[музыка] Роберт сапольский нейроэндокринолог профессор стэнфордского университета и автор многочисленных статей и книг о поведении в Академической среде наиболее известен полевыми исследованиями павианов в ходе которых он изучал воздействие стресса на организм популярность у широкой аудитории приоб благодаря свом нигам и рсу лекций биология поведения человека доброго утра Роберт до Итак Наш первый вопрос весьма скорее Личного характера насколько нам известно вы родились В семье советских мигрантов вас когда-нибудь учили русскому языку знаете ли вы что-нибудь по-русски Но на самом деле я не уверен Можно ли меня считать ребнком советских мигрантов ведь мой отец переехал ещё мальчиком в 1919 Так что не знаю насколько Россия тогда была Советской Но точно не царской а моя мама прибыла будучи ещё в мамином животе где-то в восемнадцатом они были из того поколения мигрантов которые приехали в США и больше слышать не хотели и слово по-русски возвращаться или хотя бы в гости заехать даже не обсуждалось так что в моём детстве русского было мало единственное что я всё-таки выучил в старших классах когда играл на фортепиано в балетной школе и довольно-таки ужасно преподавательница там была русская и весьма суровая и ей не нравилось Как я играю Я был уверен что меня Вот вот уволит и мой отец предложил Мне однажды зайти в класс и сказать прошло Столько лет я даже не уверен что произнесу правильно я зашёл и сказал а здорово Хорошо ей было очень приятно и она оставила меня в покое и меня не уволили ве русский который я знаю Ну это неплохо Очень полезная фраза Да но но это весь мой русский А хотелось бы его знать Будем надеяться у вас появится шанс может быть мы вас чему-нибудь научим отлично Следующий вопрос уже ближе к теме К науке что привело вас в биологию и в каком возрасте вы решили решили что хотите стать ум но я из тех людей кто решил чем хочет заниматься в жизни В очень раннем возрасте мне было лет се когда я понял что хочу изучать поведение примадофилус том какие они классные в старших классах я начал учить в суахили ведь знал что когда-нибудь поеду в Восточную Африку Так что я был весьма целеустремлённый уже где-то в колледже я ещё заинтересовался нейронаука и начал совмещать нейрофизиология в лаборатории и приматология в полевых условиях Да я был из тех кто с раннего детства знает чем хочет заниматься небольшое уточнение Каким образом в 8 лет вы поняли что хотите изучать приматов Ну это один из тех случаев если взять людей которые работают в поле а при такой работе Я например лет 30 провёл катаясь туда-сюда то в лаборатории то Изучая приматов бабуинов в заповедниках восточной Африки так вот из тех кто работает в поле ри четверти выходцы из семей тем или иным образом уже связанных с этим у них родители или миссионеры или исследователи или ещё кто так что дети привыкают а ещ четверть - это те кто вырос в абсолютно жуткой кошма городской среде посреди всего этого в моём случае не самого благоприятного района нью-йорка а потом ты случайно открываешь для себя музей естественной истории и понимаешь Господи Боже да это совсем другой мир со мной так и было американский музей естественной истории в нью-йорке стал моим вторым домом а секция с приматами просто очень меня зацепила Так что где-то в том возрасте я и решил что однажды займусь полевыми исследованиями это Это потрясающе [музыка] круто ещё один немного личный вопрос религиозна ли ваша семья и возникал ли когда-нибудь конфликт между религией и вашим научным любопытством никакого конфликта нет ведь я совершенно не религиозен Я рос в строгой православной культуре но когда мне исполнилось 13 чудесным образом всё это перестало укладываться у меня в голове и ни о какой религии Я с тех пор и не думал ни Моя жена ни я ни наши дети Никто из нас не религиозен мы все Ате мы представители меньшинства тут в США Лично я не представляю как можно быть одновременно учёным и религиозным Хотя многие учёные увлечены религией лично для меня это просто невозможно то есть исполнилось 13 и что-то щёлкнула на самом деле я проснулся сди от осознания И это всё пришло разом Бога нет смысла жизни нет Свободы воли нет Само собой тут замешаны гормоны такой был Переходный возраст и с тех пор всё ушло И многое из того что я пишу и чему учу открыто ставит под сомнение свободу воли где-то между стро чит идея что Вселенная может существовать с чёткой организацией структурой правил и закономерностей но без потребности в некоем существе или сущности Кто бы всё это создал то что математики называют эмер моженков что было у меня в голове прежде в 13 лет оно ушло и с тех пор не возвращалось спасибо очень интересно сейчас по плану я бы поинтересовался У вас есть ли бог но вы уже и так ответили а существуют ли нейробиологи ские причины религиозности и возможно ли что религия - это необходимый Этап развития любой цивилизации и и вы уже упомянули религиозных учёных Итак Какова нейробиология религиозности и является ли религия по вашему необходимым элементом цивилизации Я честно не считаю что религия необходима в этом плане я всегда люблю вспоминать скандинавские страны которые за последние столетия создали самую полноценную систему социальной поддержки граждан лучшую систему здравоохранения там самые счастливые толерантные люди минимальный уровень насилия их общество демонстрирует самое просоциальное поведение всё о чём можно мечтать при этом за те же 100 лет уровень религиозности в этих странах упал сво высокого практически до нуля Так что совсем необязательно для всех благ цивилизации религия не нужна с другой стороны Почему любая культура которую мы изучали так или иначе обладает религией в определённой форме Почему в большинстве культур процент верующих столь велик в США например около 95% населения точнее скажем 5% с уверенностью говорят что они атеисты так что да верующих много Как же так Почему люди любят объяснение люди любят причинность простые цепочки причинно-следственной связи людям особенно нравится когда в периоды напряжения и тревог появляется чувство контроля предсказуемости ясности психологическая защита от стресса и может знаете в английском есть поговорка в окопах атеистов не бывает так что совсем не удивительно что под конец жизни в периоды кризиса и стресса люди становятся более религиозные всем хочется объяснений Что же касается психологического дискомфорта от неизвестности иерархия выстраивается перед лицом всех гнетущие пугающих ужасных необъяснимых событий которых в жизни не избежать очень хочется верить что всему Есть некая объяснение ещё лучше если считать что за этим объяснением стоит некий Милосердный создатель ещ лучше верить что он прислушивается к людям когда к нему обращаются А лучше всего если создатель охотнее прислушивается к тебе и к тем кто выглядит говорит и молится как ты целая иерархия контроля и предсказуемости И если всё правильно сделать можно избавить себя от стресса ещё один интересный момент который касается не религиозной веры в целом именно е типов было такое интересное исследование в котором сравнивали различные традиционные культуры по всему миру и заметили одну закономерность у охотников и собирателей если взять их религии их богов нельзя назвать морализаторство не судят и не наказывают боги занимающиеся морализаторство появляются только в достаточно больших сообществах где между людьми возможны анонимные контакты как только культура разрастается до крупных городов и тому подобного как только появляется возможность взаимодействия С незнакомцами которых вы никогда больше не увидите которым можно втихаря анонимно подложить свинью вот Тут люди и стали изобретать богов которым уже есть дело чтобы каким-то образом контролировать свои взаимоотношения с человеком До которого тебе и дела Нет именно вот тут вступает в дело про социальность были и другие межкультурные исследования которые показывают что чем больше люди верят в ад тем чаще в обществе наблюдается просоциальное поведение чем больше Верт в Искупление на небесах тем меньше это Это как правоохранительная система Ага в маленькой группе охотников собирателей все как минимум друг другу троюродные братья и сёстры и живут в одном месте им и не нужно выдумывать Бога которому есть до них дело их Бога волнуют пирушки и кто с кем спит причём среди богов конечно не среди людей Так что типы религии серьёзно отличаются друг от друга очень интересно и насколько я знаю у вас есть целая лекция в вашем курсе посвящённое религиозности думаю там всё будет ещё подробнее Итак продолжая тему культурных феноменов и их биологических причин сразу два вопроса в одном Что такое человеческое эго с точки зрения биологии или нейробиологии и есть ли у него какие-либо эволюционные основания Откуда взялось то что мы называем эго это ещё одно слово которое я опасаюсь использовать в научном контексте Так как меня просто переполняют чувства эго как и сознание религиозность искусство эстетика всё это вечный спор эволюция ли это могли ли они появиться в связи с необходимостью адаптации Какова адаптационная причина того что в любой культуре существует определённая форма музыки Причём тут вообще адаптация или это всё-таки просто эволюционный багаж Если хочешь мозг с таким же количеством нейронов как у нас с таким же количеством связей то среди эмерджентные получай сознание эстетику самосознания можно заметить примитивные формы самосознания у многих видов но человеческий вариант конечно ушёл далеко вперёд и вопрос в том Является ли это случайностью в достаточно сложной системе со множеством взаимодействующих частей учёный и писатель Стивен пинкер Однажды весьма саркастично назвал искусство сознание и тому подобное вишенкой на торте Неужели это всё не обязательно и просто следствие или всё-таки адаптация и я конечно ответа не знаю но меня впечатляет то чего могут достичь сложные эмерджентные системы Когда речь заходит о вещах не имеющих отношения к адаптации любопытно этот вопрос Появится ли сознание при достаточном количестве элементов в системе скажем нейронов или кремниевых чипов вот этот вопрос Сегодня очень актуален в контексте информатики искусственного интеллекта и машинного обучения А на какой всё-таки вы стороне Ну хотя бы примерно какую сторону вы бы предпочли вки эволюция или просто Случайность просто Вишенка Я думаю это скорее всё-таки Случайность просто потому что и без сознания выдающаяся человеческая способность долгосрочно планировать предсказывать будущее воображать и так далее тут много адаптивных преимуществ можно запасать еду на будущее потому что знае что зима близко сгоны первый шаг к тревожности депрессии и так далее а тут адаптация ни при чём Так что здесь такая смесь думаю именно так обычно и случается в очень сложных системах И это всё очень интересно в контексте компьютерного сознания и продолжая тему вещей которые у людей есть из которых страдаем вопрос о страдании и страхе смерти знают ли какие-либо животные помимо людей Что такое страдание и что такое смерть боятся ли они смерти в отсутствие явной угрозы Могут ли каким-то образом вообразить предвидеть че не угрожают могут ли они испытывать страх смерти насколько я знаю никаких доказательств этого нет кое-что хорошо известно про приматов Особенно про человекообразных обезьян Как ни странно про врановых Воронов и соек которые очень умны они могут планировать наперёд умеют прятать еду на будущее и так далее [музыка] есть какое-то представление о будущем В смысле планирования но нет никаких оснований считать что это касается и больших экзистенциальных вопросов которые мы себе задаём думая о будущем Если посмотреть возьмём бабуины низкого ранга сидит Он занимается своими делами тут появляется страшный самец высокого ранга и проходит мимо него они не общаются никакой угрозы вообще ничего он просто сидит и смотрит Как самец выше рангом проходит мимо и в исследование где применяли амбулаторную кардиологию ставили датчик сердцебиения на бабуина видно что он сидит себе спокойно никак не контактируя с большим страшным агрессивным самцом но когда тот проходит мимо кровяное давление начинает закаливать он в ужасе и вот вопрос отчего Он боится что о этот парень убьёт меня боится ли он смерти психологического унижения или просто думает пожалуйста не бей вообще не Замечай меня Я думаю скорее последнее нет никаких поводов соответствующих научным стандартам считать что у них существует что-либо похожее на страх будущего Но вот мы люди мы понимаем что такое Жизнь и смерть и боимся смерти А теперь провокационный вопрос Какова ваша позиция по вопросу эвтаназии добровольного совершения самоубийства [музыка] но не знаю как дела обстоят у вас в стране но у нас Калифорния очень политически прогрессивный регион США та часть где живу Я тем более пожалуй самая Прогрессивная в стране Так что здесь это даже не то чтобы проблема считается что у людей должно быть подобное право неизлечимо больные после серьёзной психологической и психиатрической проверке которая покажет что это не приступ депрессии а решение принятая в относительно трезвом уме и твёрдой памяти имеют такое право И это норма Но это по-прежнему крайне непопулярное мнение в США и лишь самые продвинутые штаты принимают законы допускающие эвтаназию но в США случайно не знаете сколько штатов разрешают эвтаназию из общего числа [музыка] Я не знаю но предположу что точно не больше четыр пяти а то есть лишь самые прогрессивные именно один из них по соседству с калифорнией - это штат Орегон но он маленький и незаметный и в целом как штат придерживается левых прогрессивных взглядов несколько лет назад они приняли закон О праве на смерть разрешив ассистированный су Так что теперь все в стране думают ну если что поеду в Орегон Но таких мест мало думаю большинство ваших подписчиков знают что США не только очень религиозная страна но и в целом весьма не Прогрессивная Так что моё мнение тут в меньшинстве вопрос по поводу одного из ваших интервью речь шла об уголовном правосудии и свободе воли Если не ошибаюсь вы сказали что теоретически возможно предсказать антисоциальное поведение основываясь на структуре мозга или генетики Какие технические трудности не позволяют нам или Существует ли принципиальные проблемы которые никогда не позволят нам просканировать мозг точно сказать Итак этот будет преступником а этот не будет Или это вопрос техники и со временем всё получится я думаю тут дело зависит от того что именно называть техническими трудностями Но сперва Ну уровень сегодняшних технологий насколько детализирована мы можем разглядеть структуру и функционирование мозга ясно На данный момент мы не можем предсказать абсолютно ничего в этом направлении и тут надо прояснить я бы не сказал что генетика когда-нибудь это сможет генетика вне контекста среды практически ни о чём не говорит я бы не сказал что структура мозга которую можно изучить сканируя его сможет что-то предсказать без понимания того как всё функционирует Я думаю в теории если знать геном человека внутриутробно среду в которую возникает эпигенетические эффекты его опыт из детства культуру в которой рос ребёнок уровень всех гормонов состояние мозга и так далее вплоть до цвета белья которое он сегодня надел то возможно и получится что-то предсказать На данном этапе если Взглянуть на чей-то мозг и обнаружить значительные повреждение лобной доли то с вероятностью 90% от человека можно ожидать чего-то социально неприемлемого если общаться с ним более 10 минут но совершенно нельзя определить Будет ли это выражаться в в том что убийца или просто громко разговаривает и слишком приближается к собеседнику или слишком громко чавкает во время еды Спектр социально неприемлемых поступков широк Так что при повреждении регуляторных зон мозга нельзя сказать кто станет преступником социопат а кто будет громко рыгать за ужином что неприлично необходимо знать ещё миллион деталей о человеке к вопросу о лобной доле и нашей способности контролировать себя и своё поведение очень часто возникает вопрос о людях и инстинктах применима ли концепция инстинктов к людям и до какой степени инстинкт чтобы так не называли оказывает влияние на наше поведение или люди могут его подавить но смотрите слово инстинкт заслужила плохую репутацию учёных лет 50 назад потому что оно объясняет всё И ничего инстинкт - это если ударить по коленке и нога дёрнется это инстинкт инстинкт - это то что у всех людей есть некая форма проявления агрессии инстинкт предпринимательский инстинкт инстинкт капиталиста из-за этого учёным со временем стало стыдно использовать это слово потому что оно ничего не значило Мне кажется гораздо лучше в данном случае говорить о некоторых человеческих склонностям о чём-то потенциально возможном что скорее всего случиться есть хороший пример с классической точки зрения люди инстинктивно боятся змей и пауков у нас инстинктивный страх и всё сходится пока не встретишь людей которые держат змей дома дают им милые имена любят их дни рождение отмечают или дети в Новой Гвинее которые гоняют пауков ловят готовят И вообще это вкуснятина в реальности не то чтобы люди инстинктивно боялись или не любили пауков просто требуется меньше негативного подкрепления чтобы люди не влюбились проще вызвать у кого-то страх высоты или погружение под воду чем научить их бояться сидеть и играть на компьютере или фильм в большинстве случаев когда Мы считали что-то неизбежным говорили что это инстинкт оно оказывалось лишь тенденцией но не универсальный существует серьёзные исключения И многое в биологии поведения лишь тенденции склонности потенциальные возможности поведенческая генетика говорит именно об этом но всё что мы перечислили Змеи пауки высота глубина это всё можно назвать инстинктом самосохранения детали могут различаться но сама идея самосохранения идея как можно больше копий своих генов то есть размножения найти как можно больше сексуальных партнёров Можно ли эти склонности назвать инстинктами говоря о поведении человека думаю с такой точки зрения по большей части Да в том смысле что тут был Явный мощный эволюционный отбор в основном да пока не встретишь людей которые жертвуют собой ради незнакомцев которые принимают целибат и не то чтобы они помогали своим родственникам передавать копии их генов они просто принимают религию которая запрещает размножаться есть люди отдающие все свои сбережения незнакомцам на другом краю мира Билл Гейтс прекрасный тому пример в широком смысле Да люди следуют общему паттерну Но самое интересное Как водится это исключение из правил Можно ли сказать что в этом и роль сознания переписать эти паттерны сознание индивидуальные различия специфические особенности и если наблюдать за бабуина столько же сколько я понимаешь что далеко не все из них читали учебники по эволюционной биологии и в курсе оптимизации поведения и передачи генов они совершают ошибки у них странные привычки один постоянно совершает одну и ту же глупость и ты знаешь что из-за этого он проиграет а другой Если уж у других приматов бывают такие заметные личностные различия то у людей и подавно стоит только Взглянуть на разнообразие культур религий моральных систем что хорошо что плохо за что попадёшь в рай после смерти и всё такое разнообразие велико но да всё это на фоне эволюционного отбора в пользу передачи копий своих генов [музыка] Кстати о бабуина довольно часто люди учёные наблюдают какое-то Поведение у одного вида и потом переносят свои наблюдения свои выводы на другие виды например вы наблюдали за бабуина и делаете некоторые выводы о поведении человека это безопасно делать выводы Наблюдая за одним видом и затем переносить их на другой вид но очень-очень осторожно есть сильное Искушение считать что раз ты провёл последние 80 лет Изучая вот этот вид муравьёв или кого угодно и они тебе уже по ночам снятся ты ВС о них знаешь значит обяснить вообще ВС необходимо понимать вариативность среди родственных видов близких к людям понимать Какой вид и чем именно на нас похож бабуины подходят для изучение психологического стресса поэтому я провёл много времени в поле они живут в саваннах такая экосистема прекрасная среда им приходится тратить всего 3 часа в день На добычу еды они живут большими организованными группами хищники их особо не беспокоят А если ты примат и у тебя по девять свободных часов каждый день и не надо переживать из-за хищников то можно посвятить весь день уничижение своих сородичей создать конкуренцию иерархии социальное давление прекрасная модель для изучения туры с другой стороны они ужасная модель для изучения межполовые отношений так как бабуины одни из самых полигамны приматов в мире совершенно не подходит больше всего полезной информации заключается в том Каково место людей относительно других видов в этом плане Я рос В ту эпоху когда уны повторять что у людей и шимпанзе 98% общих генов а шимпанзе Господи боже они друг друга убивают очень агрессивные у них иерархии что-то похожее на зачатки организованного насилия потом появились ба набо и все обратили внимание что у них совершенно иная социальная структура а лет 15 назад мы узнали что у нас с ними тоже 98% общих генов немного другие 98% Да там примерно пол про различий между шимпанзе и бонобо Но даже полпроцента могут всё изменить и если хочется хорошей жизни то уж лучше вам быть бонобо но мы не Они и мы не шимпанзе мы где-то между по большинству вопросов мы где-то между по многим признакам Что делает нас очень интересным видом и очень запутавшийся с большой вариативностью и я провёл всю жизнь Изучая бабуинов с одной целью и лабораторных мышек с другой И те и другие могут многое рассказать о людях просто надо аккуратно выбирать область сравнения Люде и нашего промежуточного положения один из главных вопросов вытекающих из того о чём вы говорите в первых лекциях курса о турнирных и парных видах бабуины получаются турнирный вид классический пример турнирного вида А другие Бабо парные что интересно у бонобо они тоже исключения Они похожи на парный вид в плане их физических особенностей у них низкий уровень агрессии у них доминируют самки Но вот что касается сексуальной жизни Они полигамны но дело при этом не в конкуренции с точки зрения эволюции бонобо как минимум настолько же странно как и люди а классически примером парного вида приматов будут гибо которые живут на юго-востоке Азии они образуют пары на всю жизнь в целом Да бабуины классический турнирный вид гибон классический парны А есть люди которые где-то посередине на полпути генетически на полпути анатомически на полпути Судя по гормональной регуляции по всем параметрам и что это Объясняет это объясняет Почему большая часть культур на протяжении всей истории полигамны Но при этом в большинстве полигамны культур большая часть людей предпочитают моногамные браки но при этом большой процент людей в моногамных парах изменяет своим половинкам или разводится но при этом в большинстве культур и религий существуют разные мифы и истории о том что это пло Мы совершенно запутались и Спросите поэта или юриста по разводам Они понимают насколько люди всё время на полпути И насколько каждый человек на полпути по-своему И это добавляет трудности интереса волнения несчастье печали разбитых сердец Мы очень запутавшийся вид и наверное именно в этой сфере видно что мы где-то между всех стандартных эволюционных моделей кажется именно в таких случаях люди обычно говорят это и делает человека человеком всё это несчастье страдания вся эта поэзия и искусство возвращаясь к тому что мы где-то между Есть ли какая-то вероятность и должно произойти для того чтобы человечество разделилось на два отдельных вида причём один возможно станет парным а второй турнирный или может одна из этих моделей поведения просто вымрет и вторая начнёт доминировать Есть ли какие-то признаки того что люди в конце концов станут турнирные или парными или разделятся на два вида Ну думаю это маловероятно передачи станут совсем скучными если это произойдёт если подходить к вопросу сухо и по-научному то подобное состояние дел является примером так называемого устойчивого равновесия если все придерживаются одной модели поведения внезапное появление новой может дать преимущество произойдёт сдвиг затем обратно и так далее будут такие колебания выше и ниже среднего значения Возможно это как раз одна из черт которая подчиняется такому правилу говорят интереснее то что люди с явной склонностью в одном направлении всё равно влюбляются в людей с явной склонностью в другом а их друзья в шоке Господи Какого чёрта у них же ничего не получится и во многих случаях не получается но копии генов вполне можно успеть передать Ну да Так что не думаю что наш вид разделится в обозримом будущем как только ты передал свои Гены в принципе уже не важно что будет с тобой кстати есть направление где такое может случиться последние несколько месяцев Возможно мы в США движемся к тому чтобы разделиться на два вида тех кто голосовал за трампа и тех кто нет уже есть информация о разводах на этой почве вот что в конечном итоге может нас разделить на два вида и придётся с этим жить но по поводу моногамии и полигамии не думаю что это произойдёт Итак вновь возвращаясь к поведению людей и так далее как следует изучать что-то настолько сложное как человеческое поведение со всеми его особенностями и неопределённостей в редукционизм потому что это одна из проблем при попытке подключить биологию как не не свести всё к редукционизм как его избежать Ну есть надежда люди не будут пытаться объяснить самые интересные аспекты поведения человека и его индивидуальности с помощью редукционизма ведь это просто не работает и мало что объясняет стандартный ответ который я получал от большинства учёных когда редукционный подход не обладал предсказательной силой был весьма прост мы недостаточно редуцируется секвенирования но редукционизм генетический редукционизм может неплохо объяснить на своём уровне почему некоторые наследственные неврологические заболевания меняют поведение Однако никогда не даст понять почему человек сидящий рядом отличается от тебя в тех самых мелочах которые делают жизнь интересной знать что происходит в каждом синапсе мозга тоже редукционизм И он не сможет обяснить не суммирующих нелинейных хаотичных свойств комплексных систем А мы комплексная система проблема в том что с тех пор как люди поняли что наука может объяснить гораздо больше чем внутренности козла брошенные на Землю для раскрытия замысла богов 500-600 лет в Западном научном просвещённого мышлении доминантной моделью был редукционизм но он даёт узкие объяснения Многие из них очень важны они позволили нам изобрести вакцины тем не менее самые интересные аспекты поведения так объяснить не получится и это не значит что не редукционная наука в какой-то мере менее научна она просто другая а можете привести пример научных не редакционных наук сейчас взять даже ну те же вакцины вакцины начинается кампания по вакцинации У вас есть вакцина боле но вы обнаруживаете некоторые парадоксальные вещи при вакцинации населения часто происходит кратковременный всплеск заболеваемости и это объясняется биологической динамикой популяции и математикой которую я не понимаю или фронтальная кора если повредить 80% нейронов фронтальной коры поется что человек станет убийцей Ну или будет громко на свадьбах и это это будет их преступлением и нарушением законов общества Ладно надо больше редук вной информации степень повреждения коры уровень тестостерона с утра теперь у нас точность 80,1 про Ладно давайте узнаем рост ли он в культуре где можно бить детей отлично 80,1 про можно добавлять и добавлять эти факторы Но сложив их вместе в конечном итоге мы поймём что они складываются нелинейно всевозможные синергетические эффекты редукционизм тут если необходимо понять одна из моих любимых метафор Если необходимо понять почему часы старые классические часы Почему они перестали работать наука может быть полезна она гораздо лучше жертвоприношения овцы богам в надежде что часы заработают Это подходящая проблема Разбираем часы раскладываем на части находим Ту детальку что сломана чиним собираем Всё назад и часы Нова работают а если вы хотите понять почему вдруг нет дождя Хотя Облака на небе есть тут бесполезно делить облако пополам и не найдя ответа делить каждую половинку ещё пополам и так далее да вы поймёте Как устроено Облако на самом базовом уровне соберёте назад и что почините не дождливость это так не работает люди особенно когда у них проблемы гораздо больше похожи на облака из которых не идёт дождь чем на часы которые сломались нас не так-то просто редуцировать а чисто гипотетически Возможно ли на ваш взгляд в будущем достичь точности в 99 предсказывала основываясь на показателях редукционизма гипотетически если дойти до атомарного уровня в теории можно узнать всё на 99% или 99,999 и так далее всё равно будет Мало толку Дело в том что Ну вот аналогия когда-нибудь мы избавимся от всех причин смерти на 99% Пусть 99,9 или 99,99 и так далее И если только мы не станем принципиально другим неизвестным науке типом живой системы на фундаментальном уровне Сколько бы мы не излечились будет основная причина смертности от которой мы будем приходить в ужас и не спать по ночам страдать когда она затронет кого-то из близких Так что даже если мы объясним поведение человека на 99,9 про всё равно останутся сюрпризы которым мы так радуемся удивляясь на что способны люди в плане искусства или глубины их личности а также неожиданности в виде пагубного поведения которое проявляется в самых ужасных вариантах И что тогда делать обществу подозреваю что мы так и будем приспосабливать наши тревоги волнения счастья предвкушения способность удивляться и так далее Чтобы заполнить то пространство где Нам пока не хватает знаний редукционизм не сможет объяснить всё и мы будем продолжать удивляться неожиданностям просто чтобы уточнить это не значит что нам не надо пытаться узнать как можно больше Нет конечно Нет я редукционизм занимаюсь в лаборатории мы меняем Гены в мозгах мышей и смотрим Что будет с их поведением и это вполне нормально Мы ещё пока средневековые крестьяне в этой сфере но например одна из задач моей лаборатории разработка генной терапии изменение генома нейронов мышей чтобы те стали более устойчивы к тревоге депрессии и стрессу и Ура мы смогли мы нашли Гены какие мы крутые мы вам всем покажем всё работает ну работает для 51% мышей подсчитали статистику и поняли ага вот в чём дело тут поменяли там заменили И теперь у нас 57% И для нас примитивных неандертальцев в этой сфере науки если мы сможем справиться с тревогой у 75% особей замечательно надо работать дальше если есть вакцина эффективная на 93 про это лучше чем 0% прививка от полиомиелита например Несмотря на то что о на 100.000 случаев вакцины приводит к заболеванию Если вы практичны и хотите что-то починить то редукционизм тут прекрасно подойдёт Он позволяет работать учёным в том числе моей лаборатории но философски это не ваш подход если хочется объяснить Всё потому что так объяснить не получится и небольшой вопрос о вашем мнении как раз на тему редукционизма небезызвестный концепция Ричарда докинза эгоистичный Ген это в какой-то мере тоже редукционизм когда всё сводится просто к Гену который пытается себя скопировать можете в двух словах описать своё отношение к такому подходу к проблеме Ричард Донс потрясающий учёный И популяризатор большинство эволюционных Биологов думаю разделяют всё-таки так называемый многоуровневый отбор В некоторых случаях отбор идт на уровне генов более того порой отбор идт на уровне небольших отрезков ДНК которые и генами назвать нельзя такие ретротрамвай отрезков ДНК на уровне целых генов отбор на уровне всего генома тут уже эгоистичный не Ген а геном но ВС чаще люди отмечают что отбор происходит и на групповом уровне при определенных обстоятельствах устаревшая версия этого групповой отбор от которого все дружно отказались где-то в середине шестидесятых сильно отличается от современного варианта если пытаться объяснить новый подход по-простому то есть такие условия при которых особь а оставит больше копий своих генов чем особь Б В силу какой-то особенности но условиях группа особей б работая вместе оставит больше копий своих генов чем группа особей А вот На таком уровне групповой отбор рассматривают сегодня в эволюционной биологии и в некоторых условиях это работает случай крайне редкий необходимо чтобы один вид разделился на две слегка непохожие группы люди например вполне подвержены этому эффекту группового отбора так что иногда это эгоистичный Ген иногда геном иногда не кодирующие фрагменты ДНК а порой отбор идёт на уровне Груп Сейчас самое интересное пытаться понять в каких условиях какой отбор преобладает Ну это как в вашей первой вводной лекции надо прыгать из рамки в рамку стараясь не не устраиваться поудобнее м а то из неё не захочется уходить и пойдут ошибки и именно Кстати о смене различных подходов и так далее в одной из своих лекций вроде бы в первой или во второй вы говорили о синхронизации менструальных циклов и вы упомянули феромоны и привели прекрасный пример про хомячков где доминантная самка синхронизирует под себя остальных самок и что то же самое происходит у людей и был даже пример но позднее появилось много критики этого подхода и исследований говорили что у людей нет феромонов и так далее Не могли бы вы наконец прояснить этот вопрос потому что в комментариях к этой лекции развернулось активное обсуждение волнующий вопрос у людей точно есть феромоны у нас есть нейронные пути для их обработки это альтернативный орган обоняния вомеро назальная система и существует догма что у людей она совсем атрофирован Однако Она на месте и даже немного работает но что касается деталей менструальной синхронизации первые свидетельства в пользу появились в начале семидесятых и с тех пор всё неоднозначно какие-то исследования подтверждают эти данные другие Нет это не совсем моя сфера Но предположу что объяснения заключаются в типичной для человека особенности социального вида социальный подразумевает поддерживающий тесные отношения с другими особями а значит физически находящиеся на близком расстоянии от них если взять двух бабуинов которые тесно связаны назовём их по-научному друзья они проводят много времени вместе только уже на уровне западной культуры мы можем найти лучших друзей на разных концах света или лучших друзей которые видятся каждый день на работе а живут со своими соседями в доме или общежитии универе или на съёмной квартире и тут не совсем понятно связана ли синхронизация с физической близостью как у соседей или Всё дело в социальной близости как у лучших друзей которые проводят много времени общаясь вместе думаю это было причиной многих нестыковок и сейчас насколько мне известно учёные как раз пытаются развести физическую и социальную близость и вроде бы когда дело доходит до людей социальная близость начинает играть большую роль чем раньше думали то есть получается что Если двое друзей социально близки но находятся далеко друг от друга то у них всё равно совпадут физические признаки или всё наоборот и они всегда были физически похожи и поэтому стали друзьями да И то и другое и одно усиливает другое Не думаю что есть причины считать возможной синхронизацию между лучшими подругами которые никогда не виделись общаются онлайн и одна из них из Свазиленда например Похоже что всё-таки какая-то физическая близость необходима и совершенно верно похожие черты способствует дружбе способствует образованию пар для размножения Что усиливает схожесть во многих случаях они друг друга усиливают как я и говорил мы сложный вид и наверное один из последних [музыка] вопросов Какие последние открытия в биологии или нейробиологии или в вашей области Какие последние открытия в вашей области вы считаете наиболее важными одна из областей весьма полезна это функциональная визуализация мозга функциональная МРТ именно возможность увидеть Что происходит в чьём-то мозге без необходимости его вытаскивать резать на части и изучать под микроскопом в различных интересных ситуациях тут главное не поддаться искушению и не особо Радоваться тому что именно таким образом можно узнать там ограниченное Временное разрешение пространственное разрешение человек должен лежать внутри большой страшные машины но это всё равно очень полезно мы можем устанавливать связи а похоже что в мозге происходит вот это если мы делаем вот так ещё одна очень любопытная возможность способность при этом управлять происходящим и в этом направлении сейчас развивается интересная методика Транскраниальная магнитная стимуляция Она позволяет с помощью магнитного поля временно активировать или деактивировать отдельные зоны коры то что находится под черепом глубоко сигнал не проходит и затрагивает только функции коры причём эффект длится короткое время Однако В подобных исследованиях учёные манипулируют активностью некоторых участков коры и могут влиять на поведение про в экономических играх можно изменить человеческие суждения о морали и нравственности можно изменить сумму которую человек готов пожертвовать в гипотетической ситуации и это уже не просто демонстрация взаимосвязи это выделение нейронных путей которые отвечают за конкретное поведение и это очень серьёзное вопросы ещ одна сфера в которой я правда абсолютно ничего не понимаю и не разбираюсь но рано или поздно люди разберутся с математикой сложных и хаотических систем настолько чтобы применить это к мозгу и поведению У меня всё очень плохо с математикой Так что я даже не Надеюсь в этом разобраться но с такой холистической интегративной стороны это сфера интереснейших и волнующих исследований Мы сажаем кого-нибудь в кресло подключаем аппарат и с помощью магнитного поля контролируем потоки ионов в паре сотен тысяч нейронов на поверхности коры тем самым меняя его моральные ценности на последующие 45 секунд Но это весьма сильно подрывают все наши устоявшиеся древние представления о свободе воли весьма весьма подрывает На мой взгляд по крайней мере это весьма опасная технология которая открывает кучу возможностей для манипулирования поведением возможно но это не намного опаснее тех приёмов которые уже есть сейчас например набирает обороты абсолютно дурацкое маразматик которое называет нейромаркетинг А Да изучать мозг чтобы эффективнее продавать людям не нужно о давайте распылять Облака окситоцина в магазинах и Люди будут больше покупать но а сработает Нет Есть вероятность что люди внезапно захотят переспать с кем-нибудь из этого магазина с продажами не очень поможет Но может с продажей чего-то другого для сексшопа подходит А ну тут Да это будет величайший прорыв Так что рекомендации по маркетингу от Роберта сапольски отлично О да вот зачем Я изучал бабуинов так долго я знал это на что-нибудь до сгодится но да все эти области науки несут некий риск манипуляций и в истории более чем достаточно примеров учёных или псевдо учёных да и просто людей готовых взять и исказить или перев результаты исследований чтобы навредить людям Да в случае нейробиологии эта опасность велика Ну будем надеяться что этого никогда не произойдёт Однако Кто знает о да и ещё один вопрос нам всем интересно Хотя он не касается науки просто личный Когда у вас День рождения на вашей страничке в Википедии есть только год Там написано что вы родились в 1957 И вам 59 или 60 лет а даты нет как так получилось Я даже не знаю одно время мой приятель частенько заходил мою страничку и менял мне второе имя а потом и мой сын стал так делать Так что было совсем непонятно что к чему на англоязычной версии стоит верная дата Хотя я даже не знаю кто создал страничку 6 апреля получается осталось примерно 2 месяца до моего Шестидесятилетия что меня совсем не радует я не очень-то по-взрослому к этому отношусь Но вот Скоро мой отлично Спасибо Теперь мы обладаем уникальной информацией и сможем поправить вашу страничку в Вики надеюсь Ну что ж подозреваю да наше время подходит к концу и вновь огромная просто огромнейшее вам спасибо от всех нас кто сегодня здесь и от всех наших подписчиков Все просто в восторге от ваших лекций Спасибо большо мы вам очень признательны и ещё один маленький момент помимо прочего Мы ещё делаем футболки с различными учёными и на научные темы и так как ваши лекции стали такими популярными Боже мой мы сделали есть и с вами и мы можем приблизить мы можем приблизить что это вы это прекрасно нарисовано от руки уникальная вещь только одна проблема мы не могли не могли придумать цитату а ну вот так лучше видно это вы но нам нужна цитата добавить её сюда и может раз мы не смогли выбрать Может у вас есть идеи Какую из цитат мы можем вписать под ваш портрет Какие слова вы бы хотели здесь видеть даже представить это на кириллице я волнуюсь когда только увидел подумал что если похудеть буду похож на Распутина На этой картинке нам всегда казалось Ну люди обычно думают что это Хагрид из Гарри Поттера похожи оба любите животных у вас бороды Кстати мне дети тоже самое говорили К сожалению я не очень разбираюсь но верю на слово но да пусть лучше меня принимают за хагрида чем за Распутина это Забавно а для цитаты не знаю может с точки зрения эволюции Мы совершенно запутались Звучит неплохо это обобщает Много из того о чём вы говорили Большое спасибо Мы напишем Это здесь и именно эту футболку поскольку Она женская отправим девушке которая переводила лекции Она из Новосибирска одна из наших переводчицу Доронина она врач невропатолог льный переводчик но Взяла на себя ответственность начать перевод ваших лекций на её счету мы выпустили пять лекций и три из них переводила Ксюша что было непросто если честно но она справилась Так что футболка отправляется к ней с вашей цитатой и Может вы хотите что-нибудь сказать нашим зрителям не знаю всей России подписчиков или даже больше но это головокружительная возможность что сказать Конечно вот бы мой отец был жив чтобы увидеть этот невероятный момент футболка с моим лицом и надписью на русском Спасибо что смотрите Спасибо что интересуетесь наукой надеюсь больше людей интересуется наукой чем в США Надеюсь мы работаем над этим работаем отлично Я этому очень рад мы не особо справляемся на этой стороне Земли не знаю удачи всем мыслите научно хорошенько думайте Прежде чем что-то сделать помните что мы слож ви очень уязвимый и хрупкий спасибо что переводите лекции меня очень воодушевляет Мысль о том как они расходятся по России это очень [музыка] приятно Добрый день Роберт очень рады вас видеть для начала хорошие новости все лекции готовы же фильмов с вашим участием все вместе 25 лекций набрали более 3 млн просмотров что весьма неплохо для русскоязычной аудитории Это здорово несколько интересных мелочей во-первых Абсолютное большинство комментариев положительные отзывы и благодарности кстати популярный комментарий А в стэнфорде все лекции такие крутые я не знаю я не ходил на другие лекции в университете Без понятия У меня сын в стэнфорде учится надо у него спросить вот ещё кое-что Мы заметили что среди оригинальных лекций самае популярная конечно первая введение за ней идт депрессия шизофрения и затем первая часть у лекции на русском расклад похожий на первом месте введение затем вторая лекция потом шизофрения А на четвёртом месте вновь сексуальное поведение Что вы думаете по этому поводу но думаю мы только что подтвердили что мы жители Соединенных Штатах и вы кто жит в России принадлежим ви интерес к лекции посвященной шизофрении однозначно показывает насколько сильно Мы отличаемся от тех же шимпанзе эта тема вряд ли бы привлекла их внимание А вот интерес к теме полового поведение - это наверняка что-то общее для всех приматов на самом деле это очень любопытно вы всё ещё читаете эти лекции курс до сих пор идт раз в 2 года на это уходит очень много времени и я ничего не успеваю кроме чтения лекций поэтому делаю паузу длиной в год Зато там всегда весело Я люблю работать со студентами Какая у вас любимая лекция пожалуй про эмерджентность и сложность что на самом деле странно ведь в этой теме Я почти не разбираюсь вы представить себе не можете каких усилий мне стоит делать вид что я знаю о чём говорю это одна из сфер которую я бы очень хотел освоить и мне жаль что не хватает математики и образования по теме потому что всё что там происходит И я практически никогда не использую это слово но там творится настоящее магия эмерджентные структуры и я почти уверен что ими можно объяснить многое из того что происходит с мозгом и обществом Так что мне очень интересна эта тема Наверное это единственная лекция во время которой я сам себя слушаю до крайности внимательно что насчёт студентов что им Интересно а что даётся труднее всего половина студентов жат лекции про хаос и сложность Другая половина ненавидит и вообще не понимает зачем они нужны естественно так как они нормальные здоровые двадцатилетние ребята им интересны лекции в которых речь о сексе с сожалением отмечаю для себя что практически такой же интерес вызывает лекция о депрессии и шизофрения обе довольно популярны лекция по религиозности она входит в курс или её убрали Её нет в записи от 2010 года наши подписчики интересовались Почему притом это самая обсуждаемая тема пока не самая популярная но Кстати она быстрее всех набирает просмотры Очень приятно и у неё больше комментариев чем у первой лекции это Это самая притягательная тема по многим причинам год за годом кто-то из студентов пытается её записать и я каждый раз прошу этого не делать Она вызывает много вопросов что не удивительно у всех к ней разные отношения это единственная лекция которая гарантированно злит кого-то из студентов Да как он смеет именно после этой лекции больше всего студентов рвутся поговорить у кого-то наступает кризис веры Они не понимают что дальше говорят что запутались и материал вступает в противоречие со всеми их знаниями именно после неё Многие говорят Господи какая нудятина и так всё понятно кого-то Она пугает кому-то Она кажется скучной очень многое зависит от студента напрямую мне пока никто не угрожал я переживал что может глубоко религиозные студенты обидятся настолько что начнут присылать угрозы Но на самом деле И это происходит регулярно неделя через две после выпуска мне присылают Библию с запиской пожалуйста Прочтите её я очень боюсь за вашу душу Спасибо ребята есть ощущение что вы не принимаете участие ни в каких спорах о религии типа дискуссий атеизм против религии или наука против религии ваша лекция посвящена религиозности то есть поведению а не самой религии не вопросу Веры вы намерено избегаете темы или просто не хотите тратить на это время думаю я в какой-то мере опасаюсь последствий потому и не берусь за это и я стараюсь никогда не сосредотачиваться религии в лекции когда я говорю про ОКР я специально подчеркиваю что между разными верованиями разницы [музыка] нет конечно сквозь всё это проступает что я атеист я в Бога не верю верил раньше но мне непонятно как умный способный к состраданию человек может верить в Бога Надеюсь что фактов будет достаточно и если люди просто подумают об этологии о том насколько мы зависим от нашей биологии и сколько ущерба наносит религиозный взгляд на поведение людей думаю Пара человек точно превратится в даже если к этому не призывать с другой стороны где-то в конце лекции Я говорю что-то Вроде Итак э лекция анализ биологических предпосылок религиозных верований но вероятно куда более интересно лично для меня прочитать такую же лекцию о биологических причинах отсутствия Веры о том Почему кто-то способен уверовать Я бы с удовольствием изучил этот вопрос Но проблема в нехватке материала работ о причинах религиозности в разы больше чем о причинах атеизма Я бы хотел узнать почему мой мозг не способен верить в Бога А ведь мне жаль я был бы счастливее и это один из вопросов Почему вы открыто говорили кажется в одном из фильмов или лекций что скучаете по тому времени когда были верующим почему конечно скучаю Так ведь легче живётся проще в рамках конкретной религии ты проводишь время со своими единомышленниками вы обнимается поёте песни помогаете друг трудные моменты празднуете всякие важные даты Вот это всё что наверное ещ важнее вы знаете каков ваш смысл жизни Вы верите что всё не просто так что кто-то там наверху придумал всё за вас разве не чудесно и полезно с точки зрения психологии снимает стресс всему появляется объяснение появляется ощущение контроля предсказуемости кто-то там наверху слушает тебя заботится о тебе А ещ лучше если о тебе и о тех кто выглядит как ты он заботится чуть больше чем о тех других кто живёт через речку Это же прекрасно но у вы всё мимо не поспоришь Сколько лет вы уже читаете лекции и ведёте ваш курс биологию поведения человека я начал когда был в магистратуре то есть где-то в Восьмидесятых Я работал в исследовательском институте там не особо занимались преподаванием А я хотел именно учить но приходилось заниматься наукой Обычно по крайней мере в США в магистратуре во время своей учёбы надо ещ и преподавать В каком-то смысле этим платят за То что институту приходится терпеть магистрантов А я попал именно в исследовательский институт что меня огорчало я-то хотел преподавать но было не положено тогда я нашл небольшой колледж на Манхэттене Устроился к ним преподавателем приходилось сбегать туда по вечерам после своих занятий чтобы читать лекции полноценным курсом назвать конечно сложно кстати вот что тут любопытно Это был какой-то колледж социальных чего-то там и мой курс оказался чуть ли не единственным научным предметом а прямо через дорогу находился институт моды где готовили разных дизайнеров и модельеров в нью-йорке он даже широко изве в узких кругах модельеров у них как раз начались проблемы из-за того что общеобразовательные предметы были на уровне начальной школы по сути ни о чём местные власти сказали что без должного уровня материалов по базовым дисциплинам колледж не может выдавать людям никакие дипломы Так что если студенты хотят нормально выпусти Пусть ходят на пары через доро соседний колледж как минимум на два научных предмета половина из тех кто ко мне ходил были из этого института моды они были не в восторге науку не любили Да и вообще боялись но мне это было невероятно интересно пытаться объяснить им что-то о мозге отличная была тренировка научиться доносить информацию До тех кто не очень интересуется наукой можно сказать с тех пор этот курс я и читаю насколько сильно он изменился В смысле само собой качество материала и сами лекции стали лучше но было ли что-то в лекциях 10-15 лет назад что оказалось неверным скажем из-за результатов новых экспериментов подобно ситуации с эффектом макклинток и феромонами у людей где всё оказалось далеко не так однозначно приходилось ли что-то менять в лекциях например вы рассказывали что-то а Через пару лет Извините оказывается всё иначе случилось такое я бы сказал за эти 30-40 лет что я читаю курс раз в 2 года так или иначе обновилось и поменялось примерно 10% всего материала но скорее это были уточнения прояснения о не оказывается всё не так Я бы отметил пожалуй два момента которые затронули непосредственно мои представления и это за все 40 лет что я читаю лекции в том или ином виде почти 40 во-первых я начинал ещё до проекта геном человека когда мы наконец научились получать информацию из отдельных ДНК это была настоящая революция первую половину девяностых Я только и делал что говорил Как же это прекрасно что мы только в начале пути и теперь-то всё изменится вторая революция случилась примерно лет через 10 когда стало понятно что первый так и не случится оказалось что Гены - Это конечно очень интересно но особой определённости они не добавляют Да мы можем назвать все 5 млрд пар оснований в геноме отдельного человека но это ничего не даст говорить о том что делает конкретный Ген весьма бесполезно потому что важно что делает конкретный Ген в конкретной среде оказалось что самое Неожиданное - это отсутствие глобальных неожиданностей получилось что все слухи о Великой Революции всё-таки оказались весьма и весьма преувеличены наука в наши дни столкнулась с определенной проблемой Её называют кризис воспроизводимости результаты многих исследований особенно в психологии получается повторить затронула ли эта проблема вашу область исследований Но мои исследования всегда так или иначе были Чуть более узкими чем психология в лаборатории мы с коллегами скорее занимались классическими Нейро науками мы смотрели за ростом нейронов в чашках Петре и изучали какие там связи глобальных исследований поведения У нас не было мы модифицированы Гены работали над нейронами в попытках изменить восприимчивость к стрессу мало что из того Чем занималась моя лаборатория как-то затрагивала сферы вроде психологии где результаты воспроизвести не так просто а полевые исследования на павиана были настолько Уникальны Что их никто и не пытался воспроизвести что кстати очень удобно это весьма характерно для [музыка] приматология о каком-то виде приматов и что кто-то другой за 500.000 км на другом краю Африки в точности воспроизведя и проверит ваши результаты это тоже самое что не знаю давайте полностью вы создадим экосистему Тибета его историю всё вплоть до растений и насекомых сделаем полную копию но где-нибудь в Мексике и посмотрим Появится ли там тибетский буддизм что нет не появился Ну всё это Кризис воспроизводимости тут это Это просто наука иного рода Так что тут мне В каком-то смысле повезло мою сферу это мало затронуло Для нас воспроизводимость - это когда ты добавляешь глюкокортикоиды гормоны стресса в чашечку с нейронами и смотришь Повышается или падает уровень какого-то конкретного фермента у нас повышается Да отлично У нас тоже замечательно жизнь прекрасно Бог есть а вот что касается воспроизводимости при изучении человека скажем в психологии секунду у собачки вот тоже кризис наступил она косточку уронила и теперь сидит не понимает куда она делась куда пропало вы используете своих собак как объекты для экспериментов и наблюдений за поведением что скажешь ставлю на тебе эксперименты он такой потерянный только Посмотрите куда она делась где косточка кто забрал Кстати я не вижу куда он её уронил это же пёс Он и должен искать разве нет вообще да но не сказать чтобы он старался Ладно разобрались в нашем доме воцарился мир что касается кризиса в психологии порой это подтверждает что она изучает невероятно сложное явления к счастью в моей лаборатории людей не изучали А то мы бы устали ждать какого-то постоянства В результатах ещё Это говорит о том что даже когда Вы уверены что контролируете все значимые переменные Изучая поведение человека высока вероятность что вы всё-таки что-то упустили ключевой фактор который Возможно всё и объясняет одно из моих любимых исследований в области психологии из недавних скорее даже это политическая психология показалось что если люди находятся в комнате где неприятно пахнет мусором они начинают придерживаться консервативных взглядов это просто прекрасная работа обожаю её а Всё дело в том что нейробиологи ские механизмы отвращения физического отвращения к запаху связаны с моральным отвращением вот Представьте вас спрашивают как вы относитесь к расходу бюджетных средств на решение какой-то там абстрактной проблемы которая вас даже не касается Или например Стоит ли разрешать вон тем странным людям которые на Вас совсем не похожи и не разделяют привычных вам моральных ценностей Стоит ли разрешать им придерживаться каких-то своих традиций или стоит подобное запрещать Если вы когда вас спросили ощущаете неприятный запах который может быть не особенно осознаете вы с большей вероятностью скажете нет Это неправильно так немедленно запретить притом совершенно неосознанно обожаю это исследование оно прекрасно но в обратную сторону это тоже работает посадите людей туда где пахнет свежим хлебом или вкусными печеньками даже не обязательно искать пекарню для эксперимента ароматы продаются в маленьких баночках от этих запахов люди становятся более толерантными щедрыми и так далее Кто бы мог подумать господи мы не можем повторить результаты эксперимента Почему люди отвечают иначе а кто-то подумал что может быть это из-за того что через стенку от кафедры психологии рыбой торгуют Я к тому что существуют переменные какие-то условия эксперимента которых даже и не думает а оказывается что от них многое зависит Мне кажется какой-то процент проблем возникает из-за учёных из-за халатности из-за нехватки профессиональной подготовки Но в основном Всё дело в какой-нибудь переменной с огромным эффектом о которой Просто никто не знает ваша последняя книга Биология добра и зла Можно ли её считать насколько она близка к вашим лекциям или сильно отличается или это одно и тоже если бы Меня заставили взять последнюю версию курса и превратить её в текст где всё было бы более организовано и структурировано где будет больше информации и точно не будет никаких фактических ошибок то Да пожалуй Получилась бы биология добра и зла у неё та же общая идея нельзя понять поведение не зная что произошло за секунду за минуту и даже за миллион лет до самого момента на лекциях тот же подход это главная мысль понять поведение можно то контекст биологии Да очень сложной но всё же биологии настолько сложной биологии что её не описать в рамках одной дисциплины тут нельзя свалить всё на гормоны или только на нейроны или на Гены или только на воспитание или только на культуру У нас тут есть экземпляр для вас конечно это не новость но она огромная это большая книга Да много получилось Сколько времени у вас ушло на работу над ней но я закрыл лабораторию 4 года назад перестал заниматься исследованиями тогда в команде было 25 человек но я понял что пора заканчивать и это скажу вам серьёзные перемены для любого Кто работает в лаборатории потому что и само место и люди - это вся твоя жизнь большой шаг и всё для того чтобы 4 года просидеть в одной комнате работая над книгой забавную вещь заметил как оказалось я по сути делал какие-то заметки для этой книги лет се Когда ещё Был в университете в колледже я и который сейчас ушел в политическую философию организовали курс лекций от наших же преподавателей мы приглашали их на ужин к нам в кампус и потом они что-нибудь рассказывали получилось даже сделать серию еженедельных лекций которую мы назвали этика детерминизма Свободы воли мне было 17 Так что я уже очень давно размышляю над эти вопросами Свобода воли - это биология которую мы пока не изучили это ваша цитата ваши слова с другой стороны в ваших лекциях и в ваших книгах и интервью вы говорите О сложности эмерджентности и о том что живые биологические системы слишком сложны Чтобы объяснить их наукой Так что как именно мы можем даже надеяться на то что когда-нибудь поймём ту часть биологии которую пока ещё не изучили Если Вы же сами говорите Что это может быть невозможно как это состыковать тут же противоречия именно существует Соблазн объяснять хаос эмерджентность и сложность какой-то магией практически в буквальном мистическом смысле слова Ага такие сложные явления не получится редуцировать до простых научных выкладок Потому что тут без души и Магии без них не понять структура эмерджентные настолько отличается от того к чему Мы привыкли в науке что она видится нам какой-то отдельной вселенной и иногда так и хочется сказать Ага это всё не могло возникнуть само по себе безо всякого вмешательства высших сил кто-то это придумал Но если разобраться [музыка] то наука тщательные долгие изыскания всё-таки объясняют закономерности благодаря которым возникает сложное поведение колонии термитов без какой-либо души без высших сил без необходимости в боге который в своё время наделил термитов способностью к подобному адаптивному поведению Это справедливо и для других примеров люди часто ошибочно считают что раз поведение хаотической системы нельзя предсказать значит оно не детерминировано на самом деле это просто один очень специфический вариант детерминированной системы хаотические системы состоят из тех же частиц что и редукционные электроны на точно таких же орбиталях те же самые молекулярные Связи никакой магии просто только потому что мы не привыкли к такой науке не значит что это не наука нам не обязательно вводить разные магические понятия вроде Свободы воли чтобы эти системы объяснить хорошо скачок в математике и Мы научились просчитывать хаотические системы Мы в них разобрались тогда встаёт другой вопрос раз Свободы воли нет что делать с понятием ответственности вы высказывались категорически против вы однозначно выжали сво и недоверие к современной системе уголовного законодательства которая основана на идеях Свободы воли выбора ответственности и наказания А вы знаете какой-то другой вариант это коварный вопрос Я что по-вашему должен что-то полезное предлагать этот вопрос Меня беспокоит больше всего занимаюсь вот книги которые я собираюсь прочитать у каждой в названии есть Свобода воли целыми днями читаю работы философов которые пытаются как-то увязать понимание того что у нас есть мозг состоящий из нейронов и существование Свободы воли сижу и хочется на них наорать просто из себя выводят это сборники например оксфордская Настольная книга по свободе воли полсотни авторов каждый написал по главе И кстати никого из нейронаук есть пара психологов политологов А все остальные философы и я их всех знаю мы в одной общаге жили в университете и они все боялись науки поэтому пошли в философию меня Гала философия я стал учёным В общем этим вопросом Я как раз занимаюсь но я убеждён что существующую систему уголовного наказания надо менять и я сейчас говорю не просто о реформах скажем что нам вообще-то стоит учитывать роль например шизофренический галлюцинаций Верховный суд США пару лет назад пытался разобраться если ваш друг говорит вам пойти и ограбить магазин вы просто можете не слушать вы несёте за это ответственность получается Если у вас шизофрения и вы слышите голоса которые говорят вам ограбить магазин Вы тоже просто не должны их слушать скользкая проблема ведь голоса в голове звучат убедительнее им отказать труднее это вс реформы вся система не верна также я считаю что слова вроде душа добро и зло не несут никакого смысла как и ответственность или Воля наказание мораль воздаяние значение этих слов строится на понимании поведения которая почти не согласуется с современной наукой в то же время Похвала комплименты признания эти слова также теряют свой смысл Забавно на самом деле я вот так сильно переживаю из-за того что большинство людей тем кто довольно далк от науки будет тяжело поверить что человек который может даже убил кого-то не в ответе за свои поступки Но ведь ещё сложнее людям будет принять идею о том что если кто-то говорит им какие они Молодцы и как здорово справились с какой-то задачей или какая у них красивая прич или Вкусный получился что в этом также нет их заслуги многие кто об этом задумываются вполне готовы согласиться если мы говорим об отрицательных проявлениях но да возможно Они не виноваты но вот я если я подготовился хорошо Сдал экзамен если я хорошо потрудился и закрыл проект то это я молодец а ведь тут та же самая Биология что ж какая есть альтернатива по моим соображениям скажем так во-первых речь идёт о случаях криминального поведения если кто-то благодарит Вас за хорошую лекцию наверное не обязательно объяснять мол Я вырос в такой культуре и пренатальная среда сыграла роль Так что не стоит меня благодарить а когда мы говорим именно о преступниках часто можно услышать аргумент который просто выводит из себя что хотите чтобы убийцы свободно разгуливать по улицам Ну конечно нет я обычно привожу такой пример скажем у вас есть машина у которой отказали тормоза нельзя её выпускать на дорогу это небезопасно надо её починить починить тормоза К сожалению пока мы не умеем чинить 99,9 про случаев отказавших тормозов в мозге если нельзя починить автомобиль вы ставите его в гараж чтобы на нём никто не ездил но без торжественных возгласов вроде Ура справедливость восторжествовала эта машина недостойна выезжать на улицу прекрасным воскресным утром и любоваться солнцем и цветочками ей самое место в заперти это было бы странно нам сложно меняться но у нас уже получалось ближе к концу книги я об этом говорю не стоит забывать что ещё 500 лет назад самые умные самые добрые и мудрые люди Европы давали эпилептики припадка очень про объяснение вы одержимы демоном или вступали в сношения с дьяволом однозначно необходимо немедленное психо биомедицинского вмешательство в форме сжигания вас на костре потому что вы ведьма или кто похуже десятки тысяч сотни тысяч больных эпилепсии убивали столетиями потому что никто не знал что такое эпилепсия в какой-то момент люди внезапно осознали что это болезнь что эти несчастные не одержимы никакими демонами Просто у них неправильно работают калиевые каналы в какой-то части лимбической системы из-за мутации в одном из генов Оказывается это болезнь недавно наткнулся на замечательную статью 1806 года на францу Что печально Потому что я не говорю по-французски и пытаюсь раздобыть нормальный перевод это статья юриста который впервые в истории на суде где слушали дело о том как кто-то во время припадка то ли что-то сломал то ли кого-то ударил этот юрист заявил что нельзя считать это нападением потому что человек болен 1806 год первый такой случай с тех пор кое-что изменилось сегодня по крайней мере в США Если у кого-то без диагностированной эпилепсии случается припадок за рулём автомобиля человек теряет управление и сбивает насмерть ребёнка 99% людей способны увидеть в этом невероятную Трагедию это кошмарное чение обстоятельств Это страшно ужасно Что припадок случился когда человек был за рулём и машина сбила ребёнка ужасная трагедия никаких Ах он убийца его надо посадить за последние 500 лет люди научились относиться к этому как к землетрясению это трагическое случайное происшествие а чей-то злой умысел лет мы наконец поняли что такое эпилепсия Сколько ещё времени и усилий уйдёт на то чтобы люди приняли что любое проявление скажем так асоциального поведения Да и любого другого не совсем в зоне ответственности человека Задайте мне этот вопрос Когда я не в духе Я скажу сся лет Раз уж нам понадобилось 500 лет чтобы понять что эпилепсия - это не происки дьявола А проблема нейронной возбудимости или шизофрения взять даже шизофрению Если хотите объяснить кому-то биологию поведения вот с чего надо начинать Любой человек в здравом уме взглянув на больного при ней сразу поймёт что это автомобиль у которого просто двигатель очень сильно поломан и неправильно работает Однако в Восьмидесятых когда мужчина с параноидальное шизофренией совершил покушение на рональда рейгана бывшего тогда президентом очень умный и мудрые присяжные сказали что его надо отправить не за решётку А в психиатрическую лечебницу конца жизни половина страны с ума по сходила все консервативные газеты стрели заголовками о том что это недопустимо что преступнику всё сошло с рук конгресс США тогда принял закон что в случае преступлений Федерального уровня психическое заболевание не может служить аргументом в защиту А это было сколько 40 30 лет назад всего-то навсего Так что в вопросе шизофрения большая часть страны недалеко ушла от позиции что эпилепсию вызывает дьявол Прогресс конечно оставляет желать лучшего несколько лет назад Я участвовал в заседании суда по делу об убийстве девяти человек Одно из самых страшных преступлений из всех о которых мне читать доводилось конспекты заседаний медицинские заключения с описанием того что он делал со своими жертвами - Это настоящий ужас Но когда ему было пять он попал в аварию где почти полностью потерял лобную долю он не был злым человеком у него были сломаны тормоза он вообще себя не контролировал дело дошло до присяжных к тому времени уже было понятно что он виновен в убийствах оставалось лишь решить проведёт он остаток своих дней за решёткой откуда никогда не выйдет и не сможет никому навредить или его казнят смертная казнь потому что он злодей нет потому что он сломанный автомобиль выбор он не виноват и так далее дело шло очень долго Я целый день выступал перед присяжными объяснял Как работает мозг А им понадобилось 45 минут чтобы приговорить его к смерти Вот так я пытался мы долго готовились я был последним свидетелем защиты К тому моменту уже все знали что с ним произошло вышел я и весь день выступал перед присяжными прекрасные люди умные Я закончил свою речь А через 45 минут они сказали этого человека надо казнить Так что Да чтобы что-то изменить понадобится много времени успокаиваю себя мыслью о том что мы тя ли сжигать эпилептиков на костре хотя бы в этом есть Прогресс уже хорошо уже не как раньше притом Сколько всего предстоит сделать вы говорите что закрыли лабораторию но совсем больше не занимаетесь никакими исследованиями ни в университете ни в поле да закрыл полевые исследования закончились лет 8 назад в Африке начались политические проблемы это сказалось на заповеднике и на животных Так что работать там стало просто невозможно Я этим занимался больше 30 лет всегда понимал что рано или поздно придётся закончить или я состарюсь и уже не смогу таскать На себе отбив павианов или в Африке что-нибудь произойдёт и вся работа накроется что собственно и случилось а с лабораторией я вот что понял мы столько времени потратили на один маленький кусочек большой проблемы 25 человек тратят по 80 часов в неделю ломая голову над тем почему вот этот конкретный Нейрон реагирует на что-то именно так Ани сильнее и не слабее ещё и эксперименты только на крысах В общем я понял что настал тот момент в моей жизни когда рабы уже сесть и разобрать всё что накопилось за столько лет в общем да жизнь изменилась но так было нужно Иначе я бы и сейчас сидел и думал Ну какого чёрта крысы опять подхватили какую-то заразу теперь результаты можно смело выкинуть Удалось ли достичь целей которые стояли Шей группой нет ни в коей мере последний проект за который мы взялись в лаборатории мы разрабатывали вариант генной терапии Хотя это была моя задумка к поведению отношения Она не имела Зато была бы полезна при некоторых типах повреждения мозга особенно при инсультах идея была хороша из генной терапи знакомы правда в контексте того как Стресс влияет на мозг Но наш опыт вполне сочетался с новой задачей В общем это могло помочь в реабилитации пациентов Если получится успеть в течение нескольких часов после инсульта 9 лет Мы работали карьера многих моих коллег зависела от этого проекта сможем мы или нет заставить систему работать но всё получилось правда для практической пользы эффективность этого метода должна была быть в 10.000 раз больше за 9 лет исследований Мы научились спасать скажем 50 нейронов а нужно хотя бы 5 млн тогда можно было бы говорить о какой-то пользе и вот наступил момент когда пора было решать потратить е лет на то чтобы спасти 500 нейронов Если повезёт или найти какую-нибудь крупную богатую компанию занимающуюся биотехнология которая доведёт эту цифру до скажем тысячи нейронов и тут ты понимаешь что ты так отлично поработал за последние 30 лет что торчать по 12 часов в лаборатории не так уж весело Да и вообще возможно стоит успокоиться на следующие 4 года и наконец заняться книгой которую хотел написать с 17 лет когда смотришь ваши лекции или читаешь книги создаётся ощущение что объясняя биологические аспекты человеческого поведения вы помимо прочего нете так идею миротворчества призывайте людей быть вместе пытаться не найти виноватого а понять друг друга и вот есть Ваша группа есть ваши студенты и ваши книги А есть ли более эффективный способ популяризации ваших идей и Если да что это за способы ведь книги Сейчас мало читают К сожалению на самом деле вся эта затея довольно наивная есть я человек который всю жизнь провёл в своём интеллектуальном вагончике и я понятия и не имею Как устроен мир проведение знаю больше чем о том как живёт среднестатистический американец я всю жизнь провёл так или иначе в привилегированных искусственных условиях и чем я занимаюсь ищу методы лечения неврологических заболеваний А сейчас что я в итоге делаю с результатами своих исследований устраиваю мир во всём мире даже не представляю на это Уй сколько диктаторов придется свергнуть сколько систем экономической и социальной несправедливости нужно исправить чтобы люди меньше страдали сами и приносили меньше вреда тем кто их окружает Так что знаете я точно не смогу этого сделать какими хорошими не были бы мои лекции и книги ни написать я смогу но вот взять вашу последнюю лекцию завершающую лекцию 2010 года вы закрыли её небольшим обращением к студентам вы сказали что на них Теперь лежит ответственность Ведь именно они будут писать новые законы выносить судебные решения или спасать чужие жизни им на основе своих ощущений и знаний вы поддерживаете связь со своими учениками вы знаете кем они стали получаете ли письма с благодарностями вроде Спасибо ваши лекции мне так помогли пишут многие думаю за 30 лет в Форде Уменя было около десятка тысяч студентов учитывая сколько их приходит на мои лекции Да многие выходят на связь многие стали преподавателями одного из них я встретил когда мне делали операцию на позвоночнике он оказался моим хирургом Странное дело очень Странное [музыка] чувство чем ещё они занимаются точно знаю что некоторые стали судьями и очень надеюсь что они не забыли наши занятия один человек Он точно учился в стенфорде когда я только начинал преподавать и я так и не выяснил ходил он на мои лекции или нет но сейчас он баллотируется в президента США е зовут кори Букер сенатор от нью-джерси прекрасный человек один из тех кого я хотел бы видеть на месте [музыка] трампа Так что если я всё-таки найду В архивах список тех кто ходил ко мне на лекции 30 лет назад и там будет он мне будет очень приятно мне кажется что он умный и способный к сопереживанию лити а это хорошее сочетание если я к этому причастен отлично Правда он мог уйти в политику как раз потому что совсем не любил науку и от моих лекций наверное держался подальше я сам не лезу на Баррикады Я просто занимаюсь наукой и интеллектуальным трудом но так как я работаю в одном из сах статусных ВУЗов мои студенты часто становятся довольно влиятельными людьми Так что не знаю не уверен что кто-то начнёт свергать диктаторов но возможно кто-то из них продвинется закон помогающий бедным или отправит психически больного человека в клинику А не в тюрьму думаю это уже что-то Хотя конечно капля в море хорошо с одной стороны у нас есть Эти люди с особым влиянием и властью с другой по сути все остальные в первой лекции вы говорили о том что каждый из нас обращается к биологии и поведения человека когда мы что-то советуем друг другу кода просто общаемся и Делаем какие-то выводы друг о друге не кажется ли вам что в какой-то форме ваши лекции должны быть в школах не только в элитарной университете А в каждой обычной школе безусловно Да эти вещи нужны всем и каждый день Когда вы уже готовы накричать на своего ребёнка когда сидите и злитесь на то как себя ведёт ваша вторая половинка или когда решаете поддержать политика который обещает решить какую-то социальную проблему или наоборот заявляет что тут уже ничего не поделать и хватит тратить бюджетные деньги впустую пора подумать о другом практически любое решение всё это важно Конечно здорово что сегодня наше образование на том уровне на котором среднестатистический гражданин понимает что человек идёт на преступление Не потому что он одержим демонами или дьяволом обидно что люди всё ещё верят в по сути своей злых преступников и совсем не думают о биологии Да и в повседневной жизни Моя жена тоже нейробиолог по образованию Правда давно этим не занимается так вот когда дети были маленькими и скажем наш сын которому тогда было четыре как-нибудь под гадил двухлетней сестре и она Давай реветь Мы забега в комнату да Зачем ты это сделал ты неплохой Но то что ты сделал плохо отсчитывая его и в какой-то момент кто-то из нас спрашивает так А почему мы кричим на сына у него фронтальной коры толком нет а второй отвечает Да и мы помогаем ему её развить Так что мы даже дома так рассуждаем настолько всё плохо но именно в таких ситуациях это важно Или например вы за рулём и вас кто-то подрезает дальше выбор в принципе уже за вами считать что за рулём тупорылый козлина или всё-таки тут могут быть некоторые обстоятельства которые отчасти снимают с человека ответственность вообще если принять если по-настоящему принять понимание что мы конечно очень сложные но всё-таки биологические существа неважно хорошо это или плохо а Свобода воли - это та же биология которую мы ещ не изучили если следовать этой логике то Как вообще можно кого-то ненавидеть и если принять что это так но мир же станет лучше мне кажется самое сложное - это донести эту мысль до людей так чтобы они не расстроились многие категорически отказываются принимать сво сторону можно сколько угодно объяснять про гормоны нейроны и так далее они просто говорят не мы не животные мы гораздо сложнее и раз ты мне сейчас не можешь объяснить мой поступок через биологию значит подход в корне неверный как объяснить понимаю как не разозлить человека пока объясняешь ему что он животное Да это сложный Момент К сожалению вряд ли получится объяснять что мы сейчас ещё много чего не понимаем почти как и 500 лет назад когда люди верили во всевозможный бред когда дело касалось болезней Можно попробовать донести до них что через 100 лет будущее поколение посмотрят на нас и ужаснутся тому Во что мы верили и что мы творили просто потому что многого ещё не знали но будет ли какой-то эффект долго бить кого-то по голове толстенный книгой на 800 страниц может попробовать примерно столько в биологии добра и зла вряд ли поспособствует делу что пожалуй действительно помогает это какая-то личная вовлечённость когда у тебя рождается ребнок с каким-то отклонением тогда начинаешь разбираться у кого-то в семье развивается неврологическое заболевание и они перестают быть собой когда ваш знакомый с психиатрическим заболеванием принимает лекарство и предположим ему повезло оно верно подобрано и ему помогает И вот перед вами уже совсем другой человек вот такое подобные случаи помогают людям понять как всё работает те кто занимается проблемами мозга мы становимся циника скажем вот болезнь Альцгеймера на её исследование вечно не хватает финансирования или взять ту же болезнь хантингтона те кто ими занимается на самом деле в тайне мечтают чтобы У кого-то богатого и влиятельного заболел кто-нибудь из близких потому что как только такое происходит финансирование тут же увеличивается в десятки раз и работа идёт гораздо быстрее иногда сидишь и думаешь Вот бы У богатого белого мужика какого-нибудь важного конгрессменов внезапно обнаружилась пятнадцатилетняя беременная чёрная девочка наркоманка с самого рождения в идеале его дочь вот тут точно Придётся что-то делать с социальными устоями это всё очень очень непросто совсем не просто даже сейчас не знаю Было ли это у вас в Новостях несколько месяцев назад произошла очередная стрельба из-за чьих-то ультраправых убеждений скажем так стрелок пришёл в синагогу в субботу утром и открыл огонь по собравшимся убил девять или 11 человек и это один из многих примеров са бывает и в мечетях Вот такая у нас страна для меня это особый случай у меня в ту синагогу ходит знакомый к счастью тогда его там не было синагога Куда я ходил ребёнком сгорела в результате поджога Так что для меня это больная тема очень знакомая конечно это вызвало переживание не так давно по телевизору сказали что наконец-то начался суд стрелявшему предъявили обвинение в одиннадцати убийствах и сейчас решают считать ли это преступлением На почве ненависти А это уже совсем другая категория за такие убийства человека могут приговорить к смертной казни И тут я подумал отлично Давайте закопаем его нахрен Ой Погодите я же участвую в рассмотрении двух дел со смертным приговором где пытаюсь спасти жизни и несколько лет назад работал над одним делом и Господи боже каких вообще перемен ждать от общества если даже я пусть даже про себя и не долго кричал Да вырвать ему глаза сжечь на костре но погодите погодите мы знаем что он ненормальный с кучей проблем и и даже я со своими знаниями радовался идее сварить его в кипящем масле и пусть ему ещё собаки печень выгрыз ут под радостные возгласы толпы Если даже у меня бывают такие мысли изменить ситуацию Мне кажется будет очень-очень сложно в фильме National Geographic стресс портрет убийцы вы говорите после истории про павианов которые стали добрее после смерти всех Альфа самцов вы сказали что-то вроде Хватит ли людям смелости чему-то у них научиться но учитывая ваши же слова о том что мы похожи но всё-таки очень разные чему конкретно мы можем так и научиться у человека подобных обезьян Мы ведь очень сложный сбитый с толку вид по сравнению с ними чему у них учиться нескольким важным вещам скажем если взять узкую область которой я занимался Изучая павианов Я ведь начал лет в 20 Я пытался понять как Стресс влияет на организм особенно социальный стресс чем здоровый павиан отличается от нездорового Я надеялся лучше разобраться в стрессе у человека и вот двадцатилетний я начинаю работать Я практически уверен что окажется что если вдруг у павиана будет выбор то ему лучше оказаться самцом высокого ранга полноценным Альфа там куча психологических преимуществ ниже уровень гормонов стресса здоровье лучше и в этом Весь секрет Но если подумать это вполне логичное предположение для двадцатилетнего самца и где-то лет через 20 моих исследований Я понял что занимаюсь совсем не тем что на самом важно Самым интересным оказалось то о чём я в том возрасте ещё и не думал Мне потребовалось 20 лет проработать и на 20 лет повзрослеть чтобы осознать что для хорошего здоровья Да можно быть высокоранговый самцом а можно быть высоко социальным своим парнем чистить шёрстку сородичам И заводить кучу новых друзей и Да вполне нормально говорить о дружбе у других видов Так что если есть выбор высокий ранг или высокая социализация Выбирайте второе это для здоровья полезнее ещё через 10 лет исследований Я понял что самый важный эффект для павианов или других приматов от наличия большого количества социальных связей даже не то о чём я думал крепкое здоровье долгая жизнь и отсутствие стресса спустя все эти годы я понял Главное всё-таки то что с вами просто приятнее общаться Вы становитесь добрым приматов меньше издеваетесь над другими и не вредите здоровью сородичей Так что Ну да всё это социальное доминирование успех социальные связи и так далее Это замечательно возможно получится уменьшить количество болезней Но если получится Научиться у других приматов лучше ладить друг с другом это гораздо интереснее по крайней мере для себя я вынес именно это есть один хороший пример не знаю предположение о связи личности типа А и сердечных заболеваний популярно в России в общем где-то в пятидесятых появилась концепция и за 20-30 лет она стала довольно популярной суть её в том что определённый тип личности увеличивает риск развития сердечных заболеваний в то время она фуро потому что считалось что болезни сердца - это клапаны сосуды и так далее Причём тут вообще психология личности на тот момент это была одна из первых крупных работ связывающих психологию и Наше здоровье личность типа А подразумевает определённое поведение нетерпеливость враждебность раздражительность изза дедлайнов если что-то идт не так это кто-то специально подстроил и так далее оказалось что у людей с таким подходом к жизни повышен риск сердечных заболеваний кардиолога который первым это заметил звали Маер Фридман в дено мне удалось с ним познакомиться он уже бы в преклонном возра воспринимал его В каком-то смысле как отца с точки зрения психологии это даже можно объяснить ему уже под 90 было мы часто общались обедали вместе так что я был ему как сын в общем мы очень подружились несмотря на возраст он без проблем работал умер когда ему было 92 последнего пациента принимал за неделю до смерти он руководил кардиологической клиникой где велась работа с пациентами пережившими первый сердечный приступ им оказывали психологическую помощь первую лекцию вновь прибывшим читал как раз он а потом уже всех распределяли по специалистам на весь курс лечения Я часто захавал на эти лекции и Фридман рассказывал как в возрасте 50 лет у него случился первый приступ а потом он круто изменил образ жизни и Это явно помогло он Дожил до 0 на первой лекции ни слова не было о науке он говорил собравшимся я знаю Каково вам Я был на вашем месте У меня первый приступ случился в 50 но он ни слова не говорил о том как вдруг осознал что скоро умрёт и что хочет увидеть как вырастут его дети нет вместо этого он рассказывал каким он был отвратительным козлом по отношению к окружающим ужасно относился к медсёстрам постоянно кошмарил студентов в целом был плохим человеком потому что постоянно на всё злился и как оказалось говорил он это сказалось на моём сердце я изменился Наш курс поможет измениться и вам как-то Я спросил у него На что он всё-таки потратил все эти 50 лет на то чтобы вылечить сердца людей или чтобы сделать самих людей добрее он ответил Конечно я делал людей добрее но Кто бы меня стал слушать если бы я не пугал их близкой смертью из-за того что у них сердце не выдержит только так бесполезно просить их быть добрее к людям перестать срываться на всех вокруг из-за собственных комплексов и страхов такое Не сработает отлично У них инфаркт с этим уже можно работать мне же помогло Мне кажется это прекрасно то есть по сути главный вывод который можно сделать из исследований павианов и людей это будьте добрее проводите время с друзьями и не гад окружающим скорее Будьте добрыми будете здоровы но мне кажется важнее тут понимать что те же факторы что подрывают здоровье современного западного общества приводят к бедности социальному неравенству и в целом к сообществам где мало добра Если же смотреть с точки зрения общественного здоровья и различных болезней то напрашивается ещё один вывод плохое здоровье населения социальные неравенство несчастье повсеместное жадность жестокость людей друг к другу издевательства над детьми в школе домашнее насилие когда мужья регулярно распускают руки возвращаясь с работы все эти проблемы идут Рука об руку и биологическая составляющая тут примерно одна Неважно какая проблема беспокоит вас сильнее что вызывает у людей повышенное давления Почему столько бедных Или откуда в обществе столько насилия Как ни странно это всё разные грани одной и той же проблемы и я понял это спустя долгое время то есть Мы ждём от вас новую книгу о связи социальной ситуации и здоровье людей взялись бы за такое ну вообще-то я уже работаю над новой книгой и тут мне повезло смогу спокойно работать ещё 3 года по контракту Это замечательно Потому что работа вообще не идёт книга вот о чём предположим все приняли биологическую основу наших поступков осознали что Свободы воли не существует что нам дальше-то делать как будет выглядеть мир в котором все вдруг поймут что достаточно глупо не только осуждать и называть ужасным человеком того кто ва на дороге или убил человек или даже 6 Милонов человек но И хвалить кого-то говорить ему какой он хороший талантливый и замечательный или если мы понимаем с точки зрения биологии почему я люблю вот этого человека а не другого Почему я готов помогать одним людям и не готов другим Как как вообще жить в мире где люди начали так рассуждать я вот Понятия не имею разве что какие-то простые моменты мы перестанем сажать людей в тюрьму мы перестанем кого-либо ненавидеть Это очевидно то есть ладно хорошо мы больше не думаем что в людей с эпилепсией вселился дьявол мы пошли дальше разумнее но как тогда найти для себя смысл жизни Если мы все биологические машины вот Об этом я пытаюсь написать книгу Правда пока Совершенно ничего не выходит если бы у меня были хоть какие-то ответы я был бы счастливее Это точно об этом новая книга но ждать её в скором времени быстро я её точно не закончу Ну у нас ушло 2 года на то чтобы перевести ваши лекции Так что думаю мы потерпим что ж Роберт не знаю в вас ли дело или в вашем воспитании генетике перинатальном развитии и так далее Спасибо вам огромное за лекции за ши за то что уделили нам столько времени спасибо Мне кажется вы Великолепный преподаватель и учёный В общем Спасибо большое за ваше время и за беседу Спасибо вам большое И пусть это совсем нелогично но благодаря этому разговору Сегодня я буду чуть счастливее Так что спасибо вам [музыка] Спасибо Когда вы говорите что Свободы воли нет что именно вы подразумеваете под свободой воли этот момент кажется требует уточнения конечно в последнее время мне приходится читать размышления философов оде нелёгкое дело я не понимаю что они хотят сказать они плохо написали читатель из меня тоже не очень Мне тяжело У них бесконечное множество определений Свободы Воли Я пока стараюсь смотреть на неё сквозь призму редукционизма конечно это слишком упрощенное понимание но в конечном итоге приходится рассуждать именно в этом русле дест скажем человек пытается согнуть палец мозг посылает сигнал командую мышцам сокращаться абсолютно незначительное в целом безобидное действие Какие тут вообще могут быть последствия весьма серьёзное если в руках у человека пистолет Ага То есть действие получается всё-таки не такое уж безобидно нейробиология позволяет найти конкретный Нейрон в моторной коре который отправил сигнал и заставил палец согнуться Можно также найти нейроны в так называемой при моторной коре которые послали сигнал в моторную откуда Нейрон послал сигнал в руку А эти нейроны в свою очередь получили сигнал от фронтальной коры а она от префронтальной Отта в свою очередь от участков мозга которые отвечают за эмоции так вот Покажите Нейрон который стоит У истоков который сработал бы сам точку где потенциал действия возник из ниоткуда без внешних воздействий Нейрон который вдруг решил нарушить все известные физические законы внезапно послав сигнал без предшествующей этому причины Покажите мне Нейрон который способен на такое и я буду рад обсудить свободу Воли у нас появится нейробиология основа Свободы воли Но вот только её нет не бывает причины без причины ничего в биологии нашего поведения не происходит Просто в Друг за каждым событием обнаруживается целая история хорошо А как насчёт какого-то сложного поведения Судя по тем возражениям которые нам оставляли в комментариях подносом темы для многих сам процесс мышления какой-то поступок заранее продуманный действия которые совершили под контролем какой-то выбор сделанный не внезапно и на эмоциях потому что очень захотелось а именно тщательно продуманный многие видят свободу воли именно в этом К сожалению вынужден сказать что это нонсенс Задумайтесь например о том сколько всего мы делаем не сознавая причин собственных поступков Вот например было исследование изучали отношение христиан к мусульманам на предмет враждебности или её отсутствие во время эксперимента тихонько играла музыка Если включали что-то церковное а скажем не просто какую-то классику люди по данным работы выражали менее терпимое отношение к представителям другой религии Представьте идёте Вы доходите до развилки решаете идти не туда а вот туда А на том пути церковь проходит мимо а потом Вполне вероятно демонстрирует к сторонку другой религии Соберите людей в каком-нибудь зале и опросить по поводу их политических убеждений запрещать ли аборты допускать ли гей браки что-то в этом духе если в помещении неприятно пахнет чем-то тухлым или каким-нибудь мусором ответы будут более консервативными отношения станет меньше ещ пример устройте экономическую игру где людям надо чем-то делиться если в помещении Где проходит эксперимент пахнет свежим только из духовки печеньем с шоколадом это в контролируемых условиях проверяли есть баночки с ароматами шоколадного печенья или наоборот полу сгнившего мяса ВС что угодно можно проверить свежего хлеба и печенья люди становятся щедрее и никто из участников не объясняет потом своё поведение запахом есть ещё одна невероятно важная работа взяли более тысяч судебных решений принятых непосредственно На заседании и смотрели От чего зависит отпустят ли заключённого досрочно или отправит назад в тюрьму доживать полный срок без поблажек единственный показатель который помогал что-то предсказать - это то сколько часов прошло с тех пор как судья последний раз ел Если ваше дело рассматривают сразу после перерыва ваши шансы 60% через 2 часа их остаётся ноль работу перепроверять как только можно почти наверняка если попросить судью обосновать обдуманное решение по какой причине выпустить на свободу вот этого человека а вот того вернуть в тюрьму вам процитирую философские работы которую читают на первом курсе юридического про уровень сахара в крови никто не вспомнит мы принимаем огромное число решений без своего собственного ведома И нейробиология подтверждает что регулярно когда мы делаем обдуманный выбор особенно если дело касается морали на самом деле мы ВС уже решили на уровне на несколько секунд раньше а сознательная Разумная и рациональная часть мозга затем просто додумывать этому объяснение ещё одно возражение которое часто приводит в споре о свободе воли квантовая механика из-за квантовой неопределённости наше поведение Я просто перевожу вопросы честно довольно часто рассуждая о свободе воли вспоминают именно об этом Ну что ж вот Забавно последний месяц выдался тяжёлый весь мир катится непонятно куда в нашей стране рушится демократия А в сан-франциско бушуют такие пожары Что людям сказали на неделю если не больше запереться дома при этом я весь месяц пытаюсь Дописать главу квантовую механику о том почему она не связана со свободой воли Ну что ж Давайте разбираться есть три причины во-первых квантовая механика - это субатомные уровень корпускулярно-волновой дуализм квантовая запутанность квантовая нело кальной в пространстве времени квантовое туннелирование ВС это есть но уровне чтобы это хоть как-то влияло на то добрый вы человек или эгоистичный мерзавец квантовым эффектом необходимо наложи друг на друга определённым образом и на 20-30 порядков чтобы возник один потенциал действия в нейроне нужно где-то 3-4 миллисекунды это уже в 10 в 2 степени дольше чем промежутки на которых протекают квантовые события на уровне электронов и чтобы повлиять хотя бы на один Нейрон нужно невероятное количество таких событий Абсолютное большинство специалистов сходится во мнении что это просто невозможно даже если вдруг так случится что сигнал одного синапса синхронизируется вдруг через супер позицию квантовую запутанность и про чудеса с сигналами в паре тысяч других синапсов для самых простых действий нужны триллионы синапсов триллионы аксонный терминале выпускают нейромедиаторы чтобы сигнал дошёл до цели квантовыми эффектами такого не добиться вторая проблема в какой-то степени более фундаментально даже если бы последствия добирались до нужного уровня из принципа неопределенности никак не следует Свобода воли из него следуют внезапные непонятные нетипичные для нас поступки что-нибудь Дикое После чего мы обычно громко удивляемся Да что это я вдруг такое ляпнул хотя и это вряд ли потому что мышцы языка творили бы что им вздумается и ничего сказать не получилось бы рассуждая о свободе воли Мы же не о случайностям мы пытаемся понять почему скажем Ганди почти наверняка был более развит морально чем его сверстники уже лет в 10 а не только когда вырос мы пытаемся понять найти что-то последовательное а квантовая неопределённость самый фундаментальный пример случайности в ней Не стоит искать свободу воли и философию морали на ней точно не построить через квантовую физику не объяснить черты характера мировоззрение и почему некоторые люди ни за доллар ни за миллион не согласятся совершить какой-то поступок если внутренний голос говорит им что это неправильно А ведь понять Мы хотим именно это ну и наконец Да конечно в мире полно мыслителей таких правда больше среди философов чем среди нейробиолога которые пытаются каким-то магическим образом вытащить квантовые эффекты на нужный уровень туда где начинается поведение и ещё они пытаются каким-то магическим образом превратить неопределённость квантового Мира во что-то философски состоятельно в теме поведения Проблема в том как бы это помягче читаешь и понимаешь что пишут они полнейший бред что-то о том как сознание и свобода воли дотягивают до квантов воздействуют на орбитали электронов а мозг из-за этого внезапно начинает работать иначе В общем попытки справиться с несоответствием масштабов и обойти Случайность квантовых эффектов выглядят довольно несуразно Так что учитывая ВС вышесказанное можно сделать вывод что квантовые неопределенность никак не связана с тем Почему человек вдруг берётся за нож или за вилку И уж тем более не связано с философией морали подразумевает ли это абсолютную детерминированность нашего поведения и действий так это очень сложный вопрос для о чём мы говорим о том что Свободы воли почти нет это более популярное мнение или о том что её нет вообще в основном люди которые относятся к свободе воли скептически считают что её просто меньше чем принято [музыка] считать я придерживаюсь позиции что её нет от слова совсем ни в какой форме но вопросы и проблемы морали которые из этого следуют одни и те же и неважно к чему Мы склоняем к тому что в наших лучших и худших поступках нет или всё же почти нет Свободы воли в обоих случаях мы ставим человеку в вину то что ему не подвластно или хвалим за то же самое без разницы часто возникает вопрос раз Свободы воли нет Почему никто не может предсказать Кто из детей выросших в бедности спустя много лет станет преступником Почему никто не может предсказать кто из-за повышенного тестостерона скажет кому-нибудь гадость а кто в какой-то момент схватится за нож как это угадать я много времени провожу в суде на заседаниях по убийствам рассказываю присяжным о том как работает мозг объясняю что будь у них такая же нервная система как у преступника они поступили бы так же как он Прокуроры всякий раз затем часами мучают меня вопросами и всегда одно и то же допустим наука говорит что Свободы воли меньше чем мы думаем предположим а вот если взять человека с повреждением фронтальной коры получится ли сказать что вот этот наверняка приступит рамки дозволенного в обществе и будет смеяться на похоронах в самый неподходящий момент это же такой ужасный поступок а вот этот с таким же повреждением наверняка приступит рамки дозволенного и убьёт восемь человек может ли наука прямо сейчас подсказать кто из них кто и я каждый раз вынужден отвечать Что нет до этого ещё далеко Сейчас мы можем разве что сказать что при некоторых повреждениях мозга рано или поздно Настанет момент когда будет очевидно человек не всегда соблюдает общепринятые нормы поведения но каким именно образом засмеётся на похоронах или убьёт несколько человек нуно есть ещё кое-какие факторы Если ваше детство прошло в спокойной обеспеченной семье у вас меньше шансов стать убийцей скорее вы не угодила всё равно же ничего не угадаем я обычно отвечаю что да мы знаем не так много но в той же биологии поведения человека большую часть знаний 99% Мы раздобыли за последние лет 100 половину этого за последние 10 а 25% только в этом году и я не слышал официальных заявлений о том что сегодня в полночь наука закрывается выяснили что хотели и дальше не пойдём Можем ли мы точно сказать кто станет убийцей Нет не можем только сказать кто склонен вести себя неподобающим образом на данный момент это наш предел но Неужели кто-то всерьёз считает что бешеное развитие современной науки внезапно прекратится иными словами Я уверен то что сейчас мы называем свобо во через 100 лет а может и через год окажется чем-то биологическим и в том числе Это значит что однажды мы оглянется назад на все поступки которые как мы считаем диктуются представлениями о морали и рациональными рассуждениями за которые накладываем ответственность на людей Наказываем казни сажаем в тюрьму хвалим платим больше называем их умными добрыми и хорошими так вот велика вероятность что мы оглянется и подумаем Господи боже сколько же мы не знали сколько плохого натворили уверенные Что понимаем Как устроено поведение рассуждая О выборе ответственности и воле и я говорю о дистанции не в 300 лет Я почти уверен что мы доживём до момента когда многие смогут сказать себе ох как же я был не прав когда считал что люди в ответе за свои поступки Мы же просто не знали что Всё дело Вот в этой части мозга в этом нейромедиатор в этом Гене в этом пережитом в детстве опыте Боже что же мы натворили если нет Свободы всё детерминировано то нельзя никого ни в чём винить нельзя возлагать на людей ответственность за их поступки это Это подразумевает своеобразный взгляд на мир Когда вы когда лично вы осознали что Свободы воли нет и как вы это восприняли в целом Влияет ли это на вашу повседневную жизнь это было где-то через месяц после того как мне исполнилось 13 я ходил в довольно строгую религиозную школу бывал там чуть ли не каждый день и вот какое-то обсуждение на занятии вызвало у меня Настоящий экзистенциальный кризис Я пытался как-то увязать Что нам говорили о Боге с тем что он наказывает за наши поступки при этом он может ими управлять и сам же нас такими сделал и всё такое и я всё расспрашивал об этом преподавателей Однажды я проснулся в 2:00 ночи и вдруг осознал А понял Бога нет минуты три спустя подумал а так Свободы воли тоже нет минуты через две и смысла в жизни тоже нет потом часов пять сидел осмысливая всё это и с тех пор просто не способен верить во что-то религиозное духовное или что у людей есть Свобода воли В общем я решил что Вселенная пуста холодна безразлична к нам и абсолютно бессмысленна и вот неожиданность С тех самых пор постоянно чувствую себя подав и подозреваю что это неизбежное следствие наши мифы как будто Дарят нам цель в жизни ощущение Комфорта и безопасности Стоит ли от этого отказаться К сожалению думаю да Я весьма депрессивный человек чтобы я не увидел вижу какую-нибудь ужасную новость и я всегда сильно вижу что-нибудь хорошее и ВС равно ощущаю какую-то трагическую светлую грусть ведь это Ненадолго это мимолётно и в мире по-прежнему невыразимо много боли периодически с женой смеёмся она скорее склонна к повышенной тревожности по сути это когда постоянно Переживаешь что произойдет что-то ужасное с тобой с детьми с близкими Депрессия - это когда ты об этом не беспокоишься и точно знаешь что дети в безопасности всё хорошо их любят жить они будут долго и счастливо и это всё для тебя невероятно невыносимо печально не знаю почему но мысль вечно сворачивает не на ту дорожку Так что к сожалению вот так работает мой мозг мне во многом невероятно повезло но вот тут биохимия меня я бы сказал немного подве у нас в комментариях на Ютюбе кто-то задал вопрос Я просто зачитаю всю жизнь 28 лет борюсь с депрессией и тревогой можно ли быть счастливым прожить счастливую жизнь не Принимая таблетки превосходный вопрос невероятно нужный и важный для миллионов людей если вам очень Повет столкнетесь с настоящей депрессией один раз и Она довольно быстро пройдёт по статистике это может произойти с каждым если таких случаев два тче тоже не очень страшно если их пше или больше статистика говорит что вы наряду со множеством других людей скорее всего будете периодически впадать в депрессию на протяжении всей жизни некоторым вет это проходит даже если сама депрессия никуда не денется то приступы будут мягче уже не такими острыми и мощными это Если повезёт всем остальным поможет психотерапия профессиональная И не только и всё же лекарство однозначно можно сказать что если у вас депрессия и вы думаете чем лечи терапией или медикаментами берите И то и другое они гораздо лучше работают в связке чем по отдельности по сути что происходит таблетки помогают переломить депрессии хребет дают стартовый пенок вашему мозгу потом уже подключается психотерапия и помогает набраться сил чтобы взяться за самое тяжёлое понять что случилось что пошло не так И как это исправить вместе лекарства и терапия работают просто замечательно отдельно стоит отметить что по крайней мере в США психиатрия часто подвергается к критике со стороны левых А как мне кажется не найти человека левее чем я так вот многие говорят что психиатрия особенно когда речь заходит о медикаментозном лечении у злобного государства которое хочет заткнуть всех несогласных Что всё это машина по выкачиванию денег в пользу фармакологических компаний отчасти это правда лекарства совсем нередко выписываются зря Лишь потому что это выгодно какому-нибудь врачу или если надо усложнить жизнь какому-нибудь так скажем врагу государства да Безусловно такое бывает но Давайте не забывать о миллионах людей с клинической депрессией которая если оставить её без лечения становится Одной из самых опасных болезней из нам известных она не просто сильно портит жизнь она может её полностью разрушить и дело не в том что кто-то не умеет жить слабоволие Депрессия - это биологическое генетическое расстройство из-за которого химические процессы в мозге Т иначе и поэтому по крайней мере на первых порах в борьбе с ней реально могут помочь подходящие лекарства При правильном применении они творят чудеса нам тут пришло письмо с благодарностью от девушке по имени Елена которая говорит что ей всю жизнь приходится справляться с ОКР и депрессией и что ваши лекции и ваши книги очень ей помогли в этой нелёгкой борьбе [аплодисменты] Так что тем кто живёт с депрессией ваши лекции помогают настоящим живым людям Мне очень приятно такое слышать и это очень важно для всех психических расстройств ещё одна проблема с депрессией что самим словом депрессия по крайней мере в английском называют состояние в которое мы впадаем из-за неблагоприятных событий Чам но тем же словом зовётся и болезнь которая разрушает жизнь Естественно что для большинства людей депрессия просто затяжная печаль которая через день или через неделю Но всё-таки пройдёт Так почему это некоторые по 3 месяца не могут выбраться из постели потому что А какой смысл почему некоторые могут взять себя в руки Как поступают что слабохарактерный нытики которые не могут просто собраться силами и перестать уже страдать такой подход ужасно плохо сказывается на людях большое депрессивное расстройство - это биологическая болезнь в точности как диабет и тем кто живёт с диабетом никто в здравом уме не сказал бы Ой да ладно тебе какой инсулин и без него нормально хватит себя жалеть это настоящая болезнь депрессии как и большинства психиатрических расстройств Это настоящая трагедия хотя бы потому что из-за этого люди боятся обратиться за помощью вы упоминали что работая над книгой приходится читать философские труды от которых у вас болит голова И вообще вам это не нравится Я понимаю что это вероятно совершенно иной подход к поиску ответов по крайней мере так кажется если смотреть со страны и на философию и на науку науку открывает Как устроен мир философия решает что с этим делать и пытается Выдумать вещи которых нет в природе например справедливость получается ли у вас как-то согласовать ваш научный подход с философскими идеями и насколько успешно продвигается этот процесс всё очень плохо Я прекрасно это понимаю у меня просто так мозг работает философия политическая теория литература С ними я справляюсь не очень хорошо граница моих когнитивных особенностей не дают мне этого сделать что касается согласования мне очевидно что не получится по-настоящему разобраться в Нейро науках ничего не понимая в философии и хорошим философом не стать ничего не зная про мозг Но это сложно и не могу сказать что я из тех учёных Кто и знает неврологию и без проблем справляется с современной философией Но из того что я прочитал очевидно что среди философ также не очень многие знакомы с тем как устроен мозг Да это сложно это очень непростая задача Мне кажется я упоминал в переписке Гарвардский курс справедливость Майкла сдела Мы только-только закончили его переводить и удивительно Как часто вас и ваш курс вспоминают в комментариях почему-то Многие их противопоставляют тому что в лекциях хотя там особо ничего научного не заявляют в основном история политическая философия и так далее но обязательно кто-нибудь да напишет да Это бред фигня какая-то пустая болтовня то ли дело лекции Роберта сапольски просто разберитесь в биологии поведения Пойте что морали нет справедливость это конструкт во нужен Не могли бы вы как-то не знаю разрешить этот конфликт по-вашему он вообще существует конфликт между наукой и философской мыслью Нет я думаю они неотделимы друг от друга как врождённые и приобретённые Какие поступки хорошие Какие плохие Всё зависит от контекста это всё одна большая тема Я считаю Если задуматься всерьёз то окажется что когда кто-то говорит я нейробиолог или я Философ на самом деле они имеют в виду что мой мозг так устроен что мне проще подходить к проблеме вот с этой стороны заход с другой ничем не хуже Просто мне проще действовать так но стоит отметить что в чём-то они правы Я порой сижу и волосы рву на голове от того что пишут философы например взять Платона он и знать не мог что при повреждении какой-то части мозга человек начинает вести себя асоциальное что приём лекарства от болезни Паркинсона с вероятностью 15% Привет к патологическому азарту и вы проиграете что в состоянии депрессии когда человек не может заставить себя встать с кровати лекарство которое блокирует обратный захват серотонина способно вернуть вам смысл жизни Платон физически не мог этого всего учесть Так что критиковать его и других деятелей прошлого не стоит а вот кто меня выводит из себя это современные мыслители я не ВРЗ конечно практически все их работы можно свести к ТМ предложениям Итак первое Ух ты нейробиология совершает столько крутых открытий Сколько всего узнают и в бешеном темпе второе некоторые открытия заставляют нас пересмотреть наши представление о личности контроле ответственности и свободе воли третье да ничего не изменилось вот к этому и сводятся статьи А вот вам выдуманное объяснение Почему нам не надо ничего пересматривать Вот тут я сошлись на особенности нейробиологии которых не существует вот здесь расскажу об эмерджентные и трансцендентных феноменах которые в нас происходят которые выходят за пределы биологии Да и физической Вселенной Вообще и вообще Свобода воли скрывается во взаимодействии людей и это не биологическое понятие и вот так вот я волшебным образом объяснил почему никакие новейшие открытия нейробиологии ни на что не влияют А что ещё хуже иногда подобные выверт встречаются у нейробиолога И на самом деле это не такая уж редкость Я знаю одного весьма известного уже пожилого нейробиолога очень успешного учёного чьё имя называть я не буду и он рассуждает таким же образом и кучу книжек написал я долгое время пытался понять как такое может быть и вот совсем недавно у него вышло новая книга автобиография и оказывается что он глубоко верующий католик и даже реакцию одного нейрона на ионы калия и натрия он в какой-то степени рассматривает через призму своей Веры ну теперь понятно откуда это пошло В общем размышления глубоко верующих нейробиолога на эту тему в какой-то момент выводят меня из себя Похоже что работы 99% современных философов тоже отлично справляются с этой задачей Потому что рано или поздно в большинстве из них я нахожу один и тот же вывод третий который гласит не нейробиология в итоге ничего не меняет и свобода воли у нас на самом деле есть предположим Свободы воли нет Но ведь есть ощущение что она существует мы ведём себя так будто она есть Можно ли сказать что это какой-то механизм который подарила нам эволюция или это просто как вы говоритель иллюзия Свободы воли возникла у нас случайно интересно ну изначально это мог быть антревольт который впоследствии оказался невероятно полезным ведь благодаря этому многие встают по утрам чувствуют себя частью чего-то значительного чего-то большего чем мы сами ощущение Свободы воли помогает пережить тяжелое потрясение Но если кто-нибудь считает вас неудачником по жизни из-за обстоятельств которые от вас даже не зависят это может обернуться настоящей катастрофой общество снова и снова твердит что Всё в наших руках и тот кто не очень успешен богат красив популярен И что там ещё важно как будто сам во всём виноват Ведь у него же есть Свобода Воли очень пагубно мысль вбивают детям с самой школы по крайней мере в Америке мол Каждый может стать президентом тем не менее за одним единственным исключением все президента США богатые белые мужчины христиане или если вам довелось угодить в тюрьму за наркотики в молодости кто в этом виноват В общем тут две стороны мифы которые мы себе рассказываем неважно миф ли это о свободе воли и ответственности или о том что есть некий Бог который нас любит или что-то в этом роде они просто отлично помогают заглушить тревогу Но есть один нюанс эта тревога возникла в первую очередь как раз из-за подобных мифов слово мотивации Да некоторым даже многим ощущение контроля над жизнью как вы сказали помогает вставать по утрам как тогда не потерять мотивацию Если вдруг понимаешь что Свободы воли нет Как найти в себе силы как наслаждаться если не жизнью в целом но хоть собственными успехами заставить тебя что-то делать если принять что Свободы воли Нет это сложно и у меня нет особенно толкового ответа придётся искать источники радости вовне как же здорово что я потратил тысячи часов за клавишами и людям в зале понравилось как я играю на рояле а не просто о Какой я молодец я изобрёл вакцину от ковида и спас миллионы жизней это уже неплохо Да было бы здорово если бы по свету ходили одни матери Терезы и Нельсона Манделы Но мы же понимаем что сложно быть не прошибает о собственной жизни нет Нам всё-таки нужно то что даёт понятие Свободы воли и отказаться от неё сложно это ведь ужасно если не брать в расчёт ситуации когда ничего лучше чем отказ от Свободы воли и не придумаешь есть отличный Пример из истории к слову о том что не обязательно ждать 300 лет чтобы учёный мир вдруг схватился за голову со словами Господи Во что же люди верили сколько же зла натворили нет некоторым удаётся дожить до момента когда они могут сказать то же самое про то что сами же когда-то и натворили середина 20 века вашему ребёнку 17 и внезапно он начинает очень странно себя вести говорит что-то бессвязные слышит голоса в голове у него галлюцинации вы ведёте ребёнка к врачу и слышите страшное вам говорят Похоже у вашего ребёнка болезнь под названием шизофрения это ужас потому что оказывается что лечения нет и скорее всего нормальной жизни у вашего ребёнка никогда не будет и в отчаяни остаётся лишь воскликнуть Да Откуда же она взялась Почему мой ребнок болен даже самые умные и образованные психиатры лучшие невропатологи скорее всего Сказали бы что дело в вас это вы родная мать довели собственного ребнка до шизофрении тогда её списывали на шизофреногенные материнство якобы есть тип воспитания который приводит к развитию у ребнка шизофрении началось всё с трудов Фрейда и эта идея активно начала заражать другие направления суть заключалась в том то плохие матери доводят до шизофрении А корень Проблемы в том что на самом-то деле мать ненавидит своего ребёнка И мечтает о том чтобы он никогда не рождался Господи боже в результате сотни тысяч матерей на протяжении десятилетий слышали что болезнь их ребёнка - это их вина а потом в середине пятидесятых высказались биохимики которые только-только разработали первый антипсихотические действия состоял вовсе не в том чтобы отправиться в прошлое и объяснить матери Как правильно воспитывать детей нет всё проще Надо блокировать некоторые дофаминовые рецепторы в мозге И тогда все поняли Ну не все некоторым психиатрам понадобилось лет 20-30 чтобы признать что ой виноваты не матери и не методы воспитания и не нелюбовь ребнку а очень неприятное биохимическое расстройство в мозге и что стоит отметить для сотен тысяч родителей детей с шизофренией тот день стал самым счастливым в жизни да болезнь ужасна тут не поспоришь Но это хотя бы не их вина Они не виноваты Они тут ни причём Мне довелось лично поговорить разных организаций союзов групп поддержки родителей Дети которых больны шизофренией я говорил и с основателями этих сообществ им сейчас уже лет по 90 и все они признаются что испытали невероятное облегчение когда осознали что не виноваты в болезни своих детей тоже самое случилось с аутизмом сех считалось что в аутизме у ребнка виноваты конечно же родители если у ребнка обнаружилось это расстройство значит вы его недостаточно любили некоторые даже называли их матерей морозилками а потом Выяснилось что аутизм как-то связан с гормональным фоном в пренатальный период А ещё в нём замешаны Гены стали разбираться и произошло удивительное один из первых исследователей аутизма некогда утверждавший что всему виной плохие матери будучи уже пожилым человеком отправился на встречу родителей детей аутистов вышел перед толпой в Тысячу человек И извинился за ту боль которую им причинил Я был уверен что делаю доброе дело сказал он помогаю исцелять людей я посвятил жизнь тому чтобы уменьшить страдания людей а на деле лишь при умножал их и прошу за это прощения перед уже престарелыми родителями людей с шизофренией ни один из тех кто запустил в мир идею О шизофреногенные матерях В итоге не извинился не выпустил ни одной статьи и даже не подошёл просто сказать Боже мой я-то думал что Всё дело в воспитании вашей свободе воли и поступках но это не так Простите меня за это в общем да перестаёшь верить в свободу воли и здравствует депрессия отчаяние и так далее но огромное число людей напротив скинут с себя огромное тяжёлое Бремя стоит ли нам отказаться от концепции ответственности и вины полностью вы бы лично хотели избавиться от этих понятий именно так означает ли это кстати с похвалой тоже самое означает ли это что убийцы могут свободно ходить по улицам раз они теперь ни в ЧМ не виноваты Конечно нет естественно нет как с автомобилем если у машины не работают тормоза мы на ней не ездим ведь это опасно можно кого-нибудь убить сломанные тормоза чинят А если поведенческое нейроэндокринологии ещ не знает как привести их в порядок прид поставить машину гараж и это нормально нужно защищать Общество от реальной угрозы но никто не возьмётся утверждать что машина виновата и не заслуживает проехаться вокруг парка прекрасным воскресным днём заслуги вина ответственность справедливость воздаяние все эти слова Абсолютно неприменимы к автомобилю у которого слетели тормоза Возьмите человека которому не повезло с биологией и в результате его мозг работает Так что он становится опасен для окружающих но этот человек мало отличается от сломанной машины естественно наши тормоза невероятно сложно устроены поэтому мы невероятно далеки от возможности их починить но в целом это тоже самое И Да не спорю сравнение человека с автомобилем может показаться своего рода дегуманизация Но это гораздо лучше чем считать кого-то природ Мы очень сложные машины вот что кажется мне ясным учитывая насколько людям трудно будет изменить своё отношение скажем к убийцам и перестать их винить но ещё тяжелее перестроиться Когда речь заходит о похвале когда кто-то говорит Поздравляю отличный вышел проект Ого молодец отлично сдал экзамены Какой прекрасный ужин мы говорим Спасибо и записываем всю похвалу на свой счёт но если уж отказываться от обвинений и наказания то Придётся отказаться и От приятных вещей и это не менее сложно если не сложнее но вы же только что говорили что вас порадовали благодарности от подписчиков я вам собирался ещё прислать видео и фотографий не надо И вот именно поэтому мне так сложно писать книгу о том как жить полностью отказавшись от идеи Свободы воли стоит чему-то спровоцировать эмоциональную реакцию как я тут же забываю всё что сам же и говорил но я к счастью забываю об этом секунд на 30 а не на всю жизнь Вот был один случай преступление в США на почве ненависти мужчина пришел с оружием в храм одной из религиозных групп с которыми его религиозное объединение давно враждует начал стрелять убил кучу людей жуткая история и вот в понедельник в новостях рассказывают что поэтому поводу начинаются заседания на уровне штата предъявлены обвинения в убийстве какого-то количества человек при нашей судебной системе необходимо установить Было ли это убийством На почве ненависти потому что тогда Это преступление за которое можно получить смертную казнь его могут убить моя первая мысль Да казнить сожгите к чертям этого сукино сына 3 секунды спустя я думаю да что же я такое говорю задания пытаешься убедить не выносить смертный приговор человеку на счету которого 11 убийств А ведь причина для них травма лобной доли полученная ещё в детстве очень сложно перестраиваться остаётся надеяться на то что возможно после того как схлынула И эти люди настолько же в ответе за то какими стали они как и вы за то какими стали вы но тут ведь какое дело такое понимание биологии поведения Помогает ли это решить философскую проблему справедливости и определить какими всё-таки должны быть законы по которым живёт общество Вы же об этом книгу и пишите Если не ошибаюсь да последствия тут огромные в частности всю систему правосудия надо пересматривать потому что она основана на научных подходах времён эпохи Возрождения если не Средневековье фунда принципы не согласовывали с новыми открытиями Столетия назад от неё однозначно пора избавляться и Господи как же сложно себе такое представить и не менее Сложно представить себе мир в котором кто-то получает больше денег за свою работу и лучше с ней справляется но все понимают что это благодаря достаточно количеству белка в пренатальном периоде для нормального развития плода тому что в 10 лет их не били родители и гормоны стресса не мешали мозгу Нормально созревать и так далее каким будет мир где откажутся не только от понятий вины и возмездия но и поймут что награждать кого-то за то что они лучше других в той же степени бессмысленно чертовски сложно будет но мы на это способны взять шизофрению не то что болезнь стала легче или она реже встречается нет в этом смысле Лучше не стало но мы теперь хотя бы не вини матерей и понимаем что это биологическое расстройство Мы научились смягчать последствия болезни блокируя дофаминовые рецепторы вме то матерей в том что они неправильно вели себя в общении со своим ребнком [музыка] будет очень сложно но если мы перестанем обвинять и расхваливать людей оценивая их поведение понимая что тут дело в биологии я уверен что это подарит Нам лишь чувство безмерного облегчения ведь в конечном итоге для того кто действительно в это верит в принципе отпадает необходимость и причина считать себя в чём-то лучше чем другие и с этим же исчезает Ненависть к другому человеку полностью принять эту идею что у меня иногда получается примерно секунд на пять пока старые привычки не возьмут вверх значит испытать потрясающее чувство умиротворения мир станет лучше если мы научимся не сбиваться с этой мысли Но разве это как сказать идея кажется идеалистической да было бы чудесно и замечательно если бы все люди во всём мире с этим согласились и приняли бы эту мысль и в целом думали бы более научно именно Разумеется Но ведь прямо сейчас это невозможно но прямо сейчас сегодня выносятся приговоры люди сидят в тюрьмах полно стигматизации обвинений в целом происходящее в мире думаю делает это вполне очевидным Так что как желание чтобы все рассуждали научно как идея о том что Свободы воли нет как это поможет решить насущные проблемы Ну если уходить с головой до вому сразу что Свободы воли нет вина и похвала бессмысленное понятие и вообще хвалить и обвинять аморально и так далее окажетесь в моей ситуации в полной растерянности и без какого-либо представления о том как обществу дальше функционировать могу тихо мирно сидеть у доски и читать лекции студентам рассуждая об абстрактных идеях мне не приходится решать Надо ли посадить вот этого человека в тюрьму А вот этого на электрический стул и окончить его жизнь мне даже не приходится думать о том Платить ли кому-то больше денег за то что он лучше справляется с работой так что ВД небольшими шажками у кого-то случается эпилептический припадок за рулем автомобиля водитель теряет управление и насмерть сбивает пешехода Мы не в Средневековье мы не кричим о том что в человека вселился дьявол или что он ужасный злодей нам невероятно тяжело от случившейся трагедии от того что из-за болезни припадок случился именно в этот момент для водителя есть последствия но в них нет ненависти ему назначают лечение ждут пока он полгода проживёт без приступов и только потом снова пускают за руль мы Решаем проблему никого не обвиняя и не прибегая к концепции Свободы воли мы не испытываем ненависти к женщинам Чьи дети страдают шизофренией из-за того что те были ужасными матерями и мир нети хаос наоборот мы смогли помочь тем кого затронула болезнь Так что похоже придётся идти плавно Шаг за шагом и кто-то когда-нибудь вдруг вос Клик нет Ух ты оказывается и тут напрямую замешаны биологические факторы Обратите внимание на научные работы почитайте статьи в журналах о том сколько происходит открытий такие осознания происходят каждый день шажками поэтому даже если взять что-то очень небольшое За что мы привыкли винить и ненавидеть людей которым на самом-то деле просто не повезло с биологией и все вдруг поймут что никто в этом не виноват и узнают Что происходит на самом деле Пусть совсем немного но мир станет лучше Свободы воли нет ВС в руках биологии кото Вы снова и снова приводите примеры эпилепсии и шизофрении за которые когда-то винили людей но теперь поняли что это болезнь означает ли это что с вашей точки зрения В каком-то смысле любой плохой человек просто болен да Или скажем иначе каждый плохой человек не больше и не меньше чем результат биологической лотереи Им просто не повезло больше чем большинству окружающих которые тоже участвовали в розыгрыше биологической лотереи просто более удачно И теперь мы говорим что они хорошие умные эмпатичный талантливые не большее и не меньше ещё кое-что если мы так смотрим на мир не выйдет ли так же как с распоряжениями сверху О извините я просто выполнял приказ Да в каком-то смысле но поможет ли это на юрском процессе не сработало и даже посмотреть сейчас насилия и в целом жестокости со стороны силовых структур не мне рассказывать тому кто живёт в США об этих проблемах вот есть реальная проблема в настоящий момент нам к этому также подходить Да конечно они просто следуют приказам они за это не в ответе Да и вообще Свободы воли нет именно и это невероятно сложно Если уж Мы решили что нет вины и ответственности то логично что из этого вытекает не надо меня обвинять Я просто следовал так сказать приказу моего организма который сформировался под воздействием различных факторов значит ли это что все могут бегать по улицам и убивать друг друга нет Если у машины сломаны тормоза мы её чиним и не стоит забывать что бог Ок с этим идт не надо меня хвалить также следовал биологическим приказам есть чудесное видео на Ютюбе выпускная речь одного из студентов гарвардского университета у паренька Был наверное самый высокий балл по всем предметам и самый красный диплом в гарварде каждый год выдающиеся студенты выступают перед остальными он этнический кореец и в какой-то момент выступления он прям текстом сказал хотите узнать почему Я выступаю перед вами со сцены Как я оказался в колледже Как я попал в Гарвард всё потому что мои родители нелегально пробрались в Америку и последние лет 30 пашут как Проклятые моют посуду в корейском ресторане и молятся чтобы никто не узнал про них и не уволил с работы Вот поэтому я здесь вот удача моих заслуг в этом нет мне невероятно повезло всё могло быть совсем иначе также как и у вас сидящих в этом зале получающих поздравления и полных гордости своими заслугами Мне кажется очень вдохновенно получилось единственное Здесь очень важно не путать две вещи Не вините меня не хвалите меня я следую приказам мозга не означает что ничего нельзя изменить рассуждение о том что если нет Свободы воли то всё предрешено И неизменно это полный нонсенс это абсолютно не так организмы меняются Если говорить о задне жаберных молюска мы знаем как происходят запоминания и обучение с точностью до каждого задействованного Гена и последней клеточки нервной системы назад получил за это Нобелевскую премию и если посмотреть на все составные части ферменты факторы транскрипции киназы фосфатазы и всё прочее Если уж хочется терминов всё что есть у того морского зайца всё тоже самое есть и в нервной системе человека и все изменения происходят примерно одинаково мы не сами решаем измениться мы вообще ничего не решаем но меняют обстоятельства и в книге Я целую главу посвятил тому чтобы разложить до уровня молекулярной биологии то что происходит у меня в голове год назад где-то Еду я по трассе и не знаю есть ли такое в России у нас все обожают клеить стикеры на бампер автомобиля за какого кандидата они голосуют или что-нибудь в этом роде меня обгоняет машина со стикером соверши Случайный акт доброты тут обыгрывается выражение Случайный акт насилия вот такой стикер призывает сделать что-то хорошее вот машина проезжает я прочитал наклейку думаю о замечательный призыв Какой чудесный человек должно быть за рулём наверняка либеральных взглядов мы бы наверняка подружились А вдруг он сейчас едет кого-нибудь убить Вот уж ирани не подумал отвлекся забыл уже об этом и буквально секунд 15 спустя машина в соседнем ряду сигналит что хочет перестроиться и встать передо мной и первая моя мысль ишь чего захотел не пущу я давлю на газ чуть разгоняюсь и вдруг на долю секунды мозг вспоминает тот самый стикер на бампере я думаю ну ладно притормаживая и пропускаю человека вперёд Разве я решал поступить таким образом Но несмотря на то что я не верю в свободу Воли Я всё-таки сделал мир чуточку лучше моё поведение изменилось из-за окружения и я могу расписать Весь процесс вплоть до последнего фермента который в этом участвует Так что Свободы воли Нет Нас не в чем обвинять нас не за что хвалить мы результат лотереи но при этом ВС что мы знаем о биологии поведения говорит о том как оно может меняться поэтому не надо думать что каждое событие высечены в камне из биологии поведения важнее всего понять процессы которые объясняют как мы меняемся в лучшую или худшую сторону точнее как нас меняет то что происходит вокруг [музыка] Напомните сколько у нас времени Когда вам удобно закончить сейчас посмотрю Давайте ориентироваться минут на 45 о Ну я бы конечно предпочёл часика полтора но Давайте посмотрим что успеем обсудить Хорошо если что можем организовать ещё одно интервью Попозже это обязательно В любом случае спасибо что соли здорово О ну а с чего бы мне и не согласиться друзья небольшое объявление У нашего канала появился спонсор выпуск этого видео поддержала компания XD Design и это особенно приятно потому что они делают городские рюкзаки с которыми я хожу с 2017 года конкретно эта модель Bobby Hero у него жёсткий корпус водонепроницаемая поверхность он изготовлен с использованием переработанных материалов а ещё оснащён защитой от краш на спине два скрытых кармана верхний достаточно большой поместится читалка тетрадь или книга второй для самого ценного там удобно носить документы для быстрого доступа кармашек на лямке куда можно положить карточку от метро или проездной и застегнуть чтобы ничего не выпало вот что у рюкзака внутри у меня модель среднего размера но сюда помещается шестнадцати дюймовый ноутбук есть отделение для планшета Правда я там ношу записную книжку и два кармана для мелких вещей основной отсек отделяется перегородкой на молнии которую можно спрятать если она не нужна внутри ещё несколько карманов куда удобно складывать наушники провода зарядку здесь место для бутылки с водой или зонтика тут специальный кармашек для па банка Это позволяет заряжать телефон на ходу рядом с лямкой есть USB разъём е раз спасибо за поддержку нашего канала ссылка на интернетмагазин вписани течение недель действует дополнительная скидка 25% от цены на сайте по [музыка] промокоду Итак Роберт в прошлый раз мы разговаривали 3 года назад конечно не день в день но около того тогда мы обсуждали свободу воли и её отсутствие Вы писали книгу и написали поздравляю по правде говоря большую часть этого времени я собственно не писал никак не мог закончить но Да наконец Она вышла и мне больше не приходится этим заниматься Спасибо за поздравлени И сколько же ушло времени лет пять наверное но преимущественно в это время я не писал а думал о том что пора бы написать Хоть сколько-нибудь в общем не знаю Считается ли все эти 5 лет ноже рад что наконец закончил А сколько времени у вас ушло на PHD примерно так же или да 5 лет и предыдущую книгу я писал 5 лет Похоже у меня всегда такой Темп не могу сказать что уже придумал занятие на следующие 5 лет но приятно что больше не приходится корпеть над исправлениями что Вы много где появились после выхода книги на юбе уже 5-8 новых интервью и это было весьма любопытно я успел четыре или пять раз поучаствовать в дебатах С философами психологами и с кем только не своим издателем Я сказал что в промо туры больше не езжу я для этого слишком устал и лучше посижу дома мне ответили так уж и быть но если найдутся подходящие Подкасты то обязательно надо соглашаться В общем пришлось есть ощущение что как и в других дебатах с философами все эти обсуждения и горячие споры на тему Свободы воли как будто сводятся к вопросу определений отчасти к этому отчасти к самообмана [музыка] ведь Какая обычно рисуется картина Вот сидит некто он придумывает некое намерение а затем совершает поступок значит он осознаёт что собрался что-то сделать и При желании мог поступить иначе в этом Собственно как будто бы заключается Свобода воли ведь решение принималось выбор из вариантов был и получается что ВС сводится к тому что некоторые философы считают что вся биология Свободы воли ограничивается парой секунд перед тем как принимается решение Но это ведь просто смешно важно как мозг формируется важно как его преображает опыт А те пару секунд это очень скучно и ничего не говорит нам о свободе воли потому они Не объясняют как вы стали человеком который принял именно это решение обычно рассуждают Так у вас был выбор вас никто не заставлял и вы по собственной свободной воле могли выбрать что-то другое но нет не могли Чтобы принять в конкретной ситуации какое-то иное решение пришлось бы стать другим человеком но философы поголовно цепляются за всё те же 2 секунды перед решением секунды которые вообще ничего не значат Да Складывается ощущение что многие путают свободу Воли с развитой фронтальный корой по сути с самоконтролем Да пока вы работали над книгой пока шли интервью и дебаты кто-нибудь сумел выдвинуть новые неожиданные аргументы против Вашего мнения прозвучит отвратительно и высокомерно но нет по сути я услышал довольно ограниченное число аргументов и каждый раз речь шла либо о тех же нескольких секундах которые предшествуют решению либо о людях которые неведомым образом преодолели все невзгоды из ловчие се и никто не знает как им это удалось или разговор заходит о хаосе и возникающих из него сложных структур квантовой неопределённости И в этот момент мне всегда хочется закричать В общем Нет не встретились Верно ли сказать опять же исходя из вашего понимания Свободы воли что наше поведение детерминировано примерно так же как поведение падающего камня и там и там работают квантовая механика и хаос которые мы предсказать не можем Но для нас пойти против своих биологически определённых особенностей будет также вероятно как для камня пролететь Сквозь землю из-за квантового туннелирования и прочих эффектов мы подчиняемся правилам той же вселенной во всех тонкостях работы мозга разобраться сложнее чем в том как падают камни Но на фундаментальном уровне правила те же Так что Да мозг настолько сложнее что даже упоминание его в одном абзаце с камнем может показаться абсурдным но в общем мы состоим из того же материала что и астероиды и бородавочники и тромбоны это Реальность нашей Вселенной тли общности всего в мире искать ответ на вопрос почему есть добропорядочные люди А есть те кто совершает преступления пожалуй рассуждать на уровне базовых физических принципов Вселенной не совсем целесообразно И всё же придётся признать что в самой своей основе правила одни и те же как же вы сами находите мотивацию хоть чем-то заниматься если понимаете что сами Вы по сути очень сложный камень Это очень хороший вопрос и как раз Здесь вся история Свободы воли для меня наиболее туманно Как организовать общество в свете такого взгляда чтобы я не придумывал всё слишком уж утопи и глупо только додумалась до какой-нибудь системы как сразу понимаю что проработает она секунды три например представьте себе мир в котором людям с детства прибывают ощущения благодарности за то что им Так уж сложились обстоятельства достался мозг позволяющий им стать толковыми микрохирург или обладающий подходящими качествами чтобы они писали картины которые никто и вообразить не мог разве не здорово чтобы человек настолько дистанцирования и он говорит в этом нет моей заслуги но как же я благодарен за то что именно мне достались пальцы рождающиеся эта способность Да чудесно только как с такими убеждениями будет функционировать общество когда думаю об этом я вроде бы нащупывается от меритократии надо избавиться от установки что один человек изначально может быть лучше другого потому что получил навыки недоступные большинству людей от этого надо избавляться Но конечно ничего не выйдет если я ограничусь только одним предложением быть благодарными непонятно чему за то что из нас получился хороший Мясник лудильщик юрист или кто-нибудь е именно вам не каже подоб обречены потому что Исправьте если я не прав вс-таки вы знаете о мозге гораздо больше чем я когда-нибудь узнаю возможно ли вообще для человека жить и действовать исходя из благодарности за то что он получился таким каким получился если на протяжении всей нашей эволюции мозг поддерживал иллюзию собственных заслуг разве это не идёт в разрез с нашей биологией Да в том же смысле в котом идт вразрез с тем что биологически мы любим наказывать это действо само утверждающее нам млекопитающим приятно наказывать других этот процесс стимулирует выделение дофамина в системе вознаграждения Ну и всё прочее лучше всего если наказание заслужено очень долгое время мы старались обуздать в себе эту любовь к наказаниям в одной главе ближе к концу книги Я пишу о том как 00 лет назад выглядели наказание за отвратительные поступки считалось что больные леп распространяют туберкулёз а значит можно собрать друзей пойти к ним и в наказание заживо их сжечь снять с них кожу А по пути заодно убить парочку евреев и Ган и эти полномочия взяли на себя ответственные органы Ну что же конечно довольно весело наказывать плохих людей самому но теперь этим занялись власти а люди могли прийти посмотреть повеселиться выпить чего-нибудь пока ждут зрелище вершить правосудие самостоятельно уже было нельзя Дофамин приходилось вырабатывать Наблюдая казнь со стороны и вот посреди города с человека сдирают кожу лишают глаз и заливают расплавленным железом а толпа улюлю кает проходит ещё 100 лет и рождается мысль конечно прилюдно казнить это весело но надо придумать что-то другое надо приводить приговор в исполнение быстрее например вешать смотреть на это всё ещё разрешено можно развлекаться и что-нибудь выкрикивать можно успеть прихватить мороженое перед началом представления кстати во время публичных казней через повешение в Америке и правда такое происходило некоторые умудрились о золоти продавая толпе сладости и прочее съестное следующим шагом решили что казни продолжаются но не как публичное зрелище а За закрытыми дверями только потом свидетели расскажут Какой кошмар Это был для приговорённого удовольствие пришлось получать только от этих рассказов наконец решили больше никого не вешать и не сажать на электрический стул а мирно усыплять на каждом этапе торг был такой продолжаем казнить но меняем способ которым люди получают Дофамин от процесса наказания в конечном итоге это приводит например к норвежской модели Андреса брейвика националиста и радикала который совершил массовое убийство приговорили к самому длинному в истории Норвегии заключению к 20 годам тюрьмы у него там своего рода неплохая квартирка в общежитии для норвежцев их спрашивали о том считают ли они что справедливость восторжествовала и примечательно что они отвечали да ведь его приговорили к самому долгому сроку в истории страны иными словами в обществе некий поступок крайне осуждается в приговоре выражается наивысшая степень неодобрения возможно в государстве и это как бы легитимирующая наконец смогут забыть о бреви об этом клоуне карикатур рупор идеологии Да с точки зрения его преступления о НМ больше можно думать это звучало из уст родственников тех кто погиб от его руки и они были вполне довольны его наказанием между тюремным сроком и тем чтобы лично выдрать глаза преступнику целая пропасть похожим образом нам придётся Раск Вита с меритократии мы уже прошли долгий путь и никто уже не думает что человек родился принцем чарльзом а потом стал королём Великобритании Карлом III Потому что так распорядился Господь Бог почти везде ушло в прошлое убеждение о том что правитель государства нес послан Богом уже результат хотя бы с этим мы разобрались ещё в эпоху Просвещения по меньшей мере в некоторых западных странах мы поняли что вряд ли деньги и позиция Во власти дают право убивать кристиян по своей прихоти мы больше не думаем что если ВД крату не понравится что под ногами у его лошади путается какой-то человек то он по праву данному от рождения может снести ему голову постепенно мы проворачивает но это очень сложно варваром который жжёт людей без причины быть проще чем умелым нейрохирургом по правде говоря снизить интенсивность необходимого вознаграждение за наказание гораздо проще чем за результаты сложных и важных занятий которые требуют сильной мотивации ведь Если кто-нибудь скажет Ого ну и вкуснятину ты приготовил очень сложно ответить что во рту у вас Так уж сложилось просто удачно настроены вкусовые рецепторы человеку сложно дольше 3 секунд думать том что он лучше других обычных людей А значит в очереди за вакцинами ему положено место впереди потому что он приготовил вкуснейший ужин эту проблему решить гораздо сложнее чем перестать чрезмерно издеваться над людьми насколько вы оптимистичны мы сумеем это сделать Ну какого-то прогресса мы достигли по крайней мере в США большинство людей отвергла меритократия в том смысле что сейчас считается несправедливым отдавать места в лучших университетах исключительно выходцем из тех семей которые могут похвастаться большими деньгами не одобряется когда университеты смотрят только на достаток во многом этот Аспект до сих пор актуален Но люди хотя бы не считают что на это надо равняться и что от этого должно зависеть Кто станет нашим врачом юристом и так далее Да здесь мы поняли что так быть не должно что-то сдвигается Хотя не сказать что значительно путь предстоит очень и очень трудный потому что это сложно студенту сокурсники которого поголовно собираются пить и веселиться На вечеринке не просто усидеть в комнате за учебниками Да в этом случае его как раз может неплохо мотивировать Осознание в каком-то виде он лучше других не просто других а большинства людей в общем и правда придётся нелегко поняти Я не имею что с этим делать мне удаётся придумать только какую-нибудь глупость и всё это не более реально чем встретить единорога на поляне если представить что это возможно воплотить Как по-вашему должна выглядеть судебная система система правосудия в будущем наказание можно считать эффективным инструментом для изменения поведения в том же смысле в котором таким инструментом может быть поощрение но с точки зрения функциональности всю нынешнюю систему правосудия нужно сносить в ней Смысла не больше чем в системе наказаний ведьм в X веке та строилась на убеждении что ведьмы ответственны за погоду или за то что ребнок подхватил бубонную чуму А в наши времена в томже русле понимается отвественность п в ней нет смысла и он не появится через 100 или 500 лет ровно так же как в судах над ведьмами естественно первая реакция всегда А что же делать Ведь преступники опасны Но мы же знаем что с ними делать отправлять на карантин уже Много веков мы умеем в случае опасности принимать карантинные меры если у здания грозит обвалиться крыша мы его и запрещаем туда заходить потому что иначе пострадает какой-нибудь прохожий крыша не злодей и не преступник она обваливают не из-за недобрых намерений и не потому что продала душу дьяволу но мы ограждая людей от возможных неприятностей если в машине сломались тормоза не стоит на ней ездить с людьми мы то и дело поступаем таким же образом если у вас расче пятилетний ребёнок то завтра вы не поведёте его в детский сад таковы правила но это не система правосудия а карантин предупредительные меры приболеть дома пока он не выздоровеет потому что не надо нам заражать других детей и мы следуем этим правилам правилам для которых не нужна опора на мораль проповеди поучения или душу родители не наказывают ребнка и не ругают за то что он стал для других его просто оставляют дома мы легко принимаем подобные решения в областях из которых не особо задумываясь исключили понятие Свободы воли и в которых предусмотрели карантин человеку который страдает от эпилептических припадков и на которого не действует лекарства Запрещают водить машину и запрет не снимают до тех пор пока не пройдет несколько месяцев на новых лекарствах и без в этой ситуации никто не вспоминает про свободу воли душу или дьявола мы знаем что у человека проблемы с калиевый каналами в такой-то области мозга и пока он не начнёт применять новый препарат притом эффективный сажаем его на своего рода карантин мы не ограничиваем человека в других действиях но запрещаем ему управлять сложной и опасной техникой то есть логично сделать вывод что преступников надо лечить например проводить операции или устанавливать в мозг чипы которые скорректируйте и подавятся агрессивное поведение и Стоит ли пойти ещё дальше и рассмотреть вопрос например редактирования на уровне генов Стоит ли думать о том чтобы вмешиваться в геном и исправлять тенденции к социальному поведению когда человек ещё не родился и не кончится ли это всё генетически модифицированными полуанклав ни как получится В каком-то смысле ВС ровно так же как с Любой проблемой которая Возникала в области медицины кому решать что нормально а что нет Кому решать какую цену Мы готовы заплатить за то чтобы навязать эту норму чем придётся пожертвовать эти вопросы возникают на каждом шагу то что в одной популяции отклонение в другой может быть вариантом нормы напомню известный пример есть Ген который кодирует рецептор гормона под названием Лептин этот гормон сообщает человеку что он наелся и больше не голоден но при определённых мутациях лептинорезистентность есть это связывают с чрезмерным ожирением мутацию обнаружил британский научный коллектив и нашли Её у семьи из Полинезии читаешь статью и сердце разрывается они писали Мы так хотели помочь этой семье всё исправить избавить людей от этого недуга но они считали что с ними всё хорошо их ВС устраивало и больными они себя не ощущали оказалось что там откуда они прибыли это абсолютно нормально Так что вопрос кому решать что такое норма Разумеется тут много сложностей и всё же в основе своей мой подход к проблеме Мне кажется верным в здравоохранении карантинные меры применяются на каждом шагу нечто похожее можно организовать и для преступников мы умеем ограничивать активность человека таким образом чтобы он не представлял опасности но за пределами этого больше ни в чём и умеем В таких случаях не ударяя в нравоучения и нотации о том как он отвратителен Но вот что служит моральным основанием системы здравоохранения и это очень важно мы при этом пытаемся выяснить Откуда взялось заболевание ищем его причины и надо попробовать понять почему некоторые виды социального устройства взращивать больше преступников чем другие так или ина естественно это часть общей задачи выяснить что провоцирует проблему Как вы считаете если ввести в школе хороший курс психологии или скажем биологии поведения человека это поможет исправить хотя бы некоторые социальные проблемы Да тут мне легко ответить как иногда меня так называют специалисту по поведенческой биологии Я думаю каждое человеческое существо должно изучить биологию поведения себе подобных как чудесно тогда стало бы жить на земле и для меня это другой способ сказать что каждого надо растить так чтобы для него было невозможно терпеть неравенство или каждого человека необходимо научить эмпатии к тем кто от него отличается В каком-то смысле всё это одно и тоже и означает эмоциональное переживание или рациональное осознание того что мы понятия не имеем как другой человек получился Именно таким какой он есть того что его жизнь была совсем не похожа на тот опыт который сделал нас нами и он никак не мог на это повлиять эту мысль можно почерпнуть много Из чего Из уроков эмпатии или каких-нибудь христианских представлений о том что мы все друг другу братья или Изучая ранние стадии развития мозга откуда именно не так важно Можно спросить но не смешно ли читать Пятилетка дошкольникам лекции о биологическом детерминизм и обо всём прочем Но ведь в пятилетнем возрасте детям уже активно навязываются неверные представления о том как работает мозг взрослые уже чему-то их учат им говорят ты ты плохо поступил за свои поступки нужно нести ответственность или Ого как ты умеешь или Какой ты добрый Да Ты у нас самый лучший и таким образом с очень раннего возраста мы приучаем детей думать в терминах Свободы воли а потом они очень комфортно чувствуют себя в мире где К ним относятся лучше чем к другим Хотя они для этого ничего не сделали А с кем-то обращаются гораздо хуже за то на что они никак не могли повлиять процесс начинается очень рано О какой он Ну пусть добрый он достоин того-то или этого или наоборот он злодей отвратительный человек и он заслужил наказание шестерки человеческого общества крутятся за сч того что мы рассказываем детям свободе воли и как исходя из её существования сделать мир лучше а мирто получается так себе Посмотрите насколько мы терпимы к плохому обращению с людьми в отместку за то над чем они не властны если вместо того чтобы говорить об ответственности и вине в случае проступка а вместо того чтобы хвалить и позволять человеку чувствовать себя хоть чуть-чуть лучше умнее и добрее других когда он делает что-то хорошее мы будем учить пятилетних детей осознавать что они понятия не имеют Как устроен и как рос другой человек и только поэтому им кажется что они знают добрый он или злой если мы начнём делать так то мир очень заметно изменится Кстати а сейчас вы преподаёте читаете курс биологии поведения человека Да преподаю год через год на удалёнке в этом году буду читать его начиная с апреля а значит мне как раз пора заняться подготовкой По моим ощущениям этот курс нужен именно для того чтобы объяснить студентам что у людей нет Свободы воли что существуют правила биологии которые не оставляют ей место А если вспомнить те записи которые есть на Ютюбе те которые мы перевели и которые набрали огромную популярность это лекции десятилетней давности или даже больше насколько они актуальны фундаментальные принципы никаких изменений не претерпели то насколько поведение зависит или не зависит от генов то как на мозг влияет культура Но может с тех пор мы получше узнали как и насколько она сказывается может выяснили что взаимосвязь конкретного ге со средой несколько важнее чем мы думали детали изменились но базовые положения остались те же и сводятся они к тому что некто поступает так как поступает в силу того что происходило секунду назад час назад миллион лет назад словом потому что всё что происходило сделало его тем кто он есть вывод всё тот же а за эти годы студенты как-нибудь изменились Как вам кажется от каких-то вещей связанных с карьерными планами 20 лет назад в университете в котором я преподаю студенты которые любили науку и оказывались на моих лекциях обычно метили в медицину 10 лет назад слушатели моих лекций планировали в будущем основать технологическую компанию заработать миллиард или больше к 2 годам стать новыми бисом в последние годы посыпалось много технологических компаний и вот буквально в том году на курс пришло больше будущих Биологов чем за предыдущие 10 лет студенты вдруг осознали что им больше хочется быть врачами чем возглавлять компании или становиться программистами с приличной зарплатой недавно кажется Google Поу вольня кучу программистов Если я правильно помню вот Но что невероятно важно Это мир социальных сетей нашим с моей женой детям сейчас за 20 10 лет назад мы конечно ворчали что у них мозг разрушается от Фейсбука или что тогда было популярно А теперь мы понимаем что это мы ничего не понимаем Но вот это ощущение что мозг подросткам разрушает и tiktok или ещё что-нибудь Я ведь даже не понимаю о чём говорю когда произношу эти слова Да С одной стороны это совсем не Полезно если говорить про штаты здесь в последнее время очень сильно участились случаи депрессии тревожности и расстройств пищевого поведения в подростковом возрасте и в этом социальные сети играют невероятно большую роль потому что через соцсети листая там что-то можно узнать что сегодня будет целых 20 разных вечеринок А вас никто не позвал вы вдруг узнаёте что в Казахстане сегодня вечеринка Но именно вас не пригласили вы даже не знаете что это за люди но понимаете что даже будь вы знакомы они не захотели бы звать вас в гости и такое психологическое давление конечно разрушительно но если подумать на протяжении всей истории например когда рос я все вокруг говорили что телевидение окончательно добьёт людей которые не умеют общаться склонны к насилию и лишены эмпатии потому что по телевизору показывают сцены жестокости потом началось о а вот компьютерные игры и не сомневаюсь когда-то паниковать из-за того что дети вырастут без навыков общения и существования в социуме потому что не разговаривают друг с другом напрямую А пишут друг другу послание и эта новая мода обязательно испортит молодёжь Нет мне кажется в таких обстоятельствах уже не раз происходило другое люди которые изначально склонны скажем к агрессии становятся ещё агрессивнее если на смотрятся жестокости по телевизору в кино или в компьютерных играх То есть те черты которые уже присущи человеку проявляются ярче на фоне любых технологий но сами черты предшествуют проявлению Мне кажется именно об этом говорит одно исследование за другим также как алкоголь не делает людей агрессивными он делает агрессивнее уже агрессивных так что тут ничего нового учитывая всё это социальные сети просто великолепно погружают подростков в уныние на фоне того что они видят подобного ещё не было в таких масштабах и всё это по-моему чудовищно знания в вашей области когда-нибудь помогали вам в обычной жизни в воспитании детей в том чтобы решать конфликты с коллегами друзьями или родственниками Ну в работе это определенно сказывается например Когда у нас проходят совещания собираются профессора Я смотрю на них и думаю о приматах вспоминаю как у них выстраивается иерархия и как выражается доминирование биология проявляется в жизни по-разному когда наши дети были ещё маленькие сын года в четыре иногда обижал двухлетнюю сестру она начинала плакать Мы с женой вбегает в какой-то момент Моя жена которая тоже занимается нейробиологи или я говорили что может мы перегиба палку потому что у него ещё нет фронтальной коры но потом кто-то из нас возражал да но как она у него разовьётся Вот так мы периодически рассуждаем По большей части это принимает вот такую форму если я вдруг вынес о ком-то слишком резкое суждение заставляю себя задуматься ещё раз и ещё может все пять задуматься О том что вероятно я чего-то не знаю В каком-то смысле именно к этому подтолкнула меня наука И время от времени у меня даже получается Как вы считаете Можно ли ещё что-нибудь узнать о приматах Что поможет нам лучше понять людей есть нам ещ чему поучиться у дальних родственников О да притом невероятно многому очень многому Они показывают нам Какова роль экологии в формировании вида по ним можно судить о том в чём Гены играют действительно важную роль А в чём нет у нас шимпанзе на 98% одинаковые ДНК А это невероятно жестокие опас отвратительные животные и на 98% у нас одинаковые ДНК сноба а характер у них прямо противоположный Это отличный пример того что генетический детерминизм не так уж и важен здесь масса материала для исследование того что же это за 2% отличий Да вопросов ещё очень много и если не брать в расчёт ничего другого то подумаем о лучших чертах которые свойственны человеку мы обладаем эмпатией мы способны понять что чужие знания о мире могут отличаться от наших что у нас иногда не совпадают эмоции нам доступно понятие справедливости это вовсе не человеческие изобретения и вовсе не выдумки какого-нибудь древнего проповедника зачатки этих способностей можно найти у всех остальных приматов и всё хорошее Что можно отнести к человеческому состраданию зародилось задолго до того как оформился наш вид Эти черты не принадлежат какой-нибудь правильной религии и это не слова воодушевляющие песенки которую Все мы учили В каком-то смысле Мне кажется что это и есть самое важное понять что всё это основательные и старше чем мы то есть вы бы согласились т водить по 6 месяцев в году в Африке Если бы я был помоложе если бы спина была покрепче если бы множество обстоятельств сложилось немного иначе Да согласился бы ещё есть что изучать также как есть что изучать на крысах Да и на ком угодно из раза в раз повторяется одно и тоже учёные разгадывают загадку и это неминуемо порождает 10 новых и хотя бы две-три из них окажутся ещё интереснее чем исходное наше невежество В каком-то смысле фрактальное всегда найдётся что-то важное хоть в упор присматриваясь к маленьким деталям хоть рассматривая издалека общую картину и каждый раз обнаруживается какой-то Новый поворот новые варианты наука вряд ли в скором времени избавит нас от таин А вы следите за развитием искусственного интеллекта Да и абсолютно ничего в этом не понимаю в этой теме Я не ориентируюсь даже на уровне плохонько научной фантастики есть Смутное ощущение что кончиться ВС может печально ничего больше Пожалуй и не знаю просто у нас накопилось вопросов 20 от подписчиков которые очень хотят услышать ваш комментарий например боится ли Роберт развития ии Должна ли у искусственного интеллекта быть мораль как сочетаются мозг Свобода воли и искусственный интеллект и прочее Поделитесь мыслями в этом ничего не понимаю наш сын кодирует что-то в машинном обучении и ему ни на йото не удалось объяснить мне что такое машинное обучение нейросетей и что там за новые разработки в общем Нет я не понимаю Поэтому и сказать по существу мне нечего Хотя я ничего об этом не знаю искусственный интеллект пугает Меня до ужаса но никакой логики и рациональных причин за этим у меня нет Если бы вы могли заглянуть в конец книги это в кавычках и прочитать ответ на один вопрос который Вас интересует что это был бы за вопрос почему нас легко обдурить закономерностями В смысле не знаю почему я это сказал может интересно Наша любовь и тяга к закономерностям приводит к куче проблем в мире приводит к куче А ладно к чёрту это всё Вот что мне и правда хотелось бы узнать Хотя может опять не то Дофамин Почему нечто Мы ещё вчера видели невероятное и Неожиданное везение сегодня воспринимается вполне заслуженным А завтра и вовсе покажется недостаточным Вот бы с этим что-то сделать мне кажется отчасти с точки зрения нейробиологии я понимаю как это работает и Наверное это было необходимо чтобы мы получились людьми но что с этим делать Ведь это источник многих печалей хотелось бы чтобы кто-нибудь в этом разобрался Если бы вы могли сохранив человеческие когнитивные способности превратиться в любое животное и воспринимать мир так как это делает оно в кого бы вы превратились что ж ещё Недавно я бы ответил что враг богомола потому что он видит этот мир совсем иначе у него зрительная система гораздо интереснее нашей или может быть восьминога восьминоги оказывается очень умны притом никогда до конца не понимаю Похоже это на правду или нет но звучит удивительно изучение их разума станет для нас тренировкой подготовкой к тому чтобы понять разум первых инопланетян с которыми мы установим контакт это всё Конечно очень интересно но я дам скучный ответ я бы превратился в горную гориллу потому что они мне очень нравятся мне кажется это удивительное животное и было бы здорово вырасти среди них ну или чуть-чуть пожить выберите один вариант Чем больше я узнаю людей тем больше люблю собак кошек павианов шимпанзе или кого-то ещё Ну павианы мне не особенно нравятся это ужасные существа они жестокие они предают друг друга самцы чудовищно обращаются с самками самки отвратительно относятся к чужим детёнышем В общем не лучший образец поведения Зато собаки чудесные животные и сами неплохие и просто удивительно как мы превратили в них Волков не менее Удивительно как собаки превратили людей в заядлых собачников например говоря нет того чем некоторые собаки обзавелись 10я лет назад лишних мышц в районе бровей И теперь они умеют делать такое выражение мордочки что хочется отдать этой собачке всё что угодно забрать к себе домой и закормить вкусностями собаки нашли массу способов манипулировать людьми они даже умеют заставлять нас выделять Окситоцин хотять с ними общаться и так далее В общем мы както друг друга приручили наверное так если подумать о том как развивается человечество Как вы думаете От чего оно погибнет О боже Ну вариантов несметное количество не знаю но вполне Ясно какого рода заболевания нас ожидают в ближайшее столетие вероятно стоит ждать заразных болезней которые появится например по мере уничтожения тропических лесов вспомним ковид другие заболевания станут опасные из-за того что у массы патогенов разовьётся резистентность ко всем антибиотикам которые мы придумываем где-то слышал интересное высказывание возможно сейчас живёт последнее поколение для которого царапина на коленке не будет смертельно опасной как раз из-за этого похоже нам придется обзавестись иммунитетом к раку кожи А ещё на планете становится всё жарче Так что может поучи дышать под водой Если судить по нынешним тенденциям мы будем всё чаще страдать от депрессии и тревожности буквально все исследования показывают что они встречаются всё чаще во всех технологически развитых обществах и скорее всего по многим причинам так и будет продолжаться В общем не знаю погубить человечество может всё что угодно как бы вы закончили фразу я счастлив когда оф я счастлив когда Моя семья со [музыка] мной я счастлив когда оказываюсь на природе где пахнет Иначе я счастлив когда мне кажется что я начинаю понимать как нечто стало тем что оно собой представляет как сходит закономерности Когда наконец решаются такого рода головоломки Я очень счастлив Но наверное не так сильно как в первых двух случаях отлично Роберт большое вам спасибо у меня в три раза больше вопросов Но времени к сожалению нет можем через несколько месяцев ещ раз пообщаться было интересно А когда у вас будет время месяца через два о не знаю я и завтра могу давайте так напишите мне я посмотрю что и кому я успел пообещать хотя и не стоило Но да это надо повторить мне всегда приятно так сказать пообщаться с вашими подписчиками у них очень интересный взгляд на мир у