eccoci buonasera a tutti e tutte ben arrivate ben arrivati a questo webinar vedo che le persone mano si stanno collegando intanto eccomi e eccoci in realtà con Fabio Celi che è il nostro ospite di questa sera benvenuto Fabio grazie bentrovata ehm come sapete eh proponiamo periodicamente webinar e appunto gratuiti per presentare eh proposte editoriali eh proposte formative e per cogliere l'occasione per parlare assieme di temi che ci stanno a cuore che stanno a cuore a tante e tante di voi insomma a livello professionale ma anche a livello di di vita diciamo di tutti i giorni il tema di questa sera è un tema importantissimo cogliamo l'occasione di parlarne grazie all'uscita del recente manuale di Fabio poi ce lo faremo anche un pochino raccontare il tema è appunto quello della psicopatologia in età evolutiva e con Fabio abbiamo immaginato alcuni temi che ci piacerebbe affrontare in quest'oretta insieme io comunque vi invito fin da subito eh a porre le vostre domande all'interno delle chat sia che siate collegati da YouTube sia che ci stiate seguendo da Facebook in modo poi da poterle eh porre a Fabio nel nel tempo che abbiamo a disposizione questa sera e come sapete la il webinar è in diretta quindi potete interagire appunto in diretta ma sarà anche registrato e potrete trovarlo sul canale YouTube di Ericson nei prossimi giorni ecco qualora vogliate recuperarlo oppure condividerlo con chi ritenete possa essere interessato ad approfondire questo tema eh quindi vado a presentarvi Fabio Cieli che eh immagino molti molti di voi conoscano fabio Celi è psicologo psicoterapeuta specialista in psicoterapia cognitivo comportamentale docente di psicologia clinica all'Università di Pisa e in varie scuole di specializzazione e master ehm con Ericson Fabio è una lunga collaborazione e è intensa nel senso che questa sera parleremo appunto del lavoro più recente di Fabio prenderemo lo spunto da da questo ma in realtà eh hai con noi diverse proposte editoriali anche di strumenti da utilizzare nella pratica clinica educativa e e Fabia inoltre direttore scientifico di due importanti master di Ericson il master sui disturbi specifici dell'apprendimento che partirà per la prossima edizione a settembre il master sull'approccio cognitivo comportamentale e ai disturbi dell'età evolutiva che è partito a febbraio e sarà poi vedrà la prossima edizione insomma il prossimo anno inoltre Fabio parteciperà a una formazione che sarà proposta a partire da inizio maggio sull'ACTAT e la CBT in età evolutiva che poi vi inserirò insomma insieme a queste altre iniziative proposte all'interno della chat nel caso qualcuno appunto volesse approfondire ma tornando diciamo al tema di questa sera l'occasione appunto è quella della pubblicazione del manuale di psicopatologia dell'età evolutiva che ho qui che bello far vedere no le le copertine on ma è più bello vedere il libro cartaceo diciamo almeno si sa che esiste insomma si sa che esiste che si è arrivati in fondo a un grosso lavoro perché insomma il lavoro è stato è stato stato importante e io vorrei partire proprio da questo insomma vorrei chiedere a Fabio un po' com'è nata l'idea di questo libro di questo importante lavoro anche di sistematizzazione e quali attenzioni hai avete posto insomma nel costruirlo quindi ti lascio ti lascio in prima di tutto grazie veramente grazie di questo invito ma anche di questa lunga collaborazione quando sento parlare di lunga io non posso così resistere alla tentazione di raccontare che quando probabilment tu non eri neanche nata quando io ho cominciato a collaborare con Erikson Ericsson era in un in un appartamentino al secondo piano in piazza dell'anfiteatro in pieno centro storico c'erano tre stanze e tre persone che ci lavoravano che erano Dario Fabio e Ornella quindi è molto lunga però anche questa storia è lunga eh nel senso che eh tutto nasce una ventina d'anni fa se non mi ricordo male quando prima sempre all'interno di Psico che è una eh è una un istituto scientifico sede di una formazione in psicoterapia prima Alessandra Carrozzo e poi Gabriele Melli all'inizio quasi per gioco perché loro si occupavano di formazione naturalmente master scuole di specializzazione ma sostanzialmente per gli adulti dissero "Facciamone una per i bambini e vediamo cosa succede." eh cominciò questo master in psicoterapia cognitivo comportamentale per l'età evolutiva e poi è successo che si è replicato per 20 anni questo mi pare che sia la 20a edizione quindi il gioco è diventata una roba un pochino più sistematica e dopo qualche anno non ti dirò il primo o il secondo però dopo qualche anno si è cominciato a dire "Vabbè ma allora se questo tema interessa perché tante persone si scrivono il che significa poi fare il sacrificio di venire a Firenze all'inizio si andava in presenza no prima del Covid non sapevano neanche cosa volessero dire queste cose e comunque anche dopo tanti si hanno continuato ad iscriversi poi c'è stata una collaborazione con Ericsson quindi invece che calare l'interesse è aumentato perché ovviamente i psicopi Ericsson hanno fatto ancora più movimento e sempre più insistentemente e devo dire gentilmente insistentemente ma mettendomi molto in difficoltà perché io non sono uno scrittore a tempo pieno e si è detto vabbè ma allora se se l'interesse per questo tema c'è al di là del master che comunque sia possono frequentare solo alcune persone perché non è che tutti si possono permettere di fare gli weekend eccetera sarebbe carino che ci fosse un manuale nasce da lì quindi in sostanza è il manuale della master in psicoterapia dell'età evolutiva i psico Ericsson e in quanto il manuale di questa roba qua siccome ovviamente io in questo master c' ho insegnato da 20 anni ma non sono l'unico docente in realtà anche il libro è un libro a tante mani perché il docente del master che si occupava eh di disturbo ossessivo compulsivo in età evolutiva ha fatto il capitolo sul disturbo ossessivo compulsivo e così sul disturbo dell'umore eccetera quindi in realtà è un manuale che nasce con l'intento di offrire anche a chi non ha la possibilità di frequentare un master specifico poi se uno l'ha frequentata e vuole approfondire ovviamente può essere utile ma comunque anche a chi non ha questa possibilità di offrire una panoramica noi ci illudiamo anche abbastanza aggiornata poi su questo tornerò eh sulla psicopatologia dell'età evolutiva ma soprattutto come dice il nostro sottotitolo su assessment e psicoterapia cognitivo comportamentale e però siccome mi chiedi anche qualcosa proprio sulla genesi dal punto di vista della scrittura io faccio un'aggiunta sono ben consapevole che quello che abbiamo scritto non è l'unico manuale su questo tema e ovviamente sono anche consapevole che ce ne sono molti di notevolissimo prestigio un po' per questi motivi e un po' lo dico francamente perché io sono fatto così nel senso ognuno è fatto a modo suo no poi uno è fatto per il così per il temperamento ma anche per la storia personale io di temperamento forse sono un pochino fantasiosetto ma sicuramente la mia storia personale è tutto forché quella di un professore universitario vero nel senso io sono 25 anni che insegno psicologia clinica ma tutti gli anni mi rinnovano un contratto provvisorio quindi in realtà io sono un clinico prestato a all'insegnamento e tutto questo messo insieme ha fatto sì che la scrittura sia quella della creatività che ci sta sotto sotto questi bambini e questi ragazzi io personalmente ma anche con la collaborazione degli coautori abbiamo cercato di dare un taglio narrativo un taglio empirico un taglio il meno accademico e formale possibile il tentativo doppio è da una parte portare il lettore virtualmente a frequentare il nostro master ma questo è abbastanza facile ma il tentativo ancora più spinto non so ovviamente se e in che misura ci siamo riusciti è quello di portare il lettore dentro il mio studio cioè a me piacerebbe che quando si legge e dopo aver visto come si inquadrano i disturbi d'anenetà evolutiva quando si legge cosa ho cercato di fare per aiutare Ferdinando il lettore si sentisse proprio in questa nella sedia accanto ecco mi vedesse e mentre lavoro con Ferdinando e questo è il tentativo che noi abbiamo fatto e che si declina poi non so ripeto se ci siamo riusciti se ci sono riuscito io ma si declina nel fatto che eh prima si parla dei disturbi d'ansia poi si parla degli strumenti per l'assessment dei disturbi danzia ci mancherebbe altro non è un romanzo è comunque un manuale ma quando poi si io cerco di portare per mano il lettore nel mio studio non si parla di Ferdinando si parla di me e di Ferdinando perché gli psicologi psicoterapeuti orientamento cognitivo comportamentale ci hanno messo 100ent'anni più degli psicanalisti in questo sicuramente non siamo arrivati primi però alla fine hanno scoperto anche loro che la psicoterapia è relazione e quindi il protagonista non è Ferdinando come d'altra parte non è Fabio ovviamente la protagonista è la relazione tra Fabio e Ferdinando la la scrittura cerca nei limiti delle nostre umane capacità di fare giustizia di questo di rendere conto di questo che poi vuol dire naturalmente che le tecniche cognitivo comportamentali si sono evolute in 120 anni di storia sempre più attente alla qualità della relazione con l'altro sì diciamo che eh questo sforzo che dal mio punto di vista è riuscito e e anche rispetto a come avete lavorato nel corso del tempo insomma a come il libro poi si è costruito ma aspetteremo anche i feedback di chi eh lo legge lo leggerà insomma ehm appunto questo intento di farci entrare nel tuo studio ehm come dire lo lo eh lo seguiamo anche stasera nel senso che eh un po' le le riflessioni che facevi ora ci aiutano insomma a entrare eh un po' nella nel modo in cui avete pensato il libro nel modo in cui poi è stato realizzato e sempre diciamo restando nel tuo studio un po' quello che potremmo approfondire già hai iniziato a parlare eh di bambini e bambine in modo molto facendo quasi vedere no nel senso in modo molto molto concreto molto ehm che possiamo toccare con mano e proprio guardando a questi bambini e a queste bambine entrando nel tuo studio un po' una domanda è quali sono eh dal tuo punto di vista nella tua esperienza clinica le situazioni che più che ti sembrano prevalenti le situazioni di disagio di difficoltà di disturbo in età evolutiva che ti sembrano emergere come preval nel tuo studio e forse anche pensando agli studi di tanti colleghi insomma quali sono allora c'è un modo molto facile e sarebbe anche molto veloce però non possiamo chiudere il webinar alle 6:115 per rispondere a questa domanda e la risposta potrebbe essere guarda l'indice no nel senso effettivamente noi abbiamo costruito l'indice pensando alle cose che maggiormente eh possono capitare quindi tanto per fare un esempio alla rovescia io in questo periodo mi sto occupando eh nei limiti della mia capacità di una situazione neanche facile di mutismo selettivo perché il mutismo selettivo non c'è nell'indice perché è un disturbo meno frequente di tanti altri quindi la risposta più facile è guarda l'indice e lo vedi da sola eh in realtà la potrei articolare un po' meglio dicendo prima di tutto facciamo la tara sui disturbi del neosviluppo eh questo manuale non parla dei disturbi del neurosviluppo parla della psicopatologia generale e i disturbi del neurosviluppo rappresentano per alcuni aspetti una fetta importante invece per altri no eh perché per esempio io vorrei capire come mai non lo so perché non sono un ricercatore non sono che meno uno statistico però per esempio eh la disabilità intellettiva sembra come passata di moda e sembra che non sia più tanto importante occuparsene mentre per rimanere nell'ambito dei disturbi del neosviluppo il disturbo specifico dell'apprendimento sembra che invece che il 5% della popolazione generale come dicono gli studi epidemiologici colpisca all'80% ma questo evidentemente è un artefatto dalla legge 170 che invita a cercare qualcosa per fare un piano didattico personalizzato ma tutto questo lo mettiamo tra parentesi perché non riguarda nella psicopatologia generale dell'età evolutiva secondo me la parte del leone la fanno il comportamento e l'ansia eh io qualcuno mi potrebbe anche dire "Vabbè non è questa non è una risposta epidemiologica questa è una risposta egocentrica dipende dal fatto che tu ti sei occupato più di questo sono i tuoi capitoli però secondo me molti clinici condividono l'idea che se noi mettiamo insieme i disturbi di comportamento mi riferisco a quelli che nel DSM5 vengono chiamati comportamento di rompente di controllo degli impulsi e i disturbi d'ansia che a loro volta ovviamente sono tantissimi perché c'è il disturbo d'anza separazione il disturbo danza sociale il disturbo danza generalizzato e insomma se noi mettiamo insieme queste due cose e insomma da sole rappresentano un nucleo molto importante del nostro mestiere e poi vai a sapere perché vorrei ripetere che io faccio il clinic e non il ricercatore non Mi piace raccontare cose inventate però insomma la sensazione clinica molto fondata è che questi disturbi che già rappresentavano una fetta importante abbiano avuto un'esplosione post Covid eh io non credo che il Covid o quei mesi duri fen che vogliamo però insomma abbastanza abbastanza pochi ecco siano stati la causa è più facile che siano stati il detonatore nel senso che alcune predisposizioni temperamentali caratteriali se vogliamo usare questo vecchio termine ma almeno ci capiamo che avrebbero in alcune circostanze favorito lo sviluppo di un disturbo d'ansia o di un disturbo da disregolazione motivo comportamentale ma che magari invece avrebbero potuto tenere tanti ragazzini in una stazione sublim clinica a un certo punto sono esplosi anche perché l'effetto secondario ma mica tanto secondario del lockdown è stata l'esplosione dell'utilizzo delle tecnologie di comunicazione a distanza ora questo ha avuto degli effetti positivi se oggi io sono in grado di fare un webinar è perché me l'ha insegnato il Covid perché prima del 22 quando era io non sapevo neanche cosa volesse dire non non parliamo se sapevo fare una lezione a un certo punto sono stato costretto perché l'università mi ha detto "Guarda che il corso lo dobbiamo tenere in qualche modo impara" e la stessa cosa è successa con Ericson e con tante altre agenzie formative quindi ci sono degli aspetti positivi piuttosto che stare in casa a disperarsi però è chiaro che questo poi ha avuto una ricaduta nel senso che poi persone particolarmente deboli e i bambini forse ancora più gli adolescenti e il fatto che i lobby frontali siano meno sviluppati a 12 anni rispetto che a 40 ha poi generato che la dipendenza da questi da questi device si è mantenuta anche quando poi hanno aperto le porte perché poi Poi le porte non le hanno mica aperte dopo 10 anni no l'hanno aperte dopo 2 o tre mesi e questo ha slatentizzato in modo molto forte queste due grandi categorie dopo naturalmente non è che le altre non ci siano non a caso sono molto ben rappresentate nel manuale e qui posso dire anche ben perché tanto non avendole scritte io non mi vanto di niente come ormai tutti sanno per esempio il disturbo ossessivo compulsivo per una serie di motivi che non è il caso di approfondire ora però è stato tolto nel DSM5 dai disturbi d'ansia quindi quando io parlo di disturbi d'ansia non includo il doc ma il disturbo ossessivo compulsivo che è un disturbo importante per certi aspetti insomma amaramente importante molto importante negli adulti e comincia però a sviluppare anche nella prima adolescenza e cominciamo a vedere anche casi di di bambini con elementi del disturbo ossessivo compulsivo e siccome quando poi dopo non è trattato è particolarmente grave il disturbo ossessivo compulsivo è particolarmente invalidante anche se magari epidemiologicamente non sta a pari con l'ansia e e l'umore e scusate e e il comportamento però dopo è importante per la pervasività e poi l'umore non a caso ho fatto un lapsus un attimo fa perché anche i disturbi dell'umore che non voglio dire che quando io ho cominciato a lavorare fossero sconosciuti però insomma 40 anni fa parlare di un bambino depresso era una mezza eresia lo facevano solo i superspecialisti e adesso i disturbi dell'umore in modo particolare lasciamo perdere il bipolare ma in modo particolare l'umore depresso il bambino e il ragazzo triste chiuso in se stesso anedonico cioè incapace di provare piacere in quasi tutte le circostanze della vita è purtroppo diventata un'osservazione frequente nel nostro mestiere e la Roberta Rubino che se ne occupa da da da anni ha fatto un lavoro di ricerca e di attenzione clinica dedicandoci un capitolo che secondo me se è un pochino meno importante proprio dal punto di vista quantitativo perché ce n'è un po' di meno però è importantissimo dal punto di vista qualitativo perché la sofferenza di questi bambini e di questi ragazzi o bambine e ragazze come dice Ericson ma insomma io non amo appesantire il discorso ognuno ha i suoi gusti è molto importante e poi l'ultimo io lì lo metto per ultimo perché la mia ignoranza in questo campo è totale però comunque c'è qualcuno che se ne occupa per fortuna riguarda i disturbi della del comportamento alimentare e i disturbi del comportamento alimentare in modo particolare la cosiddetta anoressia è purtroppo contrariamente ad altre cose che ho appena citato molto nota e molto descritta da molto tempo voglio dire questo se 20 o 30 anni fa parlare di un bambino depresso sembrava quasi un'eresia una una bizzarria da clinici super specializzati purtroppo nello stesso periodo parlare di una ragazza anoressica era tutt'altro che strano quindi è una roba che ci portiamo da lontano però indubbiamente ci sono state delle estensioni sia nell'età quindi età sempre più precoci sia nel genere perché una volta questa sembrava una roba che potesse colpire soltanto le adolescenti femmine e invece colpisce anche qualche bambino maschio e quindi anche a quello noi abbiamo dedicato un capitolo secondo me importante perché è nuovamente una psicopatologia importante concludo per onestà come ho cominciato cioè non nego che ci sia anche il mutismo selettivo non nego che ci siano tante cose che non sono state trattate in modo approfondito però la nostra scelta è stata proprio quella connessa con la domanda che mi hai fatto cos'è che di solito vediamo qua dentro di solito qua dentro vediamo queste cose e quindi di queste abbiamo parlato e queste abbiamo cercato di approfondire sì e poi ci sono anche tanti temi diciamo eh come dire trasversali no alle varie situazioni e e agli approfondimenti che avete portato come il lavoro coi genitori ad esempio che Sì posso interrompere un attimo su questa trasversalità allora quella che tu chiami in linguaggio corrente è molto facilmente comprensibile la trasversalità mh quando noi abbiamo un paziente che ha contemporaneamente un disturbo d'ansia un disturbo dell'umore usiamo la brutta parola comorbidità eh vuol dire che finora abbiamo fatto tutti dei bei discorsini anche un po' troppo teorici perché poi lo stesso ragazzino può avere un'oscillazione tra il comportamento di rompente e il disturbo d'ansia eh quindi la trasversalità nel nostro mestiere è una regola ehm io vorrei citare il una frase che mi ha colpito moltissimo neanche a un congresso durante un consiglio di facoltà e il presidente del corso di laurea di psicologia di Pisa ha a un certo punto è proprio sbottato e ha detto "Quando io sento parlare di comorbidità mi viene l'orticaria." eh ad intendere che cosa vuol dire conorbidità ogni essere umano ha le sue caratteristiche e se sta male sta male per per infiniti motivi e infiniti modi quindi la trasversalità è anche la rottura della rigidità diagnostica e noi dobbiamo certo si fa un webinar si fa un webinar sulla psicopatologia mi domandi quali sono le patologie più frequenti io ti dico i disturbi d'anzia i disturbi dell'umore quindi ci caschiamo tutti in questa trappola ma la diagnosi quando non serve per parlarsi tra specialisti o capirsi velocemente o quando non serve per ragioni medicolegali eh rischia di essere una trappola proprio nel senso del comportamentismo di terza generazione rischia di essere una cosa in cui la mente rimane impigliata malità poi tu vuoi parlare dei genitori quindi ti chiedo scusa per ti ho interrotto la trasversalità è prima di tutto il riconoscimento che ogni essere umano ha un modo suo specifico di soffrire e che l'etichetta diagnostica ora qui la dico grossa però sono in buona compagnia l'ultimo libro di Stepenes si chiama oltre DSM5 quindi qualcosa vorrà dire e Steven ovviamente non è cieli l'etichetta diagnostica è patogena è un modo per sempre per rimanere nella concettualizzazione della terza generazione per rimanere impigliati nel sé concettualizzato io sono ansioso io sono depresso invece che allargare la mente al se contestualizzato quando devo sostenere un'interrogazione di matematica mi sento in ansia che è tutta un'altra cosa e il professore che citavo è Angelo Gemignani e mi ha autorizzato a a dire lui dice questa roba eh ok è è una un'autorità indiscussa nel campo della psichiatria degli adulti e dice che la comorbidità gli fa venire l'orticaria perché come si diceva con uno slogan anni 70 esiste il malato e non la malattia m m m bene scusami se ho interrotto perché era che parlare certo però ci interessante è interessante approfondirlo anche perché poi eh non cambia solamente il modo di definire la situazione di fatica dolore e sofferenza ma anche il modo per intervenire quindi anche rispetto alla contestualizzazione già solo il fatto di proporre una definizione contestualizzata contiene già un piccolo accenno di terapia nel senso di fuoriuscita è già terapeut contestualizzazione è già terapeutica come la concettualizzazione è in sé patogena sei depresso cosa ci vuoi fare eh ho capito son qui per vedere cosa che posso fare in certe condizioni mh mh mh sì diciamo che la domanda che volevo porti rispetto ai genitori può essere anche appunto su come lavorare con i genitori eh di bambini in difficoltà bambini adolescenti e può essere anche legata a questo tema cioè quanto l'etichetta poi può aiutare o non aiutare anche nel lavoro con i genitori quindi non so se vuoi dirci qualcosa rispetto a questo certo parto da qua e poi se pensi che abbia tempo allargo un pochino il campo senò mi bloccherai eh allora in alcune circostanze molto ben definite secondo me eh molto attentamente analizzate di solito si tratta delle prime fasi di un intervento nel rapporto con i genitori l'etichetta diagnostica può avere una funzione non ce lo dimentichiamo può avere una funzione perché se il la coopia genitoriale è venuta da me come primo specialista io poi faccio un referto dove c'è un'etichetta diagnostica che loro possono usare per un secondo parere per un parere neuropsichiatrico può avere una funzione perché eh vabbè io poi ho le mie idee un po' anarcoidi però insomma in Italia c'è il PDP è inutile che ce lo nascondiamo per Per cui se un consiglio di classe ritiene che avere un'etichetta diagnostica del tipo di sturbansia da prestazione può produrre un PDP per aiutare il ragazzino a sostenere l'interrogazione con una MAP e stare un po' più tranquillo anche quello può avere una funzione ma soprattutto può avere una funzione di decolpevolizzazione eh nel senso non è che tu essendoti comportato così male per 13 anni hai generato un figlio ansioso eh no lui è ansioso perché ha un disturbo d'an separazione ci sono delle delle c'è un'eziologia in qualche modo neurobiologica temperamentale quindi da questo punto di vista può avere una sua un suo significato poi basta però poi basta perché dopo diventa prima parlavo della terza generazione adesso torno un attimo indietro alla seconda generazione della psicoterapia cognitiva comportamentale in ambito cognitivista l'etichetta diagnostica diventa uno stile di attribuzione esterno stabile eli mi ha detto che mio figlio ha un disturbo d'ansia da separazione quindi non si può staccare dalla mamma non non c'è niente da fare e no celi cerca di dirti che se tu lo accompagni fino al cancello della scuola se tu stai lì qualche minuto se tu sei sufficientemente direttiva dal dire "Guarda qualche minuto ti aspetto qua ma rimani dopo stai tranquillo che ti porto a casa 5 minuti domani potranno diventare 10 e dopodomani potranno diventare 15 questo tuo modo di comportarti probabilmente lo aiuterà perché lui fa fatica a staccarti da te ma questa fatica può aumentare se tu lo prendi in un certo modo può diminuire se tu lo prendi in un certo altro quindi lui non ha un disturbo d'ansia la separazione lui è in ansia quando deve separarsi e quest'ansia gli aumenta se tu ti comporti in un certo modo e gli diminuisce se ti comporti in un certo altro qui comincia il vero lavoro col genitore non di chi è la colpa non che guaio ho combinato quando aveva 3 anni non l'orrore del modello Betelime l'autismo dipende dalla madre frigorifero questo è un un peccato originale che non ci cancelleremo più è l'orrore no qui ora cosa possiamo fare per dare una mano ad Antonella a staccarsi un pochino di più dalla sua mamma e dal suo papà e questo si chiama parent training eh ci vediamo non è Io naturalmente Antonella ho molto piacere di conoscerla e e la voglio vorrei continuare a vederla e vorrei continuare ad aiutarla con i miei strumenti psicoterapeutici però al di là di questo noi ci vediamo io e voi due se ci siete e se non sono un papà e una mamma saranno una mamma da sola saranno due mamme saranno due papà sarà quello che che è e vediamo se insieme eh troviamo delle condizioni che favoriscano un uno sviluppo più equilibrato meno sofferente e vediamo se insieme troviamo dei modi che aiutano Antonella a staccarsi dalla mamma quando deve entrare in classe che l'aiutano ad essere un pochino più serena un'oretta un paio d'ore siamo a disposizione graduale no non il tutto nulla o sta tutto il tempo oppure tanto vale che se ne stia a casa no cerchiamo di renderci conto che mezz'ora è è molto peggio di 5 ore ma è molto meglio di zero e questa si chiama ristrutturazione cognitiva a livelli proprio infimi da da 5 minuti no però se ci rendiamo conto che ci sono delle cose che tutti insieme possiamo fare eh questo aiuta il bambino eh a volte diciamolo francamente molto più della psicoterapia tradizionale perché o lo psicoterapeuta si crede onnipotente oppure deve tenere conto che di solito lui vede Antonella un'ora una volta alla settimana e poi per ore ore e ore La bimba sta con il papà e con la mamma per non parlare della maestra del professore ok quindi se non allarghiamo in qualche modo all'ambiente naturale di vita certe strategie certi atteggiamenti certe convinzioni è molto difficile eh diventa una battaglia uno a 100 no io lo vedo un'ora e lui 100 ore sta in un ambiente patogeno comunque non adeguato lavorare con i genitori nella tradizione proprio direi nell'ortodossia cognitivo comportamentale e tutto questo si chiama parent training non a caso l'articolo di Sara Pezzica si intitola Il parent training però più più genericamente lavorare con i genitori vuol dire condividere consapevolezze condividere strumenti condividere dolori fallimenti ma anche strategie ma anche piccoli successi ehm perché allora se ho tempo 5 minuti o vuoi passare ad altro ecco bisogna anche come dire prima ho scherzato sulla psicanalisi dicendo che è arrivata prima di noi 100 anni poi me la son presa con Betlime perché qui veramente è l'orrore del senso di colpa e ora ritorno al alla sincerità dei limiti dell'approccio cognitivo comportamentale l'approccio cognitivo comportamentale ovviamente secondo me ha delle potenzialità senò non non me ne sarei occupato perché l'avrei abbandonato no ho avuto 45 anni di tempo quindi se sono ancora lì vuol dire che è una fedeltà che è stata ripagata quindi sicuramente ha delle potenzialità per esempio in termini di efficacia ma soprattutto di efficienza e a volte qualche mese contro i 7 anni della psicanalisi no però ha un limite ne ha tanti naturalmente ma ha un limite del quale noi dovremmo essere sinceramente consapevoli e il limite è la generalizzazione se io vedo un bambino positivo provocatorio che in prima seduta risponde di no a tutte le cose che gli chiedo e mi butta all'aria lo studio e io siccome sono bravissimo veramente il più bravo clinico di tutto il mondo attraverso un programma di Token Economy lo porta a stare fermo seduto attento collaborativo ubbidiente interessato per 60 minuti io ho fatto una cosa meravigliosa in realtà non mi riesce mai ovviamente no però diciamo magari un quarto d'ora ma mettiamo anche che mi riuscisse 60 minuti dopo lui va a casa e se a casa non c'è qualcuno che in qualche modo replica questi meccanismi io mi illudo che lui si porti a casa quello che abbiamo fatto insieme io mi illudo che la generalizzazione che è la capacità di mettere in atto gli stessi comportamenti in condizioni diverse scatti come una specie di miracolo ma spesso non scatta e allora la collaborazione con i genitori diventa uno strumento prezioso proprio per ehm compensare per quanto possibile questo grande limite che c'è nell'approccio cognitivo comportamentale e da soli non ce la caviamo io e la mia pazientina da soli non ce la caviamo ho bisogno della mamma e del papà sì diciamo che sempre rimanendo sul tema della collaborazione perché poi ovviamente la vita dei bambini dei ragazzi non è solo quello che succede appunto all'interno di quel tempo limitato all'interno dello studio ma è anche la vita in famiglia è anche la vita a scuola e spesso quello che emerge eh diciamo in tante situazioni ma anche in tanti scambi che che ho avuto anch'io con dei professionisti che lavorano a scuola è che la scuola è il luogo dove a volte c'è un un primo riconoscere delle situazioni potenzialmente problematiche anche delle situazioni potenzialmente di fatica psicologica di malessere di bambini e ragazzi e quindi eh diciamo la collaborazione fra diversi attori e persone con cui i bambini entrano a contatto è sia sul parte ovviamente di intervento ma anche su una parte di eh non so se dire prevenzione o primo primo segnale di secondaria c'ha proprio un termine specifico evitare che succeda il peggio accorgersene in tempo almeno per questo no sì sì è vero che molto spesso il maestro la professoressa sono in una condizione paradossalmente migliore di tanti altri osservatori per cominciare ad avere il sospetto è questo il tema la domanda come fare però eh so che tanti tante persone che ci seguono eh so che tanti sono psicologi psicologhe ma anche insegnanti quindi magari potremmo approfondire un po' proprio questo momento delicato cioè come fare a accorgersi di questi primi segnali di malessere o di rischio eh o di preoccupazione insomma come fare a accoglierli e e a valutarli ovviamente valutarli eh da parte di chi eh non ha una competenza clinica ha una competenza educativa e anche la competenza diciamo dell'esperienza del contatto quotidiano coi bambini e le bambine ecco sì dunque io comincerei di in fondo a questa domanda dopo magari se rimane qualche minuto ma comincerei di in fondo nel senso immaginiamo che l'insegnante questi segnali li abbia colti e naturalmente cosa cosa ne fa di questo averli raccolti no allora io qui sarei molto eh come dire molto attento eh secondo me ci sono due scogli proprio Scill e Cariddi dal quale l'insegnante dovrebbe cercare di guardarsi non andarci a sbattere e cercare una navigazione intermedia ti sei accorto che c'è qualcosa che non va sospetti che ci sia qualcosa che non va guarda che sei in una condizione per è vero che non sei un clinico ma sei in una condizione ideale da molti punti di vista perché tu lo vedi un sacco di ore tutte le settimane tu lo vedi in un contesto reale in un contesto di gruppo tu lo vedi in rapporto anche con i comportamenti medi degli altri quindi voglio dire se tu vedi che ce ne sono due o tre che tutte le volte che apri bocca pendono dalle tue labbra e dicono "Sì signora maestra" ok eh però mediamente i bambini un po' ti dicono di sì un po' ti dicono di no un po' si distraggono e il quello lì ti dice di no tutte le volte non sarà in grado di fare una diagnosi disturbo positivo provocatorio ma il dubbio ti deve venire è facile che ti venga perché purtroppo quel ragazzino lì quella bimbetta si stagliano rispetto a alla tua esperienza didattica a quel punto ti viene il dubbio quando ti viene il dubbio il dubbio andrebbe comunicato e qui la metto proprio rigida e semplice andrebbe comunicato senza paura e senza giudizio questi sono i due scogli senza paura vuol dire non andare a sbattere contro lo scoglio di Shilla eh ma ora cosa gli dico io alla mamma ma povera donna ma che pensiero gli metto ma chi sono io per sospettare sì lo vedo un po' triste l'ho scoperto un paio di volte in un angolino che piangeva ma in fondo un po' di tristezza può capitare a questa si chiama paura è comprensibile forse è fatta fin di bene non a tua volta non vuoi spaventare i genitori ma è un errore sbatti contro lo scoglio della paura e in questo modo non aiuti il genitore a prendere consapevolezza della possibilità che ci sia un problema dall'altra parte c'è lo scoglio ancora peggiore ancora più probabile perché purtroppo gli insegnanti come tutti quelli che lavorano hanno la deformazione professionale oh signora ma le sembra normale che suo figlio non ubbidisca mai una volta a quello che io dico questa è una comunicazione con giudizio ti ho già dato il voto ho già deciso che ti boccio perché sei una mamma incapace di cogliere queste cose allora facciamo una comunicazione senza paura e senza giudizio signora le voglio parlare col cuore in mano io faccio il maestro io faccio la professoressa le dico la sensazione che ho avuto e vedo che tende a disubbidire vedo che fatica a seguire quando io spiego vedo che alle volte l'ho beccato due volte che piagnucolava in un cantuccio io naturalmente non è che le posso dire se questa cosa è normale o è anormale men che meno mi posso mettere a fare una diagnosi però magari se ne parla col suo pediatra poi sente se col suo pediatra vale la pena di fare una consulenza magari lo aiutiamo prima e a me anche se faccio tutto un altro mestiere eh sono conosco so tradurre Platone dal greco però non so di medicina o di psicologia però ho sempre sentito dire che se un problema si prende prima forse è più facile risolverlo che non se si prende dopo quindi io con molta modestia le dico che mi sono un po' preoccupato preoccupata di di vedere un bimbetto che si comporta così eh e quindi forse varrebbe la pena di vedere poi è ovvio che se lei torna e mi dice "Guardi l'ho portato dal dottor X dalla dottoressa Y mi ha detto che non c'era niente io sono la più contenta di tutte" le chiedo anche scusa se le ho fatto perdere del tempo e del denaro però dopo sono più serena senza paura e senza giudizio purtroppo io ne ho viste tante di situazioni in cui dopo retrospettivamente la maestra mi ha detto "Ma io era tanto che mi tormentavo che ci pensavo che sospettavo ma ma come facevo a essere io a dirlo agli insegnanti?" "Quella gli è la paura" m m miste tante di situazioni in cui i genitori vengono in prima seduta e io chiedo qual è il problema come mai vogliono parlare di Carlo e loro mi vomitano addosso che loro non volevano assolutamente parlare di Carlo è quella scema della maestra che sono due mesi che insiste che con Carlo non si può andare avanti portarlo dallo psicologo io non so più come fare ecco allora senza paura e senza giudizio mh mh sì e tante insomma storie anche di aiuto che si è attivato nascono da da delle importanti segnalazioni che par veramente io ho messo ho messo Meno male che l'hai detto Elena grazie sì eh che quando si passa in mezzo ai due scogli diciamo Certo tutti quelli che passano in mezzo allo scoglio e vengono i genitori e dicono "Meno male che il maestro m'ha messo sull'avviso meno male la professoressa ha pensato che e dopo ovviamente dare una mano a un ragazzino che in qualche modo è stato sospettato di avere un problema diventa molto più facile." Ma assolutamente sì sì noi campiamo grazie al fatto che ci sono insegnanti capaci di fare questo lavoro certo m Sì diventa anche un lavoro appunto a più mani che è più semplice nel senso si trovano persone motivate a stare accanto nel modo giusto insomma che può nel modo giusto ma nel modo diverso perché è chiaro che la la visione che posso avere io di Giacomo è per forza diversa da quella della sua maestra o del suo professore quindi si mettono insieme i pezzi si mettono insieme le competenze i contesti quando funziona è bellissimo mh mh qualche volta si va a sbattere perché tutti siamoani e qualche volta il vento è troppo forte insomma ehm io inizierei a perché stavo scorrendo la chat ho visto comparire una domanda proprio di stare in tempi che permettessero anche qualche interazione qualche domanda sì qualche Infatti appunto rinnovo l'invito eventualmente a scriverle nella chat così poi le poniamo a Fabio e partirei da una delle domande che sono arrivate e che torna un pochino al tema della dell'etichetta diagnostica nel senso che l'etichetta diagnostica eh la riflessione è questa: in un'ottica positiva può aiutare a trovare un nome una risposta a dei comportamenti che uno un bambino ma anche un genitore insomma non non riusciva a collocare non riusciva a spiegarsi quindi un effetto come dire di sollievo so che questa cosa si chiama così e quindi eh mi dà una prima sensazione di conoscerla un po' meglio e quindi è vero è verissimo io avevo anche tentato di dirlo quindi se questa domanda mette in luce che non ero stato chiaro in questa prima parte benvenga la domanda eh quando dicevo nelle prime fasi eh per una decolpevolizzazione perché si cominci a condividere la difficoltà di un figlio e oltre che per poter parlare traisti naturalmente o per poter attivare de degli aiuti di legge l'etichetta diagnostica è fondamentale mi è potenzialmente molto utile mi riferivo proprio a quello che adesso il collega che ha fatto la domanda o la collega che ha fatto la domanda può essere interpretata come l'effetto dare il n dare un nome alle cose è di per sé terapeutico dare un nome è di per sé terapeutico all'inizio io ricordo benissimo una ragazzina che aveva avuto episodi di depersonalizzazione a seguito di alcuni momenti anche sessualmente un po' un po' difficili diciamo che prima seduta me l'aveva raccontati che ho detto sì insomma sono episodi dipersonalizzazione poi eravamo andati avanti poi era stata meglio durante l'ultima seduta quando lei mi ha detto che pensava di non venire più perché io gli ho detto "Ma secondo te qual è stata di tutto il nostro percorso la cosa che ti ha aiutato di più?" Lei mi ha detto quando in prima seduta lei mi ha detto che si chiamava depersonalizzazione sapete che c'è un nome no però vede vedi è anche interessante perché in realtà la depersonalizzazione non è un'etichetta diagnostica è un sintomo quindi dare un nome alle cose al sintomo al disagio alla difficoltà qualche volta anche alla patologia di SM5 può avere inizialmente questo effetto dopo però lo vorrei ripetere è pericolosa perché cristalliza il seno e ti pongo subito un'altra domanda così andiamo avanti un po' con quello che è arrivato rispetto all'adolescenza e un po' ci chiedono dal tuo punto di vista eh quali sono le criticità eh che riscontri negli adolescenti di oggi non so se puoi fare riferimento al post Covid prima ne avevi accennato però ne avevi accennato come un tema di non tanto di causa di difficoltà ma più di contesto in cui sono esplose difficoltà latenti insomma proprio rispetto a questa fase dell'età quali sono secondo te le criticità che stanno emergendo a livello appunto di psicologico e di psicopatologia insomma allora secondo me una delle difficoltà più grosse per chi fa il nostro mestiere è la la capacità io non ce l'ho insomma comunque se bisognerebbe avercela io cerco di ehm distinguere la possibile patologia la possibile psicopatologia dal fatto che l'adolescenza di per sé stesso da sempre è un periodo turbolento è un periodo in cui certi comportamenti certe posture emotive che in altre fasi della vita sarebbero francamente patologiche fanno parte del normale sviluppo non ci sono più i giovani di una volta lo diceva Tertugliano nel secolo aanticoisto quindi non ci sono mai stati più i giovani di una volta bisogna stare molto attenti a non patologizzare detto questo io non farei almeno per la mia esperienza una grande differenza eh se non forse per il per di tutte le cose di cui abbiamo velocemente parlato per i disturbi del comportamento alimentare tra l'infanzia e l'adolescenza cioè le le patologie prevalenti sono quelle che abbiamo descritto del tutto indipendentemente dal genere dall'età età evolutiva 61 maschi e femmine ansia depressione comportamento doc eccetera quindi non farei delle grandi differenze dopodiché c'ho la mia fissa naturalmente devo stare attento e ricordarmi sempre che a 72 anni il rischio di rimpiangere i bei tempi antichi è sempre molto forte quindi cascare nella trappola di Tertugliano però secondo me dal dopo Covid si sono viste violentemente reazioni che potrebbero essere inquadrate nel disturbo dell'adattamento con umore depresso o con disregolazione dell'umore che in realtà sono da dipendenza dello smartphone e questo è diventato un problema immenso non sono tutti d'accordo su questo continuano ad uscire ricerche che mostrano come due ore due volte alla settimana di un videogioco sviluppi nell'adolescente le funzioni le funzioni insomma delle esecutive grazie però capito a me mi scappa un po' da ridere quando leggo queste dotte ricerche due ore due volte alla settimana ma chi è che sta sul cellulare 2 ore due volte alla settimana e quello che purtroppo si io vedo è che a volte i genitori descrivono l'astinenza da cellulare in modo analogo a quello che si legge sui libri dall'astinenza da alcol quando il genitore non sapendo più cosa fare magari sbagliando toglie il cellulare all'adolescente l'adolescente spacca la cameretta e comincia a urlare e lì bisognerebbe fare una riflessione molto profonda assolutamente fuori tema adesso però io credo che ancora questo aspetto sia sottovalutato soprattutto a livello preventivo eh perché è molto più facile non cominciare a fumare che smettere e e quando io in pizzeria il sabato sera giovani coppie che per mangiare la pizza in pace non potendosi più permettere la babysitter dando il cellulare al bambino di 2 anni penso quando poi ne avrà 15 ti voglio vedere come fai a levarle m e questo è un problema molto nuovo sì e molto anche pervasivo nel senso che è un problema anche che riguarda gli adulti mi vien da dire ecco sicuramente a cominciare da me che quando sono in seduta non mi limito a spegnere cellulare ma lo metto qua perché il costo della risposta come direbbero i comportamentisti di prima generazione di alzarsi per andare a vedere se per caso lo riaccendo un attimo è così forte che riesco a rimanere seduto se ce l'ho sulla sconia lo guardo anche se è spento è una difficoltà insomma le i miei lobby frontali funzionano meglio di quelli di un quartordicenne no quindi è un tema forte e ci fanno una domanda molto specifica e rispetto al disturbo paranoide eh se se puoi approfondirlo un attimo e no no no ti interrompo subito non lo posso approfondire per totale ignoranza eh sono sincero non so se ci si riferisce al a uno dei 12 disturbi di personalità eh come probabile non sono un esperto di disturbi di personalità non mi piace parlare delle cose che ho leggicchiato sui libri e non sulle quali non lavoro magari posso provare a salvarmi l'anima ma solo così per onore di firma dicendo che in linea di massima si tende a ritenere che il disturbo di personalità si riferisca solitamente all'età adulta in quanto la personalità è definita come tratto stabile mentre in infanzia e in adolescenza tratti stabili non ce ne sono però ci sono tante ricerche in senso opposto sono descritti gli dist compreso questo anche in media tarda adolescenza io non me ne intendo e chiedo scusa per la mia ignoranza sì poi diciamo che ci sono alcune situazioni cioè eh questa domanda così come altre riguardano casi singoli molto specifici su questo mi metto a fianco a te nel dire che non possiamo dare risposte ecco così specifiche su situazioni Certo infatti quindi non le possiamo approfondire in questa sede e chiuderei abbiamo ancora 3 minuti chiuderei con un'ultimissima domanda che che è arrivata proprio ora e rispetto alla collaborazione fra la scuola e i professionisti che seguono in questo caso si fa l'esempio di un adolescente autistico con spalsi d'umore e anche una difficile situazione con la famiglia adesso senza entrare nel nel dettaglio del singolo caso però un po' come quale può essere una tua indicazione in base alla tua esperienza sul facilitare il rapporto tra tutte queste persone che stanno insieme ai bambini e ai ragazzi in contesti diversi un po' quello che dicevi prima è importante no che tutti poi eh portino avanti un un'attenzione a determinati aspetti m dal tuo punto di vista quando questo funziona qual è uno degli ingredienti che fare questione posamo venire meglio per concludere allora prima di tutto questo tipo di collaborazione è preziosa e quindi se c'è qualche insegnante invito l'insegnante a cercare di coltivarla con lo specialista ma soprattutto se ci sono dei colleghi dicono non cercate di non salire in cattedra e perché è meglio collaborare che andare a dare delle istruzioni quindi è veramente preziosa detto questo io ho un'infinità di esperienze molto positive che sono state stupende per merito degli insegnanti e non certamente mie e naturalmente c'ho anche tanti fallimenti che tendo ad attribuire invece a me stesso il il i segreti secondo me sono quelli: non mettersi in cattedra non andare da un insegnante a dire non bisogna giudicare giudicandolo e soprattutto mettendosi in quella posizione che è molto simile a quella del parentring ben condotto di parità non perché io sono uguale a te io sono diverso da te perché io sono so delle cose che tu non sai ma tu sai delle cose che non so io allora la relazione corretta nel rapporto con l'insegnante è: "Io sono il grande specialista della token economy e della teoria della mente per favorire un buon sviluppo nei disturbi dello spettro dell'autismo ma tu sei la grande esperta della quarta B perché io di quarta B non so niente e tu invece ci vivi dentro 5 ore al giorno io conosco bene Giacomo ma lo conosco un'ora una volta alla settimana col telefono chiuso e la porta e la porta spenta e la porta chiusa tu invece lo vedi in mezzo a tutta questa gente hai un'esperienza diversa dalla mia molto più ricca molto più difficile e ti sono nel cuore cerchiamo di capirci ti do quel poco che ho e tu dammi tutta la tua ricchezza quando è così funziona sì questo mi sembra come dire una una grande prospettiva ecco da portarci a casa come anche sollecitazione conclusiva di quest'oretta in cui abbiamo affrontato tanto e spero insomma sia stato utile anche per chi ci ha seguito visto che le persone che si sono collegate sono state sono rimaste collegate per tutto il tempo vi ringrazio quindi per per l'attenzione per l'ascolto per le domande insomma che sono arrivate a Fabio insomma che abbiamo poi affrontato insieme eh grazie Fabio per questa per la tua disponibilità grazie a Erikson a tutti quelli che hanno partecipato grazie mille quindi appunto se volete poi recuperare la registrazione sarà disponibile a breve oppure inoltrarla suggerirla a colleghi o comunque persone interessate vi ho inserito anche nella chat tutti i link delle proposte di cui abbiamo parlato alla prossima quindi al prossimo webinar buon lavoro buonasera ciao ciao ciao ciao