und an wem habt ihr euch zuletzt gerecht unangenehme Frage ich weiß denn über Rache nun da spricht man nicht gerne vor allem nicht öffentlich vor allem nicht in unserer sogenannten Zivilisation was Rache ausmacht welche moralischen Werte welche politische Brisanz sie gerade heute wieder hat bespreche ich mit dem Philosophen Fabian Bernhard Autor des Buches Rache über einen blinden Fleck der Moderne [Musik] Herr Bernhard herzlich willkommen sie sind ja nun seit Jahren Experte für Rache wie ist denn das wenn sie Freunden erzählen worüber sie forschen fangen die dann an zu erzählen oder tritt betretenes Schweigen ein das kommt auf den gesprächszusammenhang an also ich habe tatsächlich die Erfahrung gemacht das in akademischen und vor allem in philosophischen zusammenhäng die Leute eher dazu neigen betreten zu schweigen und dann äh vielleicht fragen ja ist das denn überhaupt zeitgemäß wenn das jetzt nicht akademische Zusammenhänge sind da da sprudelt dann eher also da ist es tatsächlich so dass die meisten Leuten direkt irgendeine Geschichte einfällt dass Sie irgendeine Frage dazu haben und dass da das Interesse wesentlich größer ist oder sich unverstellter zeigt es ist ja schon seltsam jeder Mensch hat Rache Gelüste sie ist in uns sie ist auch in der Gesellschaft aber trotzdem ein sehr tabuisiertes Thema man hat das Gefühl über sexuelle Erlebnisse oder über Fußpilz spricht man lieber als über Rache ja das scheint so also vor allem vor allem wenn es eben um die eigenen Rach Gelüste geht oder die eigenen Affekte weil solange sich die anderen Rechen dann haben wir gar kein Problem darüber zu sprechen und wenn die Rächer und recherin auch einfach nur im Kino bleiben oder zwischen den Buchdeckeln von irgendeinem krimmi dann finden wir das ja auch ziemlich gut aber sobald das sozusagen in unsere Nähe rückt in die Nähe unseres seelenhaushalts dann wird es in der Regel doch stiller kann man sagen Rache das machen nur die anderen das mache nicht ich das ist ist auf jeden Fall eine sehr sehr verbreitete Geste dass man erstmal davon ausgeht also in Gesellschaften die sich selbst für aufgeklärt und zivilisiert halten dass es da diese Geste gibt ne Rache das machen noch nur die anderen mm und das wird dann häufig eben auch mit so kulturellen Zuschreibung verbunden aber dass eben Rache auch in unserer Welt in unserem Leben auch in unserem Alltagsleben nach wie vor eine große Rolle spielt wenn auch häufig eben inkognito das bleibt häufig ungesagt sie sind ja nun jemand der sich der Rache widmet und ich denke oft wenn Philosophen sie haben darüber eine Promotion geschrieben sie forschen darüber das sind Jahre vielleicht sogar Jahrzehnte der Beschäftigung ohne einen inneren Impuls ohne vielleicht sogar ein inneres Problem dass man bearbeiten will geht das nicht sie sind in Saudi-Arabien geboren mit einer brasilianischen Mutter aufgewachsen gab es irgendwo in ihrem Leben ein Moment wo sie gesagt haben wow Rache darüber müsste man mal nachdenken ähm also ich glaube man kommt nicht zu so einem Thema wenn man nicht selbst bestimmte unrechtserfahrung gemacht hat die sind bei mir teils auch biographischer Art und tatsächlich hat mich aber auch dann in der Philosophie im Studium eigentlich schon schon früh die Frage beschäftigt wie Menschen im allgemeinen umgehen mit vergangenen Unrecht mit Schuld mit Gewalterfahrung auch in kollektiven Maßstab und dann eben in der individuellen Existenz und könnte man auch sagen das ist ja etwas was uns gerade so scheint es gibt eine Art Rückehr der Rache in den öffentlichen Diskurs es wird z.B in kriegerischen Zusammenhängen ganz offen von Vergeltungsaktionen gesprochen auge um Auge Zahn um Zahn es fast so als ob sie da ein Gespür hätten dass wir in eine Zone der Gegenwart gehen wo Rache wieder expliziter zum Thema wird mm ja das hat hat mich tatsächlich selbst überrascht weil ich habe das Thema jetzt nicht gesucht weil das irgendwie ein Modethema war sondern das gehört ja glaube ich zu den Fragen die Menschen schon seit sehr sehr langer Zeit umtreiben und gerade ist von der rücke der Rache die Rede das wird so kommentiert M ich persönlich glaube dass die Rache eben nie wirklich weg gewesen ist und insofern ist auch die Rede von der Rückkehr vielleicht ein bisschen irreführend was sich verändert hat ist ist die Sichtbarkeit weil Rache eben ganz lange Grunde sozusagen unsichtbar gemacht wurde wenn Sie in unsere Nähe rückt und dann solange D irgendwie der islamische Staat in Jordanien war oder so da ist dann das Wort auch mal genannt worden aber das äh Rache jetzt auch in politischen gesellschaftlichen Zusammenhängen die die uns näher sind dass da auch tatsächlich dieses Wort wieder auftaucht vermehrt auftaucht das scheint eine neue Entwicklung zu sein wir können uns ja gleich mal ein Beispiel anschauen es geht um den Mann der wieder der mächtigste der Mann mächtigste Mann der Welt werden will und er spricht in seinen Wahlkampfreden ungeniert von dem Drang nach Rache Donald Trump das ist ja etwas eigentlich was man im politischen Diskurs nicht sagen kann ich werde mich Rechen ich werde mich für euch Rechen würden Sie sagen ist etwas was den Populismus selbst ausmacht dass er wieder an diese Form der politischen impulslage anschließt ich meine gehört ja sozusagen schon gute Portion an Schamlosigkeit dazu dass so politisch zu verkünden aber klar der Populismus kann da sehr gut angreifen und eben auch entsprechende Impulse ansprechen weil ja sehr viele Menschen kränkungserfahrung in sich tren Fragen sozusagen so Stachel und wenn WN dass man sein Stachel im Innern hat der genau genau und wenn da irgendjemand kommt der verspricht ich nehme diesen Stachel und ich schick den dahin zurück wo der hingehört das ist natürlich immer die Frage ist das denn tatsächlich so dann dann lässt sich damit durchaus Politik machen man muss jetzt sagen WE bei Donald Trump kommt hinzu dass ja im allgemeinen sozusagen die moralischen Standards des politischen extrem verschoben und herabgesetzt mm sie forschen ja an dem Forschungsbereich effective societies über emotionale Konstellation in Gesellschaften der Philosoph Peter slotterdik hat einmal ein Buch geschrieben das Zeitalter des Zorns oder die Zeit des Zorns und da spricht der von einem tymotischen Pol den in unserer Gesellschaft nicht so besprochen wird Scham Kränkung Zorn Rache ist das so insgesamt ein blinder Fleck über den wir wir tun so als ob es den nicht Geber aber er bestimmt fast unser gesamtes Handeln ich weiß nicht ob er fast unser gesamtes Handeln bestimmt aber es ist tatsächlich einen sozusagen so ein klustter an Affekten dass das wenig thematisiert wird da gehören eben nicht nur negative dazu wie Ressentiment Kränkung und so weiter Rache sondern der thmos hat ja auch mit mit Großzügigkeit zu tun genau mit Stolz der der megalopsychia sozusagen der der großgesindheit oder hochherzigkeit und und das ich nehme an dass ist tatsächlich sozusagen unter dem Einfluss der christlichen Moral ist sozusagen dieser affektive erregungshert sehr in Vergessenheit geraten und wird wenig thematisiert und das sind eben Affekte die sozusagen sich mit christlichen Moralvorstellungen nicht gut vertragen also dass man auch auf sozusagen auch das ist ja auch sowas wie einem berechtigten stolz gibt oder auch unter Umständen ein sehr berechtigten Zorn sie würden sagen die christliche Weltsicht ist eine die mit diesem Form diesem thmotischen Pol wie man ihn nennen kann nicht sehr gut umgehen kann die ihn dämpft oder sogar verdrängt würde ich sagen ja und das ist äh gar nicht als Kritik an der christlichen Moral gemeint ähm die Frage ist ob die sozusagen wie realistisch sie das menschliche Seelenleben einfängt und zu regulieren im Stande ist und da also wenn wir jetzt schon beim Christentum sind das Gebot der der Feindesliebe das ist natürlich ein wunderbares Gebot aber ich kenne sehr sehr sehr wenige Menschen die tatsächlich in der Lage sind dann wenn ihnen auf die eine Wange geschlagen wurde auch noch die andere hinzuhalten da könnte man ja philosophisch sagen wenn es einfach wäre bräuchten wir ja kein Gebot es ist der Sinn von Normen dass sie schwer einzuhalten sind gut das kann sein ja aber es gibt mehr oder weniger realistische moralpsychologien und moralphilosophien wenn man ihr Buch liest Rache ein Blinder fleckt der Moderne dann kommt man sogar auf den Gedanken dass es ohne Rachegefühle vielleicht gar kein moralisches Empfinden gebe dass also das Empfinden dass man sich rächen will eine Art ursprungserfahrung von Moral überhaupt ist man sollte es nicht beiseite legen sondern sich eher bewusst machen weil ohne Rache gibt's gar keine Moral mm ich glaube dass was wesentlich ist das und was im philosophischen Diskurs teilweise vergessen wird weil da beginnt man immer mit dem Begriff der Gerechtigkeit ähm aber dem dem Nachdenken über Gerechtigkeit vorgelagert sind unrechtserfahrungen und das sind diese Erfahrungen an denen sich halt auch einen Sinn von Gerechtigkeit ausbildet und Konturen gewinnt äh natürlich nicht alleine aber ähm das ist vielleicht schon auch ein Stück weit ein Problem das sozusagen das Unrecht äh auch wirklich sozusagen die affektive Erfahrung ähm verletzt worden zu sein Unrecht mäßig verletzt worden zu sein dass die häufig übersprungen wird man sozusagen direkt bei dem Nachdenken über Gerechtigkeit anfängt das ist ja so wie sie das Modellieren interessant Rache kommt nicht aus dem Nichts sondern es ist eine Reaktion auf eine Erfahrung die Rache würdig ist das heißt Rache ist wesenhaft reaktiv jemand tut etwas und dann kommt die Rache erst ins Spiel genau also so würde ich die Rache fassen ähm die ist reaktiv ähm und da müssen zwei Sachen gegeben sein einmal muss einen Schmerz gegeben sein also was affektives negativer Affekt eine kränkungserfahrung eine demütigungserfahrung und dann muss das Bewusstsein hinzukommen dass dieser Schmerz unrechtmäßig war also er wurde einem zugefügt von von einer anderen Person und die hatte nicht das Recht das zu tun die hat damit gegen irgendeine geschriebene oder ungeschriebene Norm verstoßen und es gibt ja sehr viele geschriebene Norm Hal unser Strafrecht und so weiter aber es gibt da drunter ja im sozialen eben ganz viele informelle Sachen die mit Höflichkeit die mit Respekt zu tun haben Dichter geknüpft das Netz als die rechtlichen genau ist viel dichter geknüpft und da ähm da passieren natürlich auch Kränkung die teilweise eben auch sozusagen ja auch unrechtmäßig sind z.B wenn jetzt ein sehr freundlicher Gruß nicht erwidert wird dann kann man schon sagen na was was was fällt ih denn ein und das das könnte z.B eben auch anders sein für für eine kleine Rache die Frage ist ja immer wem steht die Rache eigentlich zu wer hat das Recht sich zu rechen weil Rache ist etwas riskantes es verlangt nach Umsicht nach Maß vielleicht sogar nach Allwissenheit und tatsächlich sind die ältesten religionsschriften unserer Kultur z.B das Alte Testament von der Idee beselt es gibt eigentlich nur ein der sich Rechen darf das ist Gott selbst z.B bei Mose heißt es die Rache ist mein ich will vergelten zur Zeit da ihr Fuß gleitet denn die Zeit ihres Unglücks ist nah und was über sie kommen soll eilt her zuu eigentlich ist kein Mensch berechtigt wirklich zu rechen weil er dafür Dinge wissen müsste die nur einem Gott oder Gott zustehen ja befinden jetzt hier ein Pol wo Rache und Gerechtigkeit sehr nah beieinander liegen und dass die Menschen in früheren Zeiten auf die Idee gekommen sind dass wirkliche Gerechtigkeit eigentlich nur von dem Gott von der göttlichen Instanz von der allwissenden Instanz ausgeübt werden kann erscheint sehr nachvollziehbar weil Menschen sind fehlbar dass Menschen über Menschen richten ist immer eine problematische Geschichte und das Recht ist ja auch sehr lange sozusagen religiös legitimiert worden das ist die eine die eine Dimension die andere ist die soziale das z.B wenn man jetzt in die griechische Antike zurückgeht aristoteles hat viel über Rache gesprochen im Zusammenhang mit dem zornh interessant ist dass da wenn er den Zorn thematisiert die Rache thematisiert ist es überhaupt erstmal gar nicht unter normativen Gesichtspunkten passiert also da geht es nicht darum was sein soll genau sondern es geht wirklich darum was sind sozusagen die Berechtigten Anlässe die Berechtigten Situationen und das hat da wiederum viel mit sozialem Status zu tun also Aristoteles wäre nicht auf die Idee gekommen dass sich eine versklavte Person an an ihrem Herren Recht das kommt gar nicht in Frage aufgrund der statusbeschreibung genau genau und das verändert sich aber natürlich weil sozusagen mit dem gleichheitsgedanken sind wir auch wieder ein bisschen beim Christentum und der Universalisierung und das hat sich ja in der Moderne dann eben durchgesetzt also dieser Gedanke dass alle Menschen erstmal eigentlich gleich sind in ihrem Status auch wenn das faktisch natürlich nicht nicht gegeben ist wenn man so will ist das ja sozusagen eine Demokratisierung der Rache dann eben auch klingt aber auch wahnsinnig gefährlich weil da jede Menge Rache Potenziale freigelegt werden die davor stillgelegt waren das heißt im Moment der Demokratisierung kann sich irgendwie auch jeder an jedem Rechen na ja die werden freigelegt die werden aber im selben Moment natürlich auch komplett gedeckelt weil weil eben die sozusagen Teil Teil des masternarrativs der Moderne ist ja eben dass die Rache durch das Recht ersetzt wird ähm und was in der Moderne eben passiert ist dass Rache und recht eben so stark als Gegensatz gedacht werden das war früheren Zeiten nicht der Fall also die sind entkoppelt in der Moderne kann man sagen genau und das kann man auch sehr gut sehen wenn man sich die entsprechenden Schriften anguckt das ist passiert vor allem im Bereich der der Straftheorie wie man versucht eine Strafe zu denken die nichts mehr mit Leidenschaften und Affekten und Rache zu tun hat sondern die einfach wie so eine gut geöhlte arithmetische Maschine sozusagen ähm dann dann die angemessene Strafe ausrechnet dann wird die vollzogen ähm aber da eben der Staat äh allein das Recht hat Gewalt zu üben äh und zu strafen steht es dem Einzelnen nicht mehr zum das wird delegiert in gewisser Weise an eine institutioniert genau und das ist ja sozusagen äh in diesem diesem Theorem vom Gesellschaftsvertrag sozusagen ist ja ein ein ein Absatz ein Artikel ein ganz zentraler davon ähm die Frage ist was passiert z.B wenn der Staat oder die staatlichen Institutionen die damit betraut sind wenn die dieser Aufgabe nicht nachkommen im vollen Umfang und wenn man jetzt ins Kino schaut das ist eigentlich sozusagen da die wenn man sich jetzt nicht künstlerisch anspruchsvolle rachefilme anguckt sondern sozusagen so sehr sehr populäre die sind ja sehr generisch in ihrer Machart und das ist eigentlich immer gleich man sieht am Anfang immer irgendein ein furchtbares Unrecht man hat immer irgendwelche Schurken hat irgendeine Person die dann zum Opfer wird die wendet sich an die Polizei und die ist korrupt die ist nicht willens der Sache nachzugehen oder es landet bei einem Richter und dann kommen kommen die Schuldigen da irgendwie davon und dann setzt sozusagen erst diese Transformation in Gang und dann denkt sich äh der Protagonist oder die Protagonistin gut ich muss das wohl in die eigenen Hände nehmen das sagt man ja auch so die Gerechtigkeit in die eigenen Hände nehmen das ist schon etwas aggressives es ist auch etwas sehr riskantes man sagt ja oft und die Sprache ist ja reichhaltig in ihren Formulierungen zur Rache es gibt sowas wie Blinde Rache die Rache ist blind man kann aber auf den Gedanken kommen nichts verlangt nach mehr Klarsicht und wissen als Rache denn in dem Moment ind dem man Rache übt wenn man blind ist eskaliert das ganze Rache muss extrem wohl dosiert sein ja es gibt eben diese Annahme gerade in der modernen Philosophie bei Kant z.B finden wir das der sagt einfach gut wenn es blind ist wenn es maßlos und exzessiv ist dann nennen wir es Rache ich würde aber sagen das fast den Begriff eigentlich zu eng weil natürlich kann Rache fehlgehen kann blind kann sich eben auch von Affekten plenden lassen aber nicht notwendig es gibt durchaus auch Formen der Vergeltung die maßvoll sind und eben auch gar nicht so dramatisch und exzessiv sind wie wir uns das häufig vorstellen also sind sozusagen die Bilder die wir uns von der Rache machen tatsächlich auch die Bilder die durch die Philosophie wandern die sind wirklich sozusagen sehr nah dran an an dem rachekino wo das so ganz dramatisch ist wo das dann halt immer ganz al und blutig zugeht das ist ja interessant die Rache droht zu eskalieren und dann gibt es deeskalationsstrategien die verhindern was Gandi nennt auge um Auge macht die ganze Welt blind das ist ja ein Spruch von mahmandi der sagt wenn wir die Rache konsequent zu Ende denken wird das nie enden wir müssen Sie also einheken das ist eine große zivilisatorische Aufgabe und eine die vielleicht schönste ist ja sich zu versöhnen und zu vergeben explizit auf Rache zu verzichten bevor wir äh zur Versöhnung übergehen ich glaube dazu gebe es viel zu sagen weil dieser Spruch a und Auge Zahn und Zahn der stammt ja aus dem Alten Testament und es wird ja häufig sozusagen so ähm äh mit der Rache äh ganz eng assoziiert was übersehen wird ist das ist eine Rechtsvorschrift also es ist gerade eine Form das zu regulieren und das ist eben äh eben nicht 70 oder 100 Augen für ein Auge sondern da wird sozusagen das ist ist eine Form äh der Verrechtlichung die quantifizierbar ganz klar ist das so viel und da so viel und dabei bleibt's und dann sind wir quitt wie man sagt gen und das ist ja also eigentlich sozusagen seit seit der ältesten Zeit haben ja so strafkataloge die haben ja immer die Form von Preislisten auf der einen Seite steht wenn du dieses tust dann ist das der Preis den du zu bezahlen hast ähm ich möchte mir erlauben so einen kleinen seitenschwenk nämlich auf die sogenannten traditionellen Gesellschaften also damit sind nichtstaatliche Gesellschaften gemeint Gesellschaften die nicht über eine politische Zentralgewalt verfügen Stammesgesellschaften könnten wir sagen z.B nennen sie mal eine jetzt die noch das erfüllen würde es gibt z.B in Amazonien gibt es einige in der Regel sind die überschaubar was sozusagen die Mitglieder betrifft in die genene Gesellschaften also da gibt es kein keine Polizei da gibt es keine Gerichte und da werden Konflikte nach dem vergeltungsprinzip reguliert und die Rache ist in diesen Gesellschaften eben rechtsförmig und diese Annahme m das Rache notwendig in diese gewaltspiralen einmünde die dann auch noch über Generationen sich hinzieht die lässt sich empirisch eigentlich nicht bestätigen das kann passieren wenn es passiert ist es aber eher die Ausnahme sondern die die Form in der Rache dort stattfindet ist eine die eben ganz stark reguliert ist dazu gehört dass es immer Kollektiv es ist nie Einzelpersonen sondern man recht sich immer für seine genealogische Einheit also Familie Sippe kan und so weiter was man wir nennt im eminenten Sinne also die die Betroffenen sind jetzt ja gen genau ich glaube wir könnten sozusagen am Esen damit anfangen wenn wir das mit unseren nächsten unseren Liebsten irgendwie assoziieren und das ist immer öffentlich also ganz anders als in der Moderne dass ein ein Rächer nachts und maskiert loszieht wäre da ganz ganz widersinnig ähm und würde die Rache sozusagen auch eigentlich dann auch schon wieder zu was wiederrechtlichem machen es ist ganz interessant wenn ich sie da kurz unterbrechen darf das heißt also jede Kultur als Kultur hat Formen von Regeln entwickelt um Rache einzuhegen und diese Idee das Rache immer uneingehegt und eskalierend ist das ist so eine modernes fantasma dass sich bei der Betrachtung von indigenen Kulturen gar nicht gar nicht einlösen lässt nein also z vor allem nicht sozusagen in dem Umfang in dem dieses fantasma unser Denken regiert weil es gibt als wenn man sich wenn man sich die kulturanthropologische die ethnologische Literatur anguckt da würde wird man einige ethnografien finden die von so sehr spektakulären rachefällen berichten es ist aber auch relativ nachvollziehbar warum Anthropologen gerade darüber haben weil das natürlich wesentlich spannender ist und auch einen höheren Unterhaltungswert hat als narrativ ergiebiger sozusagen man kann mir erzählen genau genau als als als diejenigen Fälle oder Gesellschaften wo Rache letzten Endes vor allem so aussieht dass zwei Gruppen sich an einen Tisch setzen und anfangen zu verhandeln und nach einer nach einer Kompensation zu suchen die halt eben auf eine nicht gewaltsame Weise für einen Ausgleich sorgt und interessanterweise auch also diese sousagen dieser Mythos von den rachespiralen von der Unendlichkeit der unstillbarkeit der Rache der findet sich auch in der in der philosophischen Literatur der der Aufklärung da gibt's aber nie irgendeinen empirischen Beleg da heißt es dann immer wie alle wissen oder wie das auch schon in antiken Tragödien steht und da wird übersehen dass diese antiken Tragödien die waren ja auch imaginäres also es war ja auch Unterhaltung wenn man so will und damit ich möchte gar nicht behaupten dass Rache nicht auch eskalieren kann aber es ist eben falsch zu glauben dass sie das immer und notwendig tut das könnte ja auf die nicht so angenehme these führen dass wir die Rache in der Moderne also so ab 1700 als eine Art pakameraden Aufbauen der eskaliert um das Recht überhaupt erst zu legitimieren dass wir haben ja das ist auch also man könnte sagen dass im Zuge der Aufklärung wirklich sozusagen ein übertrieben negatives übertrieben blutiges Bild der Rache gezeichnet wurde und dann eben auf andere Ken und Gesellschaften projiziert was ganz viel auch mit mit mit mit kolonialen fantasmen zu tun hat um auf der anderen Seite sozusagen den möglichst sauberen Begriff von Strafe und von recht ähm behalten zu können und ich würde sagen dass wir uns da aber sozusagen auch über die Gewaltsamkeit unseres eigenen Rechts hinweg täuschen weil also unsere Gesellschaften sind Gesellschaften die Strafen ähm und diese Strafen bedeuten natürlich auch leid für die Personen die bestraft werden man kann ja ganz aktuelles Beispiel dafür nehmen wie unruhig unsere moderne Gesellschaft wird wenn diese anderen Techniken ins Spiel kommen z.B bei friedensrichtern die man bei islamischen Glaubensgemeinschaften hat im Großstädten in Paris in Madrid in Zürich in Berlin da gibt es ein Ausgleichssystem unter dem Rechtssystem und wann immer das in der Boulevardpresse gespielt wird sag man oh wir verlieren die Kontrolle da ist eine Parallelgesellschaft die haben ein anderes Rechtssystem ihre Perspektive wäre das ist auch eine Form zu strafen und vielleicht sogar das recht wirksam zu unterspülen weil wir gar nicht auf diese anonyme Ebene gehen sondern andere Formen des Aushandelns entwickeln also meine Ansicht dazu ist Zweig geteilt auf der einen Seite ist das richtig dass das ist eine Form äh mit Konflikten umzugehen ähm und da wird eben gerade nicht gestraft sondern geht's ja eigentlich auch immer dann um Verhandlung und um Ausgleich ähm insofern ist an dieser Form selbst nichts problematisch auf der anderen Seite würde ich aber sagen es ist sozusagen schon Problem wenn verschiedene Rechtssysteme nebeneinander bestehen und dann eben auch miteinander konkurrieren ein Stück weit weil dann eben sich die Frage stellt welches System welche Instanzen welche Institutionen sind für welche Art von Konflikten zuständig und da äh würde ich sagen dass tatsächlich sozusagen der äh also Rechtsstaatlichkeit ist schon auch hohes Gut und wenn man wenn man äh Gesellschaften hat die über einen straf und Gewaltmonopol verfügen ähm trotz all der Kosten die damit verbunden sind ist es trotzdem wichtig eigentlich dieses Monopol erstmal aufrechtzalten solange der Staat kein unrechtstaat ist natürlich aber es ist interessant sie sagten ja wir machen uns ein wenig etwas darüber vor wie gewaltlos unser Rechtssystem ist allein der Begriff Gewaltmonopol des Staates zeigt ja dass die Gewalt nicht weg ist sondern dass sie sich einfach andere Kanäle finden genau genau und man könnte vielleicht auch den den Unterschied zwischen den sogenannten traditionellen Gesellschaften also wiederum sind nichtstaatliche Gesellschaften gemeint und modern Gesellschaften wie unserer vielleicht auch so beschreiben dass in diesen Gesellschaften wenn es zu einem Konflikt kommt also auch zu einem normbruch ein Transgression dann hat man zwei Parteien die stehen sich gegenüber diese Parteien sind mit legitimen gewaltrechten ausgestattet also es gibt da es gibt nicht irgendjemanden in der Mitte mm der das Schwert hält oder der dann ähm die die Polizei losschickt ähm in modernen Gesellschaften und darauf können wir vielleicht gleich zu sprechen kommen was ähnliches hatte ja in der Antike auch schon mal stattgefunden kommt auf einmal eine dritte Figur dazu nämlich der Richter die Richterin die über diesen Streitparteien steht und die äh eben aber auch sozusagen das Schwert in ihrer Hand hält und eine Entscheidung erzwingen kann gewaltsam erzwingen kann ähm und bei diesen Parteien selbst liegen keine legitimen gewaltrechte mehr also wenn wir bei strafrechtlich relevanten Dingen kann ja ist es niemandr erlaubt selber loszuziehen das ist eine sehr interessante gedankenfigur dass das zunächst ein dialogisches Verhältnis ist mit zwei Parteien die sich auf Augenhöhe begegnen und dann wird eine dritte eingeführt die über diesen steht und sie eigentlich entrechtet und entmachtet und das muss man ja so wie Sie es beschreiben man muss das gar nicht als Fortschritt empfinden man ja das ist ich meine das ist eine knifflige Frage ich würde ich würde sozusagen zumindest in Frage stellen dass das notwendigerweise ein Fortschritt ist weil das sind einfach sehr unterschiedliche Systeme die aber auch für sehr unterschiedliche Gesellschaften gelten m also ich würde kein pldoer dafür halten wollen dass wir sozusagen diese dritte Instanz abschaffen aber ähm was ich für falsch halte ist dass man diesen Unterschied sozusagen assoziiert mit dem Gegensatz von nichtrecht und Recht und das ist eben sozusagen diese moderne standarderzählung dass alles was sozusagen alle Formen mit mit Unrecht umzugehen die unserer nicht entsprechen dass die sozusagen irgendwie direkt mit Rache assoziiert werden und ähm äh äh ja da sozusagen eben auch so ein ganz falsches Bild entsteht wir kamen jetzt ich bin sehr dankbar für diesen Exkurs aber über das Vergeben und das Vergeben selbst könnte man sagen ist eminent dialogisch da muss man sich in die Augen schauen da muss man eininander die Hand schütteln das ist etwas wo man nicht so gerne dritte Parteien hat es gibt vielleicht auch Coaches mittlerweile die sowas anleiten aber es ist eigentlich was dialogisches und es ist sehr heikel wir hatten die Philosophin Susanne boshammer hier die hat über das Vergeben und das Verzeihen gesprochen hören wir mal kurz an was es da zu beachten gibt ich denke dass viele Menschen denen es nicht gelingt z.B einen Seitensprung aber aber auch schwereres Unrecht oder Gravierenderes Unrecht zu verzeihen dass die sich irgendwie hartherzig fühlen und so als würden sie scheitern und nachtragend sein aber ich glaube es gibt für diese Härte gute Gründe die z.B etwas damit zu tun hat hat haben dass wir wenn wir jemandem verzeihen darauf verzichten ihn oder sie für das was sie getan hat büßen zu lassen und dieser Gedanke das Unrecht gesühnt werden sollte dass Menschen für das büßen sollten was sie anderen Leuten antun ist ein wichtiger Impuls der was mit unseren gerechtigkeitsintuitionen zu tun hat mit anderen Worten sein heißt nicht auf Strafe zu verzichten in dem Sinne dass man jemanden nicht anzeigen darf aber es heißt auf Vergeltung auf persönliche Vergeltung zu verzichten man sieht ja es ist eine ganz ambivalente zwiespätige Sache eine Gesellschaft in der jeder jedem anderen etwas verzeihen würde wäre eine Gesellschaft die fast taub wäre für Gerechtigkeit da würden ja insgesamt die Dinge man würde fast blind werden für das was eigentlich sein sollte ja ich ich glaube man muss vielleicht da noch mal unterscheiden zwischen verzeihen und vergeben und und eben der Versöhnung und ich würde sagen dass ähm das versöhnen ist eminent dialogisch das ist ein Prozess wo beide Parteien beide Personen aufeinander zugehen ähm bestimmten Kroll vielleicht überwinden ähm wenn wir zum verzeihen und vergeben gehen das ist ja alltagssprachlich sozusagen sehr sehr unscharf aber ähm es gibt in der Philosophie eben diese Idee dass das Vergeben halt eben mit mit der Gabe auch zu tun hat und mit einer reingabe die ganz bedingungslos ist in dem Sinne dass man es nicht einfordern kann sondern dass es geschenkhaft ist genau und und ähm und diese Bedingungslosigkeit jacqu derid da hat das sozusagen sehr radikal formuliert sagt ähm ne sozusagen das was er das reine vergeben nennt das setzt nicht mal voraus dass der Schuldige sich seiner Schuld äh bewusst ist und um um Verzeihung gebeten hat Reue gezeigt hat M also was sehr sehr sehr exzeptionelles derid da sagt selbst das ist im Grunde sozusagen wahnsinnes unmöglichen fast schon theologisches Konzept ja ja ja auf jeden Fall sozagen sehr großen näher ähm es lässt sich aber nicht ausschließen sozusagen zumindest nicht theoretisch ich nehme an dass diese Form der Vergebung sehr selten ist und Verzeihen lässt sich etymologisch eben mit dem Verzicht zusammenbringen und das ist eben so ein Verzicht auf einen schuld Ausgleich mm ich glaube ich würde anders als Frau boshammer dann schon auch sagen das wäre dann auch ein Verzicht auf Strafe und das wenn wir es wiederum zum vergeben wechseln da ist es absolut denkbar dass ein Schuldiger äh verurteilt wird von dem Gericht weil das ist Aufgabe eines Gerichtes eben Recht zu sprechen äh das Vergeben gehört nicht dazu und von der Person die geschädigt wurde dass diese Person aber der Schuldigen Person trotzdem vergibt das sieht man hier bei Gerichtsurteilen manchmal recht wurde gesprochen und dann wird der Kläger noch gefragt können Sie dann auch verzeihen das ist ein ganz anderer Schritt der nach ganz anderen dynabiken funktioniert was mich daran aber in Bezug auf die Rache besonders interessiert auch bei der Rache hat man so dialogische Institution Intuition man will sich ja nicht abstrakt rechnen man will sich anjemandem rechnen für etwas Konkretes und man will das wäre schon die erste Frage wissen dass der andere weiß dass man sich das hat ein hohes dramatisches Potenzial das z.B auch in Bühnenstücken entwickelt wird Friedrich dürm hat ein exemplarisches Stück über die Rach geschrieben der Besuch der alten Dame schauen wir uns mal kurz an wie er sich das denkt eine Milliarde für Güllen wenn jemand Alfred tötet zauberhexchen das kannst du doch nicht fordern das Leben ging noch längst weiter das Leben ging weiter aber ich habe nichts vergessen nun sind wir beide alt geworden du verkommen und ich von den Messern der Chirurgen zerfleischt und nun will ich dass wir abrechnen beide du hast dein Leben gewählt und mich in das meine gezwungen du wolltest dass die Zeit aufgehoben würde nun habe ich sie aufgehoben und nun will ich Gerechtigkeit Gerechtigkeit für eine Milliarde Frau zachanasja noch sind wir in Europa noch sind wir keine Heiden ich lehne im Namen der Stadt Güllen das Angebot ab im Namen der Menschlichkeit lieber bleiben wir arm denn blutbefleckt das ist eine Szene die fast alles was wir bisher besprochen haben beispielhaft verdichtet wie es bei Kunst der Fall ist und natürlich auch diese Differenz noch sind wir in Europa noch sind wir diese Menschen wir machen so etwas nicht das ist ja auch ganz stark in dieser Szene ja aber wenn es wenn es erlaubt ist zu Spoilern also so anständig sind die Bürgerinnen und Bürger von Güllen dann ja doch nicht natürlich nicht da gibt's ja kein Drama son dass Sie dieses Angebot ausschlagen würden ja ander Aspekt der der mir da jetzt noch mal aufgefallen ist ähm ist eben sozusagen dieses ähm dieses die lange Dauer das Gedächtnis die Erinnerung weil da liegt das Unrecht ja m tatsächlich Jahrzehnte schon zurück das sagt ja auch m s nach sachanasian das ist schon Jahrzehnte her und dann dem Stück ist tatsächlich so dass ja auch erstmal da gab's ja einen Rechtsstreit ich glaube sie es ging um um eine Vaterschaft die nicht anerkannt wurde da wurden auch Zeugen bestochen mit Schnaps das Recht hat versagt genau und sie wurde ins Elend und ins Unglück gestürzt und kommt dann zu diesem sagenhaften Vermögen und kehrt dann eben Jahrzehnte später wieder und das finden wir z.B auch beim beim von Monte Cristo und das zeigt eben auch dass sozusagen diese Zuschreibung Rache so blind und affektiv und leidenschaftlich wenn wenn Rache nur aus dem Affekt heraus geschehen würde dann liee sich nicht erklären wie man so eine Zeitspanne von mehren Jahrzehnten überbrückt und es ist ja auch etwas ist die Relationalität ist ausgesetzt es ist eine Milliarde eine fantastisch hohe Summe das hat sich so lange angestaut diese Kränkung die über ein Leben getragen wurde dass es hier nicht mehr um auge um Auge geht es wird ein ganzes Leben es wird viel mehr eingefordert das heißt die Relationalität ist ganz verlassen in diesem Beispiel ja das ja auch ganz typisch dass man irgendwann wenn man 30 Jahre sein Groll und seine Rachegelüste gehabt hat dann geht's nicht mehr nur darum dass man diese Sache macht man wir gleichsam die ganze Welt mitreißen in diesem Moment ja das ist auch ein ganz interessantes Motiv das dieser unendliche Reichtum wir finden das auch beim Grafen von Monte Cristo der der zu sagenhaftem Reichtum kommt das passiert wirklich sozusagen auf auch auf sagen oder märchenhafte Weise dass er diesen Schatz findet wir finden das aber auch bei Bruce Wayne und Batman der ja auch milliardärssohn ist und sozusagen über unbegrenzteel verfügt und da man könnte man könnte darüber nachdenken ob sozusagen dieses Motiv irgendwie ein Äquivalent istzusagen für das was ich in meinem Buch die unendliche kränkbarkeit des menschlichen Herzens nenne das halt bestimmte Dinge gibt die dann sozusagen als ähm als Verletzung als Affekt sozusagen wirklich maßlos sind oder so empfunden werden und dann braucht es natürlich eben auch unermessliche Ressourcen um das auszugleichen das ist ja eine wunderf wolle Formulierung die unendliche kränkbarkeit des Herzens man würde vermuten selbst eine Milliarde selbst die Tötung würde die Kränkung nicht aufheben sie ist eigentlich unstillbar ja es ist auch fantastisch anzunehmen dass das irgendwann noch mal wegginge ja ich meine es ist jetzt wenn wir so ein bisschen die Rache verlassen und über Gerechtigkeit sprechen es gibt natürlich auch Form des Unrechts wo man einfach nicht sieht wie ein angemessener schuldausgleich mm aussehen könnte also selbst selbst wenn sämtliche Schuldigen bestraft würden was faktisch ja nie der Fall ist selbst wenn man Reparation sozusagen in unermesslicher Höhe leisten würde ist wirklich die Frage ist damit irgendwas wieder gut gemacht lässt sich das ausgleichen m wir besuchen jetzt mal eine junge Dame die einen Besuch abstattet die hat schon Ideen davon wie man etwas Ausgleich das ist ein Film von Quentin Tarantino Kill Bill eine Auftragskillerin besucht eine andere Auftragskillerin die den Auftrag hatte sie zu töten und da gibt es ein sehr konkretes Konzept davon wie man gleich wirdct now kill kill even [Musik] [Applaus] [Musik] even das ist so fantastisch weil es nicht nur eine groteske Komik hat sondern weil es dort einen ehrencode gibt den beide verstehen die die angegriffene denkt nicht dass ihr Unrecht geschieht sondern es ist völlig klar dass beide wissen was jetzt zu passieren hat und das ist doch eine sehr sehr schöne Art und Weise miteinander umzugehen oder ähm ja in dem Fall würde ich sagen auf jeden Fall ich meine die beiden stehen sozusagen unter demselben normhorizont ich meine das ist auch der schöne sozusagen der Kunst des Kinos dass man dann solche Welten entwerfen kann und was bei killbill ja dann auch wiederum auffällt die die Polizei der Staat ist ja komplett abwesend ähm da kommt niemand jemals auf die Idee dass es äh um dieses Unrecht auszugleichen dass man da irgendwie dann jetzt erstmal den den nächsten Officer irgendwie ansprichtm und natürlich das Kind kommt rein und beide begreifen das Kind müssen wir aus dieser Logik raushalten es ist nur wir beide niemand drittes ist ist involviert genauso wie Sie sagten es ist ein rein reinadisches Verhältnis ja ähm ja ich mein terentino ist ja auch ein f so ein großer rachereisseur und jetzt Kill Bill ist ja so eine sehr spezielle Erzählung die was sehr komikhaftes hat aber wenn man jetzt an zwei andere Filme von ihm denkt nämlich einmal glorious Bastards und Jango unchan da geht's ja darum dass historisches Unrecht ausgeglichen wird und in glorious Bastards also für die Zuschauerinnen und Zuschauer die den Film nicht kennen das ist im Grunde sozusagen Fantasie wie so eine jüdische Brigade einfach losgeht und und Nazis töteet in großem Maßstab mit großen unterhaltungsswert und Schauwert und das äh ist natürlich sozusagen eine sehr große moralische Genugtuung die das bei den kinozuschauerinnen und bei dungo anchain das ist die Sklaverei da ist es die Sklaverei zaht beides auf etwas ein was sie erwähnten was mir sehr bemerkenswert scheint die Frage wie man ein Unrecht das so übermäßig war das gar nicht zu sehen ist was Rache bedeuten könnte wie man damit umgeht und Tarantinos Filme sind Reflexionen auf dieses Ungleichgewicht das nie wieder ins Gleichgewicht zu bringen ist ganz genau ja ja und das sind glaube ich auch eben so die beiden äh vermutlich prominentesten Fälle sozusagen für für kollektive Unrechts und Gewalterfahrung bei denen man schlechte nicht sieht wie die wieder gut zu machen also die chois und der Kolonialismus jetzt für unseren Kulturkreis dass man das nicht sieht ja sie sagten ein blinder Fleck der Moderne ist die Rach man könnte sagen der ist überhaupt nicht blind wer 20 Uhr den Fernseher anschaltet sieht nichts als racheefantasien die Film geworden sind man könnte das auch anders auf eine These schärfen die Fiktion hat die Rache für sich entdeckt und übernommen und wenn man sieht W was die erfolgreichsten Genres sind krimie Thriller dann sind das ja alles Rach Genres das heißt es gibt ein unstillbares Bedürfnis danach das von der Fiktion permanent bedient wird ja absolut ähm ich sag ja auch dieser Fleck ist blind aber nicht leer und blind ist er weil sozusagen die theoretische Reflektion darüber eigentlich fehlt weil es gibt tatsächlich zumindest jetzt in meiner Disziplin in der Philosophie ähm kaum Personen die sich intensiver und länger mit der Rache beschäftigt haben in der Weise sie sozusagen nicht von vorne rein unter normativen Vorzeichen geschieht ähm aber das Imaginäre ist ist voll von rachegeschichten ähm und das hat Peter slotik ja auch bemerkt dass eigentlich in dem Moment wo sozusagen der der das moderne politische System sich herausbildet mit dem Staat mit mit dem Strafen Gewaltmonopol in der Aufklärung die Rache Romantik sozusagen erfunden wird und das und das förmlich explodiert sozusagen die Erzählung weil racheerzählung hat man natürlich auch schon davor in früheren Epochen aber das Verhältnis zwischen der Präsenz der Rache in der Imagination also in in Erzählung in der Kunst und im realen Leben da hat sich doch dann beträchtlich was verschoben ja aber es ist doch schon interessant ich glaube nicht dass ich sehr viele Zuschauer und Zuschauerinnen klar machen dass wenn sie Krimis lesen oder Thriller lesen dass sie eigentlich den blinden Fleck der Moderne der Rache bespielen dass das n eine Ausgleichsfunktion für sie hat und dass sie das faszinierend finden dass es eben doch noch existenzecken gibt in denen man Rache persönlich üben kann und der stat dann nicht so eine starke Rolle spielt ich meine manchmal in einigen krimmis sind es dann ja auch Kommissarinnen oder Kommissare die dann irgendwie selber sozusagen den den den Weg der Dienstvorschrift verlassen und um da für Gerechtigkeit zu sorgen aber ich glaube das spricht ein zweifaches Bedürfnis an das eine ist eben dass in unserer Gesellschaft in modernen Gesellschaften sousagen die Affekte nicht verschwunden sind aber sozusagen wenig Wege gangbare Wege gibt um um nach denen zu handeln und D ist die Frage irgendwas müssen wir damit machen und da bietet sich sozusagen das Imaginäre natürlich an das ist das eine das andere ist es gibt natürlich auch einfach ein sehr großes Bedürfnis nach Gerechtigkeit und ich glaub Paul Rur ein französischer Philosoph hat hat das so formuliert dass die Gerechtigkeit häufiger das ist was fehlt und das Unrecht das was herrscht und wenn wir dann zumindest Geschichten haben in denen am Ende dann doch die Gerechtigkeit obsiegt dann ist damit sozusagen dieses Bedürfnis ein Stück weit angesprochen weil wir also ich würde sagen wir leben in der Welt die global betrachtet alles andere als gerecht eingerichtet ist und dann könnte man sogar die These noch weiterpannen und sagen Menschen die nicht mehr an Gott glauben die nicht mehr an ein jüngstes Gericht Glauben brauchen andere Formen sich davon zu überzeugen dass der Gerechtigkeit Genüge getan wäre und die krimie ist so ein Genre der das die ganze Zeit simuliert ja ja gehen wir noch mal einen Schritt tiefer und sie tun das in ihrem Buch auch die ganze Idee der Rache scheint darauf zu basieren dass es eine Balance gab eine Balance die gestört wurde und jetzt wieder instand gesetzt werden soll ich finde das das deswegen faszinierend weil niemand der drei Stunden lang aus dem Fenster guckt jemals auf die Gedanken gekommen wäre dass wir in einer Welt der Balance leben das ist ja gar keine beobachtungstatsache wo kommt denn diese Idee her dass es mal eine Balance gab ich meine das ist eine sehr sehr alte Idee m die sozusagen die lässt sich jetzt in unserer Tradition zurückverfolgen eiglich bis vor die Anfänge der Philosophie also be berühmte Fragment ist Anaximander also vorsokratische Philosophie wo im Grunde ich habe das jetzt leider nicht ich kann das nicht wörtlich zitieren aber wo sagen das das Spiel der Kräfte der Element im Universum als als so einen Spiel von Gleichgewicht und Balance beschrieben wird und wenn sich ein Element ein Teil sozusagen einen zu großen Raum nimmt dann dann ähm muss es äh heißt es dann dafür auch auch Buße tun sozusagen da fordert es dann auch Ausgleich wiederum wir finden das eben in der in den Religionen auch und da ähm also die erste große in Fragestellung ist ja eigentlich das Buch Hiob weil was da ja sozusagen in dieser gleichgewichtsvorstellung mitschwingt ist ja dass jeder das bekommt was er verdient ja ganz elementare gerechtigkeitsintuition ganz genau also den den den guten soll es gut gehen den schlechten soll soll es schlecht ergehen m das Problem ist so funktioniert die Welt nicht und bei hiop sieht man das ja sehr schön der wird ja wegen dieser Wette ins Unglück gestürzt und dann kommen da seine Freunde und dann sagen die ja aber irgendwas musst du doch falsch gemacht haben hier ob sonst Wirt sie doch nicht so schlecht sagt nee fällt nichts ein ja gut du dann vielleicht nicht aber dein Vater oder de Großvater wieder Nähe und das ist natürlich so m da wir natürlich wenn man we genug fast wird man ja immer etwas finden das ist ja nicht die Frage es gibt eine Rede von der Rache die sehr wissenschaftlich wirkt und mehr als modern sogar gegenwärtig nämlich wenn wir sagen da schlägt die Natur zurück das ist die Rache der Natur Platzregen Überschwemmungen Erdbebenkatastrophen wo dann ganze Dörfer mitgerissen werden da lesen wir sogar an der Zeitung das ist die Rache der Natur bezieht sich das auch auf so eine ursprüngliche balancefantasie die Natur war in der Balance wir haben sie gestört und jetzt was tut sie sie recht sich so könnte man das glaube ich auffassen ist auf jeden Fall ein sehr interessanter Gedanke wollte noch mal davor auf diese gleichgewichtsvorstellung zurückgehen weil sie sagt na ja wenn man aus dem Fenster guckt dann sieht man das nicht aber die meisten Menschen zumindest in unserer Gesellschaft haben ja sowas wie einen Alltag und wie wie ein Gefühl von Normalität und wenn das unterbrochen wird angenommen jemand schlägt mich in der U-Bahn zusammen ähm dann gibt es auf jeden Fall ein davor und danach und das danach ist sozusagen relativ zu dem davor ist es dann sozusagen schon eine Störung und ist die Balance gewesen die wir vielleicht nicht so genannt haben genau genau die also natürlich ist diese Balance ein Stück weit wenn man so will auch eine Fiktion aber das ist so na ja schauen wir in die Ukraine ähm da könnte man auch sagen vor vor der fullscale Invasion von Russland war natürlich auch noch nicht alles in Ordnung aber definitiv ist danach noch viel weniger in Ordnung gewesen äh und da sozusagen dieser dieser Bruch diese Diskontinuität die glaub trägt glaube ich dazu bei dass eben auch so Vorstellung von von Gleichgewicht von Balance m äh dass sie so so so starken Fuß sind interessant es gibt also ein ereignishaften Einbruch und gesehen danach war das davor in Ordnung das wird dann auch vielleicht mythisch überhöht da war die Welt noch in Ordnung wie Menschen es tun und jetzt müssen wir sie wieder dahinbringen und aber bei der Natur würde man ja sagen wenn man sich heute mit Menschen beschäftigt die wissenschaftlich die Natur erkunden da würde ja niemand auf die Idee kommen dass die sich jemals in Balance befunden hat ja ich glaube ich meine es ist definitiv nicht mein Spezialgebiet aber es gibt ja schon sozusagen bestimmte Kreisläufe die auch gestört und unterbrochen werden können also sagen so so homöostasen sozusagen jeweils dann äh begrenzt und da ich meine dass der Mensch dass wir ganz massiv in die Natur eingegriffen haben und dass der Modus unserer unseres Eingriffs vor allem Zerstörung heißt ähm wird niemand bestreiten und dass dass man da auf die Idee kommt na ja gut wenn wenn jetzt eben diese diese Katastrophen passieren Menschen darunter leiden Menschen davon getötet werden dann dann schlägt er die Natur zurück das ist schon m also das das ist entbeht nicht jeder Plausibilität also nehmen wir mal an sie würden eine philosophiesendung eingeladen und dann andere würde sie fragen die Rache der Natur ist das eine sinnvolle Rede oder eine nicht so sinnvolle was würden Sie da sagen ähm so auf den auf dem Boden dessen wie ich die Rache untersucht habe würde ich sagen na ja man muss eigentlich damit man sinnvoll von Rache sprechen kann müssen die Akteure die beteiligt sind müssen vier Fähigkeiten Eigenschaften äh äh haben das erste ist sie müssen handeln können zweite ist sie müssen erleiden können also Verletzlichkeit das dritte ist Zurechenbarkeit also man muss sozusagen eine Verbindung zwischen der Handlung und einem Akteur herstellen können das vierte ist die erinner ungsfähigkeit des Gedächtnis interessant könnte man sagen trifft auf die Natur schon zu kann handeln sie wird gekränkt man kann das zurechnen und sie erinnert sich an unsere kohlendioxidsünden und jetzt schlägt sie zurück ja ich nehme an also wahrscheinlich könnte man darüber streiten in welchem Maße sozusagen diese vier Eigenschaften sich der Natur als als kollektivsubjekt zuschreiben lassen ähm ich selbst bin da nicht ganz entschieden ich glaube dass in dem Zusammenhang ein Stück weil zumindest der die Rede von der Rache auch auch metaphorisch ist also so wie man ja auch davon spricht das wird sich rächen keine Ahnung wenn man mit jetzt fällt mir nichts ein dass die die letzte Inspektion vom Auto oder so das wird sich Rechen sag ich hatte gestern abend ein Gespräch mit Freunden und die haben allees sagt ich würde mich ja schon gern Rechen aber ich habe Angst davor was danach passiert weil ich da nämlich wieder gerecht würde und mein Eindruck war dass bei vielen Menschen der eigentliche Stopper für Rache nicht ist dass man es ungerecht gefindet sondern dass man Angst davor hat was danach geschieht also dass die Angst eigentlich die Deeskalation ist der Rache ja ja die ist meine das ist ja auch eine Angst die es kommt drauf an sozusagen welche Handlung man da so im Sinn hat aber die ist ja oft hat ja auch eine ganz gute Grundlage ähm ja ich glaube es gibt aber sozusagen auch so sehr sehr kleine Formen der Rache ähm wo vielleicht sozusagen die Angst vor dem Gegenschlag dann jetzt auch gar nicht also der Gegenschlag dann auch vielleicht gar nicht so massiv ausfällt man ist auch nicht mit staatlich schmutzige alltagsrachen mein genau genau und man ist auch nicht mit irgendwelchen staatlichen Sanktionen zu rechnen hätte es gibt ja diesen Satz rache ist ein Gericht dass man am besten kalt genießt ist da was dran oh das ist eine gute Frage kalt serviert heißt es ja und das ist m stimmt nicht kalt kalt serviert nicht genießt ist ja ganz anders sie haben ja recht obwohl da auch die sozusagen diese Ursprünge dieses Sprichworts die sind so sehr umstritten an irgendeiner Stelle habe ich gelesen dass SE so ein altes klingonisches Sprichwort also aus Star Trek ich glaube dahinter steht wiederum dieser Gedanke der der mit der Zeit zu tun hat mit der zeitlich Distanz und dass es sozusagen dann für den Rächer oder die Rächerin am genussvollsten ist wenn die Person an der diese Rache vollzogen wird damit schon lange nicht mehr rechnet und wenn man die sozusagen auf kaltem Fuß erwischt ähm aber ähm es haben wir vorhin ja schon mal angeschnitten dazu gehört eben auch dass die Person weiß von wem diese Rache ausgeht und eben auch wofür also in der Rache steckt immer eigentlich auch so ein pädagogisches Element das ist ganz interessant ich will jetzt nicht sagen wann ich mich das letzte mal gerecht habe aber die bestand darin dass diese Person davon nie erfahren wird es war mein ganz persönliches Glück ja ja das gibt es ja auch das gibt es auch dass wiederum also ich würde sagen das entspricht sozusagen auch sehr der modernen Form der Rache und auch eben diesen modernen inkognito das wäre z.B wiederum sowas wenn wir jetzt in zurückspringen in die griechische Antike das wäre das wäre dann kaum Rache da da gehört dazu die Person das auch weiß eben gerade diese Öffentlichkeit und eben auch weiß wofür Mist jetzt dachte ich ich habe mich gerecht jetzt habe ich mich gar nicht gerecht da muss ich noch mal drüber nachdenken meine letzte Frage an Sie jeder Mensch hat Rach Gelüste sie auch gehen sie da zum Philosophen meditieren sie da zum Psychologen anders gesagt hilft ihn ihre Beschäftigung mit der Rache dabei sich selber einzugrenzen sehen Sie wenn ich ein großes Talent zur Rache hätte dann müsste ich keine Bücher da drüber schreiben also das Nachdenken hilft tatsächlich gehöre ich zu denjenigen Personen die glaube ich die Rache dann vor allem eher so in der Fantasie sich ausmalen und nicht unbedingt in die Realität tragen zumindest was sozusagen die Rach in ihren drastischeren Formen betrifft das haben wir jetzt auch getan herzlichen Dank für diesen gedanklichen Rachefeldzug Fabian Bernhard ich danke Ihnen und weil wir nun so viel von Rache geredet haben an euch die Frage welche Formen und method wendet ihr an um euch mit anderen zu versöhnen friedfertige Antworten dazu gerne in die Kommentarspalte und hier geht es weiter zu einer Sternstunde mit der Philosophin Susanne boshammer in der es um die Kunst des Verzeihens und vergebens geht