Ілля, доброго дня. Дякую, що ви з нами. Сьогодні будемо говорити про дуже цікаву тему, яка наче на слуху в суспільстві, але водночас ми дуже мало знаємо.
Про ці українські етнічні терени, які опинилися волею геополітики. за лінією Керзона. Але якщо ми говоримо про це за Керзоні, оцей регіон, який був населений українськими автофактонами, що це був за регіон і, власне, скільки там мешкало українців перед Другої Слової війною? Дякую за запитання. Насамперед, треба почати, якщо говоримо про кількісний вимір.
Це дані, які нам дають офіційні дані Всепольського перепису. Є 21 рік, є 31 рік, який більш. нам краще дає до розуміння, хто, власне, мешкає.
Якщо ми говоримо про терени Холмщини, то близько 700 тисяч до мільйона людей мешкало, і з них приблизно чверть це були українці, але не було такої графи, як українці, тобто це православні. І якщо ми говоримо, там, Лемківщина це гірська місцевість, то, власне, десь теж 19, там, 19,6%. Тобто десь в такому цифровому діапазоні ми можемо говорити про… Теж населення українське, але це ті, які сповідували греко-католицьку віру. Ну і Націяня це цей регіон зі саном, якщо ми так будемо говорити. Тобто там ще більша кількість українців, і тут вже та частина накладається з Галичиною.
Просто здебільшого ми знаємо Галичну як центр, як осереддя українськості. Цей національний визвольний рух починається, ще ми говоримо про ХХ століття, але якщо ми говоримо і про ХХ століття, цю першість в українському. в цьому контакті займав Перемишель і пізніше ці ряд міст. І треба теж пам'ятати, що це все було до війни в складі міжвоєної Польщі, і були теж українське життя на цих теренах. Якщо ми говоримо про Хомшину, тут найбільш така важка ситуація, тому що польська влада після Першої світової війни забороняє українське товариство, було там доброчинне товариство Рідна Хата, воно там переформатувалося, тобто це десь такі функції, як тут просвіта на власне на теренах Галичини.
Якщо... Якщо ми говоримо про національне, це звідти і дуже багато діячів, це і український кооперативний рух, це і масло-союз і так далі. Якщо ми говоримо про політичні організації, то це великий пласт української культури і цих політичних діячів. І якщо ми говоримо про Лемківщину, також це і всім відомий Богдан Ігор Антонович, це і про 18-19 роки, це ці республіки, які утворювалися.
На фоні цих перебудов і загалом, якщо ми говоримо про терени цього закерзоння, власне, після Першої світової війни прагнуть війти в цей простір, творення цього українського і брати участь в політичному житті. Це участь в виборах до Сейму і Сенату у 1922 році на відміну від Галичини, яка бойкотувала. Але, якщо ми говоримо про ці терени, це був шанс заявити про себе.
Це ряд цих українських парламентських репрезентацій, власне, діячів цього терену. вони відстоювали. Питання відбудови краю, бо якщо ми говоримо про територію власне Холмщини, то проходили лінії фронту, там і евакуйовували в глиб Російської імперії люди і пробували відновити.
Це про повернення православних храмів, це відбудова, це питання українських шкіл, шкільництва загалом, освіти. І якщо ми говоримо вже про національний визвольний рух, національні визвольні питання власне 17-18 року, теж прагнули, якщо мовимо, на 17-18 років. наприклад, Холмщина, бути в складі цієї УНР.
Тобто був Холмський з'їзд, апелювали, що ми хочемо бути в складі цієї держави. Але дуже часто акцентують на цих трагічних сторінках ці рокові депортації. А що було до того, чому цих людей депортували, це власне теж цей українська частина, це українські ці етнічні терени, які волею геополітичних обставин опинилися в таких складних ситуаціях.
І теж питання... Наприклад, якщо ми говоримо ідентичності, це українські, власне, мешканці, але десь якась інша говірка, але це не означає, що ми маємо відмовлятися від цієї території, як ми мислимо, як ми бачимо в ширшому контексті наші території. Якщо ми говоримо, наприклад, польська історіографія, як вона виписує креси, то ми можемо теж апелювати до закарзоння, не кидати якісь такі шовенійські думки, але просто покарати.
Дивіться в нас, та навіть Михайло Гришевський з вітом, та навіть... Автор гімну Вербицький, тобто це українські діячі. Цей простір, він не зникає в один момент, просто людей виселили. Плас культури, про який теж треба пам'ятати. Та, бо мене кілька років тому здивувала позиція окремих львівських політиків, журналістів, здається, які дуже боялися вживати термін українські етнічні території щодо закризоння.
Мовляв, це на часі, так і не можна говорити. Але насправді ми говоримо про тривкість і модель заселення цих теренів. Принаймні, з княжої доби був Перемишль, Червень, Холм.
Це, власне, все руські міста, які тут формували певну етнічність. і політична спільнота. Юлія, а дивіться, тут ще одна така річ є, бо в такому суспільному мисленні, мій здається, ось ці терени, вони завжди були виділені від Галичини чи від Волині, від материкової України.
Чи насправді оця така якась межа була? Переродня, а не нав'язана державами чужими. Ну, десь моментами, якщо ми говоримо про природню межу, це, я думаю, десь там ці гірські райони, десь суто географічно-фізично, так.
Але якщо ми говоримо про терени націяння, це був єдиний такий простір. Тобто там Ярослав, Перемишль, тобто це ж на рівні, ну, з Львів трошки інший статус мав. Але тут мені йдеться, якщо вже про відірваність, десь, напевно, і політика.
Якщо ми пам'ятаємо про 30-ті роки, про авторитарність владних режимів, які в той час були, це теж можна говорити про польське. І питання, як пацифікаційні певні прояви. Якщо ми, наприклад, говоримо про лемків, один з таких найяскравіших прикладів це спроба запровадити так званий лемківський календар. Тобто, щоб десь спочатку створити цю лемківську мову і пізніше асимулювати, чи перенесення з апостольської адміністрації лемків. Тобто, де мали навчатися ці греко-католицькі священики і як пізніше на них впливати.
Чи дивимося навіть на ту ж школу, що вони були православними, але вони були православними, тому що в 19 столітті заборонили греко-католицько-католицької вірусповідання. Частина прийшла в поверхневе католицтво, але частина волею змушена була перейти в православ'я. І заборона була цих всіх, якщо ми говоримо про Галичину, і ця частина націоні, тобто, там, просвіта. там ці хори всі в газети виходили, то ми говоримо про Холмщину, там набагато все складніше було. Тому що, якщо ми говоримо, можливо, десь і політична була, можна сказати, не довіра, але саме ця холмська губернія, вона була в складі Варшавського Кургівства Польського, власне, Варшавської цієї структури.
Тобто, десь теж ця була, були якісь певні превентивні заходи щодо те, якщо би можна було сказати, русифікації, так, але це насправді було супротно. проти українізації цих тиранів. Тому що це дуже велика проблема, коли велика кількість людей, навіть після 18-19 рік, які рухалися через цілу, в суті, Радянський Союз, щоб переїхати через частину сучасної країни, щоб повернутися туди. Тобто, що люди втрачають, і що їм насамперед йшлося про виживання, і побудови якихось структур, як чому брали участь у 20-х років ці...
Різдві була апелі до польської влади, там і ці брати Васенчуки теж. Тобто оці впроби формування цих політичних суск, а тут, якщо ми дивимося, Галичину, яка була частина в Австрійській імперії, тобто тут рівень політичної свідомості і включеності. І десь тому є оця, потім назрівається проблема, коли пробують встигнути в цей поїзд політичної діяльності 20-х років.
а Галичина на фоні цих рішень Антантий про відхід з Східної Галичини до Польщі, вони буйкотують. Тобто десь теж є таке нерозуміння, чому ця частина бере участь у виборах, бо вона пробує заявити таким чином і легальним шляхом подати до влади свої питання. Тобто це ж теж зверталося щодо цих питань відкриття повернення навіть храмів, тому що дуже багато храмів, які були православні, їх позакривали за часи війни і пізніше, коли вже проходили. Польська влада вже 20-ті роки, по мимо того, що треба відбудувати край, люди пишуть, пробують, щоб їм відновили ці прохання, пишуть, подають, але дуже частина просто переоформатовують в костели.
А люди початок ХХ століття, це теж для них важливо, власне, мати свою церкву, і куди ми повернулися, люди повернулися, не лишилися ж там, але повернулися. Це теж, насправді, питання таке, яке ще десь потребує усмислення ширше. не ставитися, що хтось більший українець, хтось менший українець, це взагалі, насправді, в сучасних умовах дуже небезпечна тенденція.
Дивитися ширше і пробувати цей контекст вести в якусь нашу, такий історичний, якщо це так можна казати, грант на релертив. Бо дуже часто зараз, можливо, ні, але чую тези колег, які кажуть, казали або кажуть, що не потрібно десь вживати цей термін за керзоні, бо це десь... частина нібито депортованих, які З цих теренів сіли в Україні, і вони пробували об'єднатися. І ось регіональні ці назви там на Цяні, Лемківщина, Холмщина, Бойківщина і так далі, там Чустрик і Долішні. Але пізніше все одно утворюється так, якби над ними надбудова.
Над регіон такий. Так, щоб показати. Але з іншої сторони, я, наприклад, апелюю до вживання цього терміну, щоб показати цей обшир.
Тому що, якщо ми говоримо, що є тільки перераховуємо там ці всі етно-групи, так. то ми десь відриваємо їх від ширшого контексту. А якщо ми кажемо, що це є закризоння, так, можливо, є питання щодо кваліфікації, хто спершу почав живати, бо є, наприклад, що це є відозва до цих теренів закризонського краю, в підпільних цих агітках, в матеріалах, і що, можливо, цей термін вже пізніше, більше в діаспорних виданнях чи в 50-х вже більш таки популяризується. Але мені видається, що... краще, якщо ми говоримо, є ж термін Галичина, то чому ми не можемо казати закорзання?
Є термін Креси. Теж можна апелювати до його конструкту і кому про Кубону, кому потрібен цей конструкт. Тому ми можемо теж... І куди цей конструкт сягає, так? Це теж цікаве питання.
А якщо ми говоримо про політику польської влади стосовно українського населення, чи можемо назвати її асиміляційною? Яка би мала... з цих українців чи русинів зробити лемками чи не лемками, а далі поляками? Частково так, тому що були ці, ми говоримо і про Галичину, і ці всі речі, які треба було мати, власне, і розповідання певного католицьке і так далі. І десь частино так.
І особливо мені здається, що тут йдеться вже десь кінець 30-х, були різні перешкоди, тобто які для утримання якихось... Подальшого, умовно, професійного зростання. Але якщо ми почитаємо спогади, особливо зараз, двотисячних дітей, які звідти були депортовані, то ми бачимо позитивний образ, що до війни ми жили все спокійно. Тут є добросусідська громада, яка десь підтримувала, але якщо ми говоримо про 1938 рік і Холмщину, для чого це було значить, питання теж.
Якщо це все так подавати тільки з такого спрощеного добросусідської громади, це теж можна і про Галичину говорити. Тобто тут так на побутовому рівні, але якщо ми говоримо про політичний рівень, про питання, які постійно навіть з цих теренів підіймалися, це подивитися, що в Сенаті, що в Сеймі, це школи, це освіта, виділять кошти на то-то, то-то, то-то. І це тоді знімає ряд питань, тобто не потрібно ідеалізувати, а потрібно говорити про...
є добросусідський рівень, а є рівень державний. Тобто ці питання, навіть якщо ми говоримо про лемків, це взагалі зараз дуже багато різних інсинуацій, це дуже багато дискусій, можна годинами говорити про цей конструктор Карпату, русинства, тобто як хто ідентифікує, що навіть це мій частина, чи лем українці, чи лем поляки, чи лем русини, тобто це теж. Дуже-дуже маніпулятивна річ і десь, мені здається, до 2014 року десь певно підливала, так би сказати, оливи до цього теж наші сусіди.
І це виходили навіть в нас в Україні ці такі дуже дивні книжки і в вільному облізі проходили. Тобто це теж питання до цього. Так, тут дуже цікава річ. Я собі згадую приклад Словаччини, власне, цього Карпату Росинства, де...
Українці спершу зробили росинами, насадили їм думку, що вони росини, а пізніше з росинів вони стали словаками. І це все така лінія. Може вона не настільки лінійна і однозначна, але десь якийсь вектор впливу і руху в тому є.
Юлія, а от маємо другу слові, вона, очевидно, майже все змінила на термінах за Керзоні. Якщо ми говоримо про різні речі, то це така річ, яку ми говоримо. Про міжнаціональні стосунки ми не можемо оминути українсько-польського протистояння. От українсько-польське протистояння на Закерзоні, так зрозуміло, що це не Волинь, що це не Галичина.
Які особливості були? Дуже складне питання і відносить дуже цікаве особливості, що це кінець цього добросусідства. І не потрібно знімати вплив і німецького чинника, який десь з цих 42-х ріків, і про ці акції Пресленські на Замойщині, коли...
Частину поляків депортовували, а на місці Флюксдойча, війни, навколо українців селили, це підживлювали. Активізація цього українського руху, якому десь надають більше частково якихось повноважень. Німці теж добре маніпулювали цими місцями, де більшість була українська. керівні посади адміністративні полякам надавали, і навпаки.
З тих особливостей це десь, що воно пізніше дуже взаємопов'язано із Волинню, але чи настільки ми можемо до кінця зараз встановити, бо дуже є діаметрально протилежні тези, частина, більшість, наприклад, українських істориків бачає дуже великий зв'язок. Поляки навпаки опелюють, що це треба пам'ятати і про вплив німецького чинника, що і Київ власне. грали на цих міжетнічних непорозуміннях. І також зростання цих структур підпільних українських, які кожен бачив цю територію як в складі своєї. Але треба пам'ятати, що були і приклади порозуміння, пізніше вже супроти іплевласної радянської влади.
Це так звана Горбачівська акція 1945 року, це теж вже відомий факт. Тобто тут десь з особливості. Коровопролиття, апогайсер, якщо це особливість, можна сказати, це, напевно, дуже велика кількість відплатних акцій. Тобто нападають на українські села, відповідають, нападають на польські. Це таке туди-сюди.
Плюс великий вплив, власне, я б не знімала і радянський, і німецький. Тому що, якщо ми говоримо про територію Жишковщини, це вже сюди ближче до Волині. Тобто це ж частина радянська. Тобто туди прийнято. Так само підпільні загони з таких особливостей.
Ну і, напевно, цей зв'язок з Волинню, частина, мені здається, тут перерходило, можливо, якимись керівникам воно десь було, десь зв'язок, а на локальному рівні це йшло десь оце таке, втрата всього цього такого людського і кінець цієї добросвітської громади, тобто такі просто відплатні акції один до одного. Тобто там людям, які йшли вбивати сусідні... село чи через село, їм не йшлося про, напевно, про якісь вищі матерії, їм йшлося просто, щоби, от, це буде наша територія, якщо будуть суто наші мешканці, тобто, а хто наші?
Ну, от, вже тільки будуть поляки там, чи це, тобто, тут десь такий момент. І це ще теж, не всі, напевно, документи ми ще зможемо отримати доступ і зрозуміти до кінця. Бо я би не відкидала цей радянський, німецький чи енек, але і треба теж пам'ятати, що кожне, якщо ми говоримо про підпілля кукурудзи, українські, польські бачили ці терени в складі своїх, власне, відновлених держав.
Часто були коє-ціною. Так, якщо ми пам'ятаємо Сагринь, Мудринь, це у березні 44-го року, коли просто цілі села спалювали український, і пізніше це і депортація, і супротив, це теж, що дуже часто, власне, українські підпільники, вони переконували людей, ну, тобто, не виїжджати, тобто, це теж, як якийсь пан і супротив теж. Тобто нема людей, нема підтримки.
Тобто що ти будеш робити цей підпільник, умовно кажучи? З чого буде виживати в лісі? Тобто це потрібно і за кого бруднитися, як не буде людей.
Але пізніше ці вже потім цитези. І в 47-му році вже використовується польська комуністична влада. Тобто для очищення відупівців ми виселяємо всіх людей.
Але насправді це теж йшлося просто про вже доконані факти і встановлення оцеї мононаціональної Польщі. І щоб не було потім в подальшому проблемність. ні з радянськими союзами, які кожен вже розуміє, до чого йшлося, вже кордони встановлюються і таким чином. Власне, про кордони. У 44-му році, коли радянська армія невпинно рухається на захід, теоретично виглядало на те, що Сталін міг би креслити кордони, як він би захотів.
І, певно, якщо шукати логіку в діях цього чоловіка, певна логіка мала би бути, що ці українські етнічні території вони би мали. злучитися з тим масивом радянської України. Чому Сталін накреслив кордон так, а не інакше? Такий проєкт, зрозуміло, що був, і дуже часто в публіцистиці, що Хрущова жінка, Ніна Хрущова, вона, власне, схоловщина, є оцей ряд запитів, що ми хочемо бути в складі в РСР. Десь частина людей, можливо, і хотіла, але здебільшого це написано просто під купірки бланки.
Але це тут геополітичний розрахунок. Вони отримували, власне, місце. пізніше вже закріплені цими всіма Тегеранською, Ялатівською, Познамською конференціями.
Тобто, їм більше Балтика вже пізніше грала роль, щоб закріпитися на цій території. Відповідно, тоді вони відмовляються від цих частин, цих територій закрізання. І це ж останнє, це 51 рік вже до кінця ставили ми вирівнювання.
Але десь просто спрацювало, що з геополітичної точки зору вже більше. В 44-му році, мені здається, тут ще і питання. Активність підпілля.
А тут вже 45-й рік, коли встановлюють кордони, вже стало зрозуміло, що тут вже упокорили у мамукающе населення. А що з політичної точки втору мати вихід до Балтики, воно більш стратегічне, напевно. Я так собі можу думати з цього.
Ну і плюс, вирішуючи, пізніше ще вирішували, це теж українське питання, це 47-й рік, це, якщо ми говоримо про Віслу на теренах. в Польщі, ті, що зараз, власне, а 47-й рік тут, якщо ми говоримо, це ж операція Захід, це теж закривається до кінця. Ці всі питання з українським, власне, повстанським рухом, і це коли там 76-78 тисяч усів виселено було теж. Сіма, які там з підпіллям пов'язані і так далі.
Це десь теж, мені здається, це синхронність Вісла і Заходу. Так, і ще цікаво, що насправді сама Вісла, вона колись має Перші її документи про організацію, зрозуміло, під криптонімою, це все цілком таємно, під грифом, пропрошую, але криптонім вона мала захід, а вже безпосередньо перед самою Віслою змінили на Вісла. І загалом, якщо ми говоримо про Вісло, то депортація 1944-1946 року, вона би вже мала вирішити це українське питання, цю частину українців сюди до РСР, а поляків назад.
Це... Січень 46-го року ще засвідчує, що є ще сто, ще місць тисяч, умовно кажучи, українського населення. Частина там поверталася, частина переховувалася, частина записувалася в католики, типу, ухрещувалася або зміщені польско-українські сім'ї. Так чи інакше, вони не мали якісь ці такі легальні, нелегальні можливості лишитися на цих своїх теренах. Десь там пізніше поверталися.
А тут, власне, вже... такого вибору не було. Плюс закривається кордон, якщо ми говоримо про Віслу. Це все ж було синхронно.
Міністр оборони Польщі пише до, власне, свого колеги в Чехословаччині, що про сприяння, про закриття кордонів, що укреслюємо, все закриваємо, і тоді цих людей, власне, депортовані. І там 140 тисяч. Тобто тих, яких ще не... Не довисили.
Так, якщо так можна. З етичної точки зору говорити, але якщо ми говоримо про 44-46 рік, і там... 482 тисячі, тобто це теж майже півмільйона, це ж велика кількість населення.
І тут ще 140, і в 51 рік 10-15 тисяч, тобто яка загалом кількість цифр? Тут ми вже вирішили, якщо ми говоримо про 40-ті роки, а тут, я думаю, вже недоцільно. І плюс це теж питання вже економічне, якщо ми говоримо про 50-ті роки. Обмін цими басейнами, якщо про частину Друхобицької до нас відходить, частину, точніше навпаки, з Друхобицької і з Люблінської області, питання нафту, газу, я думаю, це вже пізніше було. Але насамперед, мені видається, що такі геополітичні плани були.
Тому що ми дуже часто в публіцистиці, загалом кого будуть називати винними, Радянський Союз, потім Польща. Але ми забуваємо, що це попри всю свобільність того часу і можливість дійти, як захоче, там, умовно кажучи, Сталін не рахувався своїми західами союзних. Альянтами, так. Так, але, так, ясно, що він просто виступав з позиції сили. Це ж конференція Тегранська, спроби радянської делегації виведити, як буде кордон, як вони будуть ставитися до переселення поляків.
Як Черчилль каже, що як солдат може зробити два кроки в бік, так і... Польща може пересунутися, що він на карті пересуває сірники чи щось інше, щоб окреслювати кордони. Тобто ці всі розуміли, що буде депортація, переселені людей. Черчилль висловився так, а Рузвельт не давав так, як би… в якійсь нібито чіткої відповіді, бо в мене електорат поляки і так далі, але тут теж ми розуміємо, що це... Замовчазно, але не зовсім згоден.
Там вже всі ці кордони, після цього по Цейодер, по Кеннінсберг, ці точки, тобто тут вони вже десь і західні союзники, певно, йшли таким чином на поступки, мені здається. Тут так, що був польський міграційний уритм, він там прагнув щось своє відстояти, але тут вже на це не звертали уваги, бо тут вже більші, сильніші геополітичні гравці. В принципі, як зараз воно теж виглядає, що є.
Ніхто тих людей, які депортовані, не питає, але є цей факт. Це з точки зору науковців не можна так порівнювати, але схожість з ситуацією, що якщо собі диктатори подумали, украсили, то ми можемо чому і не зрозуміти десь схід цієї логіки, як воно діє. Тут не йдеться про долю якоїсь людини чи маленької.
51 рік, скажуть, це ж мала цифра 15 тисяч, але значить треба було з точки зору економічної створення. Треба було. Коли ми повертаємося в 44 рік, це початок цих кількаетапних акцій депортації.
То треба було кому і для чого? Ну, теоретично Польщу зрозуміти можна, де українізація закризована, моноетнічна територія і все інше. Радянському Союзу на що це було?
Ну, Радянському Союзу, якщо ми говоримо про людський вимір, це частина людей, ну, нехай 482 тисячі, там віднімемо дітей, але первісно їх скеровували в Східній області. Економічна доцільність, відновлення. Приїжджали навіть з погадок.
Часто в мене інтерв'ю була жінка, їх не сприймали дехто, місцеве населення, діти, бо вони приїхали з батьками, з татами, а їхні тати на фронті. Треба було відбудовувати, чиїми роками це відбувалося. Пізніше вже ці всі плани підкориговувалися, плюс люди самовільно лишали, бо думали там на... Це тимчасово і ми повернемося ближче до картонів і, відповідно, десь буде якась можливість, легальна чи нелегальна, ми повернемося.
Це так, якщо ми вже говоримо про цю економічну дощільність. І це теж політичний питання, показати, як загалом, як це депортація, переселення, як іменувалися документи. Евакуація, пізніше це, що це є обмін населення.
польського і українського. Тобто це показувалось як такий дружній акт між, власне, і це теж треба постійно цьому наголошують, ОРСР підписує і Польський комітет національного визвольнення. Не Радянський Союз, а, власне, ОРСР.
Тому що Сталін теж перераховує на кілька кроків вперед. Якщо якісь умовно будуть до нього претензії з точки зору якоїсь... Оце ж Київ підписував.
Та, але, тобто що відповідальність на керівниках УРСР. Тобто ми розуміємо, що це все спід диктовки кого і власне цей Польський комітет національного визвання постав на основі цього Союзу польських патріотів, там ці, які в Москві, ці всі сформовані, ці групи. Але сам факт, тобто якщо якісь такі суто з міжнародно-правової точки зору, так, хто підписує? І те саме, якщо ми говоримо про 9 вересня 1944 року про обмін населення між УРСР і ПКНВ. В цей же день підписується між ПКНВ і Польським комітетом національного визволення і Білоруським, білоруською РСР.
Тобто це цей самий дзеркальний обмін, тільки всі ці документи, всі ці директиви, як мають уповноваження ці районні, головні, ці управління, все це те саме, тільки назви населених пунктів міняються. і вже 30 вересня з Литовською РСР. Тобто це показує оці питання, для чого створені національні держави, політичне врівноваження, якщо так можна говорити, цих територій, ну і десь економічно теж. Якщо ми говоримо про кількість, наприклад, цих, що тут на відбудову, їх мали скеровувати, і як люди самовільно, власне, верталися. Це все, якщо ми говоримо суто, навіть зараз класифікацію, як ми маємо, це депортація.
Ми говоримо здебільшого про етноцид і так далі, вже більше про Віслу і так далі, про Волині. Поляки дуже часто кажуть, що це геноцид, злочин з знаками геноциду. І тут теж постає питання, як ми маємо кваліфікувати власне депортацію. Віслу кваліфікують як етнічний злочин, як злочин проти людинності. Десь в такому ключі, але питання, хто це має піднімати.
Це питання певною мірою риторичне, але до нього ми ще повернемося. Говоримо про 1944-1946 рік, і переважно з українського боку ми дивимося на один бік. Така-то автологія переселення українців з-за Керезоні.
У РСР, чи не тільки у РСР. З іншого боку, з РСР також виселяли поляків, не менше, а то й більше. І тут питання, а в чому різниця? В чому різниця між виселеннями поляків і українців в той час? Кількісно ми можемо говорити.
Там 482 тисячі українців, а там 700, і навіть трошки більше, бо більша кількість мешкало. Це одна акція, двосторонній процес. Просто здебільшого ми це апелюємо до української виміру, а до польського не це. Тобто це те саме, бо створювали районні головні управління, які мали скеровати, підготовити, бо це ж не просто, що приїжджали і зразу депортовали. Це все документально готувалося і ці всі уповноваження.
Від радянської сторони, від польської. Просто ці відповідали за організацію поляків, а ці за організацію українців. Тобто там і ці всі жоднакові документи, це як виглядало, приїжджала евакуаційна комісія, складала списки на виселення. Люди потім пізніше отримували ці евакуаційні листи, де вказували прізвище, ім'я всіх, хто піддається виселенню, опис майна.
Тобто схема ця сама, бо це один той самий, власне, ну… Тими самими документами. Просто у нас так... Довгий час питання депортації українців не було включено в український наратив. Тому люди, які це найбільше боліло, акцентували спочатку на тому.
Але треба пам'ятати, що це. І зараз теж проблема політичної ваги цих питань. Хто повертається, хто то, можливо.
Апелює до того, що треба пам'ятати, треба говорити, і кількість, і загалом політичний вплив, умовно кажучи, цих середовищ, цих депортованих, цих переселенських, цих товариш, загалом середовища цього. Тут цікавий феномен, бо політична вага крисов'яків в Польщі, чи за ПІСу, чи за громадянської позиції, вона абсолютно величезна. Я навіть не можу сказати, що в нас є якась певна спільнота депортованих в Україні, яка має якусь свою позицію. Чому різниця?
Чому так? Бо кількість це одна справа, але крисовиків почать чути, а депортованих в Україні зовсім не чути. Це питання, на мою думку, повертаємося до початку нашої розмови і до творення тих конструкцій і цих вагу, звідки їх депортовували. Зараз ви поїдете в будь-яке велике польське місто і почнете говорити, що ви з України, і ви вийдете, що з Дебішова, ну не з Дебішова, якась частина людей буде казати, а в мене там баба, прабаба, умовно кажучи.
Це питання творення цього, звідки ті люди переїхали, формування цього образу, це десь так, так само. А якщо ми говоримо про Закарзоня і включення його в цей гранд-наратив в контакті з Дебішова, звідки, ну тобто... Спитатися про закерзоні, чи хтось знає про закерзоні поза межі середовища депортованих, це дуже складне питання.
Зі своїх досліджень, воно з тим більшого залишалося до останніх 5-6 років, з умовністю, в рамках, на жаль, оцієї регіональної пам'яті. Тобто не захід України, де компактно проживають. Смугу можна назвати Волинська область, Тернопільська, Львівська, Франківська і так далі. Тобто здебільшого, де оці усіли, так що ми будемо говорити про Південні Дебо, які вчасно не полишали схід.
Ми знаємо там Лемки, наприклад, переможне, і монумент, і фольклорні ці різні заходи і так далі. Але оця вага політична і ці конструкції теж можна десь так пояснити. Ну і питання, велика дискусія йде щодо відшкодування, наприклад, втрат за цімені Забожанських в Польщі, хто має отримувати і так далі. А депортовані українці з Польщі, на жаль, не мають досі такого особливого статусу, якогось, щоби от дуже багато від 90-х років, там майже кожної якоїсь каденції змінни. Там, умовно кажучи, 5-7 років пробують.
як написати законопроект, щоб визнати. Спочатково це було, якщо ми говоримо про 90-ті, там вони отримали статус, як там, ну, що до ветеранів війни і так далі. І там оце пізніше ці проекти, вже всередині 2000-х, я так і напевняюся, то, власне, що вони там діти війни і так далі.
Але не підіймалося якось окремо, не до кінця проходили всі ці експертизи там з фінансової точки зору, наприклад, якщо відшкодування. Але людям, насправді, більшість йде про моральне. І дуже багато зараз там.
до чергових річниць пробують десь ці питання і не вдається, немає такої, на жаль, політичної сили, політичної ваги. І це теж питання, чому не… Цей конструктор треба вводити і тоді ми, можливо, пост-пост-пост ці покоління наступні будуть. Для них це буде більше.
Але, здебільшого, так не працює. Ми десь, напевно, можливо, так песимістично десь цей момент втратили, коли десь була б більша кількість тих людей, які... Якщо ми говоримо тих 482 тисячі, в них всіх є діти. Внуки, так, частина там по дорозі, складні умови і так далі, чи там не позалишали нащадків, чи там замовчували ці людей, не знаю.
Але так, і досі частина, типу, плутує ці там вісло і так далі, і все в одну п'ятудень цей аршин ставить. Але оце втратилось десь, напевно, от, не було того політичного такого розуміння. Це дуже цікаво, бо у нас в одну час є дуже хороший приклад адвокації.
законопроєктів і законів, які стосуються кримських татар і, власне, їхньої депортації, теж комуністичним режимом. І, водночас, якась така дуже маргінальна увага української влади до півмільйона депортованих українців. Тут, я думаю, що є привід замислитися над тим теж. Юлія, якщо повертатися до 44-46 років і до цієї обопільної акції виселення, чи це буде так, що вона буде виселення? То чи ми можемо говорити про виключно примусовість?
Щоб всіх змушували вести і брати речі, і їхати? Ну це цікаве питання, і люблю це запитання, бо добровільно-примусове спочатку було, так? Частина людей повірила в агітацію цю, що там утримують землю кращу, тут там Радянський Союз, це ж вже Україна і так далі. Частина вірила людей, але це невеликий відсоток.
І плюс, хто десь мав якісь контакти між особистістю. Часто, наприклад, як люди їхали, вони не виїжджали дуже за рамки свого регіону. Хіба хтось там їздив на зробітки і так далі. Наприклад, там Лемківщина, чи там в Америку, Канаду, чи, наприклад, в Холмщину, Аргентина і так далі. Десь розуміли дещо з горфічної точки зору.
І так, десь частина повірила, а частині людей просто... Більшість не розуміла, куди їх везуть. Є там, наприклад, священик чи вчитель.
От в мене спогадах таких. І в інтерв'ю було, що там до нас хто вирішували, умовно кажучи, сім'я з священиком, історія була. Він каже, ви, якщо буде можливість, далеко не записуєтеся в якісь ті ближні області, бо все розуміло, що це не відповідає дійсності.
І частина була добровільною, так, і частина просто була змушена виїхати, бо люди втрачали не тільки майно, але... боялися за своє життя. Це, власне, після оцього, коли розгар найгарячіші спалихи польско-українського міжнаціонального конфлікту.
Це 44-й рік, коли спалюють села, люди ховаються, де хто може. І частина навіть своїх сусідів теж, де хто мав признів відносини з поляками, які їх переховували і так далі. Частина вже просто десь ходила до своїх родичів на інші села, там присілки і так далі, і там лишалося просто нічого виходу нема. Або частина, наприклад, просто були тих, хто належало до цього такого активу національного, українського, якщо так можна сказати, який розуміло, що якщо вони залишаться, то тут вже надалі буде польська влада і вони не… Тобто не виживуть ще з точки зору з цього, не тому, що вони там втратили майно, а що їм далі загрожує, якщо ми говоримо. Я знаю такі історії, в мене була одна з інтерв'юерів, яка казала, вона закінчила вчительські курси, тобто вона працювала і вона розуміла, до чого це йде в цих структурах українських, які встановились під час Другої світової війни.
І вона казала, там в 46-й рік, хто ще поїхав там у стані ці екзамени здавати, то все, їх пов'язали пізніше, що поарештовала польська влада, а вона виїхала зі своєю бездітною тіткою. Написала, що це її дочка, що її тут ніби не знайдуть, але вона була засуджена і вона прийшла через сівір. Частина, так, невелика добровільно повірила, але частина, які піддалися, як ми говоримо, добровільно, десь тим комуністичним впливом, а частина просто змушена.
І якщо ми говоримо про промислове, то тут вже теж. Залучення пізніше, після порушення цих перемовин між українським і польським підпіллям, після цих всіх спільних операцій і залучення війська польського, там вже більш промисловніше, більш жорстокіще до виселення злучають польське військо. І тут вже важче було якось уникнути цього переселення.
Хоча теж були такі, які переховувалися, наприклад, на... в польських колоніях, так званих. Наприклад, якщо було більше велике село українське, а там десь поляки, і вони там переховувалися, десь там себе видавали, поки могли, поляками і так далі, або в якихось своїх родичів переховувалися.
А ще ці, власне, це примусове виселення, особливо вже це пізніше час, що воно супроводжувалося злочинами з боку тих, хто виселяв, так? Це вбивства, це побої, це порушення всіх етичних норм, якщо ми будемо говорити. І це теж треба пам'ятати, як людей доставляли туди, хто ще мав власний гужовий транспорт. Чим швидше, тим швидше люди вже мали меншу можливість щось з собою взяти.
І теж, як пограбувати могли, і в дорозі побити. Потім лишалася тільки жінка з дітьми, ті всі тлумки. Це теж як заїхати сюди, вони їхали, а потім просто вже невідомість, вони не знали, куди вони їдуть.
І це теж більш такими жорстокішими методами. Тобто тут, якщо ми говоримо про чіткові, то десь там. Не було можливості вибору, просто скеровували, куди були плани. Тобто на південь, на схід, а пізніше люди вже в почутках, і вірили, що вони повернуться.
А тоді вже просто міжжорсткіше, і там вже не менше було якихось таких… Можливостей для вибору. Так, так. І плюс ще 45-й рік, ще війна закінчується, це ж всі поїздом їхали, так?
Це перебудування цих всіх колій. Люди чекали довго, тобто їх там тримали на цих станціях посеред поля голого, в товарних вагонах, без будь-якого укриття. Як часто, це ж багато хто спогадів, зараз це ж діти, як люди прогадують, боже, я на все життя запам'ятаю цей запах, це все.
Тобто разом, хто там мав якийсь сільськогосподарський там знаряд, це все разом їхало, і худоби, і це все. Тобто там зупинялися напоїти там корову чи там конях, хто там що міг звести і так далі. Тут такі складні умови були, скільки там ще питання їхати, як, умовно кажучи, зміна цих колій і тому подібне, і теж перечекали. Більше повезло тим, хто десь сюди в останній хвилі, наприклад, Львівська область чи Линська, якісь Холмщини, тому що їм по часу менше було, але це дуже так відносно. Хтось довше їхав, хтось більше, і спочатку, власне, на схід скеровували.
А пізніше вже і в нашому обласному архіві є оці справи про… Наприклад, про Красне і про ряд інших міст, таких районних центрів Львівської області, як наплив цих людей. І не знаю, що робити. Голова колгоспу не знає, що з тими робити. Де їх розміщувати, бо люди хлинули масово назад.
Власне, з півдня і з сходу вже 46-й рік. Вони якийсь час перезумували, як могли, і десь познаходилися. Або якісь там родичі, або хтось один їхав на розвідку, наприклад, батько, і влаштовувався тоді.
Посилали, збирали гроші, бо це ж нелегальна була переїзд. Переїзд це ж не одна людина, там кілька осіб і всі власні речі, там пожитки і так далі. Дуже також цікаво, як відбувалася адаптація депортованих. Не тільки там господарська чи якась інша, а й на рівні ментальному, наскільки я розумію, поділи були і всередині окремих громад, місцеві, прийшлі. Наскільки це було?
Це одне з моїх улюблених питань, бо ми говоримо про це і в нас в історіографії, і такі матеріальні, економічні питання, але це мені більше подобається, бо це показує тривалість цих процесів і як це все неоднозначить. Проблема існувала, якщо ми говоримо про Південний Схід і про Захід, тому що люди приїхали, вони їхали довго, втрачали лік днів, вони приїхали, не всі знали, куди вони приїхали. Інша агрокультура і десне сприйняття. Наприклад, жінка з Холмщини каже, що приїхали з волами, а це вони на… На Південь з Одесьчину приїхали, тут у них вже нічого такого немає, а тут ми приїхали з такими.
А тут воли. Такі якісь речі. Якщо ми говоримо про Південь та Підсхід, то більше довіра радянської системи, вже розуміння, як працює ця колгоспна система зі всіма, умовно кажучи, нюансами.
Це люди, які приїхали з інших зовсім умов, не тільки тих агрокультурних. агроекономічне і власне ці культурні там і питання і релігії і так далі і тому оговірка як наприклад часто кажуть що там називали нас поляками там або всіх називали без розбіру лемки бо десь там почули там ну якісь там слова і так вже називають або ваковці бути по вакованці евакуйовані тобто скорочені назви і якщо ми говоримо власне про куди переселяли так це наприклад якщо південь Південний Схід це, власне, де жили компактно греки, ці булгари, німці ще, і їх тут, цих українців. Тобто вони де-то якось трималися купи, їм легше було адаптоватися, але все одно вони стикалися з місцевим населенням.
Були такі спогади, люди позалишали, що там приїзнули, десь спочатку таке нерозуміння, чи, наприклад, навчання російської мови, а людина російської мови не чула, не знала до того, хтось старший міг ще якісь мати контакти і так далі. Чи так само, наприклад, дуже комедно, я зі своєю власною досвідом інтерв'юванням, на Тернопільщині, наприклад, чи загалом на Західній Україні, писали, але там, де в нас не було цих українців з Польщі, де раніше жили поляки, була польська колонія. І я питаюся, ну, тобто, як з місцевим населенням, з цими українцями. Кажуть, а спочатку ніяк, тому що тут вони знали, що тут поляки живуть, і вони там десь так відокремлено трималися. Але такий комедний, анекдотичний випадок, як жінка каже, що це 2000-ті роки чи 90-ті, що досі в селах десь той поділ існував.
Умовно кажуть, що не піду до такої жінки допомагати висілля організовувати, бо вона з тих злемків. Але сама ця людина теж нащадок цих депортованих. Тобто десь вона зберігалася, але частина, особливо старшого покоління, не могла змиритися.
Наприклад, з Лемківщини, Чебойківщини, з гір людей, які зовсім інші, як люди казали дуже часто, не таке повітря. Нема чим дихати, спека велика. Якщо ми говоримо, Херсонщина, Південь це степ. І частина старших людей просто з невірою. Наприклад, це цікаво, є такі певні гендерні особливості, навіть спогадів.
Наприклад, жінки більше розлого розповідають про емоції, чоловіки більше так скупіші. Один з респондентів каже, що там у бабці лишалося робити? Вона сиділа і плакала. Ми всі десь так відчували.
Але теж треба розуміти, діти, які там дуже малесенькі, теж жінка розказувала, вона не розуміла, що там тату сумує, я перший раз поїду на поїзді, тобто якісь такі речі десь не... Дитя щось спроваджувало. Так, але десь певний час існували теж проблеми, і теж люди тужили, люди прагнули цього повернення, десь ця постійна була надія, що це тимчасовість. Якщо ми, наприклад, говоримо про Вихідців з Холмщини, частина з них пам'ятала, дорослих, всі пам'ятали цей досвід біженства, тобто, які вони приїжджали, зверталися і вони теж мали надію, що десь все заспокоїться, і ми приїдемо, і ми повернемося. І частина людей теж, старші, казали, що питання повітря, не такі там грунти, і навіть якісь такі побутові речі не такі.
Пропрошую, там що там, баняки, ще щось таке. Або не така там, якась кістіграблі, ще щось. Або жінка, я записала з нею інтерв'ю, і вона оповідає, що вони приїхали довгий час, близько місяця їхали всю Херсонщину, і помитися перше, що вони взяли воду, помили дівчата коси, а це виявилася солона вода, а вони не знали. Тобто це навіть на такому рівні, що оці агрові відмінності.
Але на саду це психологічно. Але насамперед пізніше людям йшло про виживання. Це знайти будинок.
Як розподілили, от ви будете в тому селі, йдіть собі, шукайте. І люди знаходили, наприклад, де фронт проходив, напівзруйновання, бо люди поруйнували для своїх інших потреб ті односелі, з якими вони там. Чи там в колгоспі десь виділили кілька будівель і всі там ці депортовані мешкали.
Тобто їм спочатку йшлося власне не отакі… Люди тужили, люди плакали за тим всім. Але от знайти будинок, пізніше десь до колгоспу піти навчання, дітей теж влаштувати, бо тут вибору не було хоча. Наприклад, є ж теж документи, що початково дітей до школи не давали, бо частина просто не мала з чим відвезуття чи якихось таких елементів. Варних одягів, кілька треба було просто працювати, вижити, якщо особливо не було батька чи діда. Або пізніше вже просто жінки працювали і десь там на чогось допрацьовувалися, або інших родичів знаходили якось краще вже пізніше.
Але найцікавіше, що ці перші роки завжди найважчі, особливо хто приїхав не влітку, а в восени, чи в симку вже, коли після воєни цей голос 46-47 року. спогади, наприклад, пана на Тернопільщині, який каже, що він мріяв, спав і мріяв, щоб хоча б не їстися бороболі. Тобто, вони ходили, що мали, вимінювали. Тобто, теж з чим вони зіштовхувалися, теж впливало на їхню цю адаптацію, поступовість.
Бажання втечі, мабуть. От, власне, повернення до якихось ландшафтів ментальних, графічних, культурних. Багато людей зі Сходу Півдня поверталися. До Галичини, принаймні, де їм дозволяли, так?
Так, або на Волинь. Хто де мав родичів, або хто звідки. Тобто, десь там Рівенщина, сучасна Рівенщина, Волинська область туди теж, наприклад. Частина там вже шість з Холмщини туди, власне, і там пляж, і Холмщина, тобто вони звідти там. Території, в принципі, схожі ці етнокультурні ці.
А частина так, як і до Галичини. Ще теж, наприклад, треба розуміти питання праці. Частина там лишалася і десь, наприклад, на великих підприємствах, і там легше було умовно загубитися, але і вижити.
Або їхали чому там великі міста, бо робота була. Тобто десь, якщо хтось мав якісь амбіції, особливо серед молодих теж, тоді там дітьми, пізніше там вже підлітками, і хотіли десь вибитися, то умовно майже теж втікали десь там, а батьки лишалися і десь потім переїжджали або навпаки. Хтось, наприклад, батько їхав, розвідував ситуацію, десь там наштовувався і тоді вже просто перевозив свою родину.
Або часто, наприклад, десь сегуретувалися односельці і пізніше теж так переїжджали, щоб разом-разом легше було. Це теж треба розуміти, це треба вантажним... Вони ж не мали права виїжджати, але десь там підкупляли ці нелегальні практики. Звичайно, ніхто навіть зараз, частина зараз досі боїться говорити, як там якісь хабарі платили, щоб зупинились там станцію, чи там навіть є відеоінтерв'ю, там чотири частини, а в фінальній частині там того спогоду немає, як заплатила машиністу фляжку, щоб він зупинився, власне, на Тернопільщині, а далі їх не віз, тобто, щоб їхній вагон віддали і щоб вони залишилися там на Тернопільщині, бо це ще відносно ближче, ніж там, умовно кажучи, там центр України, чи південь, чи схід і так далі. Тобто, такі і досі люди цього побоюються.
Наскільки я розумію, травма переселення, депортація, вона є малопроговорною в родинному середовищі. Ця родинна пам'ять не завжди працює. Батьки розповідають дітям, що було. Оце таке в рамках напівпідслуханої правди. І дуже часто це проблема.
Люди боялися розказати щось більше. І ці діти, які вже тут були народжені, чи в 50-х, чи навіть в кінці 40-х, які переїхали рік-два. Вони ж не можуть нічого пам'ятати. І вони на фоні цих розповідей своїх батьків складали ситуацію, складали собі якийсь цей образ.
Це цікаве питання оцієї травматичності і ще потребує такого проговорення. Дуже часто я апелюю завжди, що коли в нас сперечаються з тими фахівцями, не тільки фахівцями, коли говорять про якусь там генетичну спадковність. Я не вірю в генетичну спадковність, я вірю в про...
якісь питання в якихось поведінців, якісь стратегії поведінки. Тобто, як себе людина позиціонувала, і як про це говорили, не говорили і так далі. Так, десь є ця травма, тому що частина, але з найбільшого, певно, депутувалася.
Бо це теж Україна, але багато є таке питання, таке не питання, а проблема така в цій малої батьківщини, навіть у цих респондентів, які там виїхали. У 2020 року народження, вже більше 30 року, коли питаєшся, що для них там є, Холмщина, Ницяніво, Манукаші, Лемкішна, це там така мала батьківщина. Ми там родились, я маю там тяглість, але вже мої діти десь не так. Але найцікавіше, що це вже така є постпам'ять, це зростає зацікавлення, оце навіть, напевно, не дітей, а внуків, може, тепер вже і більше правнуків, може такий часовий відрізок при що великий. І дуже часто така зацікавленість у цих внуків і прослідковувалася, наприклад, з тих теренів, наприклад, з Лемківщини, бо це там атракційна смішка, якісь такі відмінність, гувірки.
Це була мода так само, ми знаємо, є, які популяризують лемківську культуру, так, і є якась відмінність між тим, чи ми можемо себе репрезентувати, я до того належу чи до того. Хоча зараз і теж є бойки, теж є… До цього повертаються, у нас у Львові є кафе Бояківське, теж цікаві різні феномени. Але оце постпам'яті виходить тепер вже в останні п'ятиріччя, умовно кажучи, якісь художні твори про ці терени, пишуть там внуки, правнуки, десь пробують якось систематизувати те, що вони почули, те, що вони знають.
Але це ж проблема, що навіть з того… Нерозуміння до кінця, звідки були депортовані їхні предки. Навіть нащадки депортованих говорять, що... По Віслі. По Віслі, так. Мешкаючи в Україні.
І коли на різниці Facebook-групи, які пов'язані з цими спільнотами, і коли там чергове вшанування пам'яті. То Вісла лунає. Вісла, Вісла, Вісла, Вісла.
Коли люди плутають, коли люди, які мають доступ до якоїсь ширшої аудиторії, говорять, що ми там... нащадки тих переселенців з Вісли, і це такому публічному рівні, і якась, умовно кажучи, людина послухає цю людину, а, так, Вісла, ну це ж типу. Вісла. З багатьма, як спілкувалася з дітьми, частина десь ця. Але є таке загалом зацікавлення на фоні війни своєї родинної історії.
Десь теж помало-помало. Ну і знову ж таки навколо чергових річниць, коли пам'ятники відкривають, ще якісь монументи, і тоді зростає зацікавлення. Люди хочуть зрозуміти, звідки є пісні, гувірка, якісь вишивки і так далі. дізнатися, звідки, що вони.
Ну так, у нас є відео, на що проблема, що ми ці речі переважно згадуємо до різних гівелей, а потім дуже вдало забуваємо і політики, і громадяни, і все інше. Ну тут, до речі, одна з причин забуття може бути політична, бо в межах російсько-української війни часто говорить те, що ці складні сторінки, українсько-польські, Не варто підіймати, не варто ворушити. Ну, депортували депортували, Вісла то Вісла.
От наскільки ця історія може зараз нам шкодити? Складне питання. І в контексті… Просто дуже часто тягнеться зв'язок, якщо ми говоримо про міжнаціональний конфлікт на Закарзоні, Волинь зразу тоді виринає.
Тоді ще навпаки, якщо поляки починають говорити про Волинь… Починають тоді в тикому контексті говорити про депортацію. Нашкодити, я думаю, тут питання, хто ще в Польщі, яка політична сила і що вона, чиї інтереси вона лобіює, як вона це все подає від Волинь. Теж ці чергові річниці відкриття цих пам'ятників з огнісками, як там до цього року було, як це все показує цю маніпулятивність. З вилами у формі три зуба.
Так, з вилами, і що там ці територіальні відтворення, палення цих поляків. Це така макабрична якась... Так, але вона співіснує десь таким питанням, чи це більшість, чи це меншість цих людей підтримує.
І зараз в контексті напливу українців і так далі. Тобто це питання, чи шкодить. Мені здається, що в нас просто перестраховується частина політики, бо боїться...
Українських? Так, бо боїться звертатися до цієї тематики, тому що є якісь теж і запити, наприклад, наукові інституції, якісь обґрунтування, якісь от ми хочемо... Вкотре підняти питання депортації, але ми там будемо зачепити якісь дрожливі питання польско-українських стосунків.
Тобто десь в цьому контексті, десь, напевно, лежить і питання, напевно, всіх пам'ятають про цю ходу на Покуличі, цей набиток цих провокаторів польських, цей… Руйнування цвентарів масово. Так, оці, як кажуть, війну пам'ятників, і тут просто, певно, десь… Бо ще… Проблема, напевно, України, що навіть в контексті стосунків з Польщею, ми з такої позиції молодшого брата, молодшої сестри виступали і десь боялися зачепити, а тут вже Польща в Євросоюзі, тобто вже десь інакше. Там вже і Бандара, і Волинь ніби на шляху стоять. Так, так, і це десь ми боїмося, і це коли десь наша, не знаю. Як це політика пам'яті по-іншому йдеться в інше русло, тут вже десь не до кінця, мені здається, і поляки дооцінюють, або навпаки, просто піднімають ці питання, щоб мобілізувати електорат, тобто ці Пісівський і інших цих більш маргінальних груп.
Тут наші вже просто будяться, або частина, якщо ми говоримо про попередників, які навпаки дуже всі підтримували ці всі тези. Польський про Волинську трагедію, Волинську різню і так далі. Пізніше ми бачимо навпаки, ніби, про розуміння. Але загалом, якщо ми говоримо про розуміння, є така цікава думка, що легше було досягнути 10 років тому чи 15 років тому між суспільствами, бо менший був вплив, навіть не медіа, а були там... Менше було інтернет, медіа і так далі, легше було десь...
Менше було маніпуляцій, свідомості, дуже легких нескорі. А зараз це набагато важче досягнути. Це дуже цікаво, бо власне Україна з силу геополітики спершу територіально втратила ті території, ну а зараз ми їх втрачаємо у всіх сферах.
Пам'ять, культура, я вже не говорю про українське населення. Ну і це така типова ситуація не тільки щодо закризовання, там прящувши на Словаччині. Марморощина в Румунії.
Що би мала робити українська влада, я не знаю, що би мала стимулювати наукове дослідження, якісь культурні процеси, як нам, принаймні, нам собі... Пояснити, що ця Україна поза Україною є Україною? Звертати увагу і на комплексне рішення, бо воно не працює. І питання фінансування, підтримки не тільки наукові, але загалом. І показати, що це є наші землі, де жили, ще етнічні терени, де жили українці, навіть, наприклад, пам'ятників сакрального характеру.
Дерев'яні церкви, які входять в спадщину ЮНЕСКО і так далі. Чи там цементарі, наприклад, Брусницька школа на Любачівщині. Тобто навіть якщо ми говоримо, ми боїмося, умовно кажучи, частина боїться, розумію, українських еліт зачепати такі питання, то показувати ці пам'ятки, показувати, що це ж...
Наші сліди на цьому рівні. Так, це, до речі, дуже цікаве питання. Завжди це виринає в польських музеях, в скансинах. Пишуть, що це греко-католицькі забитки.
Неукраїнські. Так, але чому, як мені пояснює один фахівець, що у нас питання кваліфікації, кому належить ця територія, наприклад, цвинтар, чому пишуть греко-католицький, бо у них це закріплено за конфесіями. Тому вони пишуть неукраїнські. Десь, можливо, є питання, як зрозуміло, що питання...
Політичне, наприклад. Так, політичне. І тут потрібно комплексно це показувати на фоні такому культурному, що є в нас всі території, є в нас постаті, вводити їх в цей пантеон, українство, умовно кажучи.
Ну і тоді вже, коли десь пізніше фінансово, це ж теж підтримка всіх середовищ, які будуть не лише цих депортованих, а це їхніх і нащадків, як з ними працювати. Як вкладати загалом людям, які не є поза цього контексту, щоб вони розуміли, що це Рівенсей, в підручниках це, в якихось посібниках це, якісь популяризаторські такі речі, які здавалися б вже там на дружину. І не тільки в контексті цих трагічних подій.
Ні, звичайно, що насправді ця культурна адвокація, як це зараз модний термін, чому не показати через Богдана Ігоря Антонича, це теж, умовно кажучи, Чи економічна діяльність українців, які там жили в тому ж Перемишлі, ці там Клементина, Вдокович і так далі, і так далі. Тобто в нас є позитивні ці приклади, просто треба на цьому акцентувати, які звідки проходять. Чи там Михайло Грушевський, його там теж дотичність доховувача, як з політичної точки зору. В нас є депутати українці з тих теренів і так далі.
Тобто в такому плані. Тоді воно більше, бо політичні десь... Буде теж питання цінозрівати кваліфікації і так далі, але насамперед певний вихід в цьому акцентуванні, на цьому культурному. Так, без зволоні, завжди на обочині нашого гранд-наративу. Чи навіть ті же Щервенські городи, тобто звідки, якщо ми піднімаємо ці питання, звідки почались.
Русські князівства. Так, так, і куди там Володимир ходив, і ці вежі на Столпі і так далі, і Данило. І схов столиці.
І це теж цікаво, якісь такі маршрути, будовиці, насамперед, певно, сила культури, сила оцього. Так, і власне наука теж важлива, бо польські археологи, дослідники часом говорять про процеси рутинізації населення, тобто, зрозуміло, термін, який має за основу досвід ХХ або ХХІ століття. Ну і тут для нас також важливо, бо ми дуже часто любимо говорити про Кубань, любимо говорити про цю північно-східну Слобожанщину, де було трохи українців, а трохи росіян.
А, власне, Закарзонія тут також мусимо пам'ятати, бо це ті українські етнічні території, на яких жили ми. І ця пам'ять має бути, принаймні, пам'ять. Так, пам'ять і наголошення цієї тяглості, культурності.
Тобто ми не закликаємо до повернення цих земель. Просто це теж оці......над... не в такому шовоністичному дискурсі, а в культурному дискурсі. Так, зрештою, як і роблять поляки, Міцкевич, звідки він народний, але всі говорять, що він поляк і так далі.
Та політика, якого впливу... Так, це теж культура, через культуру. І в нас вільно діють всі польські товариства, всі культурні і так далі. І другий момент, про який я забула сказати, є ж українці не... які сформувалися хвилею цієї трудової міграції, а ті, які там лишилися, які були депортовані повістлі, які були розпорушені, які десь дуже часто їх загалом наша влада не бачить.
Та їх не можна назвати діаспорі, вони живуть на цій землі. Так, це не діаспорі, це найзахідніші, це там українці Польщі, як от була така публіцистична ця збірка, інтерв'ю Олега Крештова десь отак і десь. І теж там дуже цікаве питання, яке піднімав автор власне цієї асиміляції, про достояння асиміляції і як ми можемо з ними працювати.
чи дуже хороші, наприклад, ініціативи, з такого, що згадує український дім в переміщенні. Там дуже гарні зараз різні проекції цієї культурної адвокації, і там мовні курси, і все, щоб молодь припилила до того всього, з розумінням ставилася. І десь тоді, можливо, в комплексі щось вийде, надіємося.
Так. Але наразі маємо долати виклики, які перед нами стоять, і перед владою, і перед політиками, і перед науковцями, і перед нашатками депортованої, і загалом перед українським суспільством, яке ми маємо. яке має насправді трохи розірвану і трохи музеїчну історичну пам'ять, і з тим треба щось робити.
Дякую. Юлія, який історичний міф, на вашу думку, є найбільш шкідливим для сучасної України? Що сприйняття українців тільки двобоку, або тільки чорним, або тільки білим. Що це тільки різуни, або навпаки, що тільки жертва. показувати ширший контекст.
І що ми завжди така нація упосліджена. Треба навпаки показувати, як є теза одної історики, вижити значить перемогти. І зараз від цього відштовхується. А не з позиції слабшого. А навпаки показувати...
особливо в сучасних умовах. А ключова подія, яка змінила хід української історії? Напевно, Друга світова війна, я думаю.
Бо і формування нових кордонів, і ці всі депортації, і пізніше всі ці геополітичні процеси. Напевно, Друга світова війна і тоді вже все, що вона принесла, геополітичні зміни. А хто з українців відіграв важливу роль в нашому минулому, але про нього ми або мало знаємо, або геть нічого не знаємо?
Я буду говорити про представників політичних органів. і літи за Керзоня, який теж, оце там, ряд цих санаторів, цих депутатів, от я думаю, що теж вони мали знання, і дуже багато, напевно, якихось таких локальних-локальних діячів з цього регіону, я би так сказала. Це там Пастернак, Кузицький, Васенчуки з Холмщини, братовці, я би звідти говорила ці діячі, ну і загалом тут діячі з цього терену. Будемо... що я адвокатую цей терен.
Продовжіть, будь ласка, фразу «Історія важлива тому, що…» Без її розуміння ми не побудуємо сучасної держави. За Володимиром Волонченком українську історію неможливо читати без брому. От наскільки Назар визначає стереотип нації жертви?
Визначає в усіх відношеннях. І Сталині, напевно, десь. І формування грантнаритиву, і від підручників до наукових цих, до кількісних інсинуацій різних, я думаю, так. як дуже визначає.