12-01-2025 Psychologia dr Witold Adamczyk

prawników. I oczywiście tych tematów jest bardzo, bardzo dużo, dlatego wybrałem dla Państwa taki aspekt relacji człowiek-prawo, który jest akurat na etapie... Waszego zapoznawania się z przepisami prawa, w ogóle z kulturą prawa i też dodatkowo z miejscem psychologii i relacji do tej całej kultury prawnej. Akurat to będzie dla was takie kompendium tego, na co dobrze jest zwrócić uwagę, jeśli mówimy o psychologii dla prawników, czy też psychologii w prawie, czy też psychologii dla prawników. Proszę państwa, jeżeli wyobrazimy sobie taką relację osoba, i prawo, to dobrze zacząć jest od takiej sytuacji wyjściowej, rozwojowej, mianowicie od tego, jak przebiega doświadczenie prawa i w ogóle tej całej konstrukcji prawa organizującego i administrującego. życie społeczne z perspektywy młodego człowieka, z perspektywy kogoś, kto dopiero się rozwija, uczy, wychowuje, kto jest wprowadzany w całą kulturę jakiejś społeczności. I tutaj trzeba by było zacząć od takiej... bardzo ważnej rzeczy, mianowicie od tego, jaka jest konstrukcja genetyczna tego człowieka, jaka jest konstrukcja psychofizyczna tego człowieka, jakie dziedzictwo genetyczne ten człowiek otrzymał od swoich przodków. ta struktura biologiczna, fizjologiczna człowieka. Szczególnie co tutaj jest ważnego? Przez to ważna tutaj jest świadomość istnienia w realnej rzeczywistości. w rzeczywistości i materialnej, i w rzeczywistości społecznej, a więc też w rzeczywistości jakiegoś porządku społecznego. I to, jaki jest aparat genetyczny tego człowieka, tak ta sytuacja znalezienia się w rzeczywistości zorganizowanej też pod względem prawnym przedstawia. I tutaj bardzo ważnym takim czynnikiem, który określa ten stosunek do tej rzeczywistości społecznej, kulturowej, jest zdolność systemu nerwowego do rozpoznawania znaków, do rozpoznawania sygnałów, do rozpoznawania informacji, które komunikują. jednostce porządek społeczny, porządek ustanowiony w kulturze środowiska, w którym się znalazł. I tutaj bardzo ważna też jest inteligencja takiej jednostki, czyli ta zdolność dostrzegania, zdolność odczytywania znaków. zdolność rozumienia tych znaków i zdolność interpretowania tych znaków. Czyli człowiek, który ma odpowiednio sprawny ten system nerwowy, jest w stanie rozpoznawać te znaki komunikujące o jakimś porządku społecznym, interpretować te znaki i dostosowywać się ewentualnie do nich. Czy tutaj, jeżeli będziecie patrzeć na ludzi, którzy w jakiś sposób znajdą się pod waszą... pod waszą kuratelą, czy będą przedmiotem waszego zainteresowania, to dobrze będzie zorientować się, czy ten dany człowiek jest na tyle fizycznie sprawny, że widzi, rozumie, interpretuje, zna znaczenie znaków. w środowisku, w którym się znalazł. Bardzo często się tak zdarza, że różnego rodzaju właśnie konflikty z prawem wynikają z braku przytomności, z braku tej uważności, która jest konieczna do tego, żeby sobie zdawać sprawę, w jakim systemie, w jakim porządku społecznym... człowiek się znajduje. Tutaj podam takie przykłady już bardzo, bardzo, bardzo, takie ostre i wyraźne. Wystarczy, że znajdziemy się w jakiejś innej społeczności, w społeczności na przykład Ameryki Południowej czy też Europy. daleko wschodniej. Wtedy zdarzamy się z rzeczywistością, której organizacji nie znamy, której organizacji nie rozumiemy. W związku z tym stajemy się od razu potencjalnymi, nie powiem przestępcami, ale potencjalnymi ludźmi, którzy w jakiś sposób będą w konflikcie ze zwyczajami, z prawem. z zasadami funkcjonującymi w danej kulturze. Analogiczna sytuacja jest, kiedy mówimy o młodych ludziach, o młodzieży, która nie znając obowiązków, nie znając przepisów, nie znając wymagań wobec ludzi funkcjonujących w danej społeczności. nie przestrzega pewnych właśnie reguł, dlatego że ich nie rozumie, nie zna ich, nie wie o nich. Krótko mówiąc, nie ma tej percepcji znaków i w związku z tym tych znaków nie odbiera, bo jeżeli ktoś nie rozumie znaków, nie odczytuje tych znaków, w związku z tym ich nie respektuje, bo nie wie w ogóle, że one są. Wystarczy, że znajdziemy się nawet w jakimś nowym mieście w naszym kraju, w Polsce i nie znając zwyczajów lokalnych, nie funkcjonujemy tak jak mieszkańcy i możemy popełniać różnego rodzaju wykroczenia. których nie popełni człowiek, który wychował się w tym środowisku. I to bardzo łatwo jest zauważyć, będąc na przykład w takim mieście jak Warszawa, czy Gdańsk, czy Gdynia, czy na przykład Lublin, czy Katowice, czy też Wrocław. Każde z tych miast ma pewną taką specyfikę na każdym właśnie poziomie funkcjonowania. które to specyfiki wyznaczają pewne zasady i je trzeba przestrzegać. Inaczej musimy się zachowywać na ulicy, inaczej musimy zachowywać się na chodniku, inaczej w autobusie, inaczej się przygotowywać do takich różnych uczestniczeń w życiu społecznym w każdym z tych miast. W związku z tym tutaj bardzo ważne jest to, żeby nasz... Ten aparat percepcyjny pozwolił nam ostro widzieć, dobrze słyszeć i aby nasza wiedza była na tyle bogata, że będziemy w stanie... interpretować, odczytywać znaki, znaczy najpierw odczytywać te znaki, a później interpretować i oczywiście się według tych znaków zachowywać. Inaczej stajemy się od razu ludźmi, którzy popełniają jakieś nawet drobne, ale jakieś wykroczenia, które tutaj już od razu podpadają pod uwagę tego systemu prawniczego. Ja kiedyś miałem niedawno taką historię, znacie ten system sprzedaży wielkopowierzchniowy, mianowicie są Lidle i są Aldi w całej Polsce i wyobraźcie sobie, że w jednym z miast pod niektórymi Lidlami są automaty i te automaty wydają bilety. I te bilety są konieczne do pobrania i do włożenia za szybę samochodu. I wyobraźcie sobie, że pod niektórymi Lidlami nie ma tego obowiązku, nie ma takich automatów, a pod niektórymi są. I przyzwyczajony do tego, że akurat obok mnie w Lidlu, pod Lidlem, nie ma takiego automatu, pojechałem do innego Lidla i za... Pięć minut po wyjściu ze sklepu znalazłem kartkę za szybą, że jestem zobowiązany tam do tygodnia zapłacić chyba 80 zł czy 110 zł, bo nie pobrałem biletu. Pobrażacie sobie? No więc to są tego rodzaju jakieś takie drobne rzeczy, ale one tutaj ilustrują, że tą sprawę konieczności orientowania się w tych nawet drobnych jakichś... obowiązkach naszych społecznych. I tutaj mamy taki pierwszy element bardzo ważny, czyli ten nasz system nerwowy, czyli system nerwowy tego obywatela, tego człowieka żyjącego w grupie społecznej musi być na tyle sprawny, żeby te znaki dostrzegać, odbierać, rozpoznawać, zapamiętywać, no i później się do nich stosować. Bez tego jest kłopot. I tutaj też trzeba od razu zwrócić uwagę. Na ile ten nasz człowiek, który ma konflikt z prawem, czy też prawnik jest zainteresowany, na ile jest świadomy tego, w jakiej społeczności żyje i jakie ma... jakie ma obowiązki przed sobą. Tutaj trzeba pamiętać o tym, że istnieje duży procent ludzi, którzy są psychicznie upośledzeni, są psychicznie niesprawni, czy są mniej sprawni, czy inaczej sprawni i dobrze by było, żeby brać poprawkę właśnie na ich taką... osłabioną sprawność funkcjonowania społecznego. To jest tutaj taka psychologiczna ważna rzecz, o której proponuję, abyście Państwo pamiętali w swoich spotkaniach z ludźmi. Druga taka ścieżka, no i oczywiście tutaj też trzeba pamiętać o tym, że nie... po iluś tam latach spędzonych w tych różnych strukturach społecznych, w tych różnych egzystencjalnych sytuacjach, u niektórych ludzi wcześniej, u niektórych ludzi później, czy też w ogóle, ale ten system normowy ulega osłabieniu i starsi ludzie czasem też nie dostrzegają tego wszystkiego, co przeciętnie... niestary człowiek dostrzega. Czyli tutaj też trzeba zwrócić uwagę na to, że starsi ludzie gorzej słyszą, gorzej widzą, nie reagują szybko, czy też nawet mają jakąś taką uwagę wybiórczą. Czyli tutaj to jest taka perspektywa, która może być wyznaczona przez system nerwowy człowieka, przez tę genetykę, która determinuje sprawność naszego... naszego systemu nerwowego. Druga taka ścieżka, która wyznacza perspektywę tej relacji człowieka z prawem, to jest taka ścieżka, która można nazwać ścieżką środowiskową ścieżką, która ściśle jest związana ze środowiskiem, w jakim ten człowiek się po urodzeniu znalazł, czyli w jakiej rodzinie się znalazł, w jakim środowisku wychowawczym się znalazł i czego go w tych środowiskach uczono. Bo są środowiska, jak dobrze się orientujecie, które są zdrowe, czy też są prawidłowo. prawidłowe społecznie. Myślę tutaj o systemie wartości, o systemie etycznym. Co najmniej takie są te środowiska, że uczą obowiązku i konieczności przestrzegania tego systemu prawnego, w jakim się człowiek znajduje, tego systemu społecznego, w jakim się znajduje i odpowiedzialności za to. za swoją aktywność, a są takie środowiska, które jeżeli znają nawet system prawny, system obowiązków, system społeczny, w którym się znajdują, no to nie przestrzegają tego systemu i właściwie ten system jest traktowany przez nich jako rodzaj przeszkody do szczęśliwego i do ostatniego życia. I wtedy mamy do czynienia już tutaj z takim bardzo patologicznym środowiskiem, które na pewno nie przygotuje tego młodego człowieka do właściwego funkcjonowania w społeczności. Nie przygotuje go do tego, aby przestrzegać prawo danej społeczności. Czyli tutaj znowu trzeba pamiętać o tym, z jakiego środowiska ten człowiek, z którym mamy do czynienia pochodzi. Czy to jest środowisko patologiczne, czy to jest środowisko zdrowe. Jeżeli to jest środowisko patologiczne, to wtedy trzeba założyć, że ten człowiek albo nie zna prawa, albo jest nauczony nieprzestrzegania tego prawa. I tutaj prawnik, który ma do czynienia z jakimś przypadkiem, z jakimś problemem, z jakąś sprawą. z jakąś sprawą, tak mówiąc waszym językiem, no to dobrze by było, żeby wziął to pod uwagę. W przypadku, kiedy mamy do czynienia z osobą pochodzącą ze środowiska zdrowego, no to też trzeba spojrzeć na to trochę inaczej, mianowicie trzeba zastanowić, czy to nie jest jakaś pomyłka, czy to nie jest jakiś przypadek, czy to nie jest jakaś... jakaś niechcąca porażka w spotkaniu z jakimś przepisem prawnym. Bo przecież ja na przykład już zrobiłem chyba ze 100 tysięcy... Kilka razy już przejechałem tyle kilometrów samochodami moimi, różnymi, też nie moimi, że to już chyba kilka razy kulę bym ziemską objechał. A właściwie to poza tym, że mam kilka mandatów głównie za to, że jechałem gdzieś tam za szybko, czy też gdzieś tam zostawiłem nielegalnie samochód za długo, czy w niewłaściwym miejscu, to nie mam właściwie żadnych innych mandatów ani wykroczeń. I jeżeli bym teraz zrobił jakieś wykroczenie, to raczej byłby to wypadek, raczej byłaby to jakiś pech. Gdybym na przykład... No nie wiem, przejechał na czerwonym świetle, ni stąd, ni zowąd, jakieś skrzyżowanie, prawda? Czy nie puściłbym jakiegoś przechodnia na przejściu? To raczej byłby dla mnie wypadek, bo tego nigdy nie zrobiłem do tej pory i tak zamierzam dalej tego nie robić. Więc tutaj myślę o tym, że ludzie, którzy mają taką... bardzo poprawną historię swoich kontaktów z grupą społeczną, w której funkcjonują. by popełnili jakieś wykroczenie, to można by było się zastanowić nad tym, czy to najpierw, czy to nie jest jakiś pech, czy to nie jest jakiś przypadek. Ja myślę, że tutaj chyba wystarczająco jasno się wyrażam. Natomiast jeżeli mamy do czynienia z człowiekiem, który popełnił jakieś wykroczenie, a pochodzi z takiej rodziny... społecznie patologicznej, to jest duże prawdopodobieństwo, że to jest kolejne wykroczenie, kolejny konflikt z prawem, czy też jeden z pierwszych konfliktów z prawem, czy też kolejne i należy się spodziewać też następnych. Chociaż nie jest to zawsze regułą, bo może być tak, że w pewnym momencie człowiek się od niej zmieni. i przestaje robić głupoty. Także to też nie ma jakiejś takiej reguły. Ale jest pewna taka tendencja, że jeżeli ktoś ciągle za szybko jeździ, no to dalej będzie jeździł, jak tylko będzie miał na to jakąś okazję, kaprys czy jakąś sytuację. Sytuacja, która dla niego będzie usprawiedliwieniem do zbyt szybkiej jazdy. Oczywiście to jest taka bardzo prosta sytuacja, ale są kraje, w których różnego rodzaju wykroczenia drogowe traktowane są bardzo poważnie jako przestępstwa i kwalifikowane też nawet do grupy przestępstw. Tak jest chyba w Niemczech traktowane wykroczenie drogowe. Na przykład, czy w Austrii. Dlatego tak spokojnie jeździ się, czy jeździło się przynajmniej do tej pory po tamtych drogach tamtego regionu. I tam właściwie nie zdarzało się, żeby ktoś po głupiemu przekraczał szybkość i właściwie to jak jest 20 czy 30 to wszyscy jadą 30. a jak jest 80 to też wszyscy jadą 80, może tam 82. Ja niedawno jechałem pod Amsterdamem 34, 34, a było 30, tak, tak, 34 i dostałem mandat 70 euro, katastrofa. Także proszę Państwa, tak to jest z tymi takimi drobiazgami. Nie będziemy oczywiście mówili tutaj o jakichś ekstremalnie intensywnych przestępstwach czy też konfliktach. Ale prawidłowość jest taka, że jeżeli ta osoba pochodzi z konkretnej rodziny, z konkretnego środowiska, to należy się spodziewać, że ona ma pewien typ wychowania, pewien typ... światopoglądu, pewien typ postawy społecznej, która rokuje częstsze konflikty z prawem. Kolejną taką bardzo ważną ścieżką jest ścieżka aktywności własnej. I ta ścieżka aktywności własnej również jest bardzo ciekawa. I ona tutaj jest też dosyć ważna w rozpoznaniu tej ścieżki. Mianowicie ta ścieżka aktywności własnej to jest taki rodzaj perspektywy. która uwzględnia motywację, wewnętrzną motywację człowieka. I są ludzie posiadający różne motywacje, czy różne cele. I są też ludzie, którzy posiadają różne natężenie tych celów. Są ludzie, którzy bardzo szybko są osiągać cel, chcą szybko docierać do celu. W związku z tym są szybcy w działaniu. Są ludzie, którzy... funkcjonują na wysokich obrotach i im się zdarza, przepraszam, że potykają się różnego rodzaju przepisy, które zwalniają tempo zachowania. Jest to też taki bardzo ważny czynnik, na który proponuję zwrócić uwagę, bo ten czynnik też to jest bardzo ściśle taki psychologiczny czynnik, osobowościowy. Ludzie, którzy są ludźmi aktywnymi, przedsiębiorczymi są bardzo szybcy, statystycznie oni są bardzo szybcy, aktywni. Elastyczni. Im się zdarza, że przemieszczają się zbyt szybko, że nie zwracają uwagi na jakieś takie drobne szczegóły prawne, jakieś niuanse, ponieważ mają przed sobą cel, do tego celu dążą i zdarza im się, że potkną się o jakieś szczegóły, jakieś niuanse prawne, na których nie zauważa się. podążając szybko do celu. I tutaj znowu trzeba powiedzieć o tych, którzy za szybko czasem jeżdżą, za szybko czasem coś chcą załatwić, czy też nie wypełniają wszystkich obowiązkowych przepisów, zaleceń, które wymaga jakiś przepis prawny itd. Czyli tutaj bardzo ważny jest taki czynnik osobowościowy. który determinuje sposób funkcjonowania na co dzień i sposób funkcjonowania w takich ważnych, egzystencjalnie sytuacjach. To jest przykład takiej perspektywy psychologicznej, która myślę, że się może przydać prawnikowi pracującemu z jakimś konkretnym przypadkiem ludzkim, z jakąś konkretną osobą. Ja nie wiem, czy taka perspektywa dla Państwa, właśnie dla Panów, głównie tutaj widzę, jest też kilka Pań. jest taka perspektywa dla was czytelna i czy uważacie, ciekaw jestem, czy uważacie, że taka perspektywa jest dla prawnika pomocna. Bardzo proszę, stawiam wam pytanie, jak sądzicie, czy takie spojrzenie na człowieka, które uwzględnia przede wszystkim najpierw ten wymiar jego... zdrowia takiego fizycznego i psychicznego, czy to jest ważne. Ten drugi wymiar wychowania, z jakiej on rodziny pochodzi, kto go wychowywał, jak go wychowywał, czy pochodzi z rodziny podologicznej. Ja mogę powiedzieć, jeżeli chodzi o zawody prawnicze korporacyjne, to zapewne tak, a jeżeli mówimy o zawodach prawniczych państwowych. to raczej prawnik skupia się na wykładni prawa, a niekoniecznie na analizie psychologicznej człowieka. Ale w korporacyjnych zawodach jak najbardziej. Mówię tu o adwokatach, radcach prawnych, prokuratorach przede wszystkim oczywiście, bo to prokurator też stawiając zarzuty czy konstruując akt oskarżenia też zapewne musi wziąć pod uwagę czynniki psychologiczne. Ale w zawodach typu notariusz, komornik... Chociaż syndyk tam prawnikiem nie musi być, ale to tak. Prawnik przede wszystkim skupia się na wykładni prawa, powinien się skupić na wykładni prawa i w takiej wykładni prawa mamy wykładnię w sensie logicznym, która też interpretuje prawo czy przepis prawny pod skutkiem, co ten przepis prawny może spowodować i jakie może mieć oddziaływanie na percepcję człowieka. Więc tutaj trzeba licować przede wszystkim, moim zdaniem, sytuację, z którą się spotykamy. Do tego... na podstawie wykładni prawa zinterpretować tą sytuację i odpowiednio ją usystematyzować w całym postępowaniu. Więc kończąc swój wywód, jest to istotny aspekt w zawodach korporacyjnych. Czyli tutaj mówię, jeszcze raz powtórzę, adwokat, radca prawny, prokurator, już nie mówiąc oczywiście o sędzim, czy pracownika, którzy nie są prawnikami, a wykonują na przykład zawody typu biegłe sądowe, czy już nie mówiąc o psychologach. i osób, które wspierają cały system ogólny prawa. Ja mam takie pytanie, jeśli mogę. Tak, tak, proszę bardzo. W jakim znaczeniu to, z jakiej ktoś pochodzi rodziny albo z jakiego środowiska wywodzi się, powinno mieć to znaczenie dla prawnika? Bo ja z tego, co się orientuję, to to, skąd ktoś pochodzi, nie zwalnia go ani nawet nie jest czynnikiem łagodzącym w postępowaniu karnym. Więc dlaczego taki prawnik miałby, nie wiem, brać to pod jakąkolwiek ocenę? Już spróbuję to... Może dlatego, żeby wybrać linię obrony na przykład, tak? No, na przykład, na przykład. Nieznajomość prawa szkodzi. Musimy być świadomi, jakie reguły występują w danym środowisku. Jeżeli wybieramy się, mówimy, jeżeli wybieramy się do innego państwa, czy nawet do innego regionu, to każdy wewnętrzny... wewnętrzna struktura organizacyjna wprowadza swoje regulacje, więc tutaj jak najbardziej trzeba wiedzieć, gdzie jadę, w jakim środowisku będę, co tam będzie mnie obowiązywało, jakie reguły, jakie ramy postępowania. Także tutaj terytorialność może nie w takim feudalnym znaczeniu, ale dalej występuje w jakimś zakresie. Tak, tak, tak i przecież nawet... nieodpowiednie zachowanie na jakiejś imprezie rodzinnej może doprowadzić do tego, że pojawią się konflikty i te konflikty mogą rozwinąć się w jakieś rękoczyny. No przecież to, jeżeli na przykład byśmy się znaleźli w środowisku Romów, a dobrze wiecie chyba, że na południu Polski, tam w regionach właśnie Żywca, Wadowic, to jest... Andrychowa, są olbrzymie populacje Romów, które mają bardzo specyficzne zwyczaje, które trzeba znać i przestrzegać. No więc to... Może tylko jeszcze, tylko uzupełniając to, co zdanie, taki ostatnio głośny przypadek pewnego celebryta, aktora w Polsce, który mówił, że został, został postawiony akt oskarżenia, zresztą został prawomocnie osądzony. za po prostu jazdę pod wpływem alkoholu. Jego linią obrony było to, że we Włoszech można mieć 0,8 czy 0,9. To jaka to jest linia obrony, będąc w Polsce? Ale on jakby podwnosił to, że zobaczcie jak to w Polsce mamy strasznie, bo jakbym był we Włoszech, to by mnie nawet nie zatrzymano. Więc taka terytorialność jest istotnym aspektem. Już nie mówię na przykład o tym, że trzeba się na chodniku inaczej zachowywać wobec kobiet w Polsce, w Niemczech czy w Hiszpanii. I tutaj ta terytorialność. Ale pani mnie pytała o to, jak to tutaj to pochodzenie, czy to wychowanie. Oczywiście, że jeżeli bierzemy pod uwagę... czyn i przepis prawny, to każdy człowiek ma taki sam obowiązek przestrzegania tego przepisu prawnego. I jeżeli by tutaj mówić o psychologii, o psychologicznym elemencie tego spotkania, to ja tutaj, znaczy tej relacji, to ja myślę tutaj o tym. że w przypadku jakiegoś takiego czynu, który jest czynem poważnym i w przypadku decydowaniu o karze, o wymiarze tej kary i o rodzaju tej kary, dobrze by było wziąć pod uwagę właśnie, czy to jest czyn... permanentny, który zdarza się regularnie, czy też wystąpił już wcześniej, czy też to jest przypadek, czy to jest przypadek. Tak jak mówię o sobie, ja nigdy nie przejeżdżam przy czerwonym świetle, ale jakbym przejechał przy czerwonym świetle i gdyby ktoś wpadł na pomysł, żeby mi odebrać prawo jazdy, bo przejechałem przy czerwonym świetle, to myślę, że... że dobrze by było wziąć pod uwagę to, że ja wcześniej przejechałem tyle tysięcy kilometrów i nigdy takiego numeru nie było, a teraz skoro się to stało, to nie jest to, że ja nagle zacząłem jeździć sobie i nie zwracać uwagi na te światła, czy straciłem zdolność rozpoznawania tych kolorów, tylko że to był wypadek albo jakiś wyjątek jakiś, który był spowodowany jakimś migreną czy czymś takim. O tym myślę, że tutaj ta linia obrony... jest tutaj ważna, czy ta linia obrony mogłaby spojrzeć właśnie na tą psychologię tej sytuacji. O tym myślę. No to tutaj kwestią ważną jest zamiar tego sprawcy, czy on to robi świadomie, czy on to ma zaplanowane, więc tutaj wydaje mi się, że pochodzenie może mieć wpływ, bo jeżeli ktoś się wychował w rodzinie, gdzie ma złe przykłady, nie oszukujmy się, on może być zepsuty, dlatego jeżeli chodzi o tak... brzydko powiedziałam zepsute, ale jeżeli chodzi o prawnika, który decyduje się bronić taką osobę w sądzie, bo popełnił jakieś przestępstwo, on powinien wziąć pod uwagę to jego pochodzenie, żeby wybrać właśnie najlepszą linię obrony, żeby też wskazać jako przyczynę być może to, że on z takiej rodziny pochodzi, że takie miał wzorce i tak naprawdę był zagubiony, nie wiedział czy jest dobre. czy jest złe. Ja wiem, że tutaj adwokat skoro bierze taką sprawę, no to decyduje się, mimo że wiadomo, adwokaci mają jakieś tam swoje rozterki, bo czasami biorą sprawę, a nie są zgodni do końca z tym, znaczy może nie akceptują tego czynu, uważają, że on był zły, no ale niestety to jest taki zawód, że... Czasami trzeba tutaj zrezygnować z własnych poglądów, z własnych zasad. Wiadomo, że nie wszyscy, ale są tacy prawnicy, którzy biorą sprawy, chociażby ze względu na materialne kwestie i czasami postępują niezgodnie z własnym sumieniem, ale wydaje mi się, że to czasami to pochodzenie może być brane pod uwagę, jeżeli chodzi o linię obrony. Tak jest, tak jest. Tutaj też od razu ten przykład pokazuję z Izraela, gdzie tych Polaków gdzieś tam do więzienia wsadzili, bo zarzucili im, że buntują, buntują społeczeństwo, bo po prostu nie byli świadomi do końca powagi sytuacji. Adwokat, to pamiętacie, na biotece mieliśmy też, czy byśmy bronili osób, które by dokonały przestępstwa takiego już naprawdę zwyrodniałego. No słuchajcie, jeżeli ktoś chce zostać prawnikiem, akurat adwokatem, no to każdy prawo ma do sprawiedliwego sądu, więc adwokat jako wezwany na pomoc, ja bym nie miał żadnych rozterek, bym po prostu traktował to stricte technicznie i oczywiście biorąc na klatę, że tak powiem kolokwialnie, taki zawód, to nie tylko mamy kokosy i nie tylko mamy super sprawy, ale również mamy sytuacje, w których musimy wykazać się przede wszystkim tą wiedzą prawniczą, żeby ten człowiek miał... prawo do sprawiedliwego sądu. Tak jest, tak jest. Dobrze, dobrze. Proszę Państwa, jest następna też taka, myślę, ważna dla Was perspektywa psychologiczna. Mianowicie pamiętacie, jest takie, jest taka prawidłowość występująca u organizmów żywych i też u ludzi oczywiście. Ta prawidłowość polega na tym, że zachowania, które są nagradzane, czy za które człowiek otrzymuje jakąś gratyfikację, jakieś wzmocnienie pozytywne, ten człowiek ma tendencję do powtarzania tych zachowań i on rzeczywiście te zachowania co jakiś czas powtarza. Czyli on się uczy tych zachowań i funkcjonuje tak, że co jakiś czas dany czyn, dana akcja jest powtarzana. Gdybyśmy to przykładowo przenieśli znowu na jezdnię, to powiedzmy, że komuś się nie chce hamować przed przejściem. dla pieszych i udaje mu się nie potrącić człowieka, który jest na tym przejściu i ucieka z tego przejścia przed tym samochodem. Wyobraźmy sobie, że raz czy dwa takie zachowanie kierowcy by mu uszło. Jeżeli takie zachowanie by powtórzyło się kilka razy i nie doszłoby do jakiegoś konfliktu, czy też już nie otrzymałby jakiejś kary mandatu za takie zachowanie, no to trzeba podejrzewać, że te zachowania się będą powtarzać u takiego kierowcy. Ja myślę, że nieraz zauważyliście... że przechodząc właśnie w różnych miastach, na różnych przejściach, zdarza się, że czasem kierowcy nie ustępują tego pierwszeństwa na pasach i przejeżdżają pierwsi. I nawet są takie legendy o tym, kto nie zatrzymuje się na pasach, jakimi samochodami itd., itd., itd. I są takie różne... takie różne sytuacje. Więc, ale tutaj ta prawidłowość występuje właściwie w każdym takim obszarze zachowań. I teraz jeżeli my, znaczy Państwo jako prawnicy zastanawiacie się nad tym, jaką dużą karę zastosować wobec... wobec zachowania niewłaściwego czy wobec jakiegoś przestępstwa, to trzeba wziąć pod uwagę to, co będzie, jeżeli bardzo mocno ukażemy tego człowieka, a co będzie, jeżeli go tylko lekko ukażemy. Bo w przypadku na przykład kogoś, kto przejeżdża permanentnie... przez przejście nie puszczając pieszych, no to tutaj trzeba jednak bardzo mocną karę dowalić, bo to jest przecież sytuacja, która może doprowadzić do śmierci tego pieszego i do kalectwa. I właściwie to tutaj kary rzeczywiście są chyba w kraju już bardzo wysokie na takie zachowania. I to dobrze, bo trzeba błyskawicznie tutaj zareagować i bardzo mocno. I tutaj jest bardzo ważna taka prawidłowość właśnie, że zachowania nagradzane mają tendencję do bycia powtarzanymi zachowaniami. Natomiast zachowania karane, no właśnie, zachowania karane, zachowaniami karanymi to to jest tak trochę takie dwa rozwiązania, że... W takim pierwszym, prostym rozwiązaniu to to, co się każe, to zanika, czy też nie występuje później to zachowanie, czy też bardzo rzadko. W psychologii mówi się o tłumieniu zachowania, tłumieniu zachowania, czyli wola tego zachowania, potrzeba tego zachowania, chęć tego zachowania nie znika, tylko ona zostaje. przyhamowana. Jeżeli teraz byśmy tylko jakoś tak łagodnie tego rodzaju zachowania w przypadku kierowcy karali, no to ten człowiek będzie miał tendencję do kolejnych takich zachowań, przejeżdżania przez te pasy i nieprzepuszczania ludzi. Natomiast jeżeli dostanie bardzo mocną karę, i taką dotkliwą, to on wtedy nie powtórzy tych zachowań. I tu jest bardzo ważna rzecz, co karamy. No bo jeśli chodzi o takie zachowanie na drodze, no to wiadomo, że to jest rzecz niedopuszczalna. Natomiast w innych sytuacjach... karanie, zbyt intensywne karanie może doprowadzić do uszkodzenia nawet osobowości i do uszkodzenia takiego psychicznego, które będzie skutkowało jakąś chorobą psychiczną, jakąś trwałym, mocnym deformacją osobowości, kalectwem nawet. I ostatnio bardzo dużo się spotykam z takimi sytuacjami, że ludzie zamykają swoje firmy, ludzie zamykają swoje przedsiębiorstwa. Zamykają, ale raczej są w tych okolicznościach takich gospodarczo-podatkowo. konsumpcyjnych, muszą być zamykane, ponieważ nie przynoszą dochody, przynoszą tylko straty. I wtedy tacy ludzie znajdują się w sytuacji totalnego bankructwa i totalnego ukarania takiego i materialnego, i psychicznego. Więc taki człowiek, który przez wiele lat... funkcjonował bardzo aktywnie i mocno zaangażowany. Jeżeli otrzyma, odbrzmią karę taką właśnie od wymiaru, od systemu prawnego, od systemu właściwie tego administracyjnego, no to wtedy on upada i najczęściej on już jest tak... mocno dotknięty, że on się nie podniesie i nie założy więcej już żadnego nowego przedsiębiorstwa. I mało kto z tak dotkliwie ukaranych, ja nie mówię ukaranych przez prawo, ale przez cały system ten administracyjno-prawny, on się już nie podniesie i tacy ludzie... stają się raczej już ciężarem dla społeczeństwa, ciężarem dla gospodarki. Oni muszą, teraz nimi się trzeba opiekować i trzeba ich, no co najmniej trzeba ich jakoś przez jakiś czas wspierać. I z ludzi, którzy byli twórcami dochodu narodowego, stają się konsumentami tego budżetu przewidzianego dla ludzi, którzy wymagają wsparcia. I myślę, że tutaj jest bardzo ważne, aby właśnie tego rodzaju przypadki rozpatrywać mocno psychologicznie i w miarę możliwości, nie doprowadzać tych ludzi do totalnej jakiejś ruiny, do totalnego jakiegoś kalectwa psychofizycznego i materialnego, żeby oni nie stracili tej chęci i tej woli tworzenia jednak tych miejsc pracy, tego dochodu. i rozwoju jakiegoś. Ja wiem, że w tej chwili jest taka tendencja do tego, że korporacje przejmują dowodzenie i że te małe przedsiębiorstwa, małe firmy raczej nie dają sobie rady w takim kontekście. No bo jak na przykład... wobec Lidla może funkcjonować na rynku jakaś prywatna mała społeczność sklepikarzy, którzy pracują po jedynkę, a tutaj mamy sieć. Wiadomo, że to jest spotkanie Goliata z Dawidem i ten Dawid ma małe szanse tutaj na przetrwanie. I myślę tutaj o tym, że... Prawnik, jeżeli spojrzy z takim psychologicznym kontekstem, to będzie mógł takiego człowieka uratować czy wesprzeć i nie doprowadzi go do jakiejś totalnej ruiny finansowej i psychicznej. O tym też myślę, że tutaj istnieje ta... właśnie ta prawidłowość, że człowiek chce być nagradzany za swoją aktywność, zdarza się, że jest karany, ale jeżeli jest karany bardzo mocno, a ta aktywność nie jest etycznie i społecznie naganna, czy też jakaś szkodliwa, czy też destrukcyjna, a tylko z jakichś tam módl czy trendów gospodarczo-politycznych. ona musi być zablokowana, no to wtedy chodzi o to, żeby tego człowieka nie zamordować na amen, żeby on się mógł jeszcze podnieść i znowu tworzyć dalej tą... tą grupę ludzi aktywnych. O tym też myślę tutaj, bo to też jest bardzo taki gorący temat, o którym trzeba pamiętać i o tym pamiętają psychologowie, o tym wiedzą psychologowie, bo coraz więcej jest właśnie takich przypadków ludzi, którzy potracili właśnie te swoje firmy i są w bardzo trudnej... sytuacji i materialnej i psychicznej i też trzeba im pomóc i co im zrobić, co im zrobić, co im zrobić. Nikt im nie da tych pieniędzy i trzeba z nimi tak tutaj psychologicznie działać, żeby oni się nie pomordowali. Myślę tutaj o samobójstwie i myślę, że tutaj pojawia się taka potrzeba. nawet może jakiejś takiej symbiozy między prawnikami a psychologami i takiego spojrzenia holistycznego na tą relację przedsiębiorca i człowiek. Przedsiębiorca i człowiek oczywiście w... w kontekście prawa. Też o tym myślę tutaj. I ta prawidłowość właśnie ma właściwie taką permanentną obecność, występuje permanentnie, jeżeli mamy do czynienia z człowiekiem. I również występuje tutaj w sytuacjach zastanawianie się nad tym, jakiej intensywności kary użyć. wobec winowajcy. Ale ta symbioza już występuje, ona nawet musi występować, przecież nas uczą na pierwszym roku prawa takiego stwierdzenia ius est ad boni et qui, co znaczy, że prawem jest to, co jest słuszne. i dobre, czyli musimy tutaj robić kolizję pomiędzy pragmatyką prawa, a aspektami też społecznymi. Także to jest wpajane adeptom prawa już od początku nauki. I funkcjonuje to, tak? Powinno to funkcjonować, bo nawet na gmachu Najwyższego Sądu w Polsce właśnie ta paremia jest zaaplikowana. i prawnik musi analizować sytuację pod względem pozytywnym, czyli tutaj patrząc na przepisy prawne, wyłuskiwać z nich normy prawne, ale też przede wszystkim instalować to w okoliczność przede wszystkim właśnie taką psychospołeczną, z jaką ma do czynienia. Tak powinno to wyglądać w regule, na takiej kanwie prawa jesteśmy w tej chwili. i tak to powinno w idealnym formacie funkcjonować. No nie funkcjonuje to do końca oczywiście, no bo przecież wiadomo, że nie funkcjonuje to do końca, ale takie jest generalne założenie naszej kultury, żebyśmy analizując prawo, analizowali je pod względem przede wszystkim przepisu prawnego, jak on jakieś dyrektywy postępowania, ale przede wszystkim brać również to ekitas, co znaczy... słuszność, to takie dobro, sprawiedliwość, żebyśmy nawet Ciceron przecież mówił najwyższe prawo jest najgorszym prawem, czyli to najbardziej restrykcyjne prawo to jest właśnie tym najgorszym prawem i że ono może wręcz deprawować, czyli jeżeli będziemy używali instrumentów prawa zbyt rygorystycznie, to prawo przestanie tak naprawdę spełniać swoją rolę zasadniczą, więc tutaj dobry prawnik powinien balansować pomiędzy... przede wszystkim przepisami prawa, analizować przede wszystkim prawodawcę, jaki miał zamiar wprowadzając to prawo, bądź je uchylając to prawo, ale też w sukurs za tym brać postawę tą fizyczną, czyli z podmiot, z którymi mamy do czynienia. Analizować go pod różnymi kątami, właśnie tak jak Pan tu zauważył, do jakiej grupy społecznej, jakie było jego wychowanie, chociaż to nie jest też do końca liniem obrony, no bo przecież Adolf Hitler. który był molestowany przez swojego ojca, no to jego prawem dobre nie mogło być to, no bo każdy wychodzi z jakiejś rodziny. Mi się udało dzięki Bogu wyjść w super rodziny i dostałem super przykłady, ale mam też koleżanki i kolegów, którzy mieli bardzo ciężką sytuację w rodzinie i moim zdaniem osiągnęli jeszcze więcej, bo musieli się zmagać z jeszcze większym bagażem, musieli się wygrzebywać po prostu z tego leja, który byli wpuszczeni na sam dół, prawda? Więc no naprawdę prawnik to jest, prawnik to jest naprawdę, musi być i psychologiem i ekonomistą. To jest bardzo szeroka paleta pod tym względem. A ja jeszcze tylko powiem taką ciekawostkę a propos właśnie tych kar. Ja jestem ze Szczecina i mieszkam 100 metrów od miejsca, gdzie pan rzucił butelką w straż pożarną. Słuchajcie, my tego człowieka znamy już 20 lat. To jest gościu, który, on został właśnie zdeprawowany przez wymiar... nie tyle, że sprawiedliwości, ile przez wymiar właśnie policji, gdzie ludzie zgłaszają powiedzmy jakieś zachowania, bo przecież on siedzi pod tą żabką już tam 15 lat i go system zdeprawował. On poczuł się po prostu bezkarny i w momencie, kiedy jest Sylwester i ma tam 3 promile alkoholu, on nie ma hamulca, żeby wziąć po prostu cokolwiek do łapy i zrobić komuś krzywdę. I to jest właśnie ten balans. Czyli tutaj musimy zastosować czasem sankcję, tą taką maksymalnie represyjną w stosunku do takiego człowieka. Albo zrobi to na nim wrażenie, nie zrobi, ale moim zdaniem wyeliminować ze społeczeństwa trzeba go na jakiś czas i pokazać mu chociażby perspektywę, chociaż znając tego człowieka, bo ja go znam po prostu, bo ja chodzę tam bardzo często, nie znam go z relacji tam osobistych, ale wiem, jakim on jest. Nie, to już jest taka struktura społeczna, nad którą trzeba pracować. A policja przyjeżdżała, mandacik, 50-100 złotych, za dwa dni znowu się powtarza, no i potem mamy kumulację takiego właśnie zachowania, prawda? Tak jest. Dobrze. Proszę Państwa, zróbmy 10 minut przerwy, dobrze? Dla uspokojenia mózgu. Dobrze? 10 minut. Bardzo proszę. Dobra, już jestem. Dobrze, czyli tutaj mamy taką kolejną perspektywę. Proszę Państwa, ta prawidłowość która polega na powtarzaniu tych zachowań, które zostaną nagrodzone, jest powszechna i ona jest jedną z najbardziej podstawowych prawidłowości, które stautują zachowanie człowieka i jego funkcjonowanie egzystencjalne. To wszystko, co człowieka nagradza... jest dla niego traktowany jako rzecz pozytywna i on tak się zachowuje, aby od czasu do czasu to, co jest dla niego nagrodą, to otrzymywać, to zdobywać, to osiągać. To są te takie cele, które on będzie przez całe życie starał się realizować. Czyli jeżeli tutaj będziemy zastanawiać nad tym, jak... jak etycznie ocenić zachowanie człowieka, to trzeba wiedzieć, co jest dla niego nagrodą, co jest dla niego tym celem, do którego dąży, co jest dla niego tą wartością, którą w swoim życiu poprzez działanie chce osiągnąć. I tutaj oczywiście można podać przykłady permanentnych, aktywności, które miały charakter aspołeczny. I to są te wszystkie przykłady ze środowisk gangsterskich, ze środowisk... ze środowisk zorganizowanych grup przestępczych, ze środowisk, których celem było zdobycie majątku. Podam tutaj przykład takich postaci z przeszłości, na przykład Pablo Escobar, taka bardzo... już chyba sztandarowa postać permanentnego przestępcy, który właśnie całe swoje życie, całą swoją egzystencję i całą egzystencję swojej rodziny oparł o eksploatację. narkotyków i sprzedaż tych narkotyków. Także to jest przykład tego, jak ta chęć zdobycia majątku, bo dla niego na pierwszym etapie to był ten majątek, który... zbudował w oparciu o sprzedaż narkotyków, a drugą taką wartość, którą chciał osiągnąć i osiągnął na długi czas i na takim relatywnie wysokim poziomie, to był prestiż społeczny. On przecież nawet przez jakiś czas chyba kandydował na prezydenta kraju, czy na prezydenta jakiegoś regionu, z którego pochodził. I były takie okresy w jego życiu, gdzie cieszył się dużym szacunkiem społecznym. i uznaniem społecznym. I ludzie nawet przemykali na to, skąd ten jego majątek się wywodzi. Także to jest taka bardzo ciekawa historia człowieka i można na podstawie tej historii przyjrzeć się temu, jak ludzie reagują na możliwość zdobycia tych nagród. Nawet nagród, które są etycznie i też oczywiście zdrowotnie, a społeczne i szkodliwe, bo narkotyk to wiadomo jest to samo zło. Taką pozytywną wartość to ma tylko dla tych, którzy sprzedają te narkotyki. Natomiast cała reszta to jest jedno wielkie zło i szkoda. Ale mówię tutaj o tym permanentnym dążeniu do celu. Skobar tak funkcjonował, że... jego akcje i jego plany dotyczyły zbudowania tego majątku, a później zbudowania prestiżu społecznego. I tutaj mamy przykłady dwóch wartości, które go motywowały do działania i które kierowały jego działanie. I to są już takie bardzo ekstremalne. No, kolejne takie przykłady można też podać z terytorium... również Stanów Zjednoczonych z okresu prohibicji, ale to już nie będę mówił, bo ja tylko tutaj przypomnę, że znowu mamy tutaj przykłady różnych rodzin włoskiego pochodzenia, czy też rosyjskiego pochodzenia, które też zbudowały majątek na sprzedaży tych zakazanych towarów. i również tutaj realizowały tą wartość dla nich podstawową, czyli majątek, a później też prestiż społeczny, bo ci ludzie mieli też w pewnych takich środowiskach olbrzymią władzę i olbrzymi prestiż i też uznanie jednak. Pan Marcin wspomniał na moment o Hitlerze. Hitler przecież... to też nie był tylko taki jakiś abstrakcyjny wypadek, który napędzał sam siebie, nie zwracając uwagi na to, jaka jest reakcja na jego zachowanie, ale to był człowiek, który natychmiast, znaczy nie natychmiast, ale po pewnym czasie uzyskiwał od społeczeństwa, od części społeczeństwa, a nie od całego, od części społeczeństwa, olbrzymie wsparcie i olbrzymie wzmocnienie pozytywne. Oczywiście on różnymi sposobami, nawet różnego rodzaju morderstwami doprowadził do tego, że w końcu został wybrany kanclerzem. ale jednak oprócz tych takich sprzeciwów ze strony arystokracji niemieckiej, czy też ze strony intelektualistów niemieckich, na przykład takich jak poeci niemieccy, artyści niemieccy, jak na przykład Tomasz Mann, który był jednym z najmocniejszych przeciwników i... ze strony tego społeczeństwa uboższego, ze strony tego społeczeństwa robotników i chłopów, otrzymywał właściwie od razu bardzo mocne wsparcie. Czyli Hitler miał swoją koncepcję, miał swój plan. ale też był bardzo mocno wspierany przez grupy społeczne ówczesne. I to w sumie doprowadziło to do wyboru go na stanowisko kanclerza Rzeszy. Także tutaj też trzeba zwrócić uwagę właśnie na to, jak ważne jest w takiej aktywności człowieka. to otrzymywanie nagród za swoją działalność. I tutaj jeżeli właśnie podał też Pan przykład tego człowieka pod żabką, no to on też myślę, że otrzymywał jakieś takie drobne wsparcie od tego środowiska tych ludzi żyjących koło tej żabki. że później w Sylwestra, czy w Nowy Rok, Sylwestra wrzucił nowy rezon. To był Sylwestra, tak. Ale to jest taki klasyczny przypadek właśnie, panie profesorze, jak często, jak na przykład się dzieje jakaś tragedia, o której słyszymy w środkach przekazu, to najczęściej sąsiedzi mówią, jejku, ja nic nie słyszałem, to była taka dobra rodzina, tam było tak wszystko dobrze, czasem po prostu my sami. próbujemy gdzieś stłumić właśnie, myśląc, że te stłumienie spowoduje, że sprawa ucichnie, że może tam nie jest tego, nie będziemy się wychylać, przecież w każdej rodzinie są kłótnie, prawda? To tak potęguje, a do Hitlera to jeszcze wrócę a propos pana wywodu w jego wspieraniu społecznym. To nie tylko społeczeństwo, bo zawsze izmy rodzą się na kanwie jakichś, prawda, niedogodności społecznych, a Hitler w 1938 roku był wybrany człowiekiem. roku na świecie przez tygodnik time w Stanach Zjednoczonych, a brytyjscy politycy mówili, że to jest wspaniały mąż stanu, który może doprowadzić do spokoju w Europie, jakiego nie mieliśmy przez 200 lat, także to jest po prostu takie koło zamachowe, w które po prostu gdzieś jak zabraknie refleksji po drodze, to się dzieją naprawdę wielkie krzywdy, więc ja jestem po prostu tego zdania, że jeżeli słyszę, słyszałbym, chociaż nie mam bezpośrednich sąsiadów, żebym słyszał, ale jeżeli bym słyszał że coś się dzieje, to naprawdę ja idę i pukam do drzwi, bo naprawdę trzeba reagować, moim zdaniem, jeżeli zareagujemy w zarodku, tak jak w przypadku tego chłopaka, tego mężczyzny spod żabki. Jeżeli on by w pewnym momencie został wyjęty z tego... społeczeństwa i osadzony w jakiejś właśnie strukturze, gdzie by się zajęli nim psychologowie, bo nie mówię tu od razu, żeby wsadzać człowieka do więzienia, ale żeby gdzieś się człowiekiem zająć, prawda? To może by tych butelek mniej fruwało po prostu nad naszymi głowami. Tak samo jak słyszę na nie niektórych rodziców, którzy siedzą na ławeczce, a ich dzieci w wieku 10 lat rozmawiają ze sobą jak po prostu wyjęci z, nie wiem, powiem kolokwialnie, menele. a rodzice ograniczają się do mówienia ci, ci, ci, tak? I to trwaje, to jest jeden rok, drugi, piąty, dziesiąty i to dziecko ci, ci, ci, a nie mając konsekwencji, nie mając nad sobą tej sankcji jakiejkolwiek, prawda, czy mówimy o represji, czy mówimy o, nie wiem, egzekucji, nieważności, no to pielęgnujemy po prostu sytuacje takie właśnie patologiczne, to jest moje zdanie. Tak, tego takiego społecznego przyzwolenia. Społecznego przyzwolenia. To jeszcze niedawno tak było z alkoholem i kierownicą przecież. No właściwie to był zwyczaj. To był zwyczaj, no. Był zwyczaj. Był zwyczaj. Na szczęście to zostało wydrapane. No i trochę jest lepiej teraz. Także to tutaj jest, zawdzięczamy to tutaj sporo. która jednak zrobiła trochę dobrego w tym względzie i już nie ma tyle tego alkoholu za kierownicą. Także to jest właśnie tutaj ta prawidłowość, ta psychologiczna prawidłowość, że dopóki jakieś zachowanie jest społecznie akceptowane, a nie jest karane, to to zachowanie będzie się powtarzać. Czy to dotyczy tego chłopaka pod tą żabką, czy to dotyczy sąsiadów, którzy piją i później rozrabiają, czy też dzieci, które... zachowują się i rozmawiają najpierw jak menele, a rodzice na to patrzą, to rodzice sobie nie zdają sprawy z tego, że za jakiś czas będą mieli meneli na co dzień w domu i nie tylko słownych, ale będą też meneli takich aktywnych, czynnych fizycznie i będą zdziwieni skąd się to wszystko stało, także to rzeczywiście jest... Bardzo ważne, żeby też pamiętać o tej prawidłowości, że dopóki jakieś zachowanie nie zostanie ukarane, to ono będzie trwało. I to zachowanie będzie trwało na poziomie i tym mentalnym. Ludzie będą starali się to samo powtarzać, będą starali się to samo odczuwać, bo bardzo ważna jest ta taka radość jakiegoś. z jakiegoś myślenia. I ja myślę, że ten człowiek rzucając tę butelkę, on myślę, że przeżył jakąś fajną emocję dla siebie, fajną emocję. Bo on pomyślał sobie, a zrobię wam na złość, a zrobię na złość tej żabce, a zrobię na złość tym i tamtym, i tym, którzy chodzą do tej żabki itd. On powtórzył tę emocję. Powtórzyć te emocje miał odbawę. Przepraszam, że wejdę słowo. Kwintesencja braku wrażliwości właśnie spowodowana moim zdaniem tym, że ten człowiek, to nie była jego pierwsza butelka, to było po prostu głośne, bo on zrzucił tę butelkę w jadącą na sygnale straż pożarnej. Ale ten człowiek po prostu dokonywał po drodze przez całe swoje jestestwo masę czynów, które po prostu są zabronione. i nie został odpowiednio zaopiekowany, nie zostały do niego wyciągnięte żadne konsekwencje, więc u niego jak kula śnieżna nagromadziło się po prostu, że jest wyjętym, że jest nie tyle, że wyjętym z prawa, tylko że jest ponad tym prawem, także mi się nic przez tyle lat nie stało, dodatkowo jeszcze pewnie miał kibiców z boku, wiadomo jaka atmosfera, Sylwester i hamulce puszczają i to jest właśnie dlaczego ludzie popełniają przestępstwa, z tego względu, że na pewnym etapie... Mimo, że wykazywali, dawali jakieś sygnały w społeczeństwie, to powracam właśnie do tego, że jak ktoś tam, nie wiem, dziecko wypadło z okna, czy w ogóle jakaś już straszna taka tragedia, zresztą z tymi dziećmi to mamy co tydzień jakieś informacje i zawsze jest ta sama rozmowa. Ja tam nic nie słyszałem. Oni tak zawsze spokojnie, wszystko było. Na bank nie było spokojnie. Na bank nie było spokojnie. Na pewno były sygnały po drodze, że coś się dzieje, prawda? Tylko, że my po prostu, nie tylko my. Jako ludzie staramy się interesować się tylko swoimi sprawami, przymykamy oczy na pewne rzeczy. No i z tego biorą się niestety właśnie takie sytuacje patologiczne. Działy i dziać się będą na pewno. Tak jest, tak jest. Czyli zaopiekowanie się, bardzo ładnie Pan to ujmuje, zaopiekowanie się, tak, tak, tak. To nieraz też nawet policjanci tego sposobu wobec kierowców używają. nakładając im bardzo małe mandaty. I to jest rzeczywiście taki rodzaj opieki. Tak, tak, no bo stówę jak się zapłaci na przykład za jazdę, nie wiem, tam bez pasów chyba czy coś, już dawno nie miałem żadnej kary za jazdę bez pasów, nie wiem jaka w tej chwili jest stawka za to, ale też są jakieś takie kary 100 czy 200 zł, no to one nie są takie... takie dotkliwe i rzeczywiście jest to rodzaj opieki. Także tutaj czasem wystarczy tylko się zaopiekować i dać małe mandacje, małą jakąś karę i to wtedy człowieka uczy, a nie rujnuje go. Pamiętajmy też jeszcze, panie profesorze, że taki policjant zabiera dowód. Nie wzbudza agresji też, to jest ważne, bo za duża kara... powoduje agresję wobec tej instytucji, która każe. Także to też jest bardzo ważne, bardzo ważne, to jest, żeby z tą karą nie przesadzać, żeby ona nie była rujnująca dla człowieka. I pan tutaj powiedział o tym włoskim takim luzie, tym, ja nie wiem jak to jest tam, ale chyba rzeczywiście Włosi trochę mogą tam mieć tego alkoholu we krwi. No ale to jest całkiem inna sytuacja. We Włoszech się inaczej jeździ, są inne drogi i nie ma tego szaleństwa na drogach jak w Polsce. Także to jest całkiem, tak samo w Hiszpanii jest całkiem inna sytuacja na drogach. Tam też musi być zero chyba w Hiszpanii, ale w ogóle w Hiszpanii się inaczej jeździ. Także to jest ten kontekst społeczny bardzo ważny. Jazda w Polsce. po pijanemu to jest samobójstwo. Oczywiście to jest przede wszystkim zabójstwo, potencjalne zabójstwo, ale to też jest samobójstwo. W Polsce to trzeba być po pięciu kawach, żeby się dobrze czuć za, albo po dobrym fitnessie, żeby być przytomnym za kierownicą. Ja już dużo jeżdżę po kraju ostatnio i to trzeba być naprawdę top fit, żeby wytrzymać. Top fit trzeba być. I na drogach szybkich, i na drogach tych wolnych. Proszę bardzo, panie Marcinie, bardzo proszę. Nie, chciałem tylko nawiązać do tego karania, bądź odstąpienia od tej kary. Zawsze ten policjant, mam bratanka, który jest policjantem, oni zawsze biorą te prawo jazdy, sprawdzają, z kim mają do czynienia przede wszystkim. Jeżeli on wklepie w bazę danych i zobaczy, że człowiek dostał w przeciągu roku 6 mandatów zapasy, No to inna jest percepcja w stosunku do osoby, która nie miała tego mandatu. No ja na przykład też jadąc na Słonecznym Szczecinie jechałem 100 na godzinę, gdzie tam jest 70. To było już w momencie wprowadzenia tych wysokich mandatów. Wzięli mój prawo jazdy, gdzie nie miałem nigdy żadnego mandatu i pan mi wlepił 200 zł. Przeanalizował sytuację z tyłu, miałem zakupy, więc jeszcze zaargumentowałem, że się śpieszę do domu szybko, bo jestem po pracy zmęczony. I na pewno jakieś środki tej percepcji. tutaj są ważne, żeby nie wrzucać wszystkich, mówiąc kolokwialnie, do jednego wora. I takie też jest prawo, prawda? Właśnie to, co powiedziałem na początku. Prawo jest to, co jest słuszne i sprawiedliwe. Musimy analizować każdą sytuację, jakby była osobnym bytem. Nie wrzucać nikogo do jednego worka. Tak jest, tak jest. Dobrze, dobrze, dobrze. Proszę Państwa, no to w takim razie życzę Wam miłej, miłej, mamy niedzielę dzisiaj, tak? Niedzielę już mamy. Miłej niedzieli. Wy macie dzisiaj jeszcze studia dalej, tak? Egzamin z historii. Tak, zgadza się. To fantastycznie. Dobra, to wszystkiego dobrego i do zobaczenia chyba za dwa tygodnie. A tutaj pan Łukasz chyba rękę podnosił z tego, co się... Tak, ja mogę mieć pytanie jeszcze. Panie doktorze, mam pytanie, ponieważ ostatni zjazd mamy 8 lutego i mamy informację, że to ma być zjazd stacjonarny. Czy faktycznie nie będziemy mogli zrobić tego online? Proszę Pana, to nie ode mnie zależy, to szefowie decydują. Jeżeli zjazd jest stacjonarny, to ja muszę być. a wy chyba nie zawsze, ale to możemy zrobić ten, będziemy robili tak, jak będzie trzeba, może on być i stacjonarny i online'owy, także to hybrydowo to będzie. Bo rozumiem, że 8 lutego to będziemy mieli zaliczenie, jakiś egzamin, bo to będzie ostatni. No zaliczenie, zaliczenie, zaliczenie. Pogadamy sobie na temat tego, o czym mówiliśmy na naszych spotkaniach. Pogadamy sobie. Czyli w razie czego online byłaby możliwość. Oczywiście, tak, tak, oczywiście, oczywiście. To bardzo dziękuję. Miłego dnia. Miłego niedzieli, dziękuję. Do zobaczenia, do zobaczenia. Do usłyszenia, miłego niedzieli. Do widzenia.

Proszę państwa, jeżeli wyobrazimy sobie taką relację osoba, i prawo, to dobrze zacząć jest od takiej sytuacji wyjściowej, rozwojowej, mianowicie od tego, jak przebiega doświadczenie prawa i w ogóle tej całej konstrukcji prawa organizującego i administrującego. życie społeczne z perspektywy młodego człowieka, z perspektywy kogoś, kto dopiero się rozwija, uczy, wychowuje, kto jest wprowadzany w całą kulturę jakiejś społeczności. I tutaj trzeba by było zacząć od takiej...

bardzo ważnej rzeczy, mianowicie od tego, jaka jest konstrukcja genetyczna tego człowieka, jaka jest konstrukcja psychofizyczna tego człowieka, jakie dziedzictwo genetyczne ten człowiek otrzymał od swoich przodków. ta struktura biologiczna, fizjologiczna człowieka. Szczególnie co tutaj jest ważnego? Przez to ważna tutaj jest świadomość istnienia w realnej rzeczywistości. w rzeczywistości i materialnej, i w rzeczywistości społecznej, a więc też w rzeczywistości jakiegoś porządku społecznego.

I to, jaki jest aparat genetyczny tego człowieka, tak ta sytuacja znalezienia się w rzeczywistości zorganizowanej też pod względem prawnym przedstawia. I tutaj bardzo ważnym takim czynnikiem, który określa ten stosunek do tej rzeczywistości społecznej, kulturowej, jest zdolność systemu nerwowego do rozpoznawania znaków, do rozpoznawania sygnałów, do rozpoznawania informacji, które komunikują. jednostce porządek społeczny, porządek ustanowiony w kulturze środowiska, w którym się znalazł.

I tutaj bardzo ważna też jest inteligencja takiej jednostki, czyli ta zdolność dostrzegania, zdolność odczytywania znaków. zdolność rozumienia tych znaków i zdolność interpretowania tych znaków. Czyli człowiek, który ma odpowiednio sprawny ten system nerwowy, jest w stanie rozpoznawać te znaki komunikujące o jakimś porządku społecznym, interpretować te znaki i dostosowywać się ewentualnie do nich. Czy tutaj, jeżeli będziecie patrzeć na ludzi, którzy w jakiś sposób znajdą się pod waszą...

pod waszą kuratelą, czy będą przedmiotem waszego zainteresowania, to dobrze będzie zorientować się, czy ten dany człowiek jest na tyle fizycznie sprawny, że widzi, rozumie, interpretuje, zna znaczenie znaków. w środowisku, w którym się znalazł. Bardzo często się tak zdarza, że różnego rodzaju właśnie konflikty z prawem wynikają z braku przytomności, z braku tej uważności, która jest konieczna do tego, żeby sobie zdawać sprawę, w jakim systemie, w jakim porządku społecznym... człowiek się znajduje. Tutaj podam takie przykłady już bardzo, bardzo, bardzo, takie ostre i wyraźne.

Wystarczy, że znajdziemy się w jakiejś innej społeczności, w społeczności na przykład Ameryki Południowej czy też Europy. daleko wschodniej. Wtedy zdarzamy się z rzeczywistością, której organizacji nie znamy, której organizacji nie rozumiemy.

W związku z tym stajemy się od razu potencjalnymi, nie powiem przestępcami, ale potencjalnymi ludźmi, którzy w jakiś sposób będą w konflikcie ze zwyczajami, z prawem. z zasadami funkcjonującymi w danej kulturze. Analogiczna sytuacja jest, kiedy mówimy o młodych ludziach, o młodzieży, która nie znając obowiązków, nie znając przepisów, nie znając wymagań wobec ludzi funkcjonujących w danej społeczności. nie przestrzega pewnych właśnie reguł, dlatego że ich nie rozumie, nie zna ich, nie wie o nich. Krótko mówiąc, nie ma tej percepcji znaków i w związku z tym tych znaków nie odbiera, bo jeżeli ktoś nie rozumie znaków, nie odczytuje tych znaków, w związku z tym ich nie respektuje, bo nie wie w ogóle, że one są.

Wystarczy, że znajdziemy się nawet w jakimś nowym mieście w naszym kraju, w Polsce i nie znając zwyczajów lokalnych, nie funkcjonujemy tak jak mieszkańcy i możemy popełniać różnego rodzaju wykroczenia. których nie popełni człowiek, który wychował się w tym środowisku. I to bardzo łatwo jest zauważyć, będąc na przykład w takim mieście jak Warszawa, czy Gdańsk, czy Gdynia, czy na przykład Lublin, czy Katowice, czy też Wrocław.

Każde z tych miast ma pewną taką specyfikę na każdym właśnie poziomie funkcjonowania. które to specyfiki wyznaczają pewne zasady i je trzeba przestrzegać. Inaczej musimy się zachowywać na ulicy, inaczej musimy zachowywać się na chodniku, inaczej w autobusie, inaczej się przygotowywać do takich różnych uczestniczeń w życiu społecznym w każdym z tych miast. W związku z tym tutaj bardzo ważne jest to, żeby nasz... Ten aparat percepcyjny pozwolił nam ostro widzieć, dobrze słyszeć i aby nasza wiedza była na tyle bogata, że będziemy w stanie...

interpretować, odczytywać znaki, znaczy najpierw odczytywać te znaki, a później interpretować i oczywiście się według tych znaków zachowywać. Inaczej stajemy się od razu ludźmi, którzy popełniają jakieś nawet drobne, ale jakieś wykroczenia, które tutaj już od razu podpadają pod uwagę tego systemu prawniczego. Ja kiedyś miałem niedawno taką historię, znacie ten system sprzedaży wielkopowierzchniowy, mianowicie są Lidle i są Aldi w całej Polsce i wyobraźcie sobie, że w jednym z miast pod niektórymi Lidlami są automaty i te automaty wydają bilety. I te bilety są konieczne do pobrania i do włożenia za szybę samochodu.

I wyobraźcie sobie, że pod niektórymi Lidlami nie ma tego obowiązku, nie ma takich automatów, a pod niektórymi są. I przyzwyczajony do tego, że akurat obok mnie w Lidlu, pod Lidlem, nie ma takiego automatu, pojechałem do innego Lidla i za... Pięć minut po wyjściu ze sklepu znalazłem kartkę za szybą, że jestem zobowiązany tam do tygodnia zapłacić chyba 80 zł czy 110 zł, bo nie pobrałem biletu. Pobrażacie sobie? No więc to są tego rodzaju jakieś takie drobne rzeczy, ale one tutaj ilustrują, że tą sprawę konieczności orientowania się w tych nawet drobnych jakichś...

obowiązkach naszych społecznych. I tutaj mamy taki pierwszy element bardzo ważny, czyli ten nasz system nerwowy, czyli system nerwowy tego obywatela, tego człowieka żyjącego w grupie społecznej musi być na tyle sprawny, żeby te znaki dostrzegać, odbierać, rozpoznawać, zapamiętywać, no i później się do nich stosować. Bez tego jest kłopot.

I tutaj też trzeba od razu zwrócić uwagę. Na ile ten nasz człowiek, który ma konflikt z prawem, czy też prawnik jest zainteresowany, na ile jest świadomy tego, w jakiej społeczności żyje i jakie ma... jakie ma obowiązki przed sobą. Tutaj trzeba pamiętać o tym, że istnieje duży procent ludzi, którzy są psychicznie upośledzeni, są psychicznie niesprawni, czy są mniej sprawni, czy inaczej sprawni i dobrze by było, żeby brać poprawkę właśnie na ich taką... osłabioną sprawność funkcjonowania społecznego.

To jest tutaj taka psychologiczna ważna rzecz, o której proponuję, abyście Państwo pamiętali w swoich spotkaniach z ludźmi. Druga taka ścieżka, no i oczywiście tutaj też trzeba pamiętać o tym, że nie... po iluś tam latach spędzonych w tych różnych strukturach społecznych, w tych różnych egzystencjalnych sytuacjach, u niektórych ludzi wcześniej, u niektórych ludzi później, czy też w ogóle, ale ten system normowy ulega osłabieniu i starsi ludzie czasem też nie dostrzegają tego wszystkiego, co przeciętnie...

niestary człowiek dostrzega. Czyli tutaj też trzeba zwrócić uwagę na to, że starsi ludzie gorzej słyszą, gorzej widzą, nie reagują szybko, czy też nawet mają jakąś taką uwagę wybiórczą. Czyli tutaj to jest taka perspektywa, która może być wyznaczona przez system nerwowy człowieka, przez tę genetykę, która determinuje sprawność naszego... naszego systemu nerwowego.

Druga taka ścieżka, która wyznacza perspektywę tej relacji człowieka z prawem, to jest taka ścieżka, która można nazwać ścieżką środowiskową ścieżką, która ściśle jest związana ze środowiskiem, w jakim ten człowiek się po urodzeniu znalazł, czyli w jakiej rodzinie się znalazł, w jakim środowisku wychowawczym się znalazł i czego go w tych środowiskach uczono. Bo są środowiska, jak dobrze się orientujecie, które są zdrowe, czy też są prawidłowo. prawidłowe społecznie.

Myślę tutaj o systemie wartości, o systemie etycznym. Co najmniej takie są te środowiska, że uczą obowiązku i konieczności przestrzegania tego systemu prawnego, w jakim się człowiek znajduje, tego systemu społecznego, w jakim się znajduje i odpowiedzialności za to. za swoją aktywność, a są takie środowiska, które jeżeli znają nawet system prawny, system obowiązków, system społeczny, w którym się znajdują, no to nie przestrzegają tego systemu i właściwie ten system jest traktowany przez nich jako rodzaj przeszkody do szczęśliwego i do ostatniego życia. I wtedy mamy do czynienia już tutaj z takim bardzo patologicznym środowiskiem, które na pewno nie przygotuje tego młodego człowieka do właściwego funkcjonowania w społeczności. Nie przygotuje go do tego, aby przestrzegać prawo danej społeczności.

Czyli tutaj znowu trzeba pamiętać o tym, z jakiego środowiska ten człowiek, z którym mamy do czynienia pochodzi. Czy to jest środowisko patologiczne, czy to jest środowisko zdrowe. Jeżeli to jest środowisko patologiczne, to wtedy trzeba założyć, że ten człowiek albo nie zna prawa, albo jest nauczony nieprzestrzegania tego prawa.

I tutaj prawnik, który ma do czynienia z jakimś przypadkiem, z jakimś problemem, z jakąś sprawą. z jakąś sprawą, tak mówiąc waszym językiem, no to dobrze by było, żeby wziął to pod uwagę. W przypadku, kiedy mamy do czynienia z osobą pochodzącą ze środowiska zdrowego, no to też trzeba spojrzeć na to trochę inaczej, mianowicie trzeba zastanowić, czy to nie jest jakaś pomyłka, czy to nie jest jakiś przypadek, czy to nie jest jakaś...

jakaś niechcąca porażka w spotkaniu z jakimś przepisem prawnym. Bo przecież ja na przykład już zrobiłem chyba ze 100 tysięcy... Kilka razy już przejechałem tyle kilometrów samochodami moimi, różnymi, też nie moimi, że to już chyba kilka razy kulę bym ziemską objechał.

A właściwie to poza tym, że mam kilka mandatów głównie za to, że jechałem gdzieś tam za szybko, czy też gdzieś tam zostawiłem nielegalnie samochód za długo, czy w niewłaściwym miejscu, to nie mam właściwie żadnych innych mandatów ani wykroczeń. I jeżeli bym teraz zrobił jakieś wykroczenie, to raczej byłby to wypadek, raczej byłaby to jakiś pech. Gdybym na przykład...

No nie wiem, przejechał na czerwonym świetle, ni stąd, ni zowąd, jakieś skrzyżowanie, prawda? Czy nie puściłbym jakiegoś przechodnia na przejściu? To raczej byłby dla mnie wypadek, bo tego nigdy nie zrobiłem do tej pory i tak zamierzam dalej tego nie robić.

Więc tutaj myślę o tym, że ludzie, którzy mają taką... bardzo poprawną historię swoich kontaktów z grupą społeczną, w której funkcjonują. by popełnili jakieś wykroczenie, to można by było się zastanowić nad tym, czy to najpierw, czy to nie jest jakiś pech, czy to nie jest jakiś przypadek. Ja myślę, że tutaj chyba wystarczająco jasno się wyrażam. Natomiast jeżeli mamy do czynienia z człowiekiem, który popełnił jakieś wykroczenie, a pochodzi z takiej rodziny...

społecznie patologicznej, to jest duże prawdopodobieństwo, że to jest kolejne wykroczenie, kolejny konflikt z prawem, czy też jeden z pierwszych konfliktów z prawem, czy też kolejne i należy się spodziewać też następnych. Chociaż nie jest to zawsze regułą, bo może być tak, że w pewnym momencie człowiek się od niej zmieni. i przestaje robić głupoty. Także to też nie ma jakiejś takiej reguły. Ale jest pewna taka tendencja, że jeżeli ktoś ciągle za szybko jeździ, no to dalej będzie jeździł, jak tylko będzie miał na to jakąś okazję, kaprys czy jakąś sytuację.

Sytuacja, która dla niego będzie usprawiedliwieniem do zbyt szybkiej jazdy. Oczywiście to jest taka bardzo prosta sytuacja, ale są kraje, w których różnego rodzaju wykroczenia drogowe traktowane są bardzo poważnie jako przestępstwa i kwalifikowane też nawet do grupy przestępstw. Tak jest chyba w Niemczech traktowane wykroczenie drogowe.

Na przykład, czy w Austrii. Dlatego tak spokojnie jeździ się, czy jeździło się przynajmniej do tej pory po tamtych drogach tamtego regionu. I tam właściwie nie zdarzało się, żeby ktoś po głupiemu przekraczał szybkość i właściwie to jak jest 20 czy 30 to wszyscy jadą 30. a jak jest 80 to też wszyscy jadą 80, może tam 82. Ja niedawno jechałem pod Amsterdamem 34, 34, a było 30, tak, tak, 34 i dostałem mandat 70 euro, katastrofa. Także proszę Państwa, tak to jest z tymi takimi drobiazgami. Nie będziemy oczywiście mówili tutaj o jakichś ekstremalnie intensywnych przestępstwach czy też konfliktach.

Ale prawidłowość jest taka, że jeżeli ta osoba pochodzi z konkretnej rodziny, z konkretnego środowiska, to należy się spodziewać, że ona ma pewien typ wychowania, pewien typ... światopoglądu, pewien typ postawy społecznej, która rokuje częstsze konflikty z prawem. Kolejną taką bardzo ważną ścieżką jest ścieżka aktywności własnej. I ta ścieżka aktywności własnej również jest bardzo ciekawa. I ona tutaj jest też dosyć ważna w rozpoznaniu tej ścieżki.

Mianowicie ta ścieżka aktywności własnej to jest taki rodzaj perspektywy. która uwzględnia motywację, wewnętrzną motywację człowieka. I są ludzie posiadający różne motywacje, czy różne cele.

I są też ludzie, którzy posiadają różne natężenie tych celów. Są ludzie, którzy bardzo szybko są osiągać cel, chcą szybko docierać do celu. W związku z tym są szybcy w działaniu. Są ludzie, którzy...

funkcjonują na wysokich obrotach i im się zdarza, przepraszam, że potykają się różnego rodzaju przepisy, które zwalniają tempo zachowania. Jest to też taki bardzo ważny czynnik, na który proponuję zwrócić uwagę, bo ten czynnik też to jest bardzo ściśle taki psychologiczny czynnik, osobowościowy. Ludzie, którzy są ludźmi aktywnymi, przedsiębiorczymi są bardzo szybcy, statystycznie oni są bardzo szybcy, aktywni. Elastyczni. Im się zdarza, że przemieszczają się zbyt szybko, że nie zwracają uwagi na jakieś takie drobne szczegóły prawne, jakieś niuanse, ponieważ mają przed sobą cel, do tego celu dążą i zdarza im się, że potkną się o jakieś szczegóły, jakieś niuanse prawne, na których nie zauważa się.

podążając szybko do celu. I tutaj znowu trzeba powiedzieć o tych, którzy za szybko czasem jeżdżą, za szybko czasem coś chcą załatwić, czy też nie wypełniają wszystkich obowiązkowych przepisów, zaleceń, które wymaga jakiś przepis prawny itd. Czyli tutaj bardzo ważny jest taki czynnik osobowościowy. który determinuje sposób funkcjonowania na co dzień i sposób funkcjonowania w takich ważnych, egzystencjalnie sytuacjach.

To jest przykład takiej perspektywy psychologicznej, która myślę, że się może przydać prawnikowi pracującemu z jakimś konkretnym przypadkiem ludzkim, z jakąś konkretną osobą. Ja nie wiem, czy taka perspektywa dla Państwa, właśnie dla Panów, głównie tutaj widzę, jest też kilka Pań. jest taka perspektywa dla was czytelna i czy uważacie, ciekaw jestem, czy uważacie, że taka perspektywa jest dla prawnika pomocna. Bardzo proszę, stawiam wam pytanie, jak sądzicie, czy takie spojrzenie na człowieka, które uwzględnia przede wszystkim najpierw ten wymiar jego... zdrowia takiego fizycznego i psychicznego, czy to jest ważne.

Ten drugi wymiar wychowania, z jakiej on rodziny pochodzi, kto go wychowywał, jak go wychowywał, czy pochodzi z rodziny podologicznej. Ja mogę powiedzieć, jeżeli chodzi o zawody prawnicze korporacyjne, to zapewne tak, a jeżeli mówimy o zawodach prawniczych państwowych. to raczej prawnik skupia się na wykładni prawa, a niekoniecznie na analizie psychologicznej człowieka. Ale w korporacyjnych zawodach jak najbardziej.

Mówię tu o adwokatach, radcach prawnych, prokuratorach przede wszystkim oczywiście, bo to prokurator też stawiając zarzuty czy konstruując akt oskarżenia też zapewne musi wziąć pod uwagę czynniki psychologiczne. Ale w zawodach typu notariusz, komornik... Chociaż syndyk tam prawnikiem nie musi być, ale to tak.

Prawnik przede wszystkim skupia się na wykładni prawa, powinien się skupić na wykładni prawa i w takiej wykładni prawa mamy wykładnię w sensie logicznym, która też interpretuje prawo czy przepis prawny pod skutkiem, co ten przepis prawny może spowodować i jakie może mieć oddziaływanie na percepcję człowieka. Więc tutaj trzeba licować przede wszystkim, moim zdaniem, sytuację, z którą się spotykamy. Do tego...

na podstawie wykładni prawa zinterpretować tą sytuację i odpowiednio ją usystematyzować w całym postępowaniu. Więc kończąc swój wywód, jest to istotny aspekt w zawodach korporacyjnych. Czyli tutaj mówię, jeszcze raz powtórzę, adwokat, radca prawny, prokurator, już nie mówiąc oczywiście o sędzim, czy pracownika, którzy nie są prawnikami, a wykonują na przykład zawody typu biegłe sądowe, czy już nie mówiąc o psychologach. i osób, które wspierają cały system ogólny prawa. Ja mam takie pytanie, jeśli mogę.

Tak, tak, proszę bardzo. W jakim znaczeniu to, z jakiej ktoś pochodzi rodziny albo z jakiego środowiska wywodzi się, powinno mieć to znaczenie dla prawnika? Bo ja z tego, co się orientuję, to to, skąd ktoś pochodzi, nie zwalnia go ani nawet nie jest czynnikiem łagodzącym w postępowaniu karnym. Więc dlaczego taki prawnik miałby, nie wiem, brać to pod jakąkolwiek ocenę?

Już spróbuję to... Może dlatego, żeby wybrać linię obrony na przykład, tak? No, na przykład, na przykład. Nieznajomość prawa szkodzi.

Musimy być świadomi, jakie reguły występują w danym środowisku. Jeżeli wybieramy się, mówimy, jeżeli wybieramy się do innego państwa, czy nawet do innego regionu, to każdy wewnętrzny... wewnętrzna struktura organizacyjna wprowadza swoje regulacje, więc tutaj jak najbardziej trzeba wiedzieć, gdzie jadę, w jakim środowisku będę, co tam będzie mnie obowiązywało, jakie reguły, jakie ramy postępowania. Także tutaj terytorialność może nie w takim feudalnym znaczeniu, ale dalej występuje w jakimś zakresie.

Tak, tak, tak i przecież nawet... nieodpowiednie zachowanie na jakiejś imprezie rodzinnej może doprowadzić do tego, że pojawią się konflikty i te konflikty mogą rozwinąć się w jakieś rękoczyny. No przecież to, jeżeli na przykład byśmy się znaleźli w środowisku Romów, a dobrze wiecie chyba, że na południu Polski, tam w regionach właśnie Żywca, Wadowic, to jest...

Andrychowa, są olbrzymie populacje Romów, które mają bardzo specyficzne zwyczaje, które trzeba znać i przestrzegać. No więc to... Może tylko jeszcze, tylko uzupełniając to, co zdanie, taki ostatnio głośny przypadek pewnego celebryta, aktora w Polsce, który mówił, że został, został postawiony akt oskarżenia, zresztą został prawomocnie osądzony. za po prostu jazdę pod wpływem alkoholu. Jego linią obrony było to, że we Włoszech można mieć 0,8 czy 0,9.

To jaka to jest linia obrony, będąc w Polsce? Ale on jakby podwnosił to, że zobaczcie jak to w Polsce mamy strasznie, bo jakbym był we Włoszech, to by mnie nawet nie zatrzymano. Więc taka terytorialność jest istotnym aspektem.

Już nie mówię na przykład o tym, że trzeba się na chodniku inaczej zachowywać wobec kobiet w Polsce, w Niemczech czy w Hiszpanii. I tutaj ta terytorialność. Ale pani mnie pytała o to, jak to tutaj to pochodzenie, czy to wychowanie.

Oczywiście, że jeżeli bierzemy pod uwagę... czyn i przepis prawny, to każdy człowiek ma taki sam obowiązek przestrzegania tego przepisu prawnego. I jeżeli by tutaj mówić o psychologii, o psychologicznym elemencie tego spotkania, to ja tutaj, znaczy tej relacji, to ja myślę tutaj o tym.

że w przypadku jakiegoś takiego czynu, który jest czynem poważnym i w przypadku decydowaniu o karze, o wymiarze tej kary i o rodzaju tej kary, dobrze by było wziąć pod uwagę właśnie, czy to jest czyn... permanentny, który zdarza się regularnie, czy też wystąpił już wcześniej, czy też to jest przypadek, czy to jest przypadek. Tak jak mówię o sobie, ja nigdy nie przejeżdżam przy czerwonym świetle, ale jakbym przejechał przy czerwonym świetle i gdyby ktoś wpadł na pomysł, żeby mi odebrać prawo jazdy, bo przejechałem przy czerwonym świetle, to myślę, że... że dobrze by było wziąć pod uwagę to, że ja wcześniej przejechałem tyle tysięcy kilometrów i nigdy takiego numeru nie było, a teraz skoro się to stało, to nie jest to, że ja nagle zacząłem jeździć sobie i nie zwracać uwagi na te światła, czy straciłem zdolność rozpoznawania tych kolorów, tylko że to był wypadek albo jakiś wyjątek jakiś, który był spowodowany jakimś migreną czy czymś takim.

O tym myślę, że tutaj ta linia obrony... jest tutaj ważna, czy ta linia obrony mogłaby spojrzeć właśnie na tą psychologię tej sytuacji. O tym myślę.

No to tutaj kwestią ważną jest zamiar tego sprawcy, czy on to robi świadomie, czy on to ma zaplanowane, więc tutaj wydaje mi się, że pochodzenie może mieć wpływ, bo jeżeli ktoś się wychował w rodzinie, gdzie ma złe przykłady, nie oszukujmy się, on może być zepsuty, dlatego jeżeli chodzi o tak... brzydko powiedziałam zepsute, ale jeżeli chodzi o prawnika, który decyduje się bronić taką osobę w sądzie, bo popełnił jakieś przestępstwo, on powinien wziąć pod uwagę to jego pochodzenie, żeby wybrać właśnie najlepszą linię obrony, żeby też wskazać jako przyczynę być może to, że on z takiej rodziny pochodzi, że takie miał wzorce i tak naprawdę był zagubiony, nie wiedział czy jest dobre. czy jest złe.

Ja wiem, że tutaj adwokat skoro bierze taką sprawę, no to decyduje się, mimo że wiadomo, adwokaci mają jakieś tam swoje rozterki, bo czasami biorą sprawę, a nie są zgodni do końca z tym, znaczy może nie akceptują tego czynu, uważają, że on był zły, no ale niestety to jest taki zawód, że... Czasami trzeba tutaj zrezygnować z własnych poglądów, z własnych zasad. Wiadomo, że nie wszyscy, ale są tacy prawnicy, którzy biorą sprawy, chociażby ze względu na materialne kwestie i czasami postępują niezgodnie z własnym sumieniem, ale wydaje mi się, że to czasami to pochodzenie może być brane pod uwagę, jeżeli chodzi o linię obrony.

Tak jest, tak jest. Tutaj też od razu ten przykład pokazuję z Izraela, gdzie tych Polaków gdzieś tam do więzienia wsadzili, bo zarzucili im, że buntują, buntują społeczeństwo, bo po prostu nie byli świadomi do końca powagi sytuacji. Adwokat, to pamiętacie, na biotece mieliśmy też, czy byśmy bronili osób, które by dokonały przestępstwa takiego już naprawdę zwyrodniałego. No słuchajcie, jeżeli ktoś chce zostać prawnikiem, akurat adwokatem, no to każdy prawo ma do sprawiedliwego sądu, więc adwokat jako wezwany na pomoc, ja bym nie miał żadnych rozterek, bym po prostu traktował to stricte technicznie i oczywiście biorąc na klatę, że tak powiem kolokwialnie, taki zawód, to nie tylko mamy kokosy i nie tylko mamy super sprawy, ale również mamy sytuacje, w których musimy wykazać się przede wszystkim tą wiedzą prawniczą, żeby ten człowiek miał... prawo do sprawiedliwego sądu.

Tak jest, tak jest. Dobrze, dobrze. Proszę Państwa, jest następna też taka, myślę, ważna dla Was perspektywa psychologiczna. Mianowicie pamiętacie, jest takie, jest taka prawidłowość występująca u organizmów żywych i też u ludzi oczywiście. Ta prawidłowość polega na tym, że zachowania, które są nagradzane, czy za które człowiek otrzymuje jakąś gratyfikację, jakieś wzmocnienie pozytywne, ten człowiek ma tendencję do powtarzania tych zachowań i on rzeczywiście te zachowania co jakiś czas powtarza.

Czyli on się uczy tych zachowań i funkcjonuje tak, że co jakiś czas dany czyn, dana akcja jest powtarzana. Gdybyśmy to przykładowo przenieśli znowu na jezdnię, to powiedzmy, że komuś się nie chce hamować przed przejściem. dla pieszych i udaje mu się nie potrącić człowieka, który jest na tym przejściu i ucieka z tego przejścia przed tym samochodem.

Wyobraźmy sobie, że raz czy dwa takie zachowanie kierowcy by mu uszło. Jeżeli takie zachowanie by powtórzyło się kilka razy i nie doszłoby do jakiegoś konfliktu, czy też już nie otrzymałby jakiejś kary mandatu za takie zachowanie, no to trzeba podejrzewać, że te zachowania się będą powtarzać u takiego kierowcy. Ja myślę, że nieraz zauważyliście... że przechodząc właśnie w różnych miastach, na różnych przejściach, zdarza się, że czasem kierowcy nie ustępują tego pierwszeństwa na pasach i przejeżdżają pierwsi.

I nawet są takie legendy o tym, kto nie zatrzymuje się na pasach, jakimi samochodami itd., itd., itd. I są takie różne... takie różne sytuacje.

Więc, ale tutaj ta prawidłowość występuje właściwie w każdym takim obszarze zachowań. I teraz jeżeli my, znaczy Państwo jako prawnicy zastanawiacie się nad tym, jaką dużą karę zastosować wobec... wobec zachowania niewłaściwego czy wobec jakiegoś przestępstwa, to trzeba wziąć pod uwagę to, co będzie, jeżeli bardzo mocno ukażemy tego człowieka, a co będzie, jeżeli go tylko lekko ukażemy. Bo w przypadku na przykład kogoś, kto przejeżdża permanentnie...

przez przejście nie puszczając pieszych, no to tutaj trzeba jednak bardzo mocną karę dowalić, bo to jest przecież sytuacja, która może doprowadzić do śmierci tego pieszego i do kalectwa. I właściwie to tutaj kary rzeczywiście są chyba w kraju już bardzo wysokie na takie zachowania. I to dobrze, bo trzeba błyskawicznie tutaj zareagować i bardzo mocno. I tutaj jest bardzo ważna taka prawidłowość właśnie, że zachowania nagradzane mają tendencję do bycia powtarzanymi zachowaniami.

Natomiast zachowania karane, no właśnie, zachowania karane, zachowaniami karanymi to to jest tak trochę takie dwa rozwiązania, że... W takim pierwszym, prostym rozwiązaniu to to, co się każe, to zanika, czy też nie występuje później to zachowanie, czy też bardzo rzadko. W psychologii mówi się o tłumieniu zachowania, tłumieniu zachowania, czyli wola tego zachowania, potrzeba tego zachowania, chęć tego zachowania nie znika, tylko ona zostaje. przyhamowana.

Jeżeli teraz byśmy tylko jakoś tak łagodnie tego rodzaju zachowania w przypadku kierowcy karali, no to ten człowiek będzie miał tendencję do kolejnych takich zachowań, przejeżdżania przez te pasy i nieprzepuszczania ludzi. Natomiast jeżeli dostanie bardzo mocną karę, i taką dotkliwą, to on wtedy nie powtórzy tych zachowań. I tu jest bardzo ważna rzecz, co karamy.

No bo jeśli chodzi o takie zachowanie na drodze, no to wiadomo, że to jest rzecz niedopuszczalna. Natomiast w innych sytuacjach... karanie, zbyt intensywne karanie może doprowadzić do uszkodzenia nawet osobowości i do uszkodzenia takiego psychicznego, które będzie skutkowało jakąś chorobą psychiczną, jakąś trwałym, mocnym deformacją osobowości, kalectwem nawet.

I ostatnio bardzo dużo się spotykam z takimi sytuacjami, że ludzie zamykają swoje firmy, ludzie zamykają swoje przedsiębiorstwa. Zamykają, ale raczej są w tych okolicznościach takich gospodarczo-podatkowo. konsumpcyjnych, muszą być zamykane, ponieważ nie przynoszą dochody, przynoszą tylko straty.

I wtedy tacy ludzie znajdują się w sytuacji totalnego bankructwa i totalnego ukarania takiego i materialnego, i psychicznego. Więc taki człowiek, który przez wiele lat... funkcjonował bardzo aktywnie i mocno zaangażowany.

Jeżeli otrzyma, odbrzmią karę taką właśnie od wymiaru, od systemu prawnego, od systemu właściwie tego administracyjnego, no to wtedy on upada i najczęściej on już jest tak... mocno dotknięty, że on się nie podniesie i nie założy więcej już żadnego nowego przedsiębiorstwa. I mało kto z tak dotkliwie ukaranych, ja nie mówię ukaranych przez prawo, ale przez cały system ten administracyjno-prawny, on się już nie podniesie i tacy ludzie... stają się raczej już ciężarem dla społeczeństwa, ciężarem dla gospodarki.

Oni muszą, teraz nimi się trzeba opiekować i trzeba ich, no co najmniej trzeba ich jakoś przez jakiś czas wspierać. I z ludzi, którzy byli twórcami dochodu narodowego, stają się konsumentami tego budżetu przewidzianego dla ludzi, którzy wymagają wsparcia. I myślę, że tutaj jest bardzo ważne, aby właśnie tego rodzaju przypadki rozpatrywać mocno psychologicznie i w miarę możliwości, nie doprowadzać tych ludzi do totalnej jakiejś ruiny, do totalnego jakiegoś kalectwa psychofizycznego i materialnego, żeby oni nie stracili tej chęci i tej woli tworzenia jednak tych miejsc pracy, tego dochodu. i rozwoju jakiegoś. Ja wiem, że w tej chwili jest taka tendencja do tego, że korporacje przejmują dowodzenie i że te małe przedsiębiorstwa, małe firmy raczej nie dają sobie rady w takim kontekście.

No bo jak na przykład... wobec Lidla może funkcjonować na rynku jakaś prywatna mała społeczność sklepikarzy, którzy pracują po jedynkę, a tutaj mamy sieć. Wiadomo, że to jest spotkanie Goliata z Dawidem i ten Dawid ma małe szanse tutaj na przetrwanie. I myślę tutaj o tym, że...

Prawnik, jeżeli spojrzy z takim psychologicznym kontekstem, to będzie mógł takiego człowieka uratować czy wesprzeć i nie doprowadzi go do jakiejś totalnej ruiny finansowej i psychicznej. O tym też myślę, że tutaj istnieje ta... właśnie ta prawidłowość, że człowiek chce być nagradzany za swoją aktywność, zdarza się, że jest karany, ale jeżeli jest karany bardzo mocno, a ta aktywność nie jest etycznie i społecznie naganna, czy też jakaś szkodliwa, czy też destrukcyjna, a tylko z jakichś tam módl czy trendów gospodarczo-politycznych. ona musi być zablokowana, no to wtedy chodzi o to, żeby tego człowieka nie zamordować na amen, żeby on się mógł jeszcze podnieść i znowu tworzyć dalej tą...

tą grupę ludzi aktywnych. O tym też myślę tutaj, bo to też jest bardzo taki gorący temat, o którym trzeba pamiętać i o tym pamiętają psychologowie, o tym wiedzą psychologowie, bo coraz więcej jest właśnie takich przypadków ludzi, którzy potracili właśnie te swoje firmy i są w bardzo trudnej... sytuacji i materialnej i psychicznej i też trzeba im pomóc i co im zrobić, co im zrobić, co im zrobić.

Nikt im nie da tych pieniędzy i trzeba z nimi tak tutaj psychologicznie działać, żeby oni się nie pomordowali. Myślę tutaj o samobójstwie i myślę, że tutaj pojawia się taka potrzeba. nawet może jakiejś takiej symbiozy między prawnikami a psychologami i takiego spojrzenia holistycznego na tą relację przedsiębiorca i człowiek. Przedsiębiorca i człowiek oczywiście w... w kontekście prawa.

Też o tym myślę tutaj. I ta prawidłowość właśnie ma właściwie taką permanentną obecność, występuje permanentnie, jeżeli mamy do czynienia z człowiekiem. I również występuje tutaj w sytuacjach zastanawianie się nad tym, jakiej intensywności kary użyć.

wobec winowajcy. Ale ta symbioza już występuje, ona nawet musi występować, przecież nas uczą na pierwszym roku prawa takiego stwierdzenia ius est ad boni et qui, co znaczy, że prawem jest to, co jest słuszne. i dobre, czyli musimy tutaj robić kolizję pomiędzy pragmatyką prawa, a aspektami też społecznymi.

Także to jest wpajane adeptom prawa już od początku nauki. I funkcjonuje to, tak? Powinno to funkcjonować, bo nawet na gmachu Najwyższego Sądu w Polsce właśnie ta paremia jest zaaplikowana. i prawnik musi analizować sytuację pod względem pozytywnym, czyli tutaj patrząc na przepisy prawne, wyłuskiwać z nich normy prawne, ale też przede wszystkim instalować to w okoliczność przede wszystkim właśnie taką psychospołeczną, z jaką ma do czynienia.

Tak powinno to wyglądać w regule, na takiej kanwie prawa jesteśmy w tej chwili. i tak to powinno w idealnym formacie funkcjonować. No nie funkcjonuje to do końca oczywiście, no bo przecież wiadomo, że nie funkcjonuje to do końca, ale takie jest generalne założenie naszej kultury, żebyśmy analizując prawo, analizowali je pod względem przede wszystkim przepisu prawnego, jak on jakieś dyrektywy postępowania, ale przede wszystkim brać również to ekitas, co znaczy... słuszność, to takie dobro, sprawiedliwość, żebyśmy nawet Ciceron przecież mówił najwyższe prawo jest najgorszym prawem, czyli to najbardziej restrykcyjne prawo to jest właśnie tym najgorszym prawem i że ono może wręcz deprawować, czyli jeżeli będziemy używali instrumentów prawa zbyt rygorystycznie, to prawo przestanie tak naprawdę spełniać swoją rolę zasadniczą, więc tutaj dobry prawnik powinien balansować pomiędzy... przede wszystkim przepisami prawa, analizować przede wszystkim prawodawcę, jaki miał zamiar wprowadzając to prawo, bądź je uchylając to prawo, ale też w sukurs za tym brać postawę tą fizyczną, czyli z podmiot, z którymi mamy do czynienia.

Analizować go pod różnymi kątami, właśnie tak jak Pan tu zauważył, do jakiej grupy społecznej, jakie było jego wychowanie, chociaż to nie jest też do końca liniem obrony, no bo przecież Adolf Hitler. który był molestowany przez swojego ojca, no to jego prawem dobre nie mogło być to, no bo każdy wychodzi z jakiejś rodziny. Mi się udało dzięki Bogu wyjść w super rodziny i dostałem super przykłady, ale mam też koleżanki i kolegów, którzy mieli bardzo ciężką sytuację w rodzinie i moim zdaniem osiągnęli jeszcze więcej, bo musieli się zmagać z jeszcze większym bagażem, musieli się wygrzebywać po prostu z tego leja, który byli wpuszczeni na sam dół, prawda?

Więc no naprawdę prawnik to jest, prawnik to jest naprawdę, musi być i psychologiem i ekonomistą. To jest bardzo szeroka paleta pod tym względem. A ja jeszcze tylko powiem taką ciekawostkę a propos właśnie tych kar.

Ja jestem ze Szczecina i mieszkam 100 metrów od miejsca, gdzie pan rzucił butelką w straż pożarną. Słuchajcie, my tego człowieka znamy już 20 lat. To jest gościu, który, on został właśnie zdeprawowany przez wymiar...

nie tyle, że sprawiedliwości, ile przez wymiar właśnie policji, gdzie ludzie zgłaszają powiedzmy jakieś zachowania, bo przecież on siedzi pod tą żabką już tam 15 lat i go system zdeprawował. On poczuł się po prostu bezkarny i w momencie, kiedy jest Sylwester i ma tam 3 promile alkoholu, on nie ma hamulca, żeby wziąć po prostu cokolwiek do łapy i zrobić komuś krzywdę. I to jest właśnie ten balans.

Czyli tutaj musimy zastosować czasem sankcję, tą taką maksymalnie represyjną w stosunku do takiego człowieka. Albo zrobi to na nim wrażenie, nie zrobi, ale moim zdaniem wyeliminować ze społeczeństwa trzeba go na jakiś czas i pokazać mu chociażby perspektywę, chociaż znając tego człowieka, bo ja go znam po prostu, bo ja chodzę tam bardzo często, nie znam go z relacji tam osobistych, ale wiem, jakim on jest. Nie, to już jest taka struktura społeczna, nad którą trzeba pracować.

A policja przyjeżdżała, mandacik, 50-100 złotych, za dwa dni znowu się powtarza, no i potem mamy kumulację takiego właśnie zachowania, prawda? Tak jest. Dobrze. Proszę Państwa, zróbmy 10 minut przerwy, dobrze?

Dla uspokojenia mózgu. Dobrze? 10 minut. Bardzo proszę.

Dobra, już jestem. Dobrze, czyli tutaj mamy taką kolejną perspektywę. Proszę Państwa, ta prawidłowość która polega na powtarzaniu tych zachowań, które zostaną nagrodzone, jest powszechna i ona jest jedną z najbardziej podstawowych prawidłowości, które stautują zachowanie człowieka i jego funkcjonowanie egzystencjalne. To wszystko, co człowieka nagradza...

jest dla niego traktowany jako rzecz pozytywna i on tak się zachowuje, aby od czasu do czasu to, co jest dla niego nagrodą, to otrzymywać, to zdobywać, to osiągać. To są te takie cele, które on będzie przez całe życie starał się realizować. Czyli jeżeli tutaj będziemy zastanawiać nad tym, jak... jak etycznie ocenić zachowanie człowieka, to trzeba wiedzieć, co jest dla niego nagrodą, co jest dla niego tym celem, do którego dąży, co jest dla niego tą wartością, którą w swoim życiu poprzez działanie chce osiągnąć.

I tutaj oczywiście można podać przykłady permanentnych, aktywności, które miały charakter aspołeczny. I to są te wszystkie przykłady ze środowisk gangsterskich, ze środowisk... ze środowisk zorganizowanych grup przestępczych, ze środowisk, których celem było zdobycie majątku.

Podam tutaj przykład takich postaci z przeszłości, na przykład Pablo Escobar, taka bardzo... już chyba sztandarowa postać permanentnego przestępcy, który właśnie całe swoje życie, całą swoją egzystencję i całą egzystencję swojej rodziny oparł o eksploatację. narkotyków i sprzedaż tych narkotyków. Także to jest przykład tego, jak ta chęć zdobycia majątku, bo dla niego na pierwszym etapie to był ten majątek, który...

zbudował w oparciu o sprzedaż narkotyków, a drugą taką wartość, którą chciał osiągnąć i osiągnął na długi czas i na takim relatywnie wysokim poziomie, to był prestiż społeczny. On przecież nawet przez jakiś czas chyba kandydował na prezydenta kraju, czy na prezydenta jakiegoś regionu, z którego pochodził. I były takie okresy w jego życiu, gdzie cieszył się dużym szacunkiem społecznym. i uznaniem społecznym. I ludzie nawet przemykali na to, skąd ten jego majątek się wywodzi.

Także to jest taka bardzo ciekawa historia człowieka i można na podstawie tej historii przyjrzeć się temu, jak ludzie reagują na możliwość zdobycia tych nagród. Nawet nagród, które są etycznie i też oczywiście zdrowotnie, a społeczne i szkodliwe, bo narkotyk to wiadomo jest to samo zło. Taką pozytywną wartość to ma tylko dla tych, którzy sprzedają te narkotyki. Natomiast cała reszta to jest jedno wielkie zło i szkoda. Ale mówię tutaj o tym permanentnym dążeniu do celu.

Skobar tak funkcjonował, że... jego akcje i jego plany dotyczyły zbudowania tego majątku, a później zbudowania prestiżu społecznego. I tutaj mamy przykłady dwóch wartości, które go motywowały do działania i które kierowały jego działanie.

I to są już takie bardzo ekstremalne. No, kolejne takie przykłady można też podać z terytorium... również Stanów Zjednoczonych z okresu prohibicji, ale to już nie będę mówił, bo ja tylko tutaj przypomnę, że znowu mamy tutaj przykłady różnych rodzin włoskiego pochodzenia, czy też rosyjskiego pochodzenia, które też zbudowały majątek na sprzedaży tych zakazanych towarów. i również tutaj realizowały tą wartość dla nich podstawową, czyli majątek, a później też prestiż społeczny, bo ci ludzie mieli też w pewnych takich środowiskach olbrzymią władzę i olbrzymi prestiż i też uznanie jednak.

Pan Marcin wspomniał na moment o Hitlerze. Hitler przecież... to też nie był tylko taki jakiś abstrakcyjny wypadek, który napędzał sam siebie, nie zwracając uwagi na to, jaka jest reakcja na jego zachowanie, ale to był człowiek, który natychmiast, znaczy nie natychmiast, ale po pewnym czasie uzyskiwał od społeczeństwa, od części społeczeństwa, a nie od całego, od części społeczeństwa, olbrzymie wsparcie i olbrzymie wzmocnienie pozytywne. Oczywiście on różnymi sposobami, nawet różnego rodzaju morderstwami doprowadził do tego, że w końcu został wybrany kanclerzem.

ale jednak oprócz tych takich sprzeciwów ze strony arystokracji niemieckiej, czy też ze strony intelektualistów niemieckich, na przykład takich jak poeci niemieccy, artyści niemieccy, jak na przykład Tomasz Mann, który był jednym z najmocniejszych przeciwników i... ze strony tego społeczeństwa uboższego, ze strony tego społeczeństwa robotników i chłopów, otrzymywał właściwie od razu bardzo mocne wsparcie. Czyli Hitler miał swoją koncepcję, miał swój plan.

ale też był bardzo mocno wspierany przez grupy społeczne ówczesne. I to w sumie doprowadziło to do wyboru go na stanowisko kanclerza Rzeszy. Także tutaj też trzeba zwrócić uwagę właśnie na to, jak ważne jest w takiej aktywności człowieka. to otrzymywanie nagród za swoją działalność. I tutaj jeżeli właśnie podał też Pan przykład tego człowieka pod żabką, no to on też myślę, że otrzymywał jakieś takie drobne wsparcie od tego środowiska tych ludzi żyjących koło tej żabki.

że później w Sylwestra, czy w Nowy Rok, Sylwestra wrzucił nowy rezon. To był Sylwestra, tak. Ale to jest taki klasyczny przypadek właśnie, panie profesorze, jak często, jak na przykład się dzieje jakaś tragedia, o której słyszymy w środkach przekazu, to najczęściej sąsiedzi mówią, jejku, ja nic nie słyszałem, to była taka dobra rodzina, tam było tak wszystko dobrze, czasem po prostu my sami. próbujemy gdzieś stłumić właśnie, myśląc, że te stłumienie spowoduje, że sprawa ucichnie, że może tam nie jest tego, nie będziemy się wychylać, przecież w każdej rodzinie są kłótnie, prawda?

To tak potęguje, a do Hitlera to jeszcze wrócę a propos pana wywodu w jego wspieraniu społecznym. To nie tylko społeczeństwo, bo zawsze izmy rodzą się na kanwie jakichś, prawda, niedogodności społecznych, a Hitler w 1938 roku był wybrany człowiekiem. roku na świecie przez tygodnik time w Stanach Zjednoczonych, a brytyjscy politycy mówili, że to jest wspaniały mąż stanu, który może doprowadzić do spokoju w Europie, jakiego nie mieliśmy przez 200 lat, także to jest po prostu takie koło zamachowe, w które po prostu gdzieś jak zabraknie refleksji po drodze, to się dzieją naprawdę wielkie krzywdy, więc ja jestem po prostu tego zdania, że jeżeli słyszę, słyszałbym, chociaż nie mam bezpośrednich sąsiadów, żebym słyszał, ale jeżeli bym słyszał że coś się dzieje, to naprawdę ja idę i pukam do drzwi, bo naprawdę trzeba reagować, moim zdaniem, jeżeli zareagujemy w zarodku, tak jak w przypadku tego chłopaka, tego mężczyzny spod żabki.

Jeżeli on by w pewnym momencie został wyjęty z tego... społeczeństwa i osadzony w jakiejś właśnie strukturze, gdzie by się zajęli nim psychologowie, bo nie mówię tu od razu, żeby wsadzać człowieka do więzienia, ale żeby gdzieś się człowiekiem zająć, prawda? To może by tych butelek mniej fruwało po prostu nad naszymi głowami.

Tak samo jak słyszę na nie niektórych rodziców, którzy siedzą na ławeczce, a ich dzieci w wieku 10 lat rozmawiają ze sobą jak po prostu wyjęci z, nie wiem, powiem kolokwialnie, menele. a rodzice ograniczają się do mówienia ci, ci, ci, tak? I to trwaje, to jest jeden rok, drugi, piąty, dziesiąty i to dziecko ci, ci, ci, a nie mając konsekwencji, nie mając nad sobą tej sankcji jakiejkolwiek, prawda, czy mówimy o represji, czy mówimy o, nie wiem, egzekucji, nieważności, no to pielęgnujemy po prostu sytuacje takie właśnie patologiczne, to jest moje zdanie.

Tak, tego takiego społecznego przyzwolenia. Społecznego przyzwolenia. To jeszcze niedawno tak było z alkoholem i kierownicą przecież. No właściwie to był zwyczaj. To był zwyczaj, no.

Był zwyczaj. Był zwyczaj. Na szczęście to zostało wydrapane.

No i trochę jest lepiej teraz. Także to tutaj jest, zawdzięczamy to tutaj sporo. która jednak zrobiła trochę dobrego w tym względzie i już nie ma tyle tego alkoholu za kierownicą. Także to jest właśnie tutaj ta prawidłowość, ta psychologiczna prawidłowość, że dopóki jakieś zachowanie jest społecznie akceptowane, a nie jest karane, to to zachowanie będzie się powtarzać.

Czy to dotyczy tego chłopaka pod tą żabką, czy to dotyczy sąsiadów, którzy piją i później rozrabiają, czy też dzieci, które... zachowują się i rozmawiają najpierw jak menele, a rodzice na to patrzą, to rodzice sobie nie zdają sprawy z tego, że za jakiś czas będą mieli meneli na co dzień w domu i nie tylko słownych, ale będą też meneli takich aktywnych, czynnych fizycznie i będą zdziwieni skąd się to wszystko stało, także to rzeczywiście jest... Bardzo ważne, żeby też pamiętać o tej prawidłowości, że dopóki jakieś zachowanie nie zostanie ukarane, to ono będzie trwało. I to zachowanie będzie trwało na poziomie i tym mentalnym. Ludzie będą starali się to samo powtarzać, będą starali się to samo odczuwać, bo bardzo ważna jest ta taka radość jakiegoś.

z jakiegoś myślenia. I ja myślę, że ten człowiek rzucając tę butelkę, on myślę, że przeżył jakąś fajną emocję dla siebie, fajną emocję. Bo on pomyślał sobie, a zrobię wam na złość, a zrobię na złość tej żabce, a zrobię na złość tym i tamtym, i tym, którzy chodzą do tej żabki itd. On powtórzył tę emocję.

Powtórzyć te emocje miał odbawę. Przepraszam, że wejdę słowo. Kwintesencja braku wrażliwości właśnie spowodowana moim zdaniem tym, że ten człowiek, to nie była jego pierwsza butelka, to było po prostu głośne, bo on zrzucił tę butelkę w jadącą na sygnale straż pożarnej. Ale ten człowiek po prostu dokonywał po drodze przez całe swoje jestestwo masę czynów, które po prostu są zabronione. i nie został odpowiednio zaopiekowany, nie zostały do niego wyciągnięte żadne konsekwencje, więc u niego jak kula śnieżna nagromadziło się po prostu, że jest wyjętym, że jest nie tyle, że wyjętym z prawa, tylko że jest ponad tym prawem, także mi się nic przez tyle lat nie stało, dodatkowo jeszcze pewnie miał kibiców z boku, wiadomo jaka atmosfera, Sylwester i hamulce puszczają i to jest właśnie dlaczego ludzie popełniają przestępstwa, z tego względu, że na pewnym etapie...

Mimo, że wykazywali, dawali jakieś sygnały w społeczeństwie, to powracam właśnie do tego, że jak ktoś tam, nie wiem, dziecko wypadło z okna, czy w ogóle jakaś już straszna taka tragedia, zresztą z tymi dziećmi to mamy co tydzień jakieś informacje i zawsze jest ta sama rozmowa. Ja tam nic nie słyszałem. Oni tak zawsze spokojnie, wszystko było.

Na bank nie było spokojnie. Na bank nie było spokojnie. Na pewno były sygnały po drodze, że coś się dzieje, prawda? Tylko, że my po prostu, nie tylko my.

Jako ludzie staramy się interesować się tylko swoimi sprawami, przymykamy oczy na pewne rzeczy. No i z tego biorą się niestety właśnie takie sytuacje patologiczne. Działy i dziać się będą na pewno. Tak jest, tak jest. Czyli zaopiekowanie się, bardzo ładnie Pan to ujmuje, zaopiekowanie się, tak, tak, tak.

To nieraz też nawet policjanci tego sposobu wobec kierowców używają. nakładając im bardzo małe mandaty. I to jest rzeczywiście taki rodzaj opieki. Tak, tak, no bo stówę jak się zapłaci na przykład za jazdę, nie wiem, tam bez pasów chyba czy coś, już dawno nie miałem żadnej kary za jazdę bez pasów, nie wiem jaka w tej chwili jest stawka za to, ale też są jakieś takie kary 100 czy 200 zł, no to one nie są takie... takie dotkliwe i rzeczywiście jest to rodzaj opieki.

Także tutaj czasem wystarczy tylko się zaopiekować i dać małe mandacje, małą jakąś karę i to wtedy człowieka uczy, a nie rujnuje go. Pamiętajmy też jeszcze, panie profesorze, że taki policjant zabiera dowód. Nie wzbudza agresji też, to jest ważne, bo za duża kara... powoduje agresję wobec tej instytucji, która każe.

Także to też jest bardzo ważne, bardzo ważne, to jest, żeby z tą karą nie przesadzać, żeby ona nie była rujnująca dla człowieka. I pan tutaj powiedział o tym włoskim takim luzie, tym, ja nie wiem jak to jest tam, ale chyba rzeczywiście Włosi trochę mogą tam mieć tego alkoholu we krwi. No ale to jest całkiem inna sytuacja. We Włoszech się inaczej jeździ, są inne drogi i nie ma tego szaleństwa na drogach jak w Polsce.

Także to jest całkiem, tak samo w Hiszpanii jest całkiem inna sytuacja na drogach. Tam też musi być zero chyba w Hiszpanii, ale w ogóle w Hiszpanii się inaczej jeździ. Także to jest ten kontekst społeczny bardzo ważny.

Jazda w Polsce. po pijanemu to jest samobójstwo. Oczywiście to jest przede wszystkim zabójstwo, potencjalne zabójstwo, ale to też jest samobójstwo.

W Polsce to trzeba być po pięciu kawach, żeby się dobrze czuć za, albo po dobrym fitnessie, żeby być przytomnym za kierownicą. Ja już dużo jeżdżę po kraju ostatnio i to trzeba być naprawdę top fit, żeby wytrzymać. Top fit trzeba być.

I na drogach szybkich, i na drogach tych wolnych. Proszę bardzo, panie Marcinie, bardzo proszę. Nie, chciałem tylko nawiązać do tego karania, bądź odstąpienia od tej kary. Zawsze ten policjant, mam bratanka, który jest policjantem, oni zawsze biorą te prawo jazdy, sprawdzają, z kim mają do czynienia przede wszystkim.

Jeżeli on wklepie w bazę danych i zobaczy, że człowiek dostał w przeciągu roku 6 mandatów zapasy, No to inna jest percepcja w stosunku do osoby, która nie miała tego mandatu. No ja na przykład też jadąc na Słonecznym Szczecinie jechałem 100 na godzinę, gdzie tam jest 70. To było już w momencie wprowadzenia tych wysokich mandatów. Wzięli mój prawo jazdy, gdzie nie miałem nigdy żadnego mandatu i pan mi wlepił 200 zł.

Przeanalizował sytuację z tyłu, miałem zakupy, więc jeszcze zaargumentowałem, że się śpieszę do domu szybko, bo jestem po pracy zmęczony. I na pewno jakieś środki tej percepcji. tutaj są ważne, żeby nie wrzucać wszystkich, mówiąc kolokwialnie, do jednego wora.

I takie też jest prawo, prawda? Właśnie to, co powiedziałem na początku. Prawo jest to, co jest słuszne i sprawiedliwe.

Musimy analizować każdą sytuację, jakby była osobnym bytem. Nie wrzucać nikogo do jednego worka. Tak jest, tak jest. Dobrze, dobrze, dobrze.

Proszę Państwa, no to w takim razie życzę Wam miłej, miłej, mamy niedzielę dzisiaj, tak? Niedzielę już mamy. Miłej niedzieli. Wy macie dzisiaj jeszcze studia dalej, tak? Egzamin z historii.

Tak, zgadza się. To fantastycznie. Dobra, to wszystkiego dobrego i do zobaczenia chyba za dwa tygodnie. A tutaj pan Łukasz chyba rękę podnosił z tego, co się...

Tak, ja mogę mieć pytanie jeszcze. Panie doktorze, mam pytanie, ponieważ ostatni zjazd mamy 8 lutego i mamy informację, że to ma być zjazd stacjonarny. Czy faktycznie nie będziemy mogli zrobić tego online? Proszę Pana, to nie ode mnie zależy, to szefowie decydują. Jeżeli zjazd jest stacjonarny, to ja muszę być.

a wy chyba nie zawsze, ale to możemy zrobić ten, będziemy robili tak, jak będzie trzeba, może on być i stacjonarny i online'owy, także to hybrydowo to będzie. Bo rozumiem, że 8 lutego to będziemy mieli zaliczenie, jakiś egzamin, bo to będzie ostatni. No zaliczenie, zaliczenie, zaliczenie.

Pogadamy sobie na temat tego, o czym mówiliśmy na naszych spotkaniach. Pogadamy sobie. Czyli w razie czego online byłaby możliwość. Oczywiście, tak, tak, oczywiście, oczywiście. To bardzo dziękuję.

Miłego dnia. Miłego niedzieli, dziękuję. Do zobaczenia, do zobaczenia.

Do usłyszenia, miłego niedzieli. Do widzenia.

Transcript for:12-01-2025 Psychologia dr Witold Adamczyk

Transcript for:
12-01-2025 Psychologia dr Witold Adamczyk