Olá muito boa noite sejam todos bem-vindos ao Grande Debate comigo Leandro Magalhães e com o comentarista Caio copola e o nosso convidado o professor de direito constitucional Alessandro Soares o primeiro ministro de Israel Benjamin nanaho disse que o ataque aéreo em rafá no sul da Faixa de Gaza que matou 45 palestinos não tinha como objetivo causar vítimas civis e será investigado em um discurso no Parlamento nanaho disse que já foi foram retirados cerca de 1 milhão de residentes não combatentes de rafá e que apesar dos esforços algo infelizmente deu errado o primeiro ministro garantiu que o incidente é investigado e que haverá uma conclusão vamos ao debate Caio netan deve ser responsabilizado por morte de civis Olá Leandro Olá Dr Alessandro saudações a nossa audiência bom o primeiro ministro israelense reconheceu que a morte de civis Palestina em um ataque aéreo na faixa de gaza foi um evento trágico e está sob investigação muito diferente é a postura dos terroristas do ramaz que ao invés de atacar alvos militares ordenaram O Sequestro a tortura o estupro e o assassinato de bebês crianças mulheres e idosos judeus isso sem falar nos milhares de mísseis lançados dioturnamente contra cidades israelenses outro contraste gritante entre as partes no o conflito diz respeito à tolerância política e a tolerância religiosa Israel é uma democracia parlamentar plural e inclusiva com eleições regulares e representantes das minorias no legislativo já o ramaz instaurou a partir de 2006 portanto H quase 20 anos uma ditadura sanguinária na faixa de gaza baseada no fundamentalismo religioso e no extremismo político segundo o estatuto do grupo terrorista aspas a cina dos judeus é a humilhação e a desgraça Israel com Continuará existindo até que o Islã faça desaparecer e a hora do julgamento do juízo final não chegará até que os muçulmanos combatam os judeus e terminem por matá-los fecha aspas para essa doutrinação abjeta ã da mesma forma que a Europa combateu o nazi-fascismo e que os Estados Unidos da América combateram o terrorismo islâmico fora das suas fronteiras Israel segundo o artigo 51 da carta da ONU tem direito à autodefesa por meio da neutralização de ameaças ao seu povo e ameaças ao seu território contudo na semana passada o procurador do tribunal penal internacional pediu ao colegiado do órgão a expedição de mandados de prisão contra líderes terroristas do ramaz e também contra líderes políticos de Israel de certa forma esse posicionamento estabelece aí uma equivalência moral uma falsa equivalência Moral Entre as partes no conflito e promove uma confusão entre os papéis de vítima e de agressor por isso a questão agora em debate é tão importante e essa reflexão ela não pode se limitar apenas ao caso do conflito em Gaza a verdadeira pergunta aqui Leandro é a seguinte lideranças políticas devem ser pessoalmente responsabilizadas por erros militares no Exercício da autodefesa dos seus países por exemplo o nanaho deve responder pela morte acidental de civis em Gaza o Churchill deveria responder pelas mortes na Alemanha o Truman deveria responder pelas mortes no Japão Bush Obama trump biden deveriam responder pelas mortes no Afeganistão reparem que em todos esses casos trata--se de democracias eleitas né combatendo ameaças existenciais promovidas por organizações ou por regimes opressores ditatoriais supremacistas e genocidas E no caso de Gaza desde o início do conflito Israel tem se empenhado em minimizar o número de Fatal ides civis as forças de defesa de Israel chegam a ponto de comunicar as áreas que serão alvos das operações militares aspas aqui pro premir israelense né sobre essa trágica e lamentável morte de civis em uma ação que resultou aí na morte de dois terroristas do ramaz em rafá já retiramos cerca de 1 milhão de residentes não combatentes e apesar do nosso maior esforço para não prejudicar os não combatentes algo infelizmente deu errado tragicamente Israel deve tomar todas as precauções possíveis para proteger os civis infelizmente do outro lado desse conflito a preocupação é outra o ramas toma todas as precauções e realiza todos os esforços para atacar covardemente os civis judeus Alessandro o primeiro-ministro Benjamin tanier deve ser responsabilizado na sua avaliação bom boa noite Leandro boa noite Caio Olá Caio Leandro e eu acho que nesse caso aqui eu acho que não tem dúvida nenhuma né todo o respeito Caio é a situação atual ela tá ficando cada vez mais Evidente do que tá acontecendo lá em Gaza eh o netan tem uma situação muito difícil muito dura essa acusação realizada pelo procurador do tribunal penal internacional Ela é muito forte Ela não é qualquer coisa foi uma comissão que realizou essa acusação é claro a acusação foi realizado também contra o ramaz a questão fundamental é dizer que todo mundo que tiver que ser responsabilizado será responsabilizado essa questão de dizer que olha e eu tô fazendo uma igualização eu tô dizendo que tanto ramaz quanto Israel estão na mesma posição ela não é séria ela foi inclusive um argumento que foi utilizado eh por órgãos dos Estados Unidos com relação a essa situação para tentar rechaçar essa acusação que foi realizado pelo procurador do tribunal internacional contra o nanaho Ah e um e um comandante também militar de Israel Então veja quando nós olhamos essa acusação essa acusação ela é forte Ela tem aí pelo menos cinco seis membros dentre os membros que realizaram Eh toda essa acusação que elaboraram a petição de acusação está inclusive uma pessoa que foi vítima do holocausto Então a gente tem que prestar muita atenção nisso e o que que eles dizem basicamente dizem que Israel está fazendo uma política de estado deliberada ou seja para atingir civis em última instância significa dizer basicamente aqui contrariando um pouco o Caio que desde o início do conflito Israel não considerou a possibilidade de existência de civis e de inocentes de crianças de mulheres no território palestino desconsiderou o estado palestino e adentrou o seu território fazendo aquilo que está na acusação tá escrito na acusação que é um cerco Total A Gaza é isso que foi realizado e nesse momento eles utilizam técnicas das mais nefastas como por exemplo a ideia de utilizar a fome como método atenção isso também tá na acusação do tribunal internacional é penal internacional realizada pelo Procurador Geral está o método da Fome para tentar pressionar eh o ramaz ou seja ele faz com que ele cerca o território faz com que não entre medicamento não entre comida e vai pressionando aquela população de maneira geral fazer realizando uma espécie de tortura é difícil negar isso o que o tribunal penal internacional concluiu eh então é que nós temos ali uma situação de crime interna Nacional praticado pelo netan pelo governo de Israel um cerco Total A Gaza eh o aliás vale dizer aqui que o termo utilizado na acusação é extermínio o que eles estão realizando lá é extermínio eles pegam vários depoimentos vários documentos mapas drones realizam vários várias entrevistas para chegar a essa conclusão então eh Leandro para responder a sua pergunta eu acho muito mas muito difícil que o netan não vá sofrer algum tipo de punição aliás vale dizer que essa ação do nanaho de dizer que houve um erro que eles vão investigar já é uma mudança de postura com relação ao governo de Israel por que que é uma mudança de postura porque agora começa a dizer que tem um erro que tem um problema vem os Estados Unidos e afirma Olha cuidado você tem que tomar cuidado com os civis porque internamente a gente sabe que o biden tá enfrentando problemas de muitas pessoas da sua base ou em tese da sua base política que discordam do conflito que são contra que acham que Israel tá cometendo E literalmente um genocídio em Gaza Então veja há uma conjuntura Internacional hoje que ainda critica que já tá criticando eh Israel mas que ainda não tá tomando uma atitude muito rígida por quê porque na verdade existe um jogo político e geopolítico com relação a esse tema então eu acredito que vai ter uma responsabilização o netan tem um pouco de medo talvez com relação a isso mas a sua própria linha ideológica impede aí que ele tome uma posição diferenciada Caio a fala de benjamina etan mostra mudança de postura em relação à guerra eu eu não vejo dessa forma as mortes de civis elas sempre são lamentador terrorista agressora e uma democracia parlamentar agredida a gente vai esquecer as cenas do 7 de outubro é sério isso ou os milhares de mísseis são lançados contra civis em Israel toda semana todo mês Gente pelo amor de Deus reportagens especial da CNN mostrou que a ditadura em Gaza tinha num Território que tem 40 Km por 10 km mais ou menos tinham seis Campos de Treinamento terrorista uma organização claramente financiada aí por eh potências do mundo árabe islâmico radicalizadas como é o caso por exemplo ah do ir né falando aí já nos interesses geopolíticos e outra coisa é importante lembrar toda a agenda ante Israel de órgãos multilaterais isso se estende sim ao tribunal penal internacional quando a gente vai ver a agenda antes Israel na ONU Eu recomendo que o nosso espectador visite aí o site e unwatch p.org que mostra o viés para na falta de uma expressão melhor antissemita nas Nações Unidas E por que isso porque das por exemplo né dos 192 países membros das Nações Unidas só 164 reconhecem o direito de Israel existir e aí você junta na conjuntura geopolítica isso ao fato do antiamericanismo ser uma força prevalecente hoje nas relações internacionais por causa de países alinhados a interesses de regimes autocratas da China da Rússia do Irã bom o Brasil tá justamente num alinhamento desse tipo né des desde o início desse governo Lula vamos lembrar também que das 23 Nações árabes só quatro reconhecem o direito de Israel eh de existir e aí quando a gente pega por exemplo as sanções ou as resoluções ou as reprimendas do Conselho de Segurança da do Conselho de Direitos Humanos da da ONU entre os países que fazem parte desse conselho para vocês verem o absurdo o paradoxo que é 14 países são classificados como países não Livres sabe quem tá nesse conselho Leandro dos Direitos Humanos da ONU Cuba China Vietnã Sudão Qatar e não à toa Israel é recordista em resoluções condenatórias São 140 E aí quando você pega de novo países como China Cuba Qatar Líbia Turquia Paquistão Venezuela e zimbábue não tem nenhuma resolução contra eles então isso mostra que eh muito do que se fala aí no plano internacional não passa de teatro né quando a gente vai ver quem são os países o segundo país com mais resolução é a Rússia que só tem 23 a Síria tem 10 a Coreia do Norte tem oito e Israel com 140 É sério Israel é o pior país em termos de direitos humanos né Vamos começar a prestar atenção nesse nesse viés e não fazer couro para discurso antissemita e e propaganda antiamericana Alessandro concorda com Caio olha Caio acho que eh o seu discurso ele deixou bem claro isso ou seja eh Israel tem direito de exterminar o povo palestino por foi exatamente o que eu falei não vamos supor que bom o que que você disse então você acabou de falar um monte de argumento que não tem nada a ver com o ataque que tá acontecendo lá hoje e você não respondeu se você quiser responder diretamente você pode responder diretamente o que que tá acontecendo lá ou seja se você afirmar que lá não tá acontecendo nenhum extermínio que tá tudo certo né que foi um mero um erro que desde o início Israel entrou defendendo nos direitos humanos os civis etc vai ser bem interessante mas não o que que você faz você faz um discurso que é tipicamente aquele discurso para legitimar o bem e o mal ou seja os países ocidentais têm legitimidade para atacar uma bomba nuclear no Japão por exemplo Aliás você citou os Estados Unidos como um exemplo aí e eu fico pensando bom então quer dizer eu sou a nação democrática Liberal capitalista e eu tenho direito de jogar a bomba nuclear no Japão é isso que você quis dizer ou seja qual que aonde vai chegar o seu argumento veja eu não tô dizendo que você necessariamente disse isso mas a única linha de argumento possível de chegar a não ser que você me prove que você chegue em outro lugar ou seja aonde você vai chegar com esse argumento Ou seja a legitimidade fundamental é a legitimidade que eu tenho por ser um país Branco europeu colonialista democrático Liberal eu tenho liberdade então para agredir um outro país eu não preciso responder aos tribunais internacionais aos tribunais penais em nada do gênero A não ser que você chegue em outro lugar com seu argumento porque é a única possibilidade que eu vejo já que você começa o seu argumento dizendo basicamente isso que tem uma nação democrática contra o mal contra os árabes contra os países islâmicos ou seja Então posso fazer tudo contra eles é isso Não não é nada disso eh na verdade quem não respondeu à pergunta foi você Doutor é o seguinte o Barack Obama deveria ser penalmente responsabilizado pelas mortes de civis eh no Afeganistão e no Iraque Responde essa pergunta por favor bom eh a gente começar a perguntar você perguntou do país correto que é os Estados Unidos né seja o a deveria ser os presidentes dos Estados Unidos que jogaram bomba nuclear no Japão devia ser responsabilizado você acha que acusar o Iraque de ter arma química e não ter E aí declarar guerra e invadir um país deveria ser responsabilizado ou não ou seja não tem responsabilidade ou seja alguns países são irresponsáveis enquanto os outros são responsáveis defendendo a responsabilização vou dizer até uma coisa vou dizer uma coisa interessante que aconteceu agora olha que legal aconteceu Acabou de acontecer agora teve uma um quando o tribunal penal internacional por meio do seu procurador disse basicamente que ia fazer uma acusação e realizou uma acusação contra Israel um dos argumentos utilizados por alguns líderes aliás um único não vários argumentos utilizados por alguns líderes sabe qual que foi foi que o tribunal penal internacional não foi criado para isso o tribunal penal internacional foi criado para sancionar países como a África isso eles disseram tá como a África ou pessoas como Putin mas não países europeus Israel nada do gênero Ou seja você tem uma relação aqui hierárquica aonde pessoas que são europeias ou dos Estados Unidos ou do império ou que são né dos países liberais Democráticos parecem ter uma espécie de autorização para atacar outros países que são considerados bárbaros selvagens menores inferiores basicamente é Esso esse o raciocínio que você coloca Não não é o raciocínio o raciocínio que eu coloco é o que assegura o artigo 51 da carta da ONU que fala sobre o direito de autodefesa inclusive fora das Fronteiras portanto quando os Estados Unidos da América são atacados pelo grupo terrorista da al-qaida que é abrigado pelo Afeganistão eles têm o direito de neutralizar essa ameaça e coincidentemente o contraste fica ainda mais Evidente quando nós temos um governo democraticamente eleito por quê Porque o sistema Republicano democrático tem freios e contrapesos institucionais como é o caso de Israel que tem uma oposição ativa que aliás se juntou ao apoio ao Ministro Benjamin nanaho inacreditavelmente por causa dessa falsa equivalência promovida pelo promotor lá do tribunal penal internacional então não quer dizer não tô falando uma hierarquia entre sistemas e regimes eu tô evidenciando um contraste apoiado aí no direito internacional na carta da ONU com o precedente dos Estados Unidos então responsabilizar o Benjamin nanaho e não responsabilizar o Barack Obama é duplo padrão né você ignorar por exemplo todos os aspas crimes de guerra que foram cometidos e que precisaram até ser cometidos na perseguição aos nazistas né ou enfim a a a a a elite militar japonesa que promovia um genocídio na na na China que promovia um genocídio lá no no sudeste asiático sabe pelo amor de Deus esse é o contexto de guerra você querer imaginar uma guerra contra uma organização terrorista que usa mulheres e crianças como escudos humanos e achar que não vai ter causalidades que não vai ter fatalidades é de uma ingenuidade ímpar Então como que se resolve o conflito em Gaza seria possível né fazer uma guerra sem ah consequências na na população civil e o que que nós vamos fazer nós vamos premiar o terrorismo ou seja nós vamos legitimar autoridade política do ramaz ou nós né como civilização e aqui não faz diferença se é uma democracia ou enfim o que quer que seja nós como civilização nós queremos viver no mundo com ramaz que prega O Extermínio de um povo que é uma organização terrorista genocida é disso que se trata né não tô fazendo aqui uma hierarquia entre seres humanos entre vida para para mim a vida tem valor infinito né não se trata 100 vidas uma vida tudo conta tudo conta agora é Muita hipocrisia falar na responsabilização do nanaho e não falar na responsabilização penal por exemplo dos presidentes americanos porque a situação é praticamente a mesma pra gente fechar o assunto eu vou passar um minuto para o Alessandro Ok professor olha Eh o que a gente tá vendo lá em Israel é um conflito armado É verdade você é óbvio você sempre pode ter pessoas que são V vtimas civis num conflito armado ou seja tem uma uma um conflito armado Fortíssimo e você pode ter vítimas a questão fundamental é que Israel desde o começo Vamos ser sinceros e aqui tem um elemento racial e étnico por parte de Israel até com esse discurso que você disse aí e Caio de Olha nós somos uma democracia eles não são nós somos o único país Democrata na região que tem uma democracia Liberal ou seja com esses discursos que tem uma origem que eu diria colonial e até mesmo imperialista legitima eles olharem para população de da Faixa de Gaza da Palestina do Estado palestino ol lá como não se fosse uma população com todos os direitos e garantias fundamentais Esse é o problema fundamental ou seja desde o início desse conflito o que nós temos é um estado que não considerou os civis como possibilidade com como possíveis vítimas de um ataque ou coisa do gênero pelo contrário eles limparam as mãos literalmente ou seja eles não ficavam pensando olha será que se eu atacar Ali vai ter uma vítima eles não pensaram dessa forma essa é a questão posta nos outros conflitos Você pode ter uma vítima Você pode ter uma situação mais difícil onde vítimas civis morrem ou são atingidas nesse caso não foi isso nesse caso simplesmente né basta olhar as imagens do ataque em rafá que você vai ver que eles não ligaram se tinha criança em volta ou coisa do gênero eles atacaram e pronto OK senhores O Grande Debate faz uma pausa agora mas na sequência o ministro da Fazenda Fernando hadad vê a volta da taxação de compras de até 50 em sites internacionais como um assunto que está e que precisa de um debate técnico já já a gente volta para saber a opinião dos nossos comentaristas sobre o assunto daqui a pouco