José Manuel Será que algum dia vai ha uma solução para a Catalunha eh gostava que houvesse Mas não é fácil e e e não é fácil porque misturam-se eh eu diia motivações históricas algumas delas mitológicas como com motivações que têm a ver com políticas e com os equilíbrios e as guerras políticas em Espanha e ainda uma questão que também é é é é é muito sensível e que as maior parte das pessoas às vezes dá pouca atenção que é a economia portanto o dinheiro do bolso das pessoas que é sempre um tema muito muito relevante Ora bem eh antes de irmos ao bem o que se passou ontem que se passou ontem é e pá envergonha qualquer está direito no mínimo não é portanto todos sabiam todos sabiam em Espanha vinha vinha em todo lado todos sabiam que ia ha ver que puid desmon ia ia regressar a Espanha foi o próprio a anunciar o próprio anunciou todos sabiam onde é que ele ia a aparecer porque ainda antes dele aparecer já tinham já montaram um Palco instalaram ecrã gigantes a convocaram as pessoas portanto todos sabiam o que ia acontecer eh e em vez de termos uma enfim ele para todosos efeitos a a lei espanhola a lei espanhola e elá Face a lei espanhola é um foragido à justiça e em vez de termos uma operação policial para e o deter portanto h o que tivemos foi uma transmissão em direto na televisão pública do comício portanto é assim uma coisa um bocadinho ao contrário daquilo que que se esperaria e depois ele desapareceu porventura em viaturas eh que pertenceriam a elementos das políci das polícias o que ainda tornar a coisa mais picante Se quisermos só não aconteceu aquilo que algumas pessoas especularam que poderia acontecer que é ele tentar entrar no Parlamento Catalão portanto na que ficava ali perto tudo isto aconteceu na junta a um monumento de Barcelona que é o arco do Triunfo e que não é muito longe do do do parque em que fica o o o Parlamento eh e portanto perguntar se há porque é que isto foi assim quer dizer porque é que se permitiu esta espécie de eh enfim Espanha ou país das touradas esta espécie de toureio às autoridades eh eu diria que é foi um toureio espectável porque uma das coisas que aparentemente terá acontecido é que ele não chegou no próprio dia já estava em Barcelona H alguns dias notícia de ontem doel país não sei se is É verdade se não mas em Espanha não há serviços de informação eh o Pit desmon não é propriamente quer dizer quando ele saiu dali e se misturou há fotografias de pessoas andar nas ruas que talvez fosse ele quer dizer ele ia vesti de maneira confundir-se com os moços de esquadra que eram os a polícia da Catalunha levavam um boné na cabeça assim uns truques uns truques ecos como costuma a dizer não é eh que não são particularmente imaginativos eh O que é que se pretendeu há quem há quem H quem diga ou quem especule que e a primeira responsabilidade disto é não das autoridades catalãs mas das autoridades de Madrid eh designadamente dos serviços de informaçõ de informações que não passaram informação nenhuma às autoridades da Catalunha e que no fundo no fundo isto era o que Pedro SAS queria que acontecesse Pedro primeir Ministro de Espanha porquê Porque se eh polid desm não fosse detido porventura a cerimónia de posse que do Governo da General ET que estava a decorrer na mesma altura no Parlamento poderia ser interrompida eh e a tomar posse um presidente da que é socialista com o apoio do outro partido na na na na Catalunha há sobretudo duas grandes forças independentistas depois há mais outros partidos pequenos mas há uma força de sent direita que é aquela que era encabeçada por pid desmon que tem sido com mais sucesso eleitoral Neste período democrático e depois temos uma outra força histórica mais antiga que é a esquerda republicana catalã que o próprio nome disse são republicanos eh e e e que recentemente teve mais algum algum sucesso que não tinha tido antes conseguiu nomeadamente ter o presidente da General Itá muito por efeito destas e voltas e revir voltas com com com o puid desmon até porque na altura em que houve este problema eh na na na Catalunha que foi 2017 outubro de 2017 o líder da esquerda republicana catalã deixou-se estar no gabinete e deixou-se prender e o puid desm meteu-se numa bagageira de um automóvel e fugiu para para fora de Espanha portanto em termos de comportamento e de coragem dá assim uma e de frontalidade e de assumir aquilo que se faz politicamente é um comportamento claramente distinto eh e isso terá beneficiado eleitoralmente a esquerda republicana catalã nas primeiras eleições a seguir agora eles fizeram o governo e a coisa esta última eleição não correu assim tão bem Ora bem Isto é a conjuntura atual mas antes de ir a conjuntura atual eu acho que temos que perceber algumas coisas que são que t a ver com com com com a Catalunha com aquela região primeiro ponto eh quer desconstruir um mito que às vezes há em Portugal a Catalunha não é exatamente Portugal não é o Portugal que ficou ocupado por Espanha portanto é as histórias são ligeiramente diferentes eh e se a Catalunha ou melhor Aragão e atenção o reino de Aragão eu no outro dia disse aqui por engano que a capital de Aragão era Barcelona não é é saragoça o que diz tudo não é ali hoje há uma região chamada Aragão continua a ter capital aragosa e que não é catalã e que não é catalã pronto a Catalunha é uma uma portanto estamos a falar de um período histórico medieval medieval foi quando as coisas todas aconteceram enfim criação daquele Reino é ainda é no primeiro milio no final do primeiro miléo mas depois é sobretudo durante o período medieval que as coisas acontecem há um período de expansão para Norte Isto é Norte dos pirinéus para um território que hoje é França e que também Na altura foi portanto a occitânia e com inclusivamente ambições à Provença mas não chegaram lá não é portanto os os os outros reinos porque a França também não era França na altura eram muitos reinos não é eram muitos reinos diferentes e depois uma expansão para Sul em direção a Valença que também chegou a fazer parte daquele daquele daquele espaço e hoje também é outro outra região espanhola e para as Baleares e que foi de resto conquistada por um um rei que hoje é um dos Reis mitológicos da Catalunha mas que Digamos que o seu comportamento na conquista das Baleares foi Digamos um pouco selvagem para ser assim para dizer o mínimo não é portanto as Baleares eram estavam ocupadas pelos pelos muçulmanos e ele não deixou viv alma não foi só não foi só o eh derrotar o exército que lá estava não literalmente não deixou viva alma ele quer dizer quem o o rend Aragão portanto Porque isto era era Aragão houve de facto ali um período em que o reino de Aragão foi chegou a ser aquilo que nós podemos considerar uma potência europeia Portanto tem a ver com o período e em que ocupou a sicília e depois o reino de Nápoles e a própria Sardenha portanto houve ali um período em que era uma potência mediterrânica mas repara virado para o mediterrânico não virado para Atlântico e e que tinha importância como Barcelona era uma cidade comercial importante n nessa nesse período e curiosamente já com a indústria téxtil que depois vem ser uma indústria muito importante século fim do século XIX princípio do século XX eh só que nessa altura há uma crise sucessória no reino de Aragão no reino de Aragão e os nobres eh fazem um tem uma uma reunião para decidir quem é que era o o herdeiro não é não assessor é pouco digamos é pouco depois da crise sória 1383 85 em Portugal portanto é no princípio do século XV 1410 ó fo erro eh só que enquanto cá Nós escolhemos Dom Dom João iiro eles lá escolhem um não o rei de Castela mas uma famía castelhana uhum portanto para para muitos foi e e passados enfim duas ou três gerações há a união dinástica que é uma coisa que nós andamos a tentar ainda falamos disso a propósito do dom Sebastião só que a união dinástica correu melhor out outro lado e portanto são os famosos Reis católicos Isabela católica era castelhana e o Fernando Aragão era Fernando Aragão não é Aragão pronto Aragão e aquilo foi unido não houve ali batalhas não houve guerras não houve conquistas e não creio que ao contrário do que aconteceu em Portugal quando também foi a sucessão de Filipe que chegou a haver uma batalha não é com period do carato de um lado e o e o Duque de Alba do outro e ali não aconteceu isso dava para casar o Prior deoc não dava para casar o Prior de Crato com com o dom Filipe com o dom FIPE bem eh e desculpem mas eu penso que el ele é ele que ainda pede uma despensa para poder vir a casar É sim senhora ele pede despensa prio Cardeal tambm O Cardeal O Cardeal é que não sei o Cardeal é que P mas pede uma despensa poder casar já eles tinha já tinha uma idade uma idade muito avançada não é porque ele era teu avô de do Dom Sebastião a to esperança de que a Biologia não é impedimento bem eh at e portanto temos esta história original que é diferente e depois enfim depois há períodos que são muito Paralelos tem história facto Paralelos a revolta na na no já no século 17 revolta-se Portugal revolta-se Catalunha Espanha dá mais edição à Catalunha do que Portugal no princípio no princípio e depois a seguir também vem para cá não é e vamos lá ver é 1640 as principais batalhas são para aí 20 anos depois portanto batalhas de Fronteira são 20 anos depois portanto é uma coisa que dura bastante tempo mas pronto e independentemente disso há essa mitologia H essas coisas todas a a cultura catalã tem a sua identidade Sem dúvida nenhuma a língua nunca desapareceu mas mas eh e teve muitos altos e baixos e há um período muito mitológico na na na na Catalunha e eu diria que é um mito com razão com fundamento que tem a ver com o período da república e com a autonomia que e aquele aquela região teve mas atenção a Catalunha nessa altura por comparação com Espanha era porventura uma região mais contrastada do que é hoje a Catalunha olha houve uma a Catalunha chegou a ser considerada a Manchester da Ibéria porquê porque foi a primeira foi a primeira região a ser industrializada fim do século XIX princípio do século XX tornou-se uma Barcelona tornou-se uma cidade com uma cultura Operária muito importante por exemplo aquela qual era o centro da cultura Operária da da de Barcelona um sítio eu próprio enfim não quando a primeira vez que as primeiras vezes que VII a Barcelona não não sabia isso o bairro gotico não O Ateneu que fica precisamente ao pé do bairro ctico mas é O Ateneu O Ateneu perdeu há pouco tempo teve aquela recuperação toda mas nós às vezes O Ateneu não era o São Carlos por assim dizer não é não é uma uma sala de era uma coisa de cultura popular de Cultura Operária designadamente Operário uma voz do operário uma voz do operário enfim com outra em grande em grande em grande em grande uma cidade uma indústria que Lisboa nunca teve não é nunca teve nem nada que se parecesse Lisboa era uma S de oficinas portanto não era de eh bem e portanto Isto é um período em que a a Catalunha tem de facto eh bastante bastante importância só só para se ter ideia há uma há um estudo que indica eh São 197 regiões europeias qual era a posição da da da Catalunha eh comparativ amente com com com as outras regiões europeias e em 1925 portanto ainda antes Enfim estamos aquele período não é ainda a segunda República espanhola nesse período Catalunha está em lugar 30 eu tinha queria não queria enganar no número mas e tá em lugar 37 exatamente tá em lugar 39 39 e agora em 2020 caiu para lugar 70 estamos a comparar com reg europeias portanto era a região mais rica da Península Ibérica não era só de Espanha enfim com Portugal não Nem vale a pena comparar era a região mais rica e era uma região relativamente rica em termos europeus Eh estamos a falar de um conjunto de 1673 regiões europeias lugar 39 enfim tá na frente tá na frente e agora perdeu esse lugar mas já não é a região mais rica da Península Ibérica já não é Não agora já é Madrid agora já é Madri empresas os dados são muito interessantes o que deve doer muito ser Madrid em eu acho que esse aspecto é um aspecto muito muito já precisamente a el em 1955 Madri representava 11% do da do produto interno espanhol 11% atualmente Madrid representa 20% passou de 11 20% e a Catalunha e passou de 15% para 18 portanto foi ultrapassada porque Catalunha estava francamente à frente de Madrid e agora foi ultrapassada e o mesmo se passa se considerarmos não apenas o produto Mas uma coisa que no bolso expl é muito importante que é o dinheiro peruto per capita portanto que às vezes uma região pode ter mais rica porque tem mais habitantes mas consideramos o produto per cápita também mudou isto tem implicações políticas óbvias não é óbvias hoje em dia o produto da Catalunha é 15% mais alto do que a média de Espanha de Espanha ah Enfim no final do franquismo era 80% mais alto do que a média de Espanha era quase o dobro da média de Espanha portanto isso mostra o quê é uma cidade que ainda no tempo do no final do franquismo portanto teve muito teve um grande salto já vinha detrás mas depois com o franquismo teve em termos de Economia não estou a falar de liberdades porque isso foi ao contrário em termos de economia de teve um grande salto tornou-se uma cidade ainda mais poderosa do que já era do ponto de vista Industrial Mas no fim já estava a perder Já tinha começado a desindustrialização e a própria a própria cidade de Barcelona percebe-se que ela foi gloriosa mas que há enfim levou ali um grande salto em 92 quando foi os jogos olímpicos que é um projeto de um período muito otimista da história de Espanha portanto estamos no final portanto a Espanha faz a transição para a democracia em final da década de 70 portanto a seguir a Portugal depois há uns governos ali Cent a seguir vem os socialistas durante muito tempo Filipe Gonzales e isso permitiu que também houvesse um governo socialista em Barcelona do mar Gal ao mesmo tempo que na na na na na na na General estava um antepassado do puid desmon que era o Jordi Pujol portanto um senhor estávamos aqui a a falar há pouco mas Pens Alberto jard Alberto João Jardim é uma figura tipo Alberto João Jardim da jão não é um não é o alquer que não é uma figura o é mais parecido com o Se quisermos No Limite não não não é bem a mesma coisa apesar de tudo não são são diferentes PM é mesmo lado tamb não é OJ lado da corrupção é ão Há muitas coisas lado da corrupção não é seguramente e e o Pujol tinha um lado uma vez houve um Embaixador espanhol que me disse uma coisa muito curiosa que era ojol quando vinha a Lisboa fazia questão de ficar instalado na embaixada espanhola Portanto ele não não queria ir não não dizia Catalunha outra coisa não ele ficava fazia questão e Embaixada espanhola como sabemos é Embaixada mais nobre em termos de muito Central muito Central muito central de Lisboa não estou a falar da Av Liberdade estou a falar de praça de Espanha ah certo prça de Espanha na prça de Espanha que é o edifício mais mais nobre de todos portanto e ele ficava aí Portanto ele dizia ele trata--se como se fosse viida de estado portanto eh e o Jardim não era bem esse gênero não era bem esse G mas não interessa feito este peen parênteses Barcelona passa de facto por um período de renovação muito importante com os jogos olímpicos reparem os jogos olímpicos é o mesmo ano da feira de Sevilha eh portanto é o mesmo ano do do arranque do ave Portanto o tgv em Espanha já foi há mais de 30 anos nós ainda damos Colombo também portanto é comemoração da escada de Colombo Claro claro há um protesto que é são 500 anos da escada de Colombo América mas é um protexto muito bem utilizado aqui entre nós muito bem utilizado eu estive em Barcelona nesse ano em 92 eh no ano aliás fui lá aos jogos eh enfim bocadinho só eh foste participar Claro fui participar ver atleta ver atletas imagina sim atleta a comer arroz negro eh é uma especialidade de Barcelona sim bem eh bem já Vocês já me distraíram já já me desfocar estavamos a falar dessa dessa fase 92 mas pronto e este movimento acentuou-se com o lado político porquê porque e o aumento da tensão nacionalista fez com que com que sobretudo nos últimos anos isto assentou-se muito nesta já neste Milênio digamos assim a as empresas comecem a fugir de Barcelona fogem Barcelona por causa da instabilidade política mas também fogem de Barcelona por causa de outra coisa que é o Catalão agora porventura isso vai mudar porque é que eu digo vai mudar Porquê o Catalão eh enfim O Catalão a língua a língua L tou falar a língua catalã quando foi quando chegou a democracia O Catalão só era só er só 15% dos habitantes da Catalunha que eram capazes de escrever em Catalão portanto houve uma aposta muito grande do podzol precisamente dos governos de podzol para expandir O Catalão a um ponto que houve uma altura que e no limite se podia saber falar e escrever Catalão sem saber e falar e castelhano ou espanhol como nós dizemos mas Castelhano pronto que é o que é correto e isto eu lembro-me de há muitos anos ter tido uma enfim quando digo há muitos anos foi mesmo há muitos anos já mais de 20 anos ter estado com uma uma uma senhora que aliás Admito que até com o Ricardo re conheça porque é uma senhora também dos estudos de mercado catalã que vinha cá muito a Portugal tinha muitos trabalhos em Portugal e ela era professora universitária em Barcelona adpa do Barcelona lugar que tiv no no Santiago parnu e que e que dizia uma coisa que era que estava preocupada porque os seus alunos sobretudo não eram os de pastelon os que chegavam das províncias à volta eh alguns só sabam falar Catalão e al não sei como é que eles vão-se farar no mundo moderno isso está a mudar e olha as redes sociais não têm só defeitos também têm virtudes os tiktok tamb têm virtudes os catalães os jovens catalães hoje querem falar Castelano porque percebem que é uma língua Franca e inglês que era uma coisa que a espanhã ninguém falava uhum pronto e isso e e é é é implica algum reculo do próprio agenda catalanista sendo que este aspecto também é importante nós estamos qual é aa há bocado perguntaste se era um mito ou não a maioria Quando lançamento do programa A maioria das uma maioria independentista na região o que nos dizem as eleições não não os referendos porque dois referendos um tolerado e outro não tolerado pelo Estado Central porque o não era vinculativo e outro supostamente seria vinculativo mas nesses referendos quase mais de metade da população não a independência não foi lá boicotou Portanto o resultado não tem muito valor O que é que tem valor ou o que é que pode ter valor saber se nas eleições os partidos independentistas têm ou não a maioria T mais votos que os partidos não independentistas porque também há uma coisa que nós sabemos é que nas províncias à volta de Barcelona há uma maioria portanto os partidos independentistas ganham sempre mas em Barcelona perdem quase sempre porque Barcelona é uma cidade onde que está muito cheia de de imigrantes de gente que veio para a Catalunha de outras regiões já houve até líderes políticos na Catalunha um Enfim no tempo em que havia eh aquele partido que des entretanto desapareceu que nas tinha nascido na Catalunha que eram filhos de imigrantes catalães não é portanto Hã o cidadãos o cidadãos que nasce na Catalunha mas o algumas das pessoas que foram L pelo menos a senhora como é que ela se chamava agora não me recordo o nome dela bem arrimadas arrimadas era filha de penso candal luos pronto Ora bem e quando olhamos para os resultados das eleições em todas as eleições para a General it que são as eleições mais participadas na Catalunha e mesmo nas eleções nas eleições nacionais há aqui uma uma uma podia ser enganador pão aí a diferença ainda é maior mas nas eleições para tá só houve uma vez em que os partidos independentistas tiveram mais de % dos votos nas outras eleições todas tiveram sempre menos e atenção há independentismo isto não é um tema de esquerda ou direita já agora também vale a pena esclarecer isto porque nós temos independentismo de direita que tem sido em termos políticos que teve mais peso Que é o partido pidm Pujol hoje puid desmon depois temos independentismo de esquerda tradicional antigo esquerda republicana catalã Portanto o próprio nome diz tudo ainda temos um radicalismo de esquerda eh com ho enfim um grupo Completamente Louco hã com comuns com não é os comuns não são uns que lá existiam as comuns que elas que eram que eram um partido que fazia um uma publicidade assim que até campanhas incríveis bem mesmo mesmo mesmo radicais como na Catalunha houve muito radicalismo n outros tempos não é portanto era o sítio uma tradição política também diferente em que os anarquistas tinham um imenso peso etc etc etc bem quem quiser saber isso lei a homenagem à Catalunha do orwell que é um grande grande livro para perceber esse esse esse período Ora bem portanto olhando para isso e aquilo que e a conclusão a que se pode chegar que as últimas eleições de resto confirmaram porque quem venceu foi o partido socialista espanhol mas o PP teve uma votação também também subiu na eleição o Vox também teve um resultado que enfim não sendo nada do outro mundo tem tem expressão não há não há uma maioria PR independência na Catalunha e eu às vezes interrogo o que é aconteceria se de facto Espanha fizesse aquilo que fez Inglaterra o referendo com a Escócia que é um refrendo provavelmente acontecia o que aconteceu em Inglaterra que foi o o o os pro Independência perdiam só que em Espanha Isto é muito mais complicado porque a história de Espanha Espanha não tem a mesma tradição democrática que o Reino Unido e e não tem a mesma capacidade de olhar para estas coisas que o Reino Unido e agora e um grande problema que também eu não posso demorar muito mais quer qu um grande problema que que lhe há é também a evolução que houve pós-democracia porque há um pacto em 78 não apenas para a transição democrática mas para uma transição democrática que respeita as autonomias e são inventadas inventadas entre aspas pronos casos são consagradas a diferentes tipos de autonomia autonomias mais profundas talvez a mais profunda de todas fosse a do país Basco onde as prenças culturais são maiores basicamente na língua não é uma língua latina não é e e a Catalunha que ficou em segundo lugar e depois as outras autonomias algumas delas semi inventadas para contrabalançar o não é para equilibrar Ora bem durante muito tempo a o a estratégia dos catalães e de Pujol foi a cada negociação arranjar mais um bocadinho e eles conseguiam sempre isso sempre que não havia um governo com maioria absoluta em Madrid que é a regra e vai continuar a ser a regra portanto h aqui um jogo de chantagem que já dura há mais de 20 anos até 2005 isto não tinha não era um tema porque o tema era o país Basco e tornou-se um tema de 2005 para cá e sobretudo 2008 para cá por causa da crise económica a crise económica acentua a perceção na Catalunha de decadência e económica relativa mas mesmo na altura da crise mais do decadência de crise mesmo ouve em Espanha toda e lá sentiu-se particularmente por muitos aspectos podemos para falar melhor tem a ver com o turismo como mudança de natureza da cidade em Barcelona em concreto essas coisas todas e isto conjugado com eu diria a falta por um lado de imaginação por outro lado de categoria dos políticos catalães que começaram a jogar a carta do independentismo como agenda política por por ausência de resultados nas outras frentes e com uma escalada que levou ao referendo de 2017 e à crise de 2017 e ao que aconteceu deir para cá agora orora se entretanto se consegue chegar a um ponto de equilíbrio em que se resolva a ferida de 2017 sem abrir novas feridas eu acho que é um terreno muito perigoso e que neste momento está a ser conduzido não em função do longo prazo mas em função do curto prazo e qual é o curto prazo é a sobrevivência do governo de Pedro Sanchez em Madrid que depende dos votos dos catalães Portanto ele está disponível para tudo para não se incorrido do Poder isso é um jogo muito perigoso Porque neste momento ele está a dar à Catalunha aquilo que os seus líderes regionais portanto os presidentes de regiões espanholas socialistas dizem não pode ser porque a Catalunha apesar de tudo continua a ser uma uma região mais rica que as outras regiões de Espanha e um princípio de Soledade interregional é o uma das coisas que C que C os estados e c as nações não é não imaginamos que de repente Nova Yorque dissesse que não vai mais nem mais um destão para o mcipi portanto e e e e veríamos o que é que isso acontecia ou que esteve mais longe mas Sim já esteve mais longe mas enfim não vai acontecer fso semana que vem