bienvenidas bienvenidos a esta nueva sesión de pensando en voz alta aquí del blog de amanecer como de costumbre pues tenemos a un invitado pero vamos a dar unos segunditos no que para que se vayan aquí conectando vayan pues platicando y sintonizando nos también pues aprovechar de decirles de antemano que en esta ocasión pues como ya es común en en este tema de la virtualidad que tanto pues no nos aqueja digo nos ha facilitado como temas como éste como poder tener esta conversación a la distancia pero seguramente no por temas en común que calcula verbalmente platicaremos pues sí que se nos ha dificultado de pronto no el tema de pues del internet y cuestiones por el estilo además pos de la crítica que implica no es el tener que estar de manera tan desencarnada no en estos espacios también virtuales recordarles bueno entonces el tema es que van a mí se me fue el internet estamos en otro espacio por si allí de pronto ven algún ruido o escuchan algún ruido este por ese lado entonces estamos aquí simplemente compartiendo la esto se queda grabado y demás lo podemos después ver también en el youtube y bueno ahora sí ya a dar la bienvenida oficial a este espacio de pensando en voz alta dentro del blog amanecer como saben un blog donde pues publicamos cosas en torno a la filosofía mística espiritualidad pensamiento político social psicología y demás bueno un montón de temas que en colectivo nos van interesando y este proyecto de pensando en voz alta pues tiene la intención de invitar a personas que con las que nos interesa eso pensar en voz alta no tiene un guión obviamente compartimos temas y demás pero pues es mucho un poco por por la libre por decirlo así y el edad y pues tenemos a un invitado especial que ya de tiempo habíamos querido invitar y que por finalmente se nos dio la oportunidad que es humberto beck pues bienvenido humberto máxima de us por estar aquí y bueno te pasamos la palabra para que te presentes muchas gracias de elías por por la invitación a conversar me da mucho gusto estar aquí contigo y bueno yo soy humberto gay pues es que a la hora de presentarme como dos opciones qué tiene que ver como con dos como caminos paralelos que he seguido y uno tiene que ver más con la editorial en el que ver más con lo académico y entonces puedo hablar un poco en los dos poblados hoy soy profesor del colegio de méxico me formé como historiador en la universidad de princeton y he publicado he publicado un libro académico que fue mi tesis de doctorado sobre la historia del concepto de tiempo instantáneo en el pensamiento europeo del siglo 20 y pues tengo como esa esa parte de mi vida de mi formación pero luego tengo también como otra parte el clericado también mucho tiempo que es más bien el editorial he sido he sido editor de varias publicaciones he escrito ensayos y publicado libros que son mas ensayísticos de académicos y tengo digamos como esa doble vida académica pero no deja de tener la otra dimensión que es más literaria en el objetivo amplio editorial y un poco lo que hago creo que al final a final de cuentas combina ambas cosas entonces puedo decir en síntesis que soy soy el explorador soy ensayista y soy editor creo que eso eso sintetiza y esas dos esas dos como como caminos que tenido hasta ahora muchísimas gracias humberto y qué interesante pues está esta presentación que creo que sí que expresa pues mucho de lo que te has estado dedicando pues en estos años y particularmente total es la razón en lo personal por lo cual llegue a conocerte no primeramente pues a través de la lectura de temas que nos que nos interesan pero antes de adentrar digamos al al asunto recordarles a quienes nos están escuchando que pueden hacer comentarios y preguntas en vivo no entonces pues en vivo aquí si tienen alguna pregunta que hacernos a los dos abiertos pues lo podemos poner por acá o un saludo no simplemente pues es un gusto también estar como en en conversación con ustedes y bueno pues particularmente yo les cuento que que conocí a humberto justamente a través de la lectura del libro de otra modernidad es posible ahora que lo ponemos no esté el pensamiento de iván ilich en una edición pues bastante bien lograda diría yo de malpaso a quienes también mandamos un saludo y bueno posteriormente pues ya fui yo buscando otras de sus obras tiene un libro como tú decías ensayístico que a mí me parece muy bello sobre la belleza y no lectura de conversación el editorial just y bueno ya nos contarás también el de tu tesis doctoral que ya que mencionaste ensayos s que también por ahí públicas en letras libres de pronto y en otros espacios y creo que él también ya a partir de ahí creo que lo que detonó nuestra conversación en un primer inicio y que quizás podríamos lanzar como para empezar a plantearlo pues fue el tema de la llamada escuela de cuernavaca creo que ya lo hemos abordado aquí en amanecer en otros vídeos pero pues si quieres te pasó el micrófono para que nos cuentes un poquito pues está esta idea que que ha sido de de punto de vista pues tan enriquecedora a la vez que polémica y que por lo menos a mí me ha detonado cosas entonces escucha más y pues es que está esta idea de la escuela que con la vaca fue una manera que se enterró a mí obviamente como hemos platicado es muy probable que haya habido como orígenes paralelos de esta idea que está en el aire más bien lo digamos la manera en que yo llegué a ella es encontrarnos de tratando de encontrar una manera darle forma o coherencia a un momento muy importante de la historia intelectual mexicana que estaba más o menos difuso en parte estaba difuso o sigue estando difuso porque ese momento de la historia intelectual mexicana del cual no se habla mucho no es solo un momento de la historia intelectual mexicana es el yo creo que un momento muy importante de la historia intelectual global es un momento muy importante de la historia del pensamiento crítico en el siglo 20 y se refiere a este conjunto de pensadores algunos de ellos también activistas y algunos de ellos también vinculadas con diferentes formas de movilización social o espiritual o política y que en torno a la ciudad de cuernavaca de los años 60 y 70 del siglo 20 aunque también alguna manera llega hasta las 80 y 90 incluso hasta el presente pero pero sobre todo en los años 60 y 70 del siglo 20 crearon lo que creo que es una escuela de pensamiento crítico original y propia y que es análoga y que es comparable y de ahí fue la manera en que yo llegué a la expresión que seguramente otros han llegado otra manera y yo creo que es análoga a esto que se llama la escuela de frankfurt que es la manera que se suele referir a este conjunto de pensadores de la teoría de crítica alemana porque estaban ellos en torno a este instituto de estudios sociales que estaban en la acción de frankfurt después muchos de ellos emigraron a eeuu y luego volvieron y han estado en otras partes pero digamos se quedó el nombre escuela de frankfurt para referirse autores como theodor adorno y horkheimer de una manera también de bar marcuse de alguna manera está falto de benjamin más adelante después de rim habermas y una serie de pensadores alemanes que quieren crear una tira crítica de la modernidad es decir querían crear una serie de conceptos que explicarán cómo funciona la modernidad pero que dieran cuenta como la moderna está llena de contradicciones internas que muchas veces vuelven y cómo decirlo que muchas veces vuelven a la modernidad no un proyecto claro definido que nos conduce a una idea de progreso lineal sino que muchas veces implica sus propias formas de regresión y que acá sus propias patologías implican sus propias formas hasta de barbarie y entonces esto fue lo que aporto la escuela de frankfurt de la tierra crítica esta forma de pensamiento digamos como dialéctico acerca de las premisas de la modernidad y leyendo a varios autores de esto de la escuela con la vaca muy notablemente bueno muy claramente iván y leeds que es con el que yo estoy más familiarizado pero también otros me di cuenta de que lo que ellos estaban haciendo gente como iván ilich pero pero en torno o al lado de él también otras personas como ya robert que murió hace poco como gente que estuvo vinculada de alguna manera al sido que es este centro de investigación es que fundó ilusión corre vaca con valentina borra mans tiene como paulo freire en temas educativos gente como entregarse en temas sociales y políticos y económicos gente como paul goodman también en temas económicos etcétera y me di cuenta de que ellos lo que estaban haciendo era una cosa muy análoga a lo que había hecho la escuela de frankfurt estaba un asignatura crítica de la modernidad con la gran diferencia de que ellos en vez de estar pensando desde el mundo industrial avanzado que les tocó vivir a ellos directamente que era alemania en los años 30 y 40 y después por como muchos emigraron eeuu pero también europa occidental digamos en general en los años 50 y 60 y lo van a estar viviendo en la modernidad desde ese extremo que es el mundo industrial avanzado autores como ilich estaban experimentando los aspectos de la modernidad desde el otro extremo el extremo digamos entre comillas subdesarrollado el extremo del sur global el extremo de sociedades que a diferencia del norte global son pobres de capital y ricas en mano de obra que son sociales desiguales que son sociales en muchos sentidos post coloniales y neocoloniales o de colonialismo interno y que lo que estaban ellos encontrando era una teoría crítica de la modernidad que también buscaba esas contradicciones internas del planteamiento moderno pero que justo porque se desarrollaban desde otras condiciones que tienen que ver más con el sur global y con el subdesarrollo entre comillas ellos veían otras cosas la escuela de frankfurt no no de ella y que al final de cuentas sus planteamientos eran no sólo relevantes para las condiciones latinoamericanas o mexicanas sino para el mundo en general y entonces más o menos eso es lo que no lo que quiero decir cuando uno en la escuela acordaba que esta constelación de pensadores de autores de intelectuales algunos de ellos también activistas que en torno a la ciudad de cuernavaca y muy entorno hay un dicho al lado de iván ilich desarrollaron esa teoría crítica en la modernidad desde las condiciones del sur global muchísimas gracias a humberto no pues ahora sí que nos regalaste pues de manera compacta pero creo que muy lúcida está está propuesta de comprender tú desde esta posición pues de un historiador que pretende dar cuenta de en este ámbito de pues como tú dices una constelación de pensamientos autores autoras algunas de corte más académico otros como tú dices más activista en su diversidad y que justamente pues tienen como en común este giro no esté incluso situacional de lo que esperan a vaca como obteniendo un 10 hito ahí por decirlo así independientemente de que prácticamente todos y todas ellas tenían otro pie u otros pies en un montón de lados del planeta porque si algo no pues sabemos del sido que es que justamente era así no era algo novedoso no era algo como que que alguien se podía diga incluso pues duró algunos diez años un como si lo que no esté y demás y un poco de lo que ya aquí y ahora sí haciendo el ejercicio de pensando en voz alta ya tenemos alguna pregunta por vamos para poder llegar a ella discutiendo un poquito una de las cosas que creo que es justo bueno recalca es el tema de la modernidad y cuento un poquito también el tema de esto de la escuela el asunto de que cuando comenzamos a cuando yo te leí comenzamos a conversar digamos a mí lo que me toca conocer de este entramado de este collage incluso le he llamado yo de autores y dado todas las cosas ha sido digamos como tú también ahorita has dicho y creo que ha sido un fruto de nuestra conversación digamos la actualidad de ese pensamiento no este no quisiera decir los remanentes porque suena como si ya estuviera algo como muerto no sino como una como nuevas generaciones que quizás por supuesto en otra época y con otro impacto no que mencionabas ahora hallan robert que creo que es un caso muy parada climático porque estuvo los de tiempos del sido y fallece prácticamente hace un año y que ahora ambos están pues tratando de recuperar sus obras que nos aprovechamos la oportunidad para hacer la recomendación próximamente sacaremos alguna semblanza de vídeo un buen acá pero acaba de salir ya su libro de los crono juegos la era de los transportes devoradores de tiempo que ya no lo escribe hace 40 años y que finalmente se escribe se traduce al español traducción de él no es dejó lista la traducción y ya pues finalmente digamos se publica post morten pero él hizo la traducción pero también pensando en ya digamos en la propia silvia marco las compañeras de gianni pero que siguen siguen presentes pero ya digamos también quienes agarraron la estafeta por decirlo así el propio javier sicilia también gustavo esteva roberto ochoa tú mismo y bueno nuevas generaciones que nos interesan como estas ideas y que va por ahí el tema de la modernidad no entonces quisiera como como lanzar como dos dos temas que han sido polémicos y que dentro diríamos de esta constelación de de pensamientos de que nosotros hemos leído uno es el tema de que yo creo que lo mejor es un tema de terminología lo hemos hablado que es esto de la palabra escuela no hablar la escuela a quienes pues básicamente giraron en torno a una crítica de la escuela y que más bien puesto ideas desiguales que es como un esfuerzo de decir bueno hay algo que les une podríamos llamarle de otro modo sea como ves tú esos es un consejo que estaría dispuesto a digamos ha soltado o como lo ves esa problemática no como de que algunos en la noción de escuela como les puede después de más bien no ayudar a comprender y el otro es el tema de la modernidad no pero si quieres lo hablamos ahorita en una segunda pregunta porque quisiera decir más pero si quieres es muy muy importante esto que señalas de que es cierto que desde cierto punto de vista se puede prestar cierta confusión llama la escuela de cuernavaca a esta esta corriente de pensamiento protagonizada por iván y leeds que fue el gran crítico de la escolarización y en la cual yo creo que también alguna manera se inscribe paulo freire que es otro crítico de la de la escuela tradicional digamos o de la escolarización convencional y hay un tiempo creo que un poco la idea de haber la escuela con la vaca implica quizás retomar un viejo sentido del término escuela por ejemplo cuando se habla de la escuela de esto para hablar del origen de los estoicos o cuando se habla de esa manera más bien metafórica no literal que se refiere a la escuela en un sentido mucho más directo que no es el salón de clases escolarizados sino es más bien una especie de lugar convivencial para el encuentro e intercambio de ideas y conocimientos tendríamos un poco un poco la idea de la escuela de cuernavaca si puede sonar un poco contraproducente porque la escuela nos remite mucho la escuela escolarizada en la escuela jerárquica la escuela burocratizada la escuela como sistema contraproductivo que lo que quiere que baile pero yo creo que es importante retomar el sentido original de escuela que es este lugar de encuentro más o menos horizontal o donde sólo priva no sólo prevalece las categorías perdón las jerarquías reales de conocimiento de experiencia y no las tengo las jerarquías de las credenciales académicas un lugar donde el conocimiento se genera mediante el intercambio mediante la conversación y que históricamente tiene un uso centenario quizás milenario precisamente para referirse a estas no bien corrientes de pensamiento está más bien como configuraciones de pensadores o de estilos de pensamiento de ciertas metáforas de ciertas de estas formas de comprender el mundo y que creo que es un modelo que se repite lo que pasó en córdoba que en los años en los años 60 y 70 sobre todo que fue su momento digamos más álgido aunque como bien decís algo que continúa y que tiene que continuar y muy probablemente ahora es cuando más más que nunca tenía que continuar entonces diré que si si puede haber una cierta dimensión problemática en su escuela pero lo que aclararía inmediatamente es que más bien quiero lo que quisieras contribuir a reivindicar este uso mucho más antigua de escuela que tiene que ver con un principio contrario ante la escolarización que tienen que tiene que ver más bien con el diálogo con el encuentro que es algo que de hecho puede llegar a pasar de manera excepcional en las aulas académicas escolarizadas puede llegar a pasar de manera excepcional que es un poco yo creo que lo que le apostaba a ilich en los años posteriores acordado acá cuando él fui tiene dando de universidad en la universidad tratando de recrear dentro de los recursos que daban las instituciones académicas universitarias un poco del espacio convivencial que consideraba que era el más propicio para el conocimiento y eso es lo que obviamente también puede pasar y pasa todo el tiempo fuera del ámbito del ámbito académico por ejemplo una buena revista una buena revista literaria una buena revista intelectual una buena revista es esa especie de aulas esa especie de escuela viva en donde se está generando una forma de conocimiento se está generando el conocimiento de una manera distinta al saber transmitido credencializado de la escolarización no sé por ejemplo es muy claro que en la tradición latinoamericana por ejemplo grandes revistas literarias como no sé plural en méxico como sur en argentina como amauta que la revista de mariátegui en perú eran escuelas en ese sentido eran corrientes de pensamiento que están listadas en torno a un entorno editorial que además que se valían de este medio proto virtual que es la impresión la imprenta para estar más allá del tiempo y el espacio de un lugar concreto pero que eran en cierta manera escuelas por que convocaban convocaban a una serie de lectores y de escritores para pensar de cierta manera o de diferentes maneras en torno en torno a ciertos temas entonces digamos en este segundo sentido es el que yo quisiera que se entendiera el el uso de la escuela el término escuela cuernavaca yo que las otras personas que usan el término también yo estoy seguro de que muy probablemente quieren reivindicar un sentido un sentido similar pensaba justamente horita que hablabas de las revistas pensaba pues en la propia histórico expiración de javier sicilia que pues justo pues también convocaba una serie de pensamientos digamos que va más allá de una línea editorial no sino que tiene que ver con el esfuerzo de provocar una serie de discusiones y la más reciente de la voz de la tribu no claro de hecho yo llegué a ilich por mixtos y yo conocía y listos por la revista la primera de la serie de revistas que ha fundado y dirigido a javier sicilia y yo yo había visto algunos números de estos que me habían interesado mucho por esta mezcla tan curiosa y tan inusual en méxico de hablar de temas culturales de una perspectiva religiosa o espiritual y de temas espirituales de una perspectiva cultural me da combinaciones me precio inusual y muy atrayente y fue cuando yo busqué a javier porque esa que yo quiera colaborar con ixtus y justamente el número que estaban sacando en ese momento era un número dedicado ahí que era el momento en el momento en el momento que estaba vivo y leche y era un número sobre el pensamiento de bain y así fue como empecé a enterarme de quién era investigar más me di cuenta que en la bioteca del colegio de méxico donde yo estudié la licenciatura tenían de hecho pues muchos libros de ilich y domingos y tienen tienen documentos del siglo que en la verdad el colegio de méxico y así fue justamente a partir de esa digamos como extensión de la escuela cornavaca en el mundo más contemporáneo que yo llegué a conocer el pensamiento de dicho mira qué interesante se van moviendo los hilos de todo de todo este entramado y fíjate que ahora que hablamos que hablábamos pues de esta problemática de la palabra escuela o de vino a la mente justo releyendo pues este libro de los cronos fuegos de yang justo un párrafo de su introducción original que dice lo siguiente no hablando de porque él también elige estudiar el tema de los transportes dice he decidido estudiar los transportes de pasajeros porque constituyen un campo donde el lenguaje todavía sabe distinguir la producción autónoma de su homólogo industrial he caminado por el zócalo y he tomado un autobús en el metro para llegar a tacubaya como ejemplo es caminar sigue siendo caminar no es transporte a pie no y como esté todavía en el ámbito del transporte el lenguaje sigue como dando para distinguir esta posibilidad autónoma cosa que ya por ejemplo quizás el lenguaje educativo ya ya se diluyó nos haya se se ha diluido siendo la educación un gran monopolio radical en términos de élite donde ya es es difícil no incluso los espacios de aprendizaje que le llaman no escolarizados pues en el fondo son escolarizados no sólo pertenece a una institución digamos educativa clásica pero repiten un asunto pero sin dar signos por ahí en la discusión y dar como el espacio de porque tendría como dos grandes temas como que podamos aprovechar esta segunda mitad de nuestra conversación pues está el gran tema polémico de la modernidad no que incluso aquí ya el propio manuel ruelas éste nos hace la pregunta otra modalidad es posible y otra modernidad es deseable no me imagino que haciendo como así si tú ti y el título de tu de tu libro no otra maría es posible sería entre signos de exclamación o entre siglos de interrogación no me imagino que morir y sé que es un tema que también ronda y que justamente aquí tú lo mencionas porque para muchos me incluyo no es de perote que te quiera como citar no es que cuando dices en la introducción de tu libro que dices es como un tratar de englobar el sentido profundo del pensamiento de ilich bajo la rúbrica de que su obra representa una crítica a la modernidad pero si se quiere ir más allá de la mera etiqueta definir a ilich en esa calidad demanda situar los términos de la discusión que se entiende por modernidad y que se aluden precisamente cuando se habla de ilich como un crítico de esa modernidad ya posteriormente hablas pues como de este juego esta atención le llamas este juego de estilo y afloje entre dos grandes conceptos de lo moderno que tú comprendes que es la autonomía y la instrumentalidad y pues justamente ahora sí que yo creo que el leño al fuego el ruedo es justamente la noción de modernidad que que muchos pues madryn si percibimos que desde el inicio era un gran crítico pues a todas a toda noción posible de lo moderno y está éste a lo mejor que como tú éste no es la pregunta no quienes consideran que en algún momento inicio más bien era como un esfuerzo de refundar es cierta posibilidad otra de lo moderno entonces si nos quieres hablar un poco más de protección sé que muchos de quienes nos están escuchando también les interesa está estas dos posibilidades de interpretar la obra de ellis claro a un poco lo que me propuse con este libro de otra modernidad es posible es quizás incluso una manera polémica dentro de cierto mundo hoy dicha no reivindicar al ilich de cuatro bocas porque hay que decir para los para quienes no conozcan bien la evolución del pensamiento de iván ilich que como muchos otros autores hay hay 2 ilic digamos lo que pasa con marx con con wittgenstein con una enorme serie de autores que hay dos o tres etapas del pensamiento de un autor importante en la que se ocupan de temas muy distintos o adoptan posturas muy distintas esto pasa con el pensamiento de ivanovic hay un primer inicio vamos a grandes rasgos porque claro si uno empieza a verlo con más detalle hay tres o cuatro pero ya no son muy grandes rasgos digamos que hay 2 ilic y el ilich en los años 70 que es el más conocido en el ies que este han sido que en cuernavaca lista escriben en sus críticas contra la escolarización contra la medicina institucionalizada contra los transportes motorizados etcétera pero vaya un segundo y que se limiten los 80 y 90 qué es más bien un historiador y ya en sus últimas etapas ya antes de morir es más bien un teólogo que lo que distingue esos 2 ilic son varias cosas pero muy grandes rasgos podemos decir que lo que los distingue es cierta postura frente a la modernidad el ilic final del segundo de leche que es de alguna manera el que el que en el sentido está más presente en ciertos círculos porque obviamente es el que el último el último que habló el con el que mucha gente convivió es un índice que está completamente desencantado de la modernidad es un iluso que en cierto sentido se hace una condena global de la modernidad y creo que ya no hay solución que cree que el umbral para un cambio que podría haber hecho viable el mundo moderno ya pasó y no se va a volver a repetir ese es el segundo esa es como la relación de la modernidad con la modernidad el segundo del listón del ilich tardío es una relación mucho más crítica no sólo críticas en la relación de condena y hummer primer ilich es un índice que es mucho más entusiasta mucho más optimista que tiene una relación profundamente crítica con la modernidad pero y es lo que yo planteo en el libro trató de rescatar en el libro desde ciertos valores de la propia modernidad desde ciertos valores propiamente modernos y aquí aquí entra un poco el fragmento del libro que acabas de leer y yo creo que toda la obra de este ilustre los 70 está basada en la identificación de este conflicto entre los valores modernos los dos son igualmente moverlos digamos la modernidad lo que hace es que frente el mundo medieval por decirlo también de manera muy simplificada y cree que lo más importante es la autonomía de lo humano de la relación de lo humano con lo divino no la relación del humano con la naturaleza de la relación del humano con un más allá con una alteridad la que sea sino la digamos dimensión inmanente de la vida humana en el presente entonces eso lleva a una afirmación humanista digamos en un sentido muy amplio de la autonomía de los seres humanos para decidir su propio destino y ahí vienen las ideas del progreso del bien en la ciudad de técnica y la idea de que el ser humano puede mediante su razón encontrar la manera de determinar cómo va a convivir con el mundo no tiene que recibirlo de una autoridad no tiene que recibirlo de una religión no tiene que recibir una revelación mediante esa razón puede determinar cuál es su lugar en el mundo y puede encontrar los medios la técnica para lograrlo ahí empieza el conflicto porque de acuerdo con el hecho creo nunca lo dice nunca le salga de esta manera tan abstracta pero de alguna manera dista en todos sus planteamientos de esta época de su obra en el momento en que la técnica empieza a ocupar este lugar tan importante porque es el medio para que se logra el fin de la autonomía de los seres humanos para que los seres humanos puedan determinar su destino la técnica empieza a ocupar un lugar cada vez más y más y más grande empieza a volverse muy importante en sí misma no se repita dejar de ser medio empieza a convertirse en fin y entonces en este momento será este el cortocircuito entre la gente y la modernidad consigo misma que quiere afirmar la autonomía del humano mediante la técnica pero vuelve tan importante en la técnica como un medio para lograr el fin de la autonomía que sin darse cuenta llega un punto en el que la técnica y se volvió el verdadero fin tanto así que la autonomía humana pasa a un segundo lugar entonces ese cortocircuito de los objetivos de la modernidad dice que esta contradicción de los ideales de la modernidad consigo misma yo creo que es la premisa básica del pensamiento de nietzsche ahora él decía ese conflicto tiene una salida ese conflicto no es insoluble podemos tener lo bueno de la nueva realidad que la afirmación de la autonomía sin lo malo que la supeditación de los seres humanos a sus herramientas si en el dominio tecnológico exacerbado y el límite que le proponía parece que tras esta contradicción era lo que él llama la convivencialidad que tiene muchas dimensiones pero que en un aspecto inicial esencial significa que es posible encontrar un límite por decirlo saludable al uso de tecnología de modo que la tecnología se mantenga en un cierto umbral en el que sigue siendo medio para un fin en el que sigue siendo el instrumento de un ser autónomo para confirmar o reafirmar su autonomía sin que se convierta en un fin en sí mismo entonces lo que proponía el ix era una inversión del mundo moderno no usa curiosamente término revolución pero es una idea un poco análoga al habla de la inversión del mundo moderno en el que se establecieran límites críticos al uso de herramientas y hay que recordar que vicens tendría por herramientas todo medio para un fin no solamente la técnica en material así un automóvil una computadora no sólo la técnica material sino todo lo que es tecnológico en un sentido amplio por ejemplo les decía un sistema educativo opcional es una técnica es una tecnología es un cierto arreglo de ciertas disposiciones de organizar un cierto grupo de personas con el fin de volver todo más eficiente para lograr el fin de la educación en principio lo mismo con los transportes lo mismo con la educación lo mismo con el derecho lo mismo con todos los ámbitos del mundo moderno sean abstractos o materiales se trata de bienes concretos o servicios abstractos todos los bienes en todos los ámbitos del mundo mejor nos organizan de esa manera tecnológica en lasesarre filis con biología hay todavía la oportunidad estamos todavía en el momento para que se dé esa inversión del mundo tecnológico moderno y podemos rescatar todo lo bueno que nos puede dar la modernidad por ejemplo willis habla de manera prematura y no necesariamente crítica en estos aspectos de la tecnología digital obviamente en ese momento los 70 no se imaginaba para nada lo que va a pasar después pero si por ejemplo el imagina una especie de proto internet convivencial si lo imagina si lo si lo describe un poco en sus libros en ese sentido sí fue muy visionario digamos el inter el aspecto más positivo de internet que es esta plataforma para intercambios horizontales en la de todos los nodos pueden comunicarse unos con otros esta visión utópica del internet y en alguna manera le había previsto como justamente una forma en que podía evolucionar de manera convivencia la tecnología moderna y entonces eso rescatar a la modernidad de sí misma rescatar a la autonomía y librarse del dominio tecnológico entonces en ese sentido él pensaba ya tomándola el comentario de manuel que otra unidad era posible y deseable porque porque el valor de la autonomía humana era un valor tiene un valor que había que preservar e incluso contra las patologías de la modernidad como el dominio tecnológico pues todo esto cambia radicalmente con el segundo dicho el segundo bilis siente que ese umbral ese momento de decisión política en el que se podía dar la inversión del mundo moderno pasó y que ya no ve nada que hacer y que más que todo todo el pensamiento del segundo bilis se vuelve más bien una especie de celebración de los pequeños espacios y los pequeños resquicios en los que todavía es posible vivir un poco de autonomía pero siempre son sonidos 15 son intersticios ya no puede haber este gran proyecto de transformación social que en el que proponiendo 70 y en el libro entonces lo que yo me propuse fue reivindicar ese primer ilich porque creo que tiene una vida propia más allá que el segundo bill y apuró un poco de primero en buena medida yo creo que sobre todo para la condición contemporánea y para nosotros y para los más jóvenes es necesario esa dimensión de esperanza esa dimensión esa dimensión esperanzadora del pensamiento crítico que nos puede decir que se puede hacer las cosas de otra manera y ya el momento crítico de con el momento elegir energía con el momento condenatorio el momento es el momento apocalíptico del pensamiento de ilich pues tiene también su lugar pero yo creo que hay que distinguir esos dos momentos muchísimas gracias humberto pues creo que quienes nos escuchan seguramente pueden ir como comprendiendo mejor la lectura es como cómo vas como explicando este asunto [Música] y bueno pues creo que justamente esta pregunta que nos hace café orgánico león que dice por ahí está también la contra productividad que diría el de las tecnologías educativas la virtualidad y la relación de la niñez con estos métodos educativos a los que nos obliga la pandemia no lo pongo ahorita porque creo que habitable hasta también del internet y todo y creo que tiene que ver bueno o sea qué opinaría ilic de la educación a distancia de la escolarización a distancia por ejemplo sólo depende de cuál y ni yo ni ninguno de los dos les gustaría pero al ix tardío pudiera es algo diabólico básicamente diría que es algo demoníaco ahora que ya no es sólo el sistema el sistema injusto de escolarización obligatoria que crea jerarquías donde se refuerzan las garantías sociales con una nueva jerarquía educativa ya no sólo eso que pasaba en las escuelas físicas sino que era exceso de manera virtual entonces algo en el diría que sería como un abismo de maldad inimaginable en lo que diría ilich un abismo de perversión de pasar la palabra teológica que usa bayly y un abismo de iniquidad inimaginable seguramente el primer y lecce el de la convivencialidad del que era más optimista y que tiene una cierta idea de que había una ambivalencia que permitió una cierta perspectiva positiva del uso de los dispositivos tecnológicos que imaginaba incluso que abría la puerta para cierta imaginación utópica en la creación de dispositivos tecnológicos que favorecieran la convivencialidad el primer ilich yo creo que tenía una opinión más matizada y diría que las tecnologías digitales que permiten este tipo de intercambios como estamos viendo ahora justamente tendrían también la capacidad dentro de ciertos límites en ciertos momentos de crear intercambios convivenciales obviamente se pondría a su uso para la escolarización porque él estaba en contra de la escolarización obligatoria per se pero muy probablemente no estaría del todo tan cerrado a que la tecnología digital podría ser usada para encuentros para encuentros convivenciales yo creo que el is primero tendrías opinión un poco más matizada un poco más ambivalente el segundo vino y tenía una condena absoluta de el uso de las tecnologías diría por ejemplo que y el uso de esta tecnología implica que cada uno de nosotros sea una especie de subsistema que participa dentro del sistema del metas del mega sistema que es internet que es el mundo tecnológico digital y que entonces en esa medida los verdaderos encuentros son imposibles porque son simplemente famosa ahora por ejemplo todos la gente escuchando un puñado de sub sistemas cibernéticos intercambiando información y entonces que eso ya no es un encuentro que ya estamos supeditados a la lógica del sistema es lo que diría incluso donde ya no hay cuerpo o sea no tiene el cuerpo el cuerpo ya no hay corporalidad que era tan importante para él y si diría que esto que estoy esto que estoy haciendo de ver tu imagen en la pantalla es la la perversión más absoluta del verdadero encuentro que él decía que era cuando dos personas se reúnen y pueden ver su reflejo en la pupila del otro ese es el verdadero encuentro cuando yo me veo la pupila del otro y puedo como decía disfrutar su presencia y él diría esto que está pasando aquí no permite la verdadera amistad no permite el mayor encuentro es diabólico para recurrir al lenguaje apocalíptico teológico que estaba elipse en sus últimos años ahora justo justo justo como lo que decía anteriormente yo creo que sin dejar de escuchar al y louis tardío y su perspectiva mucho más pesimista no podemos dejar de escuchar tampoco el primer ilich que nos deja un poco más de espacio que nos deja por lo menos un poco más que nos da un poco más de aire para pensar las cosas de otra manera y tratar de aprovechar esas posibilidades por reducidas que sean que el mundo contemporáneo puede darnos para hacer un cambio pero dime de otra manera para pensar de otra manera para hacer otro tipo de cosas muchísimas gracias espejos por aquí y voy a lanzar 33 preguntas hay una pregunta de rosa margarita y dos millas digamos como para discutir no una primera es cuando cuando ahorita que volvía a repasar sobre todo algunas páginas de tu libro para tener nuestra conversación y cuando yo te leo hablando de autonomía y ahora cuando te escucho hablando pues de esta explicación que tú usas el tema de los medios y los fines yo y bueno estás con un comentario y ya tú dirás cómo está el asunto yo estoy escuchando como una perspectiva kantiana entonces decir yo estoy escuchando la noción de autonomía de cannes y estoy escuchando como osa pareciera entonces que que de alguna manera pues por eso en términos muy chuscos pues hice una especie de cannes más práctico no usa una hay una crítica kantiana en él y según lo que estaría proponiendo solamente que claro sabemos que canta y nunca salió de su pueblo entonces en cambio el equipo es más práctico me refiero a se ensuciaba las manos en esos muchos pueblos en muchos pueblos y entonces ahí esa es una cuestión porque a mí me hace un poco de ruido esa identificación de la autonomía con la autonomía kantiana y no pensar más bien por ejemplo que la crítica de ilich desde el inicio y ya ni siquiera desde cuernavaca sino incluso desde los tiempos de los cincuentas cuando el cuando recientemente se ha publicado tanto en inglés como en español pues esto del power leer church no la iglesia sin poder es la recopilación de libritos de perdón de escritos de él y si más antes incluso de cuernavaca o durante los primeros años y que incluso digamos es es una autonomía o sea que así es ponerle límites a las instituciones pero no tanto para mejorarlas sino justo para que dañen lo menos posible una autonomía otra que sería justamente la propia mente convivial que no habría posibilidad de una convivencia lidad moderna porque serían común antinómicas en el sentido o sea que hay que ponerle límites a los servicios e instituciones modernas pero porque simplemente no podemos desaparecer las íes para que hagan el menos daño posible ante una construcción autónoma desde abajo no es como digamos lo que pondría si entendemos de manera distinta la palabra autonomía no de la manera kantiana pero estás de otra manera más convivial esa es una pregunta de la segunda que se hace es más como para y poner un poco de también de conversación recientemente también salió un pequeño libro de josé antonio pardo profesor de la iberoamericana que él escribió un libro que se llama la economía es la continuación de lo sagrado una cuestión así donde él propone entender que hay milicianos de derecha y lisiados de izquierda entre los que concibe a los de derecha digo los de izquierda básicamente son los que ya hemos nombrado y el de derecha sería gabriel site una pregunta sería pues qué opinas de esto este ya que aquí en amanecer hicimos una reseña del libro y tú que conoces bien a saer y eso como como lo pensaría esto y pues finalmente pues estaría esta pregunta que nos hace rosa margarita que deseaba un abrazo muchísimas gracias dice gracias por la charla estaría bueno discutir desde la noción de apocalíptico en el sentido de transformación las posibilidades de modernidad pasar así que perdóname si te dejé con mucha mucha chamba pero como lo ves todo muy todo muy estimulante todo lo que no entiendas comentará los días un primero lo de la autonomía es un súper tema cuál es el concepto de autonomía que tiene el hecho y yo creo que desde el principio conviven dos nociones de autonomía en su pensamiento por lo menos 2 primero una cierta noción que podríamos decir es mucho más comunitaria que está vinculada con cierto que tiene que no viene de pero tiene muchos frentes con cierto anarquismo con el anarquismo de kropotkin por ejemplo sobre todo no no tanto el de bakunin sino proxy quizás el de footon o el de kropotkin este este narc ismo comunitario que cree en la capacidad de estas unidades tradicionales que pueden ser el mir ruso o la cola como una bola la comuna campesina en américa latina o en otras partes del mundo como y unidades de acción autónoma es una nación autónoma que está en el hecho desde el principio porque la toma justamente de esta experiencia en américa latina de esa experiencia en méxico y para decirlo más concretos experiencia en morelos que es la zona zapatista yo creo que hubo algo hubo algo de eso bermeo algo de su nicho mucho de eso esa experiencia de la autonomía campesina zapatista del estado de morelos yo siento que está implícita de manera como abstracta porque nunca la cita directamente pero está ahí está en muchas cosas que digamos zapatismo pero por otro lado yo siento que hay una noción individualista de autonomía que muy probablemente tiene digamos que hemos planta tenía en lo más profundo del fuero interno de el ix un origen completamente teológico que tiene que ver con el libre albedrío del alma individual del alma personal y su relación personal con dios seguramente esa es la fuente pero que en el momento de escribir adquiría una forma secularizada por lo menos en esta primera etapa de la etapa de la sociedad escolarizada o de némesis médica o energía y equidad o de la confidencialidad aún aunque ilich lo que él tuviera en su corazón digamos fuera una idea teológica de la libertad y la autonomía él no recorría es el lenguaje y recorrió un lenguaje completamente secular y en cierta manera racional o racionalista aquí nuestra citar a un amigo que desgraciadamente también murió que ese era él el filósofo marta fort y que era uno de los jóvenes estudiosos de ilich más pues más importantes de la nueva generación de la era de la escuela normal superior filósofo de la escuela normal superior de parís que desgraciadamente murió hace un año muy muy joven pero que entre las muchas cosas que él aportó en su corta pero productiva carrera al pensamiento de editar la reflexión sobre él y es que el hincha de octavos en cierto método práctico de razonamiento en el que se ponía adoptaba los términos del mundo secular para argumentar desde esa lógica de modo que su mensaje pudiera tener más resonancia más allá del mundo espiritual del que venía que el mundo de un cierto catolicismo y sobre todo los 70 lo que le interesaba era la política en el sentido amplio de lo político digamos moviendo la política partidista sino lo político él quería tener una incidencia en la opinión pública que tuvo una incidencia real en la forma en que se organizan las sociedades modernas y entonces para llegar allí en esa incidencia adoptó un lenguaje moderno que probablemente no era el suyo el suyo más propio pero que él sabía que él era el más importante para tener ese efecto práctico y yo creo que uno de esos lenguajes seculares que adoptó para argumentar sus ideas de una manera que fuera mucho más efectiva es un lenguaje de la autonomía que se asemeja bastante al lenguaje kantiano hay por ahí por ella un capítulo del libro sito no me acuerdo si él crítica de la razón la crítica la razón práctica o algún otro de los textos éticos de cannes cuando labra esto del reino de los fines de la ética y implica que todo mundo trata a todos los demás como un fin en sí mismo no como un medio y yo creo que hay una resonancia y muy profunda en la nave en la crítica con la crítica de la contra productividad y con la idea de la convivencialidad no salir de la convención a daily es un poco eso es un poco el reino de los fines kantianos un mundo en el que todo esté organizado de manera que nadie puede utilizar alguien más como un instrumento y que nadie pueda ser el instrumento de nadie más y sobre todo que nadie puede ser el instrumento de sus propios instrumentos que nadie puede hacer la rmi y el instrumento de un sistema tecnológico yo siento que todavía las dos cosas hable un lenguaje autónomo autonomista que tiene que ver sobre todo con experiencia comunitaria y el lenguaje autonomista nacional individualista con el paso del tiempo yo creo que se va a volver más importante el primero en el isc más historiador de los años 80 de libros por ejemplo como el del trabajo fantasma allí allí siguen conviviendo los dos pero empiezan a pesar más el límite de la autonomía comunitaria es cuando eres empezando por ejemplo de los valores vernáculos cuando empieza a hablar de de la importancia del clima o el desempleo creador allí empieza a ser cada vez más importante el y liz comunicar lo que es el ilich del que más se ha enriquecido yo creo y que más ha llevado a la práctica y gustavo esteva por ejemplo ese ilich de nosotros autónomo comunitario pero yo creo que eso no no quita que en la primera y ahí estaba también una cierta forma de razonamiento individualista kantiano secular yo diré que él jugaba con las formaciones de autonomía aunque sí en el largo plazo la que para dominar la comunitaria incluso en contra de cierto individualismo que es por ejemplo yo creo que está en la base de alguna de las ideas muy problemáticas de el ipsa del género sobre las mujeres sobre las relaciones entre hombres y mujeres y esta idea que tiene el hecho de que el género es esta idea como el yo como la llama asimétrica y complementaria que hay en cada cultura acerca de la relación entre los hombres y las mujeres claramente aquí se ve que no es una noción en absoluto individualista en absoluto de autonomía individual dice es una idea que tiene solo sentido desde una perspectiva comunitaria y entonces si al final lo que predomina es la autonomía en ese otro sentido en el sentido comunitario no sobre lo que me comenta de de sites usaid como en el llano de derecha que dice parado en el sentido de que 53 y son los principales lectores de ilich y de las más interesantes más productivos de leche de una buena parte del pensamiento de sally del pensamiento económico crítico de nuestras propuestas son son reinterpretaciones o adaptaciones del pensamiento y lucha no hay ahí una genealogía muy clara intelectual mexicana digamos ahora es cierto que a diferencia por ejemplo del de gente como gustavo esteva que tiene una idea mucho más comunitaria las implicaciones del pensamiento de alguien como sadiq que trata de encontrar traducciones de ciertas nociones y leyendas de autonomía y de convivencialidad en un entorno en el que se admite claramente que la economía de mercado en ese sentido digamos sí sí sí para dolencias de derecha puede tener razón no sé no sé si necesariamente eso implique todo todo el bagaje que implica el término de derecha que son muchas cosas pero digamos sí por derecha quiere decir alguien que está influido por el hecho que a la vez quiere que la vez admite la economía de mercado encontrar esta crítica mucho más radical de la economía de mercado de gente como gustavo esteva o incluso de javier sicilia pues en ese sentido sería un luchando de derecha yo diría más bien en el lejano bien hecha no que está abierto al mercado ahora que no es lo mismo es un matiz importante porque no lo mismo que capitalista digamos economía de mercado en muchos contextos que no son necesariamente capitalistas en muchos sentidos el pensamiento de esa y lo que quiere es como el daily tratar de traducir a los términos del mundo moderno ciertas ciertas premisas de la convivencia comunitaria típica de las comunidades mexicanas como la vida campesina la pequeña escala y una forma de vida en torno a la producción artesanal y la la la agricultura de subsistencia no se llama no de derecha porque eres implicaría como si fuera una especie de capitalista libertario a largo capitalista que hay tampoco es a la vez que si es alguien que admite la economía de mercado entonces digamos si es así que la gran diferencia los gitanos pro mercado los echamos anti mercados y haciendo la contracción que pro mercado no quiere decirse realmente capitalista muchísimas gracias por estas dos anotaciones que nos dan para largo y bueno para quienes nos están escuchando que sepan que pues la invitación está abierta tendremos otras discusiones ojalá incluso podamos tener alguna suerte de diálogo no con más personas este muchas de las que hemos citado en este momento y pues bueno estamos ya digamos en la recta final por eso digo esto porque sé que tenemos ganas de seguir y son temas que podríamos continuar durante mucho tiempo pero pues bueno tenemos dos a lo mejor y podría cerrar y humberto como ves con las objetivas que tenemos aquí y aquí con un comentario general que tú quieras hacer recordamos rápidamente lo que nos había dicho dicho rosa margarita dice estaría bueno discutir desde la noción de apocalíptico en el sentido de transformas transformación las posibilidades de modernidad y después solo como para enumerar la nos dice alberto villarreal huerta a mí me parece que hay una influencia aristotélica importante de la noción de autonomía de ilich para aristóteles el ser humano necesita de la prudencia para florecer pues la prudencia es la proporción aplicada a la vida ética y la recuperación de la proporción es fundamental para su proyecto político aquí pues me acordé mucho de roberto ochoa a quien mandamos saludos que justamente en su libro de muerte al leviatán pues pone a dialogar aristóteles no es cierto que en él no aparece mucho aristóteles pero creo que sí está por ahí presente en la discusión es bueno que opinas todo estos dos comentas me gustaría comenzar con el de alberto que yo creo que comentó comenta alberto es fundamental sin duda hay una dimensión aristotélica bien importante del pensamiento de bilic y en todas sus etapas ahora es esta es una de las dimensiones de su pensamiento que se vuelve explícita progresivamente por ejemplo ya en los años 90 empieza a hablar claramente el consejo de proporcionalidad que se vuelve uno de los conceptos rectores de su segundo pensamiento claramente como como menciona como menciona alberto una idea aristotélica y ahora yo creo que también se puede proyectar esa lectura incluso al primer ilich y que muchas de las ideas que él trataba de plantear en términos más racionalistas modernos kantianos económicos etcétera muy probablemente en el fondo lo que tenía eran intuiciones aristotélicas hay que olvidar que bueno ya les pasa como se sabe y dice no sacerdote él tuvo una formación de sacerdote y obviamente tuvo una formación aristotélica muy muy importante pero una de las anécdotas interesantes de su vida bueno es que él tenía un cierto vínculo con éste probablemente el más importante pensador neo tomista del siglo 20 que la bajita y el parecer ya era profesor en princeton no sé qué le pasó que se enfermó y el que lo sustituyó fue y bitch dando una clase que me parece la sobre aristóteles entonces y es muy probable que incluso el primer ilich y pues lo que no cuando hablaba de autonomía estaba hablando de esta idea de la de la prudencia de la proporción de la vida ética requerida para florecer el cable o aristóteles justamente no de manera explícita sino está después es después ya empezó a hablar claramente en términos de visto técnicos cuando hablaba de la proporcionalidad cuando hablaba de la proporcionalidad también como la combi como la condición para la amistad y la amistad como la condición para la política eso se volvió después centrada para su pensamiento fue su lenguaje pero más bien en los años 90 que luego no sería abordar el comentario de rosa margarita que dice algo sobre la noción de lo apocalíptico en el sentido de transformaciones posibilidades la emoción aquí yo creo que son dos cosas para que distinguir entre y como comentaba antes entre dos momentos del pensamiento de ilich uno es el momento de los años setenta cuando creen en las posibilidades de transformación de la modernidad lo que llama la inversión del mundo moderno cuando cree en la opción convivencial como una opción que puede como se podría generalizarse para toda una sociedad incluso para todo el mundo que se podría cambiar de raíz la idea que tenemos de modernidad que ya no fuera más tiene obra tanto en términos de dominio sino en términos de o más bien eso encuentro convivencial autonomía etcétera ya lo apocalíptico entra es una categoría que no está en ese dicho lo apocalíptico es algo que está más bien en el segundo bilic y que justamente que es una de las maneras en que les expresa su idea pues no ni pesimista sobre el destino de la modernidad sobre sting o del mundo moderno el destino del mundo en general y el último el libro de ellis que es exactamente un libro de ilic aunque sí que es esta serie de conversaciones que tuvo un par de unos años antes de morir con un periodista que además del beat que le llaman los ríos al norte del futuro y donde expone esta dimensión estas conversaciones el revela la dimensión teológica de su pensamiento que es justamente la que se haya guardado toda la vida de expresar porque él no le interesados como teólogo en lo que le interesaba tiene hablar como un pensador que influye en la opinión pública entonces no no no le importaba no quería usar ese lenguaje teológico aunque era lo que estaba en el fondo de todo eso lo que dice y en estas conversaciones es donde él expone de manera más sistemática su visión muy pesimista del destino del mundo moderno y utiliza el término del apocalipsis y un poco es algo muy complejo en sí mismo es algo muy muy rico muy profundo pero pues un poco un poco lo que él cree con lo que parece implicar es que la modernidad es el vehículo del apocalipsis que la modernidad es el vehículo para el fin de los tiempos para el fin de los tiempos y que digamos que los procesos los procesos que desencadenan la modernidad en términos de deterioro ambiental pero también deterioro de las relaciones personales de tecnología tecnologización de las relaciones entre los seres humanos es el fin del mundo es el apocalipsis y él plantea lo que más le inquieta él en la posibilidad de que de que haya una conexión entre la modernidad empresa modernidad que es el vehículo para el fin del mundo o para el fin de lo que entendemos como el mundo lo que se ha entendido digamos es algo que quisiera abordar en el comentario final lo que hay más inquieta es que haya una conexión interna entre la modernidad como vehículo del fin del mundo del apocalipsis la catástrofe y el cristianismo y el evangelio la regulación y dios dice cómo puede ser que ese mensaje qué es la revelación cristiana al haber se ha secularizado y convertido en la modernidad las ideas de la libertad individual de la igualdad de los seres humanos participa de esta interpretación del humanismo moderno es una versión circular izada del mityc el cristianismo entonces no puedo entender este misterio que es que muy probablemente la destrucción del mundo por la modernidad es la otra cara de la revelación cristiana es un misterio teológico entonces solo para esto solo para decir que la idea de apocalipsis es algo que justamente tiene que ver cuando con el momento en que el icce dejó de creer que la modernidad se pueda transformar en un sentido emancipatorio en un sentido auto autonómico en un sentido liberador en todo caso en este segundo momento el ellis creía que el amor es haber transformado pero para peor se ha vuelto todavía más opresores más y más sufrimiento muchísimas gracias humberto creo que con esto podemos llegar pues a nuestro cierre nuestros comentarios finales yo yo enseguida enseguida cerraré pero pues ahorita por reiterar el agradecimiento y reiterar que las puertas están abiertas para seguir teniendo estas conversaciones según vayamos podían pudiendo y creo que pos y nos dejas con muchísimas cuestiones de tarea por decirlo así para profundizar sobre todo a que nos van interesando pues los temas de la lectura de élite pero también más allá de ilich pues en el fondo nos interesa porque es el presente son los temas que estamos viviendo no es una suerte de erudición o de amor al arte no este que también se vale no que que está bien pero que en este caso pues también a diferencia de quizás otros y liz nos da para pensar lo que está sucediendo en ese sentido como tú bien decías incluso recuperando agamben y creo que muchos y muchas otros a creo que en eso podríamos estar de acuerdo quienes vamos dejándonos inspirar por las ideas de ellis y compañía que hoy es el momento fructífero para estas ideas no como decías al inicio no creo que en eso podemos estar de acuerdo independientemente de la ya de por sí ricas conversaciones que podemos tener sobre las muchas vías y pues te ahora si te pasa el micrófono si quisieras decir unas últimas palabras alguna invitación también bueno sólo si somos retomar esta idea que mencionas de elías acerca de cómo hay diferentes personas qué recientemente ha comenzado a hablar de la contemporaneidad de ilich como mencionaste agamben no lo hagan bien este filósofo italiano tan importante él insiste mucho en que muy probablemente ahora digamos está el siglo 21 sobre todo la segunda tercera del siglo 21 es el momento de legibilidad así lo llamáis retomando un concepto de walter benjamin que ahora ahora es el momento de legibilidad del pensamiento de dicho no en los años 60-70 cuando se escribió 80 sino ahora y justo hace poco se publicó una revista que llaman oem a un texto muy interesante de nate and gardens que también fue amigo de él y publicó algunas entrevistas muy importantes con él un texto que se llama el profeta olvidado cuyo tiempo ha llegado pero cuando leo eso digo pues que a lo mejor su tiempo de agua demasiado tarde a lo mejor justamente el tiempo en el que se vuelve en que nos cae el vigente que él tenía razón es el momento en que ya no se puede hacer nada no entonces esa es la imposibilidad de inquietante y que es un poco lo quieres retomar o sea que poco ilich en términos históricos mundiales lo que es un pensador importante porque muchas veces a lo que él se refiere cuando habla de apocalipsis obviamente él hablaba como un creyente él hablaba en términos teológicos pero también tiene una interpretación secular incluso es el lenguaje apocalíptico y es que sin duda lo que estamos viviendo es el apocalipsis en el sentido de que es el fin del mundo en lo que conocimos que lo conocimos como un mundo desde los orígenes de la civilización es decir sin duda se está acabando el tiempo real en frente a nuestros ojos y ese mundo que nació hace unos días que hace unos 10.000 años y 15 mil años que es el mundo de la civilización i eso que estamos acostumbrados a pensar como que era el estadio normal de lo humano no civilizado eso ya se acabó ya sea porque el cambio el cambio en el clima ya de relación ambiental va a ser inevitable la tierra ya sea porque quizás va a seguir la vida humana pero de forma están absolutamente indiferentes transformadas que eso ya no va a ser humano en el sentido en el que habíamos llamado por lo menos los últimos 15 años hacer otra cosa más en ese sentido incluso en términos circulares yo creo que el pensamiento de él y si tiene un sentido celeste es el apocalipsis es el fin de lo humano es el fin de la especie es el principio otra cosa y frente a esa perspectiva yo creo que no hay que dejar de olvidar que el momento de legibilidad telis también aplica al primer dicho que es el chelís que donde todavía hay un espacio de esperanza y de acción también se vuelve contemporáneo y es ahora más contemporáneo que nunca precisamente hay un libro comentarios pero vale comentaba le sale un libro que sea muy interesante todo eso personas lunáticas creo que no será muy probablemente no haber de otra más que una cierta forma si se queremos conservar un asilo una cierta habitabilidad del planeta en términos civilizatorios de largo plazo probablemente no haber opción más que un cierto tipo de decrecimiento de la economía que es un poco lo que planteaba ilich en su propio lenguaje cuando uno que sea tan lunático probablemente va a ser que la única opción posible de viabilidad la vida en la tierra y entonces en ese sentido pues si el tiempo de él y ha llegado ojalá que no sea demasiado tarde ojalá que el tiempo debilísimo si el tiempo del fin de los tiempos sino que sea otro tiempo muchísimas gracias humberto pues yo creo que con eso nos quedamos son huy interpelantes de estas palabras con las que nos nos dejas que son los gustos pues con las que también nos dejó ir y cuando cuando fallece el que como bien dices ese era como como su visión no y y pues bueno de parte del blog a amanecer agradecerte profundamente agradecerles a todas a todos quienes nos acompañaron este quienes estuvieron quienes hicieron preguntas y además recordarles que este vídeo se queda grabado tanto en youtube como en aquí en el facebook le vamos a poner el nombre lo vamos a estar circulando y pues se venden como siempre más temas aquí en amanecer más posibilidades para seguir encontrándonos y haciéndole quizás manita de puerco como quien dice a esta situación de la virtualidad pues tratar de crear espacios por lo menos los más combi viales de conversación entre amigos y amigas creando lazos de amistad que esperemos traducir en algún momento en ese cara a cara que habíamos dicho muchísimas gracias a todas ya todos estamos mucha gracia hasta luego