en que me siento muy bien y en que estamos haciendo cosas en común hay un minuto en que en que mister hyde me dice en el oído hombre y por qué no estás escuchando un disco tranquilo en tu casa a veces viste y tiene razón también bueno yo pienso que sí en todo caso mister hyde es mucho más responsable de todo eso que doctor jekyll el doctor jekyll ha hecho otras cosas en estos años entonces los amigos son pocos en la escuelita después en los estudios primarios en el deber en el bachillerato en la carrera de magisterio del profesorado si los amigos los amigos fueron pocos pero pero buenos bueno yo creo que es un principio que toda persona sensata elige automáticamente no soy ninguna excepción o sea que frente a esa gente que llama amigo a cualquiera tengo muchos amigos en el momento de saber quiénes son esos muchos amigos se descubre que no hay tantos es decir que desde desde niño yo preferí tener dos o tres compañeros con quienes me sentía en una en un nivel fraternal como con plena confianza para lo bueno y para lo malo y luego los demás bueno eran los los compañeros así de el trabajo de juego y eso se continuó durante la adolescencia tuve muy pocos y maravillosos amigos algunos de los cuales siguen siendo mis amigos incluso algunos han venido a europa y están ahí su vocación literaria arranca desde el comienzo casi de tu vida porque parece que a los nueve años habías escrito ya una novela que escribía en tu jardín en este jardín que ha evocado subiéndote a lo que aparece a las ramas más sólidas de un sauce de un viejo sauce si estás estás muy bien informados realmente yo no sé por qué estoy aquí porque para callado en lo que tú dijeras todo eso porque los observo los puntos de referencia no pero es que me gusta que estés también informado porque no hay nada peor que una entrevista en la que sientes que el que se está haciendo preguntas tantea no plantea sin saber bien por qué y cómo va a preguntar entonces tienes tú que ayudarlo y se convierte en una tarea casi humanitaria lo cual explica que no es muy simpático en este caso no este es verdad y es bastante espantoso porque mi madre sólo yo lo sé por ella me ha dicho que desde los desde los nueve años 89 años había que pescar me por aquí sacarme un poco al sol porque yo leía y escribía demasiado incluso hubo por ahí un médico que le recetó que había que prohibir me los libros durante 4 o 5 meses lo cual fue un sufrimiento tan grande que mi madre es una mujer sensible e inteligente pues éste me los devolvió pidiéndome simplemente que le llegara menos cosas que yo hice en ese momento sin duda era necesario que hubiera un mayor equilibrio y entonces sí es verdad que a los nueve años yo escribió una novela y no tengo la menor idea de lo que es pero sí que era una cosa muy lacrimosa muy romántica en la que todo el mundo movía al final yo he sido 5 muy sentimental y lo sigo siendo tengo muy mal gusto sabes en materia en materia de sentimientos soy fácilmente sens y sentimental soy de los que lloran en el cine y luego salen disimulando la cara y entonces esa novela era muy lacrimosa lo mismo que los poemas escribía sonetos a mis compañeras de la escuela primaria a esas niñas con trencitas relacional de las que yo me enamoraba fatalmente con una voz que solo podía terminar en la muerte comprender la muerte de un niño y entonces todo eso está muy escondido por mi madre porque sabe que si yo lo encuentro lo voy a quemar y entonces no quiere parece que tu madre le dijo de esa novela o por lo menos de algunos capítulos que leía de esa novela que no le parecía posible que la hubiera escrito y que sin duda estaba acopiada de alguna parte mira si ay ay ay tocas un tema que fue un gran trauma tis mo para un niño pero no se refiere a la novela yo había empezado a leer a edgar allan poe los cuentos en español porque yo no sabía otro idioma y los poemas en la famosa traducción de blanco belmonte que era la única que había en español en aquel entonces y bueno todo eso me había aterrorizado los cuentos y conmovido logró los poemas y entonces escribí una serie de poemas que me imagino que eran un plagio involuntario una imitación una gran influencia bueno esos poemas en realidad nadie los leyó y luego desaparecieron no sé cómo no lo leyó nadie y seguía escribiendo algunos poemas en donde yo haya trabajado un poco por mi cuenta y esos esa segunda serie cayó en manos de un pariente de la familia un tío o algo así que los leyó y que le dijo a mi madre que evidentemente esos poemas no eran niños que yo los copiaba de alguna antología de poemas y me acuerdo siempre lo que fue para mí un dolor de niño que es un dolor infinito y terrible cuando mi madre en quien yo tenía plena confianza vino de noche una noche antes de que yo me durmiera a preguntarme un poco avergonzada me acuerdo si realmente esos textos eran míos o yo los había copiado el hecho de que mi madre pudiera dudar de mí yo se los había dado diciéndole que eran míos que pudiera dudar de mí fue uno de esos es como la revelación de la muerte sabes esos primeros golpes que te que te marcan para siempre descubrí que todo era relativo que todo era precario que había que vivir en un mundo que no era ese mundo de total confianza y de inocencia y fue uno de tus primeros valores como escritor si ese y el descubrimiento de la muerte que también fue muy temprano parece que en estos años cuentas también en alguna de tus diversas entrevistas porque hay una bibliografía tan extensa de julio cortázar no solamente de libros ensayos estudios sobre su obra sino también numerosas entrevistas que es muy difícil recordar a quien fue hecha cada una pero hablas también de que por estas fechas más o menos la figura de tu padre se convierte un poco en una figura borrosa bueno estás utilizando un generoso y amable eufemismo porque no es una figura borrosa es una figura que desaparece totalmente desaparece yo tenía seis años cuando mi padre se fue de mi casa para siempre y en circunstancias que dejaron a mi madre en una muy mala situación económica y con dos niños una hermana mía que tiene un año menos que yo mi única mi único hermano hermana y yo al cuidado de ella mi madre era una mujer totalmente indefensa porque aunque tenía una excelente cultura vivía en un mundo en el mundo argentino de los años 20 es decir un mundo machista al cien por cien donde una mujer tenía que quedarse en su casa y si pretendía ejercer algún trabajo alguna profesión liberal mi madre podría y podía haber sido una excelente traductora por ejemplo puesto que sabía inglés y alemán además del francés y naturalmente el español fíjate lala el juego que le daba ella no no pero era absolutamente impensable en ese momento era impensable y entonces mi madre tuvo que aceptar pequeños empleos en la administración nacional porque eso sí era honorable sabes si empleado público si lo otro no entonces tuvo que tuvo que educarnos con con dificultades con problemas económicos muy grandes y mi padre desapareció en ese momento y yo no volví a verlo nunca más no volviera a hacer acto de presencia bueno no volvió a hacer acto de presencia cuando me enteré de que había muerto muchos años después en la provincia de córdoba tuve una comunicación de un abogado que me comunicaba eso por algún papel que había de firmar este tipo de cosas el hecho de estar sufriendo una serie de apuros económicos e hizo que tú no pudieras cursar en la universidad es decir comenzaste pero tuviste que abandonar porque era realmente insostenible no si es exacto es decir que bueno el plan de estudios varía mucho en los países de modo que en dos palabras te digo cómo funcionaba terminada la escuela primaria a los 13 años una cosa así luego hacías la escuela secundaria y en mi caso yo entré en una escuela normal que a los 18 años me dio un título de maestro maestro normal y luego tres años más de profesorado que me dio un título de profesor a veces título de profesor era una cosa totalmente absurda porque el título era profesor en letras no de sino en letras para saber por qué y era un título que te facultaba para enseñar en los colegios secundarios realmente cualquier cosa gramática geografía lógica instrucción cívica historia realmente un hombre orquesta yo no tengo demasiado demasiada admiración por los hombres a los que está en ese plano por lo menos de modo que mi título de profesor no no me satisfacía ni mucho menos y entonces busqué el camino de la universidad la facultad de filosofía y letras naturalmente en la rama de letras y fue en ese momento en qué con hendry que no que no podía hacer lo que tenía que utilizar ese título que ya tenía había sido maestro primario durante un tiempo que podía ser profesor de enseñanza secundaria y ayudar a mi madre naturalmente entonces nunca seguí la universidad no tengo ningún diploma universitario estuviste durante cinco años más o menos dedicado a la enseñanza en distintos pueblos un poco más mira este a mí me nombraron en el año soy muy malo para las tecnologías en el año 39 si en el 39 y estuve hasta el año 45 lo cual hace 6 años enseñando en un pueblo de provincias en una escuela normal primero en bolívar y bar en bolívar y luego en chivilcoy pequeñas ciudades son más que pueblos no pequeñas ciudades de la provincia de buenos aires y luego durante un año y medio en una universidad de frontera muy joven que se acababa de fundar la universidad de cuyo en mendoza la provincia de mendoza que es así fue una universidad importante para ti siii pero fíjate hasta qué punto era una universidad improvisada que yo enseñé ahí sin tener título universitario porque era una universidad muy muy joven muy pobre pagaban unos sueldos de hambre pero al mismo tiempo nos oponían a los jóvenes argentinos una especie de apostolado es decir ir allí a enseñar aquello que nosotros ya podíamos conocer un poco mejor que los estudiantes de jesús en fenómeno impensable en europa además es totalmente intencional de los propios de médica sí sí sí claro y entonces alguien en buenos aires se había enterado de que yo había aprendido por mi cuenta el francés y que sabía alguna cosa de literatura francés entonces me propusieron hacer un curso en la universidad de cuyo sobre literatura francés entonces pasar de un medio de enseñanza secundaria a universitario para mí era era una cosa muy hermosa porque suponía ponerme ya en un nivel de alumnos de estudiantes que en otro plano y finalmente dejar de enseñar instrucción sivivatu comprende que los procedimientos para votar y lo que se puede y lo que no se puede hacer en una en una sociedad llamada democrática no no me divertía demasiado entonces fui ahí y estuve un año y medio hasta que llegó el primer gobierno de perón y yo me marché el primer libro del que tenemos noticia el primer libro realmente impreso es un libro de poemas que lleva por título presencia este libro aparece en 1930 y 8 48 son sonetos con influencias simbolistas muy marcadas es un libro del que no está nada seguro julio cortázar como se evidencia en el hecho de que no lo firme con su propio nombre sino con el seudónimo julio denis era porque realmente no te sentías satisfecho de tus versos o como una precaución frente a otras cosas sí yo creo que es la segunda parte de tu pregunta a la que puedo contestar afirmativamente aunque no puedo hacer muchas explicaciones no en realidad tú sabes que los libros que se conocen en bibliografía yo comencé a publicarlos bastante tarde no no he sido ningún escritor precoz en el plano de la edición plano de la escritura sí pero no en el de la edición porque quizás haya un elemento culpable una especie de narcisismo personal pero yo lo veo como una autocrítica muy muy rigurosa tú sabes siempre me pareció lamentable el caso de amigos y desconocidos que entre los 18 y los 20 años tenían sus primeros libros de versos y su primera novela y sus primeros cuentos y se desesperaban buscando un editor cuando leer esas cosas mostraban una falta de madurez muy grande y libros que podían ser simpáticos que podían tener algo pero que no no justificaban tanta tinta y tanto papel y la verdad es que en la mayoría de los casos los los autores de esas de esas publicaciones precoces lo lamentaron mucho después se arrepienten al ser de los ayer claro en el caso en el caso de sds tomito de poemas no no no hubo ningún arrepentimiento porque fíjate fue una edición que se hizo con una tirada absurda 250 ejemplares y que estaba destinado en realidad a los amigos eso el libreo en esa época había una combinación del librero y editor en la argentina no eran al mismo tiempo libreros y pequeños editores el librero lo vendió al libro es decir algunos ejemplares lo ponía en venta digamos pero el libro no estaba destinado para eso de modo que si yo luego lo escamoteo en poco un poco en bibliografía es simplemente porque pienso que no es la única transgresión al hecho de no querer publicar hasta no estar verdaderamente seguro de que en fin que en alguna medida valía la pena esa fue una de las obsesiones que durante largo tiempo alentaron en ti la de no estar absolutamente decidido a lanzarte hasta tener una herramienta de trabajo de la que estuvieras absolutamente seguro que tú querías sin llegar a una a un dominio absoluto desde el lenguaje bueno puestas y tu pregunta sonaría un poco demasiado digamos a vanidad a suficiencia es decir esa idea de decir bueno hasta que yo no sea plenamente dueño de un estilo y de un campo mental intuitivo suficientemente perfecto no voy a publicar nada no las cosas no son así no digamos que es es a medias yo sé muy bien que un escritor no llega nunca a escribir lo que él quisiera escribir y qué cada libro nuevo un libro más es en cierta medida un libro menos menos en ese camino para irse acercando al libro final y absoluto que nunca escribe porque te mueres antes no son las etapas de eliminación de lo de lo superfluo en alguna medida para llegar a lo absoluto bueno pero las cosas no son no son así lo que yo tenía era una autocrítica bastante grande y me había fijado una especie de nivel no por relación a modelos exteriores aunque naturalmente tenía mis grandes admiración es borges por ejemplo en ese momento nuestro maestro en esa generación no pero esos eran eran modelos un poco platónicos así es que personalmente yo tenía mi camino sentía lo que tenía que decir el nivel me lo fijaba yo mismo y entonces no estaba dispuesto a publicar cuentos que tenían fallas de estilo cuentos que eran flojos en definitiva y no los publique lo curioso es que teniendo esa preocupación por lógicamente alcanzar un idioma mejor andando el tiempo lo que demostró julio cortázar fue precisamente una afición por todo lo contrario es decir un deseo de rebeldía de subvertir un poco ese lenguaje digamos que hasta de degradar lo de su esteticismo para llegar a una forma coloquial más directa y un poco desmitificadora no un extrañamiento de la palabra demasiado seria demasiado demasiado rimbombante bueno pero mira eso es porque mi noción de estilo no coincide con la noción de estilo tal como se define en un diccionario y tal como se comenta interminablemente en las academias de este planeta no en absoluto denominación de estilo es muy diferente no es una noción si me permite la palabra pública si una noción superior de estilo no mi noción de estilo una noción muy exigente precisamente porque ya en esa época yo sentía que si tienes alguna cosa que decir y no la dices con el exacto y preciso lenguaje con que tiene que ser dicha pues de alguna manera no la dice sólo dices mal entonces el estilo no es una cuestión de nivel de escritura el un escritor argentino que escriba en el lunfardo en nuestro cargo como puede ser el caso de la admirable roberto art que ha sido también uno de mis maestros pues ese hombre ha conquistado su estilo porque lo que le está diciendo lo que te está contando pequeñas historias de rufianes de rateros de cosas que suceden en post y bulos en cafés en la calle solo puede tener un estilo que lo que lo vehículo que lo que lo propulsó eficazmente y ese estilo no tiene nada que ver con el estilo de enrique larreta o el estilo de cualquiera de los escritores que miran hacia la academia 1949 con un paréntesis que vamos a hacer ahora del 44 45 en el que parece que hay un libro de 700 páginas con pocas noticias sobre kits y sobre la novena novela del examen con una descripción de buenos aires más o menos en plena descomposición social y política libro del que apenas se sabe gran cosa está ese libro es fácil de encontrar no el libro no es que no existe no existe nada no hay uno o dos copias del del escrito pero nunca fue editado no nunca fue editado no entonces volviendo a la edición es el 49 cuando aparecen los reyes sí o es más dramática mitológico en el que corta hacer nos propone una nueva una nueva variante del tema del minotauro en que cómo explicarías ese libro en este momento me gustaría decirte dos palabras antes a propósito de ese manuscrito de ese libro de nuestro público es es una de las nostalgias que me quedan porque esa novela que se llamaba el examen fue escrita en efecto en esos años y tal vez tal vez hubiera sido bueno que se publicara es decir es un libro que ya estaba para mí dentro de mi nivel de exigencia personal era ya un libro que se podía haber publicado y justamente volvemos a la cuestión del estilo porque ese libro no fue aceptado por un editor de buenos aires porque consideraron que era un libro que contenía demasiadas palabrotas y que se hablaba se hablaba de una manera muy vulgar la gente hablaba en la calle como se habla en buenos aires o se habla en madrid y en cualquier ciudad entonces fíjate el malentendido en materia de estilo así que en ese momento todavía se consideraba que los libros tenían que ser libros limpios en un sentido puritano de la palabra y bueno ese mismo editor luego si se ha tirado de los cabellos años después porque la publicación de ese libro hubiera quizá quizá ha tenido una cierta incidencia en lo que estaba sucediendo en la argentina en esa época pero de finos no se dice no tiene importancia en cuanto en cuanto a los reyes bueno eso es un caso muy extraño ese librito es esto has calificado de poema dramático o algo así la idea del libro me nació en un colectivo tú sabes lo que es un colectivo de autores si los pequeños autobuses autobuses que había morados en un microbús donde nos metían como sardinas a 15 personas pero que eran muy cómodos porque uno iba de un lado al otro llegan muy baratos además y volviendo a mi casa yo vivía en extramuros bastante lejos del centro un día de golpe así en un viaje en que te aburres de golpe sentí toda la presencia de algo que resultó ser pura mitología griega lo cual creo que le da razón a hay un goya su teoría de los arquetipos no en el sentido de que todo está en nosotros que hay una especie de memoria de los antepasados y que por ahí un un archivista abuelo tuyo que vivió en creta cuatro mil años antes de cristo pues a través de los genes y de los cómos o más te demandas y algo que corresponde a su tiempo y no al tuyo y tú sin darte cuenta escribes un cuento una novela y en realidad estás transmitiendo un mensaje muy muy antiguo y muy arcaico no tengo otra explicación que dar pastel que es muy bonita no tengo otra explicación que dar porque en ese momento yo no tenía no tenía preocupaciones de tipo mitológico ni mucho menos me interesó siempre la literatura griega y la mitología pero no al punto de identificarme así bueno pues eso en ese colectivo que nadie nada tiene de griego salió así la noción del laberinto en fin el mito de teseo y el minotauro pero sucede que yo lo vi al revés y eso es lo que me interesó y cuando llegué a mi casa pues comenzó a escribirlo comencé a escribirlo y creo que en un par de días o tres días lo hice es decir la noción es lo contrario existe la versión oficial del mito deseo es el héroe que en jaén el laberinto guiado por el hilo de ariadna para poder volver a salir y busca a ese monstruo espantoso que es el minotauro que devora a jóvenes rehenes entonces lo mata y sale como el gran héroe yo vi eso totalmente al revés yo vi en el minotauro vi al poeta al hombre libre al hombre diferente y que por lo tanto es el hombre al que la sociedad el sistema encierra inmediatamente mete a veces lo meten en crítica en clínicas psiquiátricas que a veces los meten en laberintos en ese caso dejan laberintos era un laberinto y entonces deseo en cambio es el perfecto defensor de la orden él entra allí para hacerle el juego a mí nos al rey es un poco el el gángster del rey que vaya a matar al poeta y efectivamente en ese poema cuando tú conoces el secreto del minotauro es que el minotauro no se ha comido a nadie me nota algo es un ser inocente que vive con sus genes y que juega y danza y ellos son felices dentro de él entonces llega entonces este joven deseo que tiene los procedimientos de un perfecto fascista y croma está inmediatamente es el nazi si quieres porque no me da lo mismo mirar son son todos están todos en el mismo juego bueno esa inversión del tema clave es una cosa un poco heterodoxa y que causó un cierto escándalo en los medios digamos académicos pero a mí me divirtió escribirlo y aunque esté escrito en un lenguaje que incluso el lenguaje yo creo que viene de alguien que no soy yo porque es un lenguaje muy muy suntuoso muy muy lleno de palabras que que bailan y que cantan pero estoy contenta de lo escrito ahí aparecen además dos cosas que son ya a partir de ese momento como muy constantes en toda la obra de cortázar una de ellas es el laberinto que podríamos decir que está siempre presente como quizá lo está en la vida de todo ser humano y luego quizá esa esa óptica característica del escritor que es la de buscar siempre el revés de las cosas no verlas de frente advertir algo más que lo que ve una mirada una mirada ociosa y distraída sobre un libro sobre una mesa en la mirada de cortázar trata de desentrañar qué hay detrás de eso cuáles son sus relieves sus perfiles sus sombras u otra cara no es curioso mientras me decías eso sabes lo que me vino a la memoria uno de los versos de federico garcía lorca que han quedado así como ciertas cosas que quedan como un tatuaje en el cuerpo no yo tengo algunos versos tatuados en la memoria y ese ya no sé en qué poema en que él dice lo voy a citar mal evidentemente y es algo así como que yo no soy nada pero solamente un pulso herido que ronda las cosas del otro lado coincide exactamente con lo que me has dicho tú y yo creo que calidad el poeta es ese hombre que no que no se conforma con este lado de las cosas sino que él busca el otro lado a veces lo encuentra a veces no el si él lo encontró siempre parece que tú también no no sé eso los padres preguntan yo lo dices tú yo yo las diversas descubierto un universo el universo cortazariana en el que no cabe duda de que de que has acertado a haber ya enseñarnos muchas cosas que no éramos capaces de ver los demás miras y si alguna cosa de que yo he escrito ha podido mostrarle el otro lado de algunas cosas a mis lectores a mis amigos te imaginas que es la más grande recompensa que yo puedo tener personalmente yo sigo teniendo una sensación de lo que está del otro lado y sigo buscándolo aparte de que tus ideas muchas veces expuestas sobre lo que son por ejemplo el realismo y el surrealismo y la fantasía son ideas enormemente lúcidas porque no los explicas un poco esta teoría sobre lo que es real sobre el realismo brevemente pero creo que es estupendo poder escucharlo lo que me fastidia es que digas que mis ideas son lucidas porque si algo no tienen es de louis yo yo que tengo muy pocas ideas yo no sé pensar yo creo que tengo intuiciones así que veo cosas y luego naturalmente hay luego un proceso intelectivo que trata de de apretar las de meter las de conceptual las con grandes pérdidas entonces a mí me maravilla por ejemplo el funcionamiento de una inteligencia pura cuando hablo con alguien que es un gran intelectual en el sentido preciso de la palabra intelectual y veo como como la inteligencia asocia ideas y crea continuamente silogismos internos saca consecuencias y de esas consecuencias se crea un nuevo silogismo y luego vuelve otra consecuencia entonces absolutamente incapaz de eso no sé discutir cualquiera me gana una discusión no no sé defender mis puntos de vista pero cuando escribo en todo caso ahí hay otro camino es decir es un camino así de entre visiones de ventanas que se abren un poco y ahí hay algo y de alguna manera lo digo y tengo la impresión de que mi contacto con los lectores se hace por ese camino y no por el camino de las ideas por eso es que las circunstancias actuales en donde tú sabes muy bien que los compromisos de tipo geopolítico la la la fe que uno tiene en ciertos destinos de la humanidad sonia indisociables de la literatura lo sabemos yo lo sé y lo asumo pero sucede que a veces dentro de esa línea tengo que escribir textos que deberían ser ensayos que deberían ser reflexiones y ahí estoy verdaderamente muy perdido no me siento cómodo porque no soy un hombre de ideas todas esas cosas que se pretende que yo escriba en forma de ensayos yo las haría pasar mejor estoy seguro en un poema o en un cuento lo que pasa es que claro también hay una especialización en los lectores y hay gente que busca cosas concretas certidumbres bueno entonces pues hay que apechugar y te pones a la máquina y escribes diez páginas sobre lo que piensas que es el fascismo y lo que piensas que es el socialismo pero de salida yo me siento mucho más cómodo en uno en un terreno que toca lo irracional ese es mi verdadero campo haga lo que no sé si te conteste la pregunta que pudiera estar muy lejos ya nadie sabe dónde está esa vuelta y la dejamos metal ahora lo que importa de la ventaja de las preguntas es que se vuelan después d de los reyes aparece el primer libro donde ella quizá está presente la manera de hacer de cortázar esa manera de hacer con la que nos acabaríamos identificando que es bestiario donde se recopilan seis cuentos ahí abandona ya la preocupación digamos formalista de las obras anteriores aparece su lenguaje coloquial y más directo y surgen ahí los elementos fantásticos del absurdo del humor todos ellos muy muy entrelazados bueno esto en realidad te ha traído de vuelta a la pregunta anterior porque tú has hablado de lo fantástico y es ahí justamente donde se sitúa la noción que yo tengo de la realidad y que creo que era lo que tú querías saber anteriormente si todo toda esa serie de cuentos de bestiario son los primeros cuentos en que yo me sentí relativamente seguro de haber dicho lo que quería decir son cuentos fantásticos todo lo que pasa es que la noción de fantástico es una una noción que también el diccionario con la la la la el cementerio el cementerio y ha dividido para separarlo de lo de los real yo he dicho por ahí y te lo repito porque creo que es bastante ilustrativo que una de mis tristezas de niño fue cuando habiendo leído una novela de julio verne que uno de mis maestros que extrañamente en vez de ser una novela de anticipación científica era una novela fantástica porque por primera vez planteaba el tema del hombre invisible que luego wells volvió célebre esa novela que es poco leída llama el secreto de william sexto bits anime había absolutamente fascinado y entonces la presencia de un hombre invisible a mí me parecía bueno perfectamente posible en las circunstancias del libro y le di a esa novela a un compañero de escuela primaria debía yo tener 12 años y era un chico que leía que le gustaba leer yo solo di esperando que él se maravilla se tanto como yo y me lo devolvió dos días después desdeñosamente diciéndome nada esto demasiado fantástico y ahí apareció la palabrita entonces ese día sin poder casi analizarlo en mi ignorancia de niño yo me di cuenta oscuramente que mi noción de lo fantástico no tenía nada que ver con la noción que podía tener mi madre mi hermana mi familia y mis condiscípulos o sea que descubrí y era y era era un poco penoso que yo me movía con naturalidad en el territorio de lo fantástico sin distinguirlo demasiado del real claro si es que sucedieran cosas fantásticas en los vivos o campos que pudieran suceder miami en la vida eran hechos que yo asumía sin sin protesta y sin escándalo y me encontré envuelto ya en un sistema social donde eso sí es un escándalo y se los reduce se los reduce inmediatamente de manera racional diciendo bueno es una casualidad es una coincidencia no es una excepción es todas las maneras de echar hacia atrás lo que lo que te está amenazando por otros caminos que los caminos de la lógica bueno entonces como disminución de fantástico es una noción que finalmente no es diferente de la noción del realismo para mí porque mi realidad es una realidad donde lo fantástico y lo real se se ejecuta cotidianamente lo fantástico a veces es la cara oculta de la moneda y a veces es la cara visible de la moneda así que exactamente seis veces hay investigar y aparecen esas historias realmente fascinado horas empezando por la de las señoritas se necesitaba que se creativamente y continuando por otra serie de historias todas ellas bellísimas por ejemplo ahí está uno de esos hermanos expulsados de su casa es de casa tomada hubo un tiempo en que se dijo que esa que ese cuento que es un cuento muy breve y profundamente intenso era un cuento que quería hacer como una alegoría del peronismo y de la situación argentina es cierto o es una atribución de la que no es absolutamente cierto si fue para mí una sorpresa enterarme de que existía esa versión fue quizá la primera vez en que yo descubrí una cosa que es muy bella en el fondo y es la posibilidad de la múltiple lectura de un texto o sea descubrir que hay lectores que te siguen como escritos que se interesan en lo que tú haces y que al mismo tiempo están leyendo tus cuentos o tus novelas desde una perspectiva totalmente diferente de la mía en el momento de escribir las que tienen una una segunda o una tercera interpretación mi interpretación de ese cuento te la puedo decir y ha sido dicho ya en otras entrevistas eso es el resultado de una pesadilla yo soñé ese cuento solo que no estaba ahora no estaban los hermanos había una sola persona que era yo y me desplazo uno algo que no se podía identificar me desplazaba poco a poco a lo largo de las habitaciones de una casa hasta echarme a la calle es decir que había esa sensación que tienes en las pesadillas en que es el espanto total sin que nada se defina es simplemente el miedo en estado puro algo algo espantoso va sucede en un segundo después y a veces por suerte te despiertas casi siempre te despiertas antes de que eso se produzca bueno en ese caso era lo mismo había había una cosa espantosa que avanzaba indefinible se traducía por ruidos una sensación de amenaza que avanzaban así entonces yo me iba creando barricadas retrocediendo y cerrando puertas exactamente hasta que la última puesta era la de la calle y en ese momento me desperté antes de salir a la calle me desperté y me acuerdo muy bien que inmediatamente me fui a la máquina de escribir es que vi el cuento de una sentada o sea que esa es mi lectura del cuento esa interpretación de que quizá yo estaba traduciendo mi reacción como argentino frente a lo que sucedía en la política no se puede excluir porque es perfectamente posible que yo haya tenido esa sensación que en la pesadilla se tradujo de una manera fantástica de una manera simbólica en realidad cualquier análisis psicoanalítico de nuestros sueños te demuestran que ese terrible león es tu tía juanita y que sí claro y no es cierto y que el gato es tu hermana y que es cualquiera de las cosas que en la vida real te incomoda en los lados se crea toda una simbología de sus realizaciones el sueño sustituye una cosa por otra te de lanza un mundo de símbolos y bueno y hacía falta a foix para explicar los hilos que han venido después entonces ese es a mí me parece válido como posible explicación no es la mía en todo caso tú eres uno de estos escritores más o menos en fin de horario fijo aunque solamente escribe cuando tiene la absoluta necesidad de escribir si escribes en la calle o en la caza si te puedes aislar en un café o necesitas del silencio a veces tú has dicho que los cuentos nos traen cifras hace escrito te los ha dictado alguna alguna voz misteriosa que quita el sentido con un estado que llaman los franceses edad se con que es algo así como un equilibrio entre la abstracción y la concentración no si mira tu pregunta contiene un montón de cosas pero la podemos sintetizar un poco bueno es partiendo de la noción de horario con genes no no no no tengo ninguna noción de horario me resulta insoportable nunca he querido en la época en que tenía que ganarme la vida con algo que no nada tenía que ver con la literatura nunca nunca aguanté los horarios siempre me busqué un tipo de empleos que supusieran dos o tres horas de trabajo a lo sumo aunque aunque te pagarán muy poco porque luego después salías a la calle y llegas tú no entonces en el trabajo literario es lo mismo yo no soy absolutamente nada disciplinado cuando cuando estoy atrapado por un texto tú ves por ejemplo en este momento ahí hay un cuento que camina por algún lado que empecé a sentir en londres donde estuviera hace unos 15 días y que ha continuado en parís y que se vuelve obsesivo aquí en madrid y entonces lo estoy escribiendo en diferentes pedazos de papel entonces va saliendo así sal sabes por momento pero sin ninguna sujeción a horario porque de alguna manera el cuento ya está escrito lo que necesita simplemente es convertirse en idioma y ahí ese es mi trabajo pero el cuento ya está escrito no tengo ningún temor es decir podría nuevas interrupciones de tres semanas en que yo no pudiera trabajar no importa el cuento ya está hecho lo terminaré en el primer momento en que tenga un café un café donde se pueda escribir o un tren o un avión o mi casa entonces es el trabajo de una manera muy muy desperdigada muy muy anárquica sin ningún hogar yo salvo y ya no es una cuestión de horario ya es una cuestión de obsesión lo que tú llamadas está segundo una especie de estado hipnótico salvo cuando estoy llegando al punto central de lo que quiero decir porque en ese momento yo soy un poco la víctima de lo que estoy haciendo soy poseído por lo que estoy haciendo fíjate cuando todo el final de la suela fue escrito en condiciones físicas tremendas porque yo me olvidé del tiempo no sabía si era de día o de noche y me acuerdo que mi mujer venía con con un tazón de sopa o me decía bueno hay que dormir un poco este tipo de cosas durante varias semanas pero antes de eso habían pasado dos años en que yo no había hecho nada escribía cosas sueltas así un capítulo otro y luego hay un momento en que todo se concentra y ahí tienes que terminar pero no es una noción de horario sino una noción de obsesión de concentración o sea que si yo hubiera llegado a esa altura del cuento de que se estaba hablando y hubiera tenido que terminarlo hubiera encontrado un pretexto para no venir aquí si no no si de alguna manera mi vida escapado porque eso hubiera sido más importante por eso este por suerte no lo era muy feliz estoy muy feliz no contigo sino contigo y concón cuantos más asimilo niveles iguales de lectores y amigos si los amigos sobre todo vamos a seguir porque el tiempo se nos marcha vamos a seguir hablando de la obra ahora todo esto se ha producido ya el autoexilio de julio cortázar disconforme con el peronismo se viene a europa ese es un viaje curioso porque ese es un viaje yo creo de cierto modo había soñado varias veces julio lo intentó una vez a los 18 años con unos amigos parece que se quería venir un viaje de carga fracasó el intento pero por fin eso se produjo viene europa creo que una de sus primeras ideas en ese viaje es precisamente desembarcar en barcelona para reencontrarse con el clima de su infancia con el parque güell con el parque güell sobre todo y se instala en parís yo no sé durante mucho tiempo en mario vargas llosa había descrito la casa en que tú vivías en parís una casa decía que era alta y angosta como sus atiborradas de libros y con una especie de pizarrón lleno de lo de lo insólito cotidiano que tú recortas periódicos y revistas de cosas que te llama la atención que tienes ahí un poco delante de tus ojos sí y dónde y dónde en el 15 donde suceden cosas muy curiosas vez que se refiere ya al mundo de los fantásticos me alegra que recuerdes eso porque me trae una imagen muy muy precisa si era una era una biblioteca que tenía una es bueno tenía una plancha de madera que la cerraba en uno de los lados y era una manera muy fea muy vasta y entonces yo empecé así con tachuelas fijas cosas que podían ser reproducciones de cuadros de tarjetas postales dibujos de amigos o algún dibujo que podía haber hecho yo y que me gustaba en ese momento los iba fijando así y había por ejemplo una fotografía de louis armstrong tocando la trompeta de tú sabes que es uno de mis dioses ni dioses están en la tierra no en otro lado y había una serie de cosas que se habían ido así acumulando de lo alto hacia lo bajo pero a lo largo de un año y una noche estaba yo leyendo y miré ese conjunto de cosas y entonces te aseguro que tuve miedo porque vi lo siguiente en lo alto en una de las imágenes que era un cuadro me acuerdo muy bien una pintura de clint una de esas mujeres así muy muy lujosa llenas de pectorales y joyas cuadros de klimt había una línea que bajaba por la figura entonces esa línea se comunicaba directamente con digamos un programa de cine que yo había pegado ahí y la línea continuaba sinuosamente de lo alto hasta el suelo sin una sola interrupción ahora espero que me crea joaquín porque es absolutamente exacto y la tontería fue que no hice una foto pero finalmente para que una foto la foto no hubiera hecho más que dar una prueba material de la cosa pero tú comprendes haber estado pegando al azar durante un año montones de cosas y luego encontrar una línea conductora qué pasa qué pasa por el perfil de un personaje que baja por un paisaje por una casa se desliza por un prado y entra en la foto de armstrong tocando la trompeta y pasa por su brazo y si bueno ahí tienes una de las pruebas de que el sentimiento de lo fantástico para mí no se puede explicar lógicamente está ahí se acabó y no hay más que hablar de pasado existe una alusión a estos días estudios de la tierra esa afición que ha aparecido en muchos de tus cuentos y de tus obras que es el mundo del día es el mundo del boxeo en fin es ese mundo un poco que que es un mundo fascinante y poco hasta hasta ahora considerado como poco literario si considerado como poco literario por quienes tienen de la literatura exactamente la idea que no tengo yo es decir una idea selectiva una idea clasista como realiza en el plano político no o sea que la literatura tiene temas que se pueden tratar en temas que no se pueden tratar bueno tú sabes que eso es un problema liquidado y no no hay para qué hablar más porque cualquiera de los que hablan en este momento no nos escuchan en este momento lo saben de sobra el jazz es para mí la música en general y el jazz en particular es una especie de presencia continua e incluso en lo que yo escribo pero saber muy bien que lo he dicho además es mi trabajo de escritor se da de una manera en donde hay una especie de ritmo que no tiene nada que ver con la rima y con las alteraciones sino nada no una especie de latido no de swing como dicen los hombres de jazz una especie de ritmo que si no está en lo que yo hago es para mí la prueba de que nos sirve y hay que tirarlo y volver hasta finalmente conseguir lo cual me plantea dicho si él pasó problemas con las traducciones porque no siempre los traductores pueden encontrar el mismo riesgo de hacerlo sí pero esta vez me acuerdo de una pasta de tu pregunta y es cuando hablaste del autoexilio mi venida a europa mira esa palabra exilio que tiene en este momento un valor más que nunca espantoso se merece quizás si tú me lo permite es un pequeño aparte yo nunca me consideré un exilado o exiliado nunca he sabido cómo se dice se dice de las dos maneras por lo visto tal vez yo digo exilado nunca me consideré un exilado porque yo me fui de la argentina porque me dio la santa gana y me quedé en parís también por los mismos motivos y volví con mucha frecuencia argentina a ver a mis amigos y ver a mi gran amiga la ciudad a no usar las ciudades son como las mujeres esas esas esas ciudades de las que te enamoras y son el amor de tu vida y yo soy y no soy excesivamente monógama pienso que se pueden tener muchas ciudades que se aman al mismo tiempo entonces esa vuelta buenos aires nunca tenía nada que ver con un exilio era simplemente alguien que viajaba afuera y vivía afuera y luego volvía bueno desde desde hace algún tiempo sé que soy un exilado ahora parece que soy verdaderamente un exilado en el sentido más más patético y más y más terrible de la palabra pero mi caso personal no interesa lo que es terrible es asistir todos los días a esa diáspora a ese exilio a esa inmensa cantidad de compatriotas míos y después de compatriotas latinoamericanos tú sabes que yo estoy muy contento de ser argentino pero lo que yo soy es latinoamericano cosa que molesta incluso a muchos argentinos porque las nociones de patriotismo lamentablemente juegan demasiado actualmente yo soy un latinoamericano y entonces siento es esa cosa espantosa de ese exilio cotidiano los uruguayos los chilenos los argentinos bolivianos y tantos más y paraguayos y brasileños la lista es larga tú lo sabes todo el cono sur esa gente que viene aquí en condiciones espantosas buscando buscando amigos yo sé que en españa y exilados latinoamericanos están encontrando amigos lo sé también que hay problemas porque llegan en tales cantidades que no siempre es posible dar abasto y solucionarlo no se mira yo lo que espero es que en españa se piense que cuando en los años del 36 al 39 no tengo necesidad de decir más la cantidad enorme de españoles que llegó a la argentina yo era joven en esa época y los veíamos llegar y ellos mejor que yo podrán decirte cómo fueron cómo fueron recibidos aceptados cómo se fundieron con nosotros como no hubo ningún problema me dirás que las situaciones eran distintas que nosotros somos un país de inmigración que teníamos más facilidades de aceptación españa o francia o alemania no las tienen las tienen menos cantidad que son países un poco colmados los cupos hablemos materialmente están colmados pero algo me dice en un plano visceral que en todo caso en españa no se olvidará no se olvidará que en el 36 y el 39 ustedes los españoles nuestros hermanos españoles encontraron una casa en la argentina final del juego 1956 nueve relatos que se completan con otros en 1964 hay unos cuentos allí en los que por medio de sueños los personajes llegan a viajar a través del tiempo y del espacio este es un año importante en el que aparece también una gigantesca traducción de las obras de edgar allan poe que te llevó un largo tiempo de trabajo bueno pero tú has hecho una exposición pero no me has hecho una pregunta y es manera que me quedo un poco descolgado después lo tradujo inmediatamente de llegar a europa no no ya media también dolo no no no no no yo estaba viviendo ya en parís ya se acababa de casarme y vivía en parís en condiciones económicas muy muy difíciles realmente muy muy penosas pero sin problema porque yo era más joven aunque ya no era un joven pero me sentía bueno siempre me siento mejor pues en ese momento más claro y en la universidad de puerto rico donde estaba francisco ayala que había vivido bueno era uno de los hombres que había ido a la argentina nos habíamos hecho muy amigos ayala hizo un trabajo espléndido en argentina fundó una revista adictos cursos nos enseñó montones de cosas y luego la universidad de puerto rico lo contrató y ese fue allá y paco ayala se acordaba de nuestras discusiones sobre el galán por un amor común sabes en buenos aires y entonces se le ocurrió la idea de que hacía falta una traducción de las obras completas en prosa porque finalmente en esa época de poco había la traducción discutible muchas veces de los cuentos más conocidos pero faltaban los otros cuentos y faltaban todos los ensayos que son muchos de ellos fundamentales entonces me escribió ofreciéndome esa traducción y un contrato de la de la universidad yo me fui a vivir en ese momento me fui a vivir a italia porque en italia se podía vivir con menos dinero que en francia y una traducción tiene esa gran ventaja sabes un traductor es como un caracol se va con su casita a todos lados con su máquina de escribir y no necesita estar en un sitio determinado y ahí entonces me pase un año traduciendo bastante empecinadamente porque eso sí es además un problema económico pero sobre todo es un problema de amor de un contacto por primera vez a fondo con un escritor como pool hice esa traducción que se publicó en la universidad de puerto rico y que no salió de un ámbito académico porque eran esos esos tomás esos pesados y supongo que bastante cargos y luego últimamente en españa&#39; tú sabes que se publicó una edición de bolsillo en diferentes volúmenes que yo revise y puse al día y complete y ha sido una de las cosas que he hecho con más gusto en este mundo en esta vida traducida por en 1959 aparece las armas secretas colección de cuentos largos o novelas cortas con un recurso técnico que luego se utilizará otras veces que es la superposición de en el tiempo y en el espacio de manera que una alcoba pari ciencia y un circo romano pueden en cierto modo estar simultáneamente en la acción está naves están en la a veces de esta de esta obra de las armas secretas forma parte del perseguidor bueno para aquí deben estar hay una serie en este dos y los relatos está recogido también las armas secretas este es un tomo en el que las armas secretas aparecen en volumen ahí aparece el tomo del perseguidor que es uno de los libros los fascinantes de julio cortázar sobre la figura de un famoso saxofonista que en la historia se llama jon y cárter pero que me parece que en la realidad se llama charlie parker sin efecto y que en cierto modo fue un poco el antecedente de rayuela sí desde luego ahora como me sucede a mí con bastante frecuencia y ya lo sabes por todo lo que he estado diciendo es el hecho de que el perseguidor fue un antecedente de rayuela es algo que yo descubrí mucho después después de haber escrito cayuela pero finalmente lo vi eso lo sentí es verdad el perseguidor es un poco una rayo de lita comprendes es un primer germen o sea que el personaje de johnny caster es ya un poco oliveira de rayuela si mi problema cuando escribí ese cuento es que yo no quería utilizar con la facilidad que eso da un personaje muy intelectual un gran artista como como he hecho thomas mann y esto no es una crítica que lo hace en su punto de vista para el doctor fausto o para la montaña mágica tomar siempre personajes muy evolucionados intelectualmente entonces es relativamente fácil imponer los grandes problemas en sus bocas la gente discute por todo lo alto pero yo conozco en mi propia vida y yo soy uno de ellos gente que en el fondo no no pertenece a un alto nivel intelectual gente fundamentalmente media mediocre incluso y que sin embargo vive experiencias de angustia experiencias metafísicas para usar la palabra una necesidad de apertura una necesidad de ver de ver lo que hay del otro lado de las cosas volvemos a eso y entonces cuando leí la biografía de charlie parker a quien yo admiraba inmensamente como músico sucedió con una serie de cosas que le había hecho a lo largo de su vida y que luego se ven en el cuento coincidían exactamente con esa idea que yo andaba buscando y que no encontraba entonces era bastante natural que yo al mismo tiempo asimilar a un músico a quien yo amaba estéticamente y que al mismo tiempo se convertía en mi personaje le cambié un poco el nombre pero en la dedicatoria está la clave que se trata de aparecer después de 1960 la primera novela de julio cortázar los premios los previos como saben todos nuestros oyentes es la historia de un crucero en barco que hace un grupo de personas a las cuales les ha correspondido el viaje en una especie de concurso de lotería es en realidad un libro un libro muy inquietante porque es una especie de un viaje en realidad y al fondo de uno mismo por parte de cada uno de los pasajeros y en cierto modo una invitación a que cada lector haga también el viaje hacia el fondo de su propia entidad que impresión ahora al cabo del tiempo puedes decirnos que tienes con respecto a los premios bueno te contesto si me echas un poco de whisky en mi vaso porque no te doy el bazo no no no me echas un poco tuvo a gas el que te hace falta también mira la impresión que yo guardo de los premios es una impresión de gran cariño personal porque fue una tentativa para mí muy difícil yo había escrito un par de novelas una que queme y la otra esa el examen sano se publicó pero eran novelas con pocos personajes muy concentradas y luego los cuentos o sea que cuando cuando me vino la idea de los premios se me planteó una duda de tipo de tipo técnico es que es que yo sería capaz de manejar un relato novelesco con 15 o 16 creo que hay 18 personajes más o menos importantes dándoles una cierta coherencia y sobre todo que no sean que no fueran muñecos así que fueran realmente gente gente que viviera su episodio entonces la escribí de una manera si tú quieres experimentar tanteando me a mí mismo viendo hasta dónde podía llegar y al mismo tiempo atrapado por la situación porque y eso lo dice hay una notita en los premios en donde yo cuento que a mí me pasó exactamente lo mismo claro cada uno a su nivel de lo de lo que le pasó a cervantes el quijote es decir que el personaje se le dio vuelta y ese personaje un poco grotesco y ridículo del comienzo pues ya sabemos en lo que se convierte a mí me pasó con ese personaje de llama &#39;el pelusa&#39; fíjate que en ese momento yo estaba muy lejos de tener una conciencia política yo pertenezco a la pequeña burguesía argentina y tenía prejuicios de tipo clasista entonces ese personaje el &#39;pelusa&#39; que es un hombre del pueblo un hombre popular yo comencé a verlo irónicamente sin antipatía porque no nunca he tenido antipatía de eso en esos planos pero desapegada mente es irreal no tenía nada que ver conmigo entonces yo lo trataba de una manera no diré burlona pero ligeramente irónica y a medida que avanzaba en el libro y la acción se iba cumpliendo yo mismo no sabía cómo iba a terminar el libro como no lo saben los personajes nadie sabe que había en la popa de ese barco y yo tampoco ese personaje el &#39;pelusa&#39; nunca se sabrá no nunca se sabrá en este plano por lo menos quizás en otro plano de la realidad se sepa dando a saberlo ese personaje se me dio vuelta y se agigantó y terminó siendo uno de los personajes más humanos y ese que realmente juega un papel capital en el final del libro

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