Hola, ¿cómo están? Nos reunimos hoy en este Ateneo Clínico para conversar acerca de la presentación que hizo la licenciada Silvana Suárez sobre el caso Violeta A. Bueno, comenzamos. Bueno, voy a empezar yo a hacer unas preguntas, Silvana. Yo escuchando el caso me venía muy a la cabeza los...
los textos que nosotros trabajamos con los estudiantes con respecto a esta etapa, cuando trabajan las cuestiones de la referencia, de las identificaciones, de la identidad y demás. Entonces yo te quería preguntar justamente eso, si vos podés ubicar que estas cuestiones que le iban pasando a Violeta podían tener que ver con estas cuestiones de la construcción de la identidad, de las referencias, del cambio de las referencias de una etapa a otra o demás. O bueno, eso, ¿cómo lo pensás vos? Si tiene que ver con eso, si no.
Bueno, es como para ubicar ahí algo que se había ya situado como una hipótesis diagnóstica, un diagnóstico de estructura sobre la cuestión de... Digamos, se había trabajado anteriormente en otro momento que yo la atendía a ella, este diagnóstico de psicosis, ¿no? Entonces hay el tema de la identificación, ¿no? Que digamos que tiene que ver con toda la cuestión de la problemática de las identificaciones en la adolescencia.
¿Cómo se daba en este caso? No era una identificación a rasgos, sino una identificación masiva. Ahí creo que es esto que fue una de las cuestiones por las cuales ella retoma el tratamiento, donde un familiar le dice que es parecida a la madre, ahí ella creo que eso propició esa identificación masiva. Después estaba el tema con los pares, cómo ella podía propiciarse de alguna manera esto que aparecía en los pares, la cuestión del consumo. Yo, justamente tomando el tema de la identificación, se puede ubicar ahí al menos dos situaciones.
Una situación es cuando ella... Quiere ser llamada como si es adicta o no es adicta, se pregunta por eso, pero una pregunta en donde quiere que el otro se lo diga. Y va a ese grupo de adictos para que le digan si es o no es adicta.
En donde hay una identificación masiva respecto de la madre, como igual a la madre, y al mismo tiempo va a buscar... eso del otro que le diga no sos adicta no es eso justamente eso mismo que a ella cuando el pariente le dice que es igual a la madre es justamente eso mismo que la lleva a ese atolladero e incluso cuando vuelve a decirse a ella bueno justamente cuando ella quiere buscar compañía o estar acompañada, o que la llamen o que estén con ella, y vos le decís, bueno, justo ahí vas a buscar eso, ¿no? Sí. Tomando en consideración lo que vos planteaste del diagnóstico de psicosis, ella toma tu intervención porque deja de ir, ¿no? Se sonríe y deja de ir, ¿no?
Esa fue la única vez. Sí, sí. donde vos intervenís y ella toma esa intervención tuya como le prestás el simbólico.
Le prestás el simbólico, ella toma ese prestado de vos y puede salirse de esa búsqueda con esos pares adolescentes. Y es decir, tomás el lugar en la transferencia como lugar ideal del yo. que no tiene la psicosis. Entonces, me parece interesante eso que se va dando, porque incluso...
Ella fuera de la institución cuida a las amigas, ¿no? Se ponen en riesgo, dice, consumen o se van con cualquiera. Entonces ella toma como una cuestión de cuidado, ¿no? Ahora, ¿qué pasa?
En la institución ella comienza a consumir y a mostrar que consume, ¿no? Así es. Como algo... Algo que ella sabe que la puede dejar afuera de la institución, ¿no? Algo que es un pasaje al acto, eso, ¿no?
Justamente porque ella sabe de eso, ella sabe que puede quedar fuera de la institución. Y ahí yo, bueno, tengo una entrevista con la directora del hogar, que es alguien que, bueno... Toma, digamos, esta lógica que le presento con respecto a esta cuestión de hacerla consistir en ese lugar, si se la mandaba, por ejemplo, porque ella lo que insistía era esa pregunta, ¿no? Que el otro le dijera si ella era adicta, se podría decir como la madre, ¿no?
Que el otro le confirmara eso, pero era... Delicado realmente que le dieran esa respuesta. Entonces ella cuando plantea que quería ir a un lugar así específico, ahí lo que hablo con la directora, que además es una psicóloga, es psicoanalista, puede oír esto, lo toma y bueno, no la sacan de la institución, pero podría haber... tranquilamente pasado eso, porque es una de las condiciones para estar ahí. El tema de ella como cuidadora, empezamos a trabajar ahí la cuestión de la diferencia, como ella ir construyendo, que fue una de las cuestiones que se ubicó en la supervisión, como ir construyendo criterios de medida, porque ella...
iba hablando de los pares, pero se iba diferenciando a la vez, ¿no? Era el exceso de esas situaciones que presentaban los padres y ella iba diferenciándose de ahí, ¿no? Pero también corría el riesgo por ahí de quedar como heroína, ¿no? Queriendo salvar al otro y, bueno, íbamos trabajando así, ¿no? Como la medida.
Sí, Luana, se me ocurre una pregunta, algo que me resonó cuando grabamos la presentación que vos dijiste. En un momento decís algo así como que no necesitaba ella hacerse hija de esa mujer, ¿no? Haciéndose adicta, algo así dijiste.
Sí. Entonces, yo te quería preguntar si eso era algo que... algo que se había orientado en la supervisión y si había habido alguna indicación, ¿no? Si es algo que vos le dijiste a ella, sí, o bueno, ¿cómo fue eso? Eso fue algo que se ubicó en la supervisión.
No es necesario que te hagas hija de esa mujer, ¿no? De ese modo, que te ahijes de ese modo, haciéndote adicta, ¿no? Habías... documentación que acreditaba eso. Y fue así, como se lo dije a ella.
No es necesario que te hagas hija de tu mamá de esa manera. Y eso tuvo efecto, porque si bien sucedió que ella fue al encuentro con ese grupo, Ya era otro el motivo por el cual iba al grupo. Ya no era para que el otro le diga si ella era adicta.
Ella buscaba un lugar ahí. Ya tenía otra... Ya era otra cosa, realmente.
Pero no es necesario que como una interposición a eso que ella iba haciendo en distintos lugares de, bueno, mostrar... De llevar esa pregunta, ¿no? Y de hecho eso cayó, esa pregunta perdió consistencia, ya no se volvió a hacer esa pregunta.
Ah. Así que sí, fue algo situado en la supervisión con Mari Eugenia. Perfecto.
Y entonces quiere decir que me parece que tu pregunta va a ir, Romina, que esa intervención, eso tuvo estatuto de intervención, ¿no? Exacto, claro. Los efectos.
¿Cómo leer eso? Sí, es decir, María Eugenia, vos ubicas que eso se trataría de una intervención por los efectos. Exactamente, al principio es una indicación en el sentido lógico, no es necesario que se haga dicta para ser hija de esa mujer.
agrega en la psicoanalista porque los papeles dicen que lo sos, estás inscripta le recuerda su inscripción estoy tomando lo que contó Silvana y acaba de repetir entonces no es necesario que se haga adicta para hacerse para ser hija de esa mujer ni siquiera hacerse, sino ser hija, pero es un modo masivo, entonces cuando lo introduce mi sugerencia Es que intente con eso para ver si toma su estatuto lógico, que no es necesario que, más que lo de la necesidad, porque en el caso, es decir, puede haberlo dicho Silvana como necesidad o como necesario, pero como nosotros lo estamos trabajando en el Ateneo, el estatuto es de necesario. La necesidad no tiene estatuto lógico, la necesidad es natural, se necesita tomar agua. otra cuestión es decir alguien que siente sed necesita tomar agua ahora el estatuto lógico se me ocurre explicarlo de esta forma simbólicamente podemos decir es necesario tomar agua para mantenerse vivo lo que pasa que dicho así esto en una psicosis puede pasársela tomando agua todo el tiempo sobrehidratarse me parece interesante pensar la cuestión de la literalidad Entonces, por eso es tan importante lo que le aclara Silvana.
Es decir, en una neurosis la intervención puede ser, es necesario, como pregunta, es necesario que te hagas adicta para ser hija a tu mamá. Eso puede ser una intervención a un adolescente que sospechamos una neurosis. En este caso, como hay una hipótesis diagnóstica, que es mejor decir hipótesis que sospecha por favor, me lo tengo que corregir a cada rato, hipótesis que es, hay una hipótesis bastante confirmada en este caso, que es confirmada por lo que sucede por su modo de respuesta tomemos los textos de la Cater responde como objeto rechazado además, no cualquier objeto, entonces esto está confirmado Entonces la hipótesis de psicosis se tiene en cuenta en la intervención. Entonces el modo de intervenir del analista es, no hay necesidad, puede ser necesario o necesidad, no importa, no hay necesidad de que te hagas adicta o que seas adicta para ser hija de tu mamá, porque eso está escrito en los papeles, toda esa aclaración.
justamente no arma ningún enigma para ella, se le explica por qué, es más, se trata de que no haya un enigma ahí, se le dice, como estás, viste que estás inscripta, es decir, se tiene que decir literalmente por qué Silvana dice que ella es hija de su mamá, se lo tiene que aclarar literalmente, no va de suyo en la psicosis, porque si no la... Si ella no hubiera hecho, quizás, eso sí es una hipótesis, si ella no hubiera dicho eso con la aclaración de que estaban los papeles, porque eso es lo que no estaba en duda en los papeles, la inconsistencia en la documentación no era esa, era la fecha, no la fecha de quién había nacido, quién era su mamá. Entonces eso que hay un escrito y hay una inscripción, Silvana le dice eso está escrito.
Si ella no hubiera dicho eso, lo introducía como enigma, hubiera tenido el mismo valor que el sos parecida a tu mamá. ¿Me entienden? Lo hubiera desestabilizado otra vez.
Entonces... La indicación desde la supervisión fue que ella le armara con esa intervención un marco, un sostén, para que no siguiera esta deriva, se puede decir hasta enloquecida del sujeto, haciéndose objeto rechazado todo el tiempo. Haciéndose, pero no es que se hace rechazar, como si diera el tercer tiempo de la pulsión.
No, como objeto, consistir el objeto rechazado, que es lo que cuida todo el tiempo en las intervenciones, incluso con la directora de la institución, Silvana, de no favorecer de ninguna manera consistirla como objeto rechazado. ¿Se entiende? Sí, sí. Porque dije un montón de cosas, me parece, pero es lo que vos me preguntabas, Paula. Y es más, hasta podría decir que en lo que vos me estás diciendo, no solamente vos ubicas lo que es la intervención con Violeta en este punto, sino me parece que orientás a lo que es la intervención en la psicosis, ¿no?
Parece que es una vuelta más. Sí, sí, que nuestro hablar no es sin consecuencias. Iba a decir inofensivo, pero no se trata de eso, sino...
me parece mucho más pertinente en este espacio académico, es decir, el uso del lenguaje es importante en la psicosis. Es más, puedo agregar algo más, en relación, subrayar, porque realmente la conversación que tuvieron Ramón y Silvana estuvo dicho, que estuvo dicho por Ramón, cuando Ramón señala que el parecido a la madre Es lo que hace vacilar a la persona de la psicosis, hace vacilar la psicosis. Si había una estabilización, produjo la angustia que seguramente fue masiva, como para motivar la vuelta al tratamiento.
¿Pero por qué? Porque cuando este familiar le dice sos igual a tu mamá, ella no escucha el igual con la diferencia simbólica. El igual es una diferencia, enseña esto Lacan en el seminario 9, y si es una diferencia es la parte simbólica del asunto, de la identificación. No se puede escribir así, con un igual, porque ya es lógico, es lógica matemática y escritura. En cambio, cuando es parecida, ¿por qué podemos decir que no funcionó lo simbólico?
Porque ya no es parecida. Tampoco es igual con A es igual a A, la primera A no es la segunda A, dice Lacan, son dos. Para ella es, sos tu mamá, ¿no? Entonces, ¿por qué?
Porque la adicta era la mamá, la que perdió la posibilidad de desarrollar su maternidad fue la mamá por ser adicta, por lo tanto quedó excluida, arruinada. rechazada en lo social sancionado por un juzgado no es cualquier cosa entonces eso implicó que ella quedara separada de su mamá pero ella sin embargo quedó como objeto, la mamá quedó como un objeto ruina y ella misma se ubica como objeto rechazada entonces lo que Parece que sucedió con la desestabilización, y yo coincido con Ramón en esto, y con lo que hablaba con Silvana, que se puede decir que la descompensación de esta psicosis es cuando esa palabra, ¿vieron una palabra? Que alguien dice, sos parecida a tu mamá, sos igual a tu mamá, que alguien lo puede decir coloquialmente, en ella cae como tú eres eso, tú eres la adicta, tú eres ese objeto. Es decir, es algo que trabaja Lacan, un señalamiento desde el otro con mayúsculas.
¿Se acuerdan cuando habla de la marrana y todo eso? Pues trabaja Lacan el tú eres eso, como ese señalamiento que los psicoanalistas no tenemos que hacer en general, pero particularmente en la psicosis. Las interpretaciones incluso en la neurosis no van por el tú eres eso, porque es una intervención muy del otro con mayúsculas.
sobre el sujeto como objeto. Está, digo, complejísimo, pero me parece pertinente explicar. Incluso que podemos decir cuál fue, podemos hacer una hipótesis, cuál fue la circunstancia de la desestabilización que motivó la vuelta al tratamiento de esta paciente. Sí, hay una importancia del diagnóstico como orientación para los psicoanalistas, en tanto que orienta el mejor tratamiento posible para con el paciente. tener esta disquisición, esta diferenciación.
Totalmente, es una hipótesis orientadora justamente para nuestra práctica, de gran valor. Sí, no sé si hay algún otro comentario, Romina o Paula. Si no vamos a la cuestión del motivo, el pedido y la demanda. Silvana, vamos por el motivo. Bueno, lo que motiva el llamado de la directora es este monto de angustia que ella presenta a partir de esas dos cuestiones.
Por un lado la inconsistencia respecto de su... de su fecha de nacimiento, y por el otro, esto que sucede cuando el familiar le plantea el parecido a la madre. Ese es el motivo. El pedido de la directora es para que ella pueda tramitar esa angustia.
Y el de Violeta también coincide en ese sentido, que ella pueda también... tramitar esa angustia que era una angustia muy desmedida, ¿no? Muy grande, un montón, muy grande de angustia. Y aparte recordaba a ella lo que yo le había dicho en otro momento, que ella podía volver al tratamiento. Entonces ahí recordó y bueno, lo tomó a eso que le había dicho en otro momento.
Bien, así que nos queda trabajar la demanda. Entonces la demanda, siempre yo aclaro que la demanda es una forma que tomé de un término que usa Lacan, pero en un uso que hay que ubicar también que la demanda no es estrictamente la demanda de la que habla Lacan en la otra escena, en este caso. Que hay otra escena, con las transferencias, las cuestiones inconscientes, no. Al tratarse una psicosis, la demanda está a cielo abierto. Es decir, es lo que, como hablábamos de la transferencia a la psicosis, la psicosis plantea en transferencia a cielo abierto su posición de objeto.
Entonces eso es muy real. Por eso es tan delicado el uso del lenguaje con... No que uno no pueda hablar, sino que si dice algo, como decía antes, tiene que mínimamente aclarar un poquito lo que quiere decir, porque por hablar equivocamos. Pero en este caso la demanda de ella está en relación a ese punto de angustia.
Está esa pregunta que dice, ¿soy adicta? soy hija de mi mamá, no, no, no puede hacer esa disquisición, sino que en el soy adicta es soy ese objeto otra vez, otra vez ese objeto en ella, o ella, no, el objeto en ella no, ella el objeto, como su mamá. Entonces por eso, como ella tenía toda una cuestión que podíamos ubicar, con la cuestión de la familia, ¿no?
Ella con la familia Por eso va la pregunta Está la cuestión si es hija Pero no lo puede Metaforizar Entonces ella va Si es hija es objeto Como la mamá Y lo mismo, el mismo objeto Por eso la cuestión Cuando ella consume en la institución Eso no es un acting Eso es un pasaje al acto Creo que vos lo decías esto, ¿no? Sabía que... que la podían expulsar.
Caer como resto, ¿no? Claro. Y vos le decís, no es necesario que caigas como resto para que seas hija de tu mamá, por ese significante masivo que es adicta, ¿no? Exacto. Digo significante masivo, quiere decir masivo, la toma masivamente como objeto.
Es como la marrana que escucha, el ejemplo en el seminario 3. Es decir, no es una voz, no es un efecto de alucinación, no le viene lo rechazado en el interior, no le vuelve del exterior como una voz, sino en el sentido de que lo dicho es tan literal para ella que ella queda como la dicta. Bueno, estoy haciendo disquisiciones. semiológicas, ¿no? Así que creo que lo que ella plantea es eso, por eso es un pasaje al acto, y que, digamos, se puede decir que ella cuenta con la directora de la institución que la sostiene.
Así es. No se la saca de encima, digamos, consistiendo en que sos rechazada como, si sos adicta, como tu mamá. sos tu mamá, sos igual, te quedas afuera del circuito para ella familiar, de la institución, la familia es una institución.
De hecho cumplía la función paterna ahí, la presencia de la directora. Y bueno, por ejemplo es... ella hubiese tenido que hacer una derivación en ese caso, pero hacer una derivación implicaba darle consistencia a eso que ella venía planteando, que Violeta venía planteando, entonces hay una decisión de ella y es una protección. porque no quiere decir un consentimiento, es muy distinto.
Hay algo interesante ahí, entonces, que podemos marcar un recorrido, y esto es una pregunta, de la angustia masiva a la pregunta, soy adicta, y según como tomamos y como interviene el psicoanalista, incluso la directora de la institución, esa pregunta la podía mandar otra vez al empleo. empuje a la angustia masiva, pero al no tomarla ahí, sino hacer pasar el no es necesario que, que ella lo toma, te toma como ideal por suerte, no solo como testigo, digo por suerte porque tiene eficacia, por la eficacia, por eso dije por suerte, entonces te toma como ideal y entonces pasa, ustedes vieron que igual se va al grupo, igual se va al grupo. Pero ya va con otro sentido, decías vos, ¿no? Sí. Va como más una pregunta por los pares.
Sí. Más acorde a la adolescencia. Sí, que se sentía sola, ¿no?
Que decían que la llamaban, que hacían un seguimiento. Allá cambia la problemática, ¿no? Y hasta ella lo toma, hasta puede ser más pícara cuando... Incluso como vos decís, esos amigos, ¿no? Es más adolescente esa intervención.
Se ríe. Se ríe, ahí se ríe, ahí le arregla una carcajada. Bien, entonces cambió, ahí hay un pasaje de cómo llegó a eso, ¿no?
A cómo está. Digo, todo esto, decir lo que ella plantea, la demanda la plantea a cielo abierto, esto es lo que quiero decir, ¿no? No sé ustedes qué les parece, ¿no?
Como lo estamos trabajando, parece un caso riquísimo. Sí, tiene que ver un poco como volviendo al inicio de la pregunta de Paula, ¿no? El recorrido este permite como poner luz a esa pregunta también, ¿no?
Por el recorrido, no se sabía de antemano, ¿no? Si era adolescente o no, pero con el recorrido se puede decir. ¿Qué pensás, Paula? Tenemos...
que sí, que me parece que es interesante porque en realidad Me parece como que sí, podemos llegar a pensar, podemos llegar a eso, pero es como consecuencia o efecto de todo el análisis posible con ella. Y bueno, es lo que pudo tomar Violeta o hacer, digamos. Que se puede llegar a pensar algo de eso en función de todo lo otro. Y ya era una cuestión más adolescente.
Cuando ella se ríe, cuando ella dice que quería conocer gente, que se sentía sola, ya era otra cosa. Eso va más en colación a lo que por ahí yo preguntaba al principio, que eran los textos que nosotros vemos en la materia, de las cosas que pasan, lo esperable para el momento del ciclo vital, digamos. Pero me parece que está bueno ubicar acá con la sabiduría del diagnóstico con el que contamos.
seguimos considerando el no diagnóstico, pero por eso decía como efecto del tratamiento, es posible que algo de esto se presente así. Exactamente, es decir que cuando llega no es un tema de la adolescencia, sino que hay una vacilación absoluta porque va por ese dicho, como ella lo toma literal, la manda el tú eres eso, por lo que decía Ramón, la consiste como objeto y ella queda como objeto, ya está. sea niño, adolescente, entonces se apela a los recursos que tiene, pero una vez que la intervención toma su lugar, y hay varias intervenciones de la psicoanalista con la paciente, con la institución a partir de la directora y creo que nos habías comentado que también con el juzgado.
En esa misma línea, ¿no? No consistirla en el diagnóstico de adicta, ¿no? Consumidora, ¿no? Porque eso era consistirla en el peor lugar para él, no la caída misma. Exacto.
Me llamaron del juzgado ofreciendo los recursos, ¿no? Pero bueno, los recursos eran... ofrecer digamos alguna institución, algún lugar, ella ya estaba en tratamiento, eso fue lo que les dije.
Y ahí no entra, perdón, ahí se me ocurre, no entra también esta misma lógica de no es necesario que, porque ella ya estaba en tratamiento, no es necesario que se nos ocurriera. Porque si iba a la institución específica para la adicción, otra vez consistía. Como la cuestión del bien, ¿no?
Otra vez consistía, otra vez consistía como objeto. Volvía a la desestabilización. Ahí no es el parecida a, sino es idéntica a.
Idéntica. Claro. Sí, Digo esto que ofrecían los recursos, como ir por la vía de buscar el bien de ella, ¿no?
Pero eso la podía llevar... Lo que vos les decís que no es un recurso. Claro.
Entonces hay que evaluar cuando algo es un recurso o no. Era un empuje al objeto del otro con mayúsculas. consistirla ahí, no era un recurso es decir que el recurso institucional hay que evaluar cuando es realmente un recurso para disponer para un paciente eso me parece que es una enseñanza también está bueno decirlo así que bueno me parece que Si no hay otra cosa para... Seguro que hay más cosas para decir, pero ¿les ocurre algo para aclarar en este momento? ¿Preguntar?
Yo por ahí no tiene que ver con lo que estás diciendo, pero sí por ahí una aclaración que vos al principio Silvana decís que tiene 17, después que ya se afirman los 16. Sí, tenía que ver con esa inconsistencia, ¿no? Había muy poca diferencia y eso hacía, digamos... La pregunta...
Cuando la presentación, cuando llama la directora, ella lo plantea con 17 años, ella tenía 17, pero después con esa diferencia, que era una diferencia muy poquita, en muy poquitos meses, pero... se llega digamos a la confirmación de que tenía 16 Entiendo entonces que se toma lo del documento inscripto entonces ahí tenemos la serie el documento inscripto donde dice una fecha que ella es la que toma y toma que su mamá es su mamá de la mano del internet se me ocurre decir esto probablemente Está bien, es una buena aclaración. El documento que consta en el lugar donde ella nació. Está, perfecto. Bueno, aclarando esto que me parece un dato importante, que pasamos de la inconsistencia a, bueno, es así, está inscrito, no se hace vacilar la inscripción simbólica de su nacimiento.
nació en 13, la mamá es esta. ¿No? No, porque todo eso va llegando. Pero vos decías esto, ¿no, Paula? Que el caso era la inconsistencia, ¿no?
El efecto de esa inconsistencia. Bueno. Bueno, eso después se puede charlar, pero que estoy abriendo otra cosa justo en el momento de cerrar el Ateneo. Pero bueno.
Vamos entonces para el... Los encuentros sincrónicos, ¿no? Bueno.
Yo creo que podemos ir cerrando, ¿verdad? Bueno. Así que muy buen trabajo, gracias por el caso y por los aportes de cada uno, ¿no? Hemos construido y ya irán al encuentro sincrónico las cuestiones que seguramente, no solamente seguramente, espero en los que van a... escuchar este trabajo bueno hasta luego