Buonasera tornati a tutti all'appuntamento mensile con professor Favaretto stiamo registrando perché avevo un problema io questa sera ma abbiamo pensato appunto di mantenere la promessa di un appuntamento regolare e quindi Benvenuti a tutti anche se non siamo qui presenti ma scrivete lo stesso perché possiamo poi rispondere e accogliere i vostri spunti abbiamo iniziato questa serie con col professor Gerardo partendo da la rivoluzione incarnata simbolicamente dal lavoro di di Basaglia e abbiamo percorso un pochettino le varie tematiche che ruotano intorno al disagio psichico alla malattia psichica cercando di inquadrare il significato delle tematiche dei termini che vengono utilizzati oggi come avete visto parleremo dello stigma e del pregiudizio e vedendo anche un attimino Come come come siamo messi insomma che cosa comporta E che cosa sia e che cosa si può fare quindi lascerei subito la parola a Gerardo In modo tale da inquadrare Che cosa Che cosa intendiamo bene per il fenomeno dello stigma e del pregiudizio Beh intanto bentrovata anarita e sono contento che rinnoviamo il nostro appuntamento Sono contento che cerchiamo di dare anche a questo appuntamento un senso che come dire sia quello di affrontare tematiche che promuovono cultura da un punto di vista sociale questa sera avevamo un po' immaginato di parlare appunto della questione dello stigma relativamente a quelli che sono le i disturbi mentali Le patologie psichiatriche qualsiasi forma che comunque abbia a che fare con la sofferenza da un punto di vista psichico In verità ma e questo lo dicevi anche tu prima anarita prima di di cominciare la registrazione non è un problema che è rigidamente collegato a quel tipo determinato di ambito Ma è una modalità di funzionamento diciamo del giudizio che le persone hanno rispetto a gruppi via categorie che vengono in qualche modo definiti all'interno di alcuni etichett amenti di alcune di alcuni stereotipi anche diciamo gli stereotipi sono una modalità sostanzialmente di rappresentare gruppi gruppi sociali eccetera ma gli stereotipi per esempio non sono necessariamente positivi o negativi sono stereotipi Non so gli italiani sono tutti passionali no questo uno stereotipo poi ovviamente non è vero niente nel senso che Eh ce ne sono alcuni passionali euni non lo sono Eh quella parlavamo prima insomma eh C'è Sanremo e tutti quelli che lo guardano non capiscono niente Non è assolutamente vero cioè nel senso che uno è libero di farlo o non di farlo e ma questo non significa Ecco gli stereotipi sono questi no eh attribuire eh arbitrariamente delle caratteristiche a dei gruppi che vengono Poi appunto definiti proprio perché etichettati no con questa modalità con questo stereotipo È chiaro che se invece della parola stereotipo usiamo quella di pregiudizio cioè di qualcosa che è formulato prima relativamente a un gruppo di persone che ha determinate caratteristiche ecco giudizi non sono mai positivi sono negativi sempre e comunque quindi si possono come dire associare a certe categorie Cito un caso fra tanti che c'è stato per esempio no negli anni 80 no chiunque sia siero positivo l' kv è pericolosamente infettivo Questo era un pregiudizio perché non era fondato su tantè vero che ci furono campagne per dimostrare che Certo è una malattia virale Certo era infettiva Ma lo era solo a patto che si realizzassero certe condizioni e Questo è l'esempio di quanto appunto i pregiudizi possano colpire gruppi di persone in generale Eh non so di appartenenti a una certa regione non hanno voglia di lavorare e questi sono una via di mezzo fra degli stereotipi ma quando poi vengono come dire diventano una modalità fissa di etichettare le persone e di conseguenza le persone poi ne subiscono un danno concreto perché se io penso che tutte le persone non hanno voglia di quella regione mettiamo non hanno voglia o di quella nazione o di quella provenienza geografica non hanno voglia di lavorare si presenta da me uno che vuole essere assunto io non lo assumo Ecco in quel momento il pregiudizio appunto diventa poi un atto di stigmatizzazione nei confronti di quella persona viene agito un danno conseguente appunto al fatto di avere pregiudizio quindi in generale per stigma intendiamo questo processo cioè il fatto che venga collegato a un atteggiamento pregiudiziale qualcosa un'azione sociale che comporta poi degli svantaggi per le persone che sono oggetto di questo pregiudizio quindi lo stigma è nello stesso tempo una caratteristica di certe situaz ma anche descrive quello che è un processo sociale A dire il vero È un processo sociale piuttosto complicato Nel senso che ha diversi livelli ce lo spiega bene appunto Il collega antonelo la salvia che recente che si è molto occupato di questa tematica e che recentemente ha pubblicato Appunto questo libro molto molto agile molto leggibile e che a me personalmente è piaciuto io conosco Antonello so che del suo grande impegno rispetto a questa tematica appunto si chiama lo stimolo dei disturbi mentali Allora il processo di stigmatizzazione dicevamo è nei disturbi mentali può essere in qualsiasi altro tipo genere di categorie sociali I processi che in qualche maniera segue spesso sono sempre molto molto simili c'è uno stigma che diciamo è strutturale legato a quelle che sono le regole no del dello Stato della convivenza Eh E che per esempio può a causa di leggi poco poco chiare può svantaggiare o meno determinate categorie di persone no tutto ciò che per esempio non so può avere a che fare con sto pensando alle leggi sull'invalidità o o l'accesso di persone determinati tipi di eh vantaggi o svantaggi che sono regolamentati da leggi che nel corso degli anni appunto sono state Come dire contrastate proprio per questa loro caratteris stigmatizzante la la stessa legge che istituiva i manicomi se la leggiamo con questa lente era stigmatizzante perché relegava no toglieva i diritti sostanzialmente di appartenenza alla comunità delle persone quindi quando lo stigma è esercitato sotto forma di legge e regolamenti adesso stiamo parlando Non solo del nostro paese ma in generale Insomma è chiaro che è qualcosa che toglie diritti crea delle dei delle persone dei cittadini Insomma di serie B rispetto ad altri e questo ovviamente è una cosa che non va che non va bene però oltre a questo c'è invece una dimensione che più una dimensione culturale di convinzione cioè il fatto che ci siano persone che sono convinte che per esempio Alcune categorie eh abbiano quelle caratteristiche che non le rendono in qualche modo eh eh dotate degli stessi diritti degli altri eh si possono fare molti esempi ma e soprattutto ripeto nell'ambito delle malattie mentali ma ci sono alcuni pregiudizi che eh su questo sono molto consolidati e di conseguenza poi sono stigmatizzanti per esempio le malattie mentali sono incurabili oppure le malattie mentali sono pericolose oppure riferito alle persone con depressione sono solo pigri che non hanno voglia di reagire o riferito alle persone che soffrono d'ansia sono solo paurosi che non hanno coraggio di affrontare situazioni e così via No questi sono pregiudizi Eh che possono essere come dire fermamente consolidati nella testa della gente eh oppure come dire semplicemente condivisi anche se non si ha avuto esperienza diretta di questo ho sentito dire che le persone depresse sono delle pigre sono persone pigre sono persone che non reagiscono Ma questo è come dire il grande ambito che va inquadrato in senso sociale No cioè quello che È la rappresentazione sociale che si fa delle persone e delle persone in particolare che hanno un disturbo mentale anche questo poi ha delle conseguenze no Ha delle conseguenze perché lo stima poi produce tanta minor possibilità di praticare quelli che sono gli aspetti non dellesistenza a partire dal fatto che una persona con un disturbo mentale è per pericolosa per esempio è molto più difficile per persona che ha un disturbo mentale stabilire delle relazioni amicali affettive anche di convivenza di vicinato no si guarda con sospetto la quello quello lì non va avvicinato eccetera eccetera eccetera che ovviamente è soprattutto quando lo si riferisce in maniera pregiudiziale alle categorie è ovviamente qualcosa che non ha niente a che fare con l'esperienza diretta no eh tutti possono essere più o meno eh difficili dei dei vicini difficili non Nessuno lo è a priori no uno può diventarlo Successivamente in base a delle esperienze in base a delle delle conoscenze precise difficoltà appunto da stabilire relazioni difficoltà a trovare lavoro eh nessuno eh assume eh volentieri persone che hanno eh delle disabilità legate ad aspetti psichici Magari sì se sono disabilità evidenti da un punto di vista fisico va bene si può fare copriamo lo svantaggio ma no se invece Appunto ci sono problemi di tipo psichico perché non si sa mai perché sono imprevedibili perché questo perché l'altro eccetera eccetera quindi svantaggio dal punto di vista delle relazioni svantaggio dal punto di vista della possib abilità di acquisire autonomia e svantaggio dal punto di vista lavorativo ci sono ulteriori però livelli di Stigma che che così è interessante importante definire uno riguarda il mondo sanitario cioè il fatto di come nel mondo sanitario vengono viste le persone che hanno un disturbo mentale per essere così molto riduttivi e semplificatori ci sono i malati veri malati finti chi ha una disturbo mentale non è proprio un malato vero e anzi è di disturbo può essere di disturbo agli altri agli altri malati le urgenza che presenta non è mai una vera urgenza Eh ma è qualcosa che Insomma è un po' legato alla alla la colpa l'arroganza a tanti motivi e e quindi effettivamente nel mondo sanitario non solo le persone che hanno un disturbo Mentale Ma un po' anche per contagio le persone che vivono con qualcuno che ha un disturbo mentale quindi n le le sue famiglie le loro famiglie chi ci lavora anche è un po' contagiato No da questi pregiudizi le pregiudizi Poi nei confronti delle famiglie E di chi ci lavora sono comunque anche diffusi nel precedente livello Insomma quello sociale Insomma di cui parlavamo c'è la convinzione che quella persona è strana perché la sua famiglia è strana perché la madre non è una brava madre il padre non è un bravo padre eccetera eccetera cioè tutte cose che Ribadisco non sono vere o finte sono solo pregiudiziali Cioè non puoi dare giudizi o avere giudizi ancora prima di avere un'esperienza una persona C'è poi un un ultimo livello Secondo me che viene ben descritto appunto anche da Antonello il che riguarda Eh come dire il quanto poi la persona finisce col pensare che queste cose siano davvero vere No cioè quello che si chiama Self stigma cioè il fatto di attribuire a se stesso poi quelle caratteristiche negative che gli altri tendono ad attribuirli eh sia nella forma dell'idea Vabbè se sono malato or me non c'è niente da fare chi me lo fa fare tanto sono inguaribile sonoo incurabile sono sbagliato è colpa mia Ecco questa cosa no è colpa mia eccetera eccetera e al di là di quelle che sono le letture della della del disturbo le sue interpretazioni o tutto che vogliamo dire questo comunque diventa un assetto cognitivo un modo di vedersi che replica nel mondo della persona quelli che sono i pregiudizi no E quindi è la stessa persona in fondo a Senti a identificarsi no con questi aspetti di pregiudizi e per esempio qu cominciare a pensare di avere meno diritti degli altri no che insomma in fondo perché se è malata Se non è performante se non è funzionale eccetera eccetera devi avere i diritti degli altri ecco ti ho fatto una una breve carrellata per definire sostanzialmente Qual è la l'ambito del discorso ovvero Esistono i presti giudizi Esiste lo stigma eh E fra le categorie che più spesso sono fatte oggetto di questo processo ci sono le persone che hanno dei disturbi mentali sì eh Sono andata a vedere un po' di di di di dati di di cifre rispetto a quello che tu dicevi ehm doxa e ASL ricavati da da da ricerche loro e mi ha un po' un po' stupito no davano il 65% degli italiani ritiene che il Chi è malato di mente pericoloso per sé il 48% che è pericoloso per sé per gli altri e che 55% che siano Persone aggressive e violente e il 49% che non siano rispettosi delle regole sociali Ma la cosa che mi ha un po' stupito è che poi nell altre altre domande ritenevano la maggior parte degli italiani l' 80% che non fosse buona cosa isolare queste persone dal resto della società e che avessero comunque diritto di vivere una vita normale però come Allora a questo punto cioè il il delegare alla cura che c'è che ci deve essere quindi anche la la la percentuale non è bassa di persone che ritengono che si possa guarire o che si possa gestire la malattia mentale [Musica] ehm Però come perché c'è una cura c'è una presa in carico da parte del del sanitario quindi con la psichiatria con la psicoterapia eccetera ma appunto c'è anche come la persona nel suo mondo viene è in qualche modo influenzata da quella che è la percezione degli altri e è molto famoso ad esempio l'effetto Pig maglione o rosental no che viene viene molto proposto Per quanto riguarda ad esempio l'atteggiamento di un insegnante alla scuola nella scuola no Per chi non lo sapesse rosental sottopose dei test e ehm scelse a caso senza dirlo a nessuno quali dovessero essere i gli studenti più intelligenti e dopo un anno effettivamente eh questi studenti risultarono essere quelli con le prestazioni migliori cioè l'atteggiamento di chi Eh con influenza tantissimo degli altri di quello che pensano No la profezia che si autoavvera Eh noi anche nelle puntate precedenti abbiamo sottolineato il fatto che c'è una responsabilità collettiva rispetto alla presa in carico delle situazioni particolari perché questo influenza tutto il processo sia di cura che di di inclusione sociale quindi a che punto siamo però oggi c'è consapevolezza di questo hai detto molte cose e tutte molto interessanti parto da una che hai colto molto bene che è questa sorta di contraddizione No Fra valutazioni E giudizi che si hanno sul fatto che le persone con disturbo mentale possono essere pericolose problematiche violente eccetera eccetera e la convinzione che sembrerebbe completamente opposta che però in fondo è giusto occuparsene è giusto eccetera eccetera io credo che anche questo sia un aspetto molto molto interessante cioè all'interno di quelli che sono gli atteggiamenti pregiudiziali una cosa che fa difficoltà No a parte ne avevamo anche parlato a farsi strada è il fatto che le persone siano persone e che quindi in qualche maniera comunque tu le metti Esiste un rapporto paritario mentre si scivola molto spesso o in atteggiamenti eccessivamente paternalistici regolativi o al contrario No in atteggi di non al contrario o in maniera del tutto comunque complementare in atteggiamenti iperprotettivi come dire la simpatia per il più debole No la tutela dell'infermo eccetera eccetera che in un certo senso Anche questi sono atteggiamenti che hanno a che fare con un atteggiamento pregiudizievole No E stigmatizzante perché diciamo passo questo termine Insomma un buonismo gratuito no io sono sempre buono sidente ti tratto come un bambino che non capisce niente Ecco no E non rispetto Invece quello che è il tuo diritto ad essere informato do avere con me un rapporto contrattuale in cui io ti spiego Quali sono i problemi che io capisco e che posso in qualche maniera restituirti e ci confrontiamo e si fa un contratto Insomma tutto quello che in un processo di cura è giusto che ci sia ecco Invece questo questo atteggiamento così protettivo che induce l'altro alla regressione anche questo può essere stigmatizzante può essere Appunto una un qualcosa che poi porta degli svantaggi alle persone Insomma che poi sono trattate con questa Montà Quindi secondo me questo un po' spiega quella contraddizione No perché si dice sono così però bisogna trattarli bene No sono così però bisogna bisogna che che che sollevino che estio la nostra pietà la nostra Il nostro atteggiamento di benevolenza fra l'altro c'è molta differenza nelle opinioni fra Chi ha esperienza diretta e chi non ha esperienza diretta Chi ha esperienza diretta di solito ha opinioni molto molto più meditate ed elaborate Insomma Forse volevi dire qualcosa ti ho interrotto Eh no no Eh Stavo stavo seguendo ehm eh sì il la percezione che noi abbiamo Io credo che sia anche molto influenzata da quella che è stata anche la ricerca scientifica del passato No per decenni si attribuiva colpa alla madre per l'evoluzione di di malattie come ad esempio l'autismo ancora la mamma coccodrillo Insomma l'idea che la non perfezione rispetto a quelle che sono gli standard sociali ehm viene vissuta un po' come come una una colpa come qualcosa da nascondere poi cambiano le cose quando ci si relaziona con i familiari delle persone con problemi perché poi il legame l'amore e io Rimasi molto molto commossa nel parlare coi genitori di di di bambini gravemente con disabilità molto gravi dicev Io amo questo non è che farei cambio con un bambino no perfetto sano Eh questo sì Ehm però eh Un l'idea di perfezione che esula dal va oltre No il disturbo mentale eh l'idea di essere sbagliati se non si rientra nelle categorie di sia di normalità ma sia anche di di di di valoriali no rispetto alla società di appartenenza diventano diventano un problema senza rendersi conto che su questa questo tipo di impostazione è alimentata da delle modalità di chi ha responsabilità altre magari della politica come avevamo visto adesso vi faccio vedere girai questo articolo a Gerardo quando lo vidi del Come si chiama questa lauterbach che dovrebbe essere il ministro Ministro della Sanità tedesco che dice allarme del ministro il 30% dei rifugiati è pazzo molti sono anche pericolosi Cioè se non si contestualizza una roba del genere è chiaro che va ad alimentare quella che è la paura per per il marente che il 30% dei rifugiati abbia dei disturbi poi pazzo Vabbè lasciamo prendiamolo anche per buono che abbia dei disturbi mentali potrebbe anche non stupire se i traumi di solito possono essere no possono avere un'incidenza rispetto poi ad avere dei disturbi sei rifugiato di solito non è che scappi da situazioni semplici no a livello personale però non torna con i dati non è vero cioè ci possono essere tante persone che hanno bisogno di un'attenzione ma non è detto che siano pericolose ma detto da un ministro allarm socialmente le persone di certo non non aiuta il superamento o qua Ma più che superamento prima di superarlo uno deve essere consapevole dei meccanismi e di che cosa cosa cosa comporta no tutto questo non aiuta la comprensione di tutto ciò Sì poi questo è questo che mostravi è un classico esempio di di doppio stigma no nel senso di utilizzare una categoria quella dei pazzi per discreditare in maniera preg pevole un'ulteriore categoria quelli dei rifugiati quindi in questa frase come dire si prendono due piccioni con una fava No Da una parte si dice tutti moltissimi dei rifugiati uno su tre sof distu mentali e non a caso si usa il termine pericoloso quindi il messaggio è i rifugiati sono pericolosi No questo è po' il messaggio Hai ragione che quando poi questo diventa una presa di posizione politica succede tutto quello che succede che si vede succedere intorno al mondo perché poi diciamo le affermazioni attegiamenti di tipo sovranista populista nascono proprio da queste semplificazioni proprio dal fatto di procedere per pregiudizio e categoria L'importante è che tu non appartieni a quella categoria No cioè nel senso che la categoria sono gli altri in questo caso i rifugiati ma potrebbero essere carcerati un gruppo etnico icti qualsiasi cosa Pato dai dati poi no Gerardo perché poi tante perché anche neg ambienti non anche anche in ambienti colti no dove si ritiene di validare no certe certe percezioni o certe opinioni mostrando dati vale per tanti ambiti questo no sì vabbè i dati dicono che non sono pericolosi però però insomma non un pochettino qualche qualche fondo di ragione ce lo devono avere no eh la cosa che a me stranisce è che da una parte viene utilizzata come propaganda politica insomma anche la paura dall'altra il tema della disturbo Mentale Ma quindi io non lo chiamerei neanche disturbo ma quella della del prettamente del dell'umanità negli uomini no che se vivono certe situazioni posso possono non è detto però possono essere esposti a a momenti particolari di vita Eh sto pensando a tutti coinvolti nei conflitti di guerra in questo momento si parla di tante cose ma non delle conseguenze eh di chi sta vivendo in sulla pelle tutto questo come se poi No si risolve c'è un accordo di pace o non di pace più o meno gradita e e tutta la la la ripercussione di questi eventi Si si chiude no con lo spegnersi del del dei Cannoni delle Insomma non è proprio così dall'altra parte se noi utilizziamo un discorso Dim pregiudizio nei confronti di chi ha vissuto situazioni difficili non so forse Non escludiamo più nessuno e io chiedo che la l'abitudine No del buonismo che dice certo che ci dobbiamo prendere carico dei di chi soffre di chi è malato di chi è diverso però è qualcun altro che lo deve fare a limite lamento la carenza di servizio eccetera eccetera quando è è una parte di un processo no di di recovery quello della presa in carico sanitaria verere e propria Poi c'è tutto il contesto in realtà che ormai correggimi tu se sbaglio ha una grande importanza nel processo di cura e di recovery di una persona che non sta bene Sì sì infatti nerit è ciò di cui l'altra volta parlavamo no della promozione del protagonismo e del fatto che non si tratta solo ed esclusivamente di un atto medico terapeutico psicologico eccetera eccetera tutti molto importanti Ma c'è anche un senso che è il senso dell'esistenza delle persone nel mondo termi di recovery appunto che hai citato significa c'è un posto al mondo in cui io posso stare e mi sento bene di stare così come sono che salta qualsiasi stereotipo e Pregiudizio su cosa sia in assoluto l'essere un essere normale Perché l'essere un essere normale invece lo si ritrova proprio quando si vogliono fare dei distinguo no quando si vogle dire eh anche sulla base appunto di una mancata esperienza ci sono categorie che vanno a priori assolutamente escluse quello che poi m è è interessante è Eh è la domanda Appunto E quindi che cosa si può fare perché effettivamente non è un problema da poco eh Tu hai citato una delle cose che si possono fare questo riguarda soprattutto livello un po' strutturale no quando si tratta di mh eh cambiare delle leggi modificare togliere delle dei Blocchi delle inibizioni Sicuramente bisogna dimostrare far vedere quale sia la realtà Cioè che cosa dicono effettivamente i dati rispetto alle singol alle singole tipi di affermazione adesso in mente alcuni lavori che anni fa fec una ricerca e cercaro quali sono gli indicatori più facilmente correlati con gli episodi di violenza questi erano vivere in una grande metropoli in una realtà suburbana degradata degradata possedere un'arma eppure le armi continuano ad essere vendute cioè possedere un'arma è un fattore di rischio per l'essere violenti non è un fattore di protezione essere intossicati questo Insomma è una cosa che evidentemente insomma in nessuno dei principali indicatori correlati con episodi di violenza appariva laam mentale non perché questo non esista mai questo non c'è dubbio può succedere può accadere che una persona che ha un disturbo mentale possa trovarsi compromesso in una situazione pesante violenta drammatica purtroppo Può succedere ma non succede in maniera Così significativamente impattante di più di quanto succeda in situazioni ordinarie succede molto di più per esempio appunto delle situazioni che citavo prima insomma no cioè trovarsi un certo tipo di dimensione sociale con segni di di degrado e tutte queste cose che ci vano dietro Allora certamente avere la conoscenza della realtà dei dati quindi In altre parole smontare la semplificazione no che c'è dietro le affermazioni pregiudiziali è molto importante se ci sono appunto aspetti che vengono ritenuti discriminatori per quello che riguarda l'acquisizione dei diritti è giusto che si promuovano leggi proposte di legge tutto quello che abamo dietro per superare queste cose qua più complesso è quello che invece che si che si può e si deve fare per promuovere una cultura sociale perché questo è sicuramente nel libro di Antonio la salvia che citavo si racconta di tante campagne che sono state fatte in giro per il mondo antis stigma a favore del superamento Appunto dei pregiudizi per presentare il disturbo mentale come una delle possibilità dell'esistenza che non necessariamente ne degrada diciamo il valore cioè centale problema si può affrontare Insomma come come altri problemi che si posso affare al corso della vita su alcuni su alcune convinzioni soprattutto le persone che fanno esperienza diretta questo poi ha una certa effica nel perdurare diciamo dell'assenza del pregiudizio nello sciogliere il pregiudizio su altri aspetti un pochettino meno una cosa interessante che via citata è il fatto per esempio che l'uso dei testimoni sembra essere piuttosto efficace cioè che persone famose che dicono io ho sofferto di questo ho sofferto dell'altro ho sofferto cioè personaggi pubblici no che in qualche modo mostrano che sono pubblici sono visti sono assolutamente Ammirati piacciono alle masse però hanno avuto la depressione hanno avuto questo hanno avuto l'ansia avuto queste altre cose Ecco questo è un messaggio che certe volte risulta essere molto efficace e e che in qualche maniera Resta anche un pochino quindi chedo che sia sempre apprezzabile quando un personaggio molto conosciuto in ambiti completamente diversi dallo spettacolo allo sport eccetera riesci a dire No io ho questo ho avuto questo problema e l'ho superato questo sia un messaggio molto forte ricordo molti anni fa a una conferenza Europea sul sulla salute mentale sui appunto sulla carta Europea salute mentale un un un primo ministro di uno degli Stati membri non dico quale Ma insomma uno dei primo ministrii stati membri che ha cominciato questo discorso dicendo la salute mentale è una cosa davvero importante Io ho avuto la depressione e l'ho superata non era non era italiano Ovviamente nel senso che quindi non sarebbe mai mai detto una cosa del genere Ecco che personaggi così impattanti e significativi dimostrino No sulla base della loro esperienza e perché questa cosa funziona perché diventa un'esperienza cioè diventa il fatto ho conosciuto uno che Ma allora non è come pensavo io no perché tanto più facile avere pregiudizi quantomeno si ha esperienza questo lo dicono anche appunto i dati su sulle sulle varie indagini che sono fatte in giro per il mondo che il non avere conoscenza non avere esperienza non aver provato ad avere a che fare con persone che hanno problema di questo tipo fa fa sì che le persone più facilmente possono orientarsi in senso PR giudiziare quindi nel nostro paese non ci sono state Camp significative contro lo stigma ce n'è stata una mi sembra intorno agli anni 90 ma grandi campagne nazionali che si siano occupate di passare Messaggi di questo tipo non ce ne sono state E invece la cosa dovrebbe essere presa in considerazione nel senso Dov essere presa in considerazione il fatto che promuovere dei messaggi a livello sociale di comunicazione pubblica eccetera quindi indurre nelle persone il l'idea no che ci possa essere una visione di questo evento di questa eventualità che onestamente Può capitare a tutti insomma no E che ha a che fare con con la condizione stessa della nostra vita con l' avere emozioni con tutte quelle cose che dietro sarebbe molto importante un discorso a parte meriterebbe poi che fare rispetto agli altri aspetti quelli per esempio nel mondo sanitario lo stigma nel mondo sanitario e e per che l'aspetto del dell'aut stigma No perché anche le persone che che che hanno questo problema che da sole in qualche modo hanno questo problema vanno aiutate volevo aggiungere sempre la lettura dei dati che che che sono andata a a sbirciare No prima di iniziare la puntata In effetti il fatto che non sia stato pensato è fatto un lavoro di un certo tipo nel nostro paese si vede anche da la risposte che hanno dato rispetto alla domanda parleresti del tuo problema il 78% dice no assolutamente con nessuno non è che con gli amici ma solo in famiglia e il 22% Invece addirittura con nessuno quindi la paura poi di di di essere tu no il centro del pregiudizio è molto forte non si prende tanto seriamente Secondo me nel nostro paese un discorso progettuale programmatico di superamento di alcune dinamiche sociali Io l'ho visto in prima persona ad esempio con la comunità Rom e decenni decenni si parla lo stigma cioè sì ci sono quelli nei campi però ci sono tante persone che magari il tuo vicino di casa Non lo dice ma una promozione in positivo di conoscenza ad esempio degli aspetti positivi e non solo no rimarcare quello che potrebbe essere problematico non non è fatto non viene fatto Quindi anche mi sembra che anche la retorica che si utilizza nell'affrontare le tematiche tra virgolette più fragili è Guarda come siamo bravi occupiamo n No e non non li rinchiudiamo da qualche parte non li non li insultiamo però anche questo atteggiamento buonista come dicevi prima è un pregiudizio difficile poi da gestire perché se io sono mi permetto di dire se io sono uno stronzo Sono uno stronzo devo essere trattato per stronzo sia che io sia suo una sedia rotelle sia che sia in piedi questo è rispettoso Cioè nel senso non è che perché io ho un problema che sia mentale o fisico allora divento Santo allora divento intelligente ineccepibile buono io con gli altri no e e quindi falsare quella che dovrebbe essere no che sarebbe una dinamica relazionale tra virgolette normale ma modificarla perché l'altro viene percepito non come tutti ma qualcosa di altro Già questo crea una una una una relazione che non è dignitosa Cosa ne pensi Sì provo a a riassumere magari in una frase appunto il concetto che stavi dicendo Vediamo se è lo stesso cioè l'inclusione il diritto comporta la responsabilità cioè sono è tutto un pacchetto No in un certo senso e c'è diritto solo se c'è responsabilità perché altrimenti non è un diritto Ma è una donazione No è un privilegio è tutto quello che vuoi e tutti tutti indistintamente hanno diritti che sono appunto nella Insomma nell'animo Democratico dello stato in cui viviamo tutti quanti sono uguali eh tutti quanti sono uguali tutti quanti poi sono diversi ovviamente perché ognuno è uguale nella sua personale individualità che parte anche dal fatto di avere vantaggi svantaggi caratteristiche positive caratteristiche negative problemi non eccetera eccetera tutti secondo me naturalmente nel momento in cui non commettono reati intendo dire non non possono essere giudicati perché comunque credo che la libertà sia un grandissimo valore tutto ciò comporta la responsabilità tutto questo comporta la responsabilità quindi eh diciamo più propriamente se dovesse succedere che una persona X che ha che ha una qualsiasi forma di disabilità commette un reato commette un reato punto fine del ragionamento non è che ci sia molto altro da dire Dopodiché il fatto di aver commesso reato non gli toglie diritto di avere il tutto quanto il supporto l'aiuto le cure di cui ha bisogno relativamente alla sua disabilità però resta il fatto che ha commesso reato e che in un certo senso Questa è una sua responsabilità non funziona esattamente così nel nostro paese ci sono da questo punto di vista grandi problemi aperti no relativo amente alla cosiddetta imputabilità non [Musica] imputabilità il L'essere in grado di intendere volere l'infermità mentale la pericolosità sociale cioè apriremo un altro capitolo magari di cui ci occupiamo se hai voglia Uno dei prossimi incontri perché sicuramente è un tema molto fecondo e interessante però Certo che è così anche queste sono forme no anche ento giustificazione protettivo no può essere una una modalità pregiudizievole stigmatizzante nei confronti delle persone Certo che diciamo che non è non è il problema più grosso Insomma il problema più grosso è comunque il fatto che è interessante quello che dicevi no il dato che citavi sul fatto di non dire i problemi quando noi guardiamo poi i dati dell'accesso alle cure che viene effettuato nei servizi pubblici e vediamo che fra la prevalenza attesa No di 10 12% della popolazione e la prevalenza curata effettivamente che accesso ai servizi 1,5 1,6% c'è un distacco gigantesco non c'è solo il fatto che molte persone si rivolgono a professionisti privati vanno nel privato questo probabilmente giustifica una parte di questo caso ma una parte invece è giustificata proprio da questa cosa che dicevi cioè dal dalla dal timore dal pregiudizio di dire ma non sarà non sarò anch'io così non Contà anche me essere così Questo è un uno degli elementi che probabilmente giustifica No questa questo scarso scarto fra prevalenza attesa e prevalenza curata ed è anche Probabilmente uno di quei motivi che m giustifica un uno di quegli aspetti che giustifica un'altra cosa che è il ritardo alle cure No cioè il Fat noi sappiamo oggi che più precocemente si interviene all'esordio di alcuni disturbi mentali migliora la prognosi insomma la faccio semplice ma il concetto è questo Cioè se io intervengo e curo una persona quando inizia una malattia un disturbo Ho risultati poi più salutari per la persona cioè la possibilità di gestirla meglio Tant'è vero che c'è un parametro che viene valutato no che il tempo che trascorre fra l'esordio della malattia e quando si prestano le prime cure no ecco questo tempo più lungo è peggio è e che cos'è che lo fa allungare No sicuramente tanti fattori l'ac la possibilità di accedere alle cure di avere de riferimenti Ma uno degli elementi che lo fa ritardare spesso è il timore di dire c'è questo problema no E che magari viene appunto facevo il caso della depressione perché è abbastanza comune No pensare che la persona che magari ha la depressione In verità sia solo pigra sia colpa sua non AB voglia o questo Insomma siamo portati al senso comune No attribuire la causa a qualcosa che sì magari è il fattore scatenante ma non è la vera causa poi di di un certo tipo di reazione Ecco credo che campagne informative su questo e aspetti di tipo psicoeducazionale abbiamo evidenza su questo che interventi psicoeducazionali sulle persone soprattutto sulle persone che appartengono a fasce che sono più a rischio sto pensando ai a agli adolescenti ai giovani agli anziani alle famiglie che hanno in casa persone appunto giovani anziani tutte le fasce che in qualche maniera vivono momenti della vita che G espongono a maggior pressione avere questo tipo di informazioni poter accedere precocemente a dei supporti eh possa essere il risultato positivo di una campagna contro la stigmatizzazione della malattia mentale del disturbo mentale eh E su questo le esperienze che ci sono state eh nel mondo sembrano dar ragione questo Cioè Seo dire Beh effettivamente questa è una delle cose che può funzionare cambiare l'opinione pubblica in generale è molto difficile perché poi di mezzo ci sono i mass media gli strumenti di comunicazione e e questo è è un altro Grande Capitolo particolarmente significativo Insomma Ieri ti ho ascoltato nella nella conversazione con Michele Boldrin sul suo Canale bellissima a a prenderla appunto toccavano questi argomenti come molti altri nel passato quindi Gerardo lo trovate no diversi diversi canali diverse situazioni quindi per approfondire se se state apprezzando ma sicuramente è così la la competenza e la formazione di Gerardo anche nell'impostazione no del della discussione rispetto alla tematica avete modo di di approfondire ieri ad esempio che c'era la questione no No ma anche la teoria scientifica o non scientifica perché no molti hanno questo tipo di strana sensazione no rispetto al mondo delle Scienze molli magari la psichiatria Sì però è legata solo una parte Magari delle neuroscienze o dello psicofarmaco il resto m come si fa Verissimo tutto e vorrei chiederti due cose Una è di confermarmi se rispetto al continuo anche della discussione di ieri Io credo che non sia ben chiara una cosa rispetto alla cura e quindi anche alla cura precoce nel caso di un disturbo che sicuramente le evidenze portano [Musica] a comprendere Insomma che è meglio il prima possibile occuparsi del proprio stato però che in questo ambito la presa in carico e la cura è sia un fatto medico sanitario ma anche e soprattutto un fatto relazionale e che sia un processo quindi una cura che avviene dentro una relazione e che quindi a parte il Eh la situazione magari momentanea di acuzia eccetera che può essere controllata con magari anche chimicamente con un psicofarmaco ma il processo di cura si chiama processo mica per niente Cioè ci vuole del tempo si vuole instaurare una relazione bisogna fidarsi dell'altro trova la persona giusta quindi non è Eh Nella contemporaneità ormai si cerca la soluzione veloce O questo pillolina oppure parola magica finisce lì compreso anche gli interventi che vengono chiesti no sul disagio dello psicologo nella scuola ne abbiamo riso qualche puntata fa un conto è pensare a un percorso un conto è pensare ho un problema uno entra un'ora e non è che cosparge di acqua santa la gente che ha davanti ridere No cioè la relazione d'aiuto È un termine specifico nell'ambito e è un proprio lo strumento di lavoro la relazione Detto questo il benessere se noi lo prendiamo come definizione dell'organizzazione Mondiale della sanità cioè un benessere biopsicosociale Mh e Eh che dovrebbe essere garantito a tutti nel senso che il benessere è quello E quindi Tutti hanno diritto a stare bene visto che tu tratti la psichiatria anche nell'ambito dell'associazione che segui psichiatria e Filosofia a volte io ci penso se questa cosa dell'uguaglianza sia a monte la fonte di tanti problemi cioè invece di pensare di essere con pari diritti ma tra diversi questa concezione Cristiana perché di cultura Cristiana di tutti uguali crea un po' dei problemi perché quando uno dice Noi siamo tutti uguali mh però non tutti percepiscono S nei diritti ma non nella pratica perché ma anche dei ragazzini Ma io sono ho la pelle chiara tu hai la pelle scura tu sei alto tu sei basso dove ha un carattere No non siamo tutti uguali siamo tutti completamente diversi Allora in un discorso tra diversi anche quello che ora è categorizzato come diverso rientra in una percezione di tutti uguali e quelli che non rientrano in certe categorie predefinite Allora hai voglia dire siamo uguali ma in realtà la percezione non è quella credi che possa essere proprio di fondo culturalmente un processo da fare quello del del puntare sulla convivenza tra diversità e non su forzare l'uguaglianza come soluzione equa Sì credo che anche proio da questa seconda cosa che dicevi anche le persone più illuminate lo sanno e lo fanno No cioè università è una risorsa ce lo dice la natura nel senso che poi anche più rigido del del di chi ha un approccio organicista no conosce quella che è la teoria dell'evoluzione del del fatto che se c'è un'evoluzione è proprio perché ci sono le eccezioni le anomalie le differenze sono quelle che in qualche maniera hanno determinato il fatto che nell'ambito del mondo della vita si Ha determinato un cambiamento che ha portato a tante forme di esistenza Compresa quella umana Quindi dentro la condizione umana la differenza Intesa proprio come differenza di visione di di sensibilità di cultura di provenienza di storia è una grande risorsa e io sono d'accordo con te nel senso che questo è la questione con con la Q maiuscola ovvero trasportarsi da una visione in cui l'altro peraltro magari non conosciuto è diverso e quindi ha meno diritti perché questa è la logica sostanzialmente del più forte insomma no cioè la logica io Ti bastono più forte e quindi se ti battono più forte ho ragione io è una logica che purtroppo in questo momento sembra avere molti molti seguaci no a questo mondo e molta credibilità e anche tra persone che dovrebbero avere grandi responsabilità eh Ecco la la cosa invece contraria è No no cioè nel senso che appunto siamo assolutamente tutti quanti pari e il senso vero No l'associazione che che ci ospita si chiama liberi oltre Non a caso si chiama liberi perché il senso vero il grande valore della differenza è proprio la libertà no il poter praticare aere la garanzia della Libertà rispetto alla prima di questione devo dire che la discussione di ieri di ieri è stata un po' difficile perché è difficile far capire che difficile parlare di psichiatria è difficile farlo e e io ci tengo molto distinguere quello che è un piano delle esperienze individuali no E dove quello che dici tu è fondamentale ma l'abbiamo anche detto mi pare in generale che nella cura qualsiasi tipo di cura si parli la cura sta dentro una relazione fra persone fra due fra più persone a seconda della complessità del problema ma comunque è un'esperienza di incontro umano e se si perde questa dimensione di attribuzione di senso quello che si fa soprattutto quando si curano disturbi mentali non esiste non esistono i farmaci che si incasellato lì nel posto giusto e quindi ti risolvono assolutamente il problema non è un atto chirurgico non lo è mai No ma è dentro una dimensione emotiva relazionale importante ma questa è una cosa che riguarda appunto la differenza delle persone no ecco mentre un certo parlare ia di psicologia eccetera eccetera salta pari pari questa differenza no e si rivolge a a al mondo l'avevamo detto anche insomma in precedenti momenti di incontro fra me rivolge al mondo con una dimensione appunto celebrativa liturgica Adesso ti spiego come si fa questo Questo è quello che si fa questo è quello che e questo come dire viene poi utilizzato perché è proprio lo stesso argomento no in qualche maniera perché noi abbiamo bisogno di sentirci dire cose su come si fa a vivere No abbiamo bisogno sempre non siamo mai sicuri No di quello e se qualcuno lo dice e Beh magari lo ascoltano in 100 80 dicono però che bravo 30 40 50 ma non c'è nessuna garanzia che questo effettivamente stia dicendo qualcosa che ci riguarda davvero perché siamo tutti diversi no E allora certo È interessante ci si documenta alcuni sono più bravi altri sono meno bravi Non lo so però però ecco se se si perde di vista l'idea di chiedere e sto dalla parte dello spettatore No non non dalla parte di chi parla se ci si perde l'idea di chiedersi ma questa cosa quanto mi riguarda cosa sta dicendo cosa mi sta dicendo no Quindi non la si legge nell'ambito della propria esperienza si arriva a appunto ad alcuni Ad alcune affermazioni di fondo per cui come una volta si dicevano come una volta c'erano i predicatori che ti spiegavano cosa bisognava fare Per essere buoni agli occhi di Dio eccetera eccetera eccetera eccetera uno ti dice come devi essere equilibrato devi essere perché oggi la scienza ti dice che eccetera eccetera che non è neanche questione se sia vero o no è questione che non è appropriato Allora io penso che di certe cose sia appropriato parlare no parlare di Stigma è è è cioè noi cerchiamo di promuovere questa cosa parlare del protagonismo parlare volendo anche di quando preoccuparsi e non preoccuparsi rispetto a quello che è la propria salute mentale però ecco spiegare come si vive anche no credo che questo non sia non sia Eh condivisibile sì sì sì Sono d'accordissimo con te credo che sia proprio la difficoltà di impostazione nel nel nel pensare e nel argomentare rispetto a alcune tematiche proprio la base l'impostazione che si che che è difficile da condividere perché di avere tutta una serie di passaggi di ragionamenti in merito per poi magari andare anche a sviscerare l'ultima innovazione rispetto a una terapia specifica su una diagnosi data però se c'è non c'è prima no la la la l'impostazione mentale Tanto è vero che prima ti ho dato dei dati no del persone che non ha non avre avber paura a confessare il loro disturbo fuori dalla famiglia o addirittura non non vogliono parlare con nessuno un 22% Ma la stessa cosa Non si riscontra ad esempio con l'andare dallo psicologo invece la maggior parte degli italiani non è un non è un elemento oggi ehm preoccupante quello di di di dire no una volta sì Una volta se andavi dallo psicologo dallo psichiatra er R matto punto No invece adesso è molto sdoganato probabilmente Ma questa è una mia opinione poi dimmi tu è eh nei binari di un percorso di medicalizzazione che che che si è visto Insomma nei nei nei nei secoli adesso nei nei nei negli ultimi decenni in modo ampio Cioè tu devi chiedere al pediatra come sta tuo figlio neonato perché ce l'hai davanti non hai nessuna percezione devi svezzo quando te lo dice un medico non quando magari sbucano i denti e vedi che forse c'è un'altra falcia non ti fidi più di una parte diciamo di buon senso che il buon senso non è solo una cosa stupida Cioè a volte è legata anche a cose oggettivamente che fanno parte della vita no oltre al fatto oggi di rifiutare che la vita sia anche un'esperienza complicata A volte magari non sempre volti per periodi ma tutto deve essere No devi essere bello intelligente sempre giovane sempre prestante riconosciuto cioè con tutta una serie di di caratteristiche eh per anche per questo no no avevamo pensato di procedere così mensilmente con una linea che Geraldo di volta in volta mette in in in successione In modo tale da poter offrire a chi è interessato anche un percorso che possa permettere poi l'approfondimento specifico di questioni in una facendosi un'opinione più informata come dice ripeto sempre le parole di un nostro amico che Jump che fa la trasmissione esteri su Radio 24 che dice Tutti hanno diritto ad avere un'opinione Però tutti hanno il dovere di averla informata io credo che sia specialmente su questi temi così di difficile comprensione a chi non è nel settore perché andare dallo psicologo dallo psichiatra dall'educatore comunque da chi professionalmente si occupa di alcune tematiche sicuramente perché parte della laa formazione si è concentrata nel riflettere proprio su queste cose non soltanto sui risultati dell'esperimento o della teoria di una teoria della mente piuttosto che dell'altra ma ma di considerarle tutte e altra termine non casuale che abbiamo dato a questa rubrica è AR sospensione di giudizio che uno ha ma lo sospende faticosamente per Comunque quando si osservano fenomeni complessi immaginare che ci siano risposte univoche e è impensabile specialmente dove di mezzo il soggetto è l'uomo che è meravigliosamente pezzo unico Sì credo che salutando appunto Diciamo che se cerchiamo di fare uno sforzo è quello di toglierci e di aiutare le persone nei limiti del possibile a non avere pregiudizi perché proprio coerentemente a quello che ci siamo detti questa sera è proprio il preformare delle opinioni indipendentemente dall'esperienza che quasi mai ci permette di avere un rapporto permette alle persone di avere un rapporto adeguato con le proprie esperienze stesse e e e poi alla fine poi ritorcersi contro le persone stesse No sempre stando sui dati che citi è vero che è stato sdoganata l'idea di andare dallo psicologo no perché Perché il mondo cambia perché ci sono effettivamente anche delle maggiori possibilità in termini di offerta Resta il fatto per esempio che l'accesso sistematico come Servizio Pubblico alle cure psicologiche nel nostro paese non è garantito uno dice non è garantito neanche il dentista anche qui parliamone Nel senso che uno se lo deve pagare questo alla fine cosa succede che comunque questo crea delle discriminazioni in base al alle risorse al reddito per cui chi ha la disponibilità si paga lo psicologo fare la psicoterapia chi invece non ha questa disponibilità ha molta più difficoltà ad accedere a queste cure per cui parlando di Stigma no quando parliamo degli aspetti strutturali gli aspetti strutturali sono questi Cioè quanto riesco a facilitarti per esempio l'accessibilità e soprattutto perché è importante che ci sia qualcosa che regola No perché mercato privato è un mercato che funziona sul marketing sostanzialmente un sistema eh pubblico un sistema condiviso è un sistema che deve sottostare a dei controlli di qualità No cioè dire sì io ti do questo e ti garantisco che questo corrisponde a quello che ti dovrei dare Doo non apriamo il capitolo Sì capit discorso quantità e anche qualità quindi Eh vabbè dal punto di vista del principio è così però dal punto di vista del principio è così cioè io sono responsabile di darti quello che ti dico che ti do insomma ecco nell'ambito privato non soprattutto nell'ambito appunto psicologico psichiatrico eccetera cioè uno se lo sceglie per fama perché conosce perché uno gli ha detto Vai da quello che è bravo eccetera eccetera tutto bene però questo non è un piccolo problema perché relativamente all'accesso alle cure poi qualche garanzia una persona dovrebbe trovare ma insomma Ne parleremo le prossime volte l'ultima cosa una processo diciamo di lavoro contro il pregiudizio che poi è un fenomeno naturale non è che se una cosa non la conosco penso di essere a rischio in pericolo e quindi questo è un processo naturale Insomma non è non è che ma l'unico modo io mi permetto di di dire così quando parlo con con i miei studenti a scuola è l'unico modo è conoscere cioè se non conosce L'unico modo è è vero che abbiamo una società che isola però le persone anche se non Dietro le Mura Però in realtà a meno che tu faccia un certo tipo di lavoro Difficilmente ti incontri con quelli che oggi possiamo considerare delle persone emarginate socialmente in altri paesi un po' meglio Cioè ci sono proprio anche delle attività ehm Mh nonh cos dice non formali no eh un concerto piuttosto che un'attività di di svago eccetera io sono sempre affascinata quando vado negli altri paesi europei specialmente eh nel nord Europa perché ti trovi alla stessa ora e qui magari a vedere un concerto alle fruibile la gente che si alza e va a lavorare Non so da chi non non può però ti trovi dal dal ragazzino di 14 anni al signore di 80 da Quello vestito in Giac cravatta a quello Molto vario Pinto ma non c'è nessuna stran Cioè non non c'è non non c'è diffidenza per via di un preconfezionato giudizio Questo aiuta aiuta molto io dico sempre quando vedo degli dei messaggi terribili rispetto a un razzismo è anche una cattiveria estrema quantomeno espressa nei confronti dei migranti non tanto da augurare alcuni di di annegare eccetera diverso sarebbe se le stesse persone fossero a Lampedusa ad aiutare No la gente a uscire dalla dalla nave Allora il rapporto la conoscenza diretta il ricordarti l'espressione di uno sorriso dell'altro il vissuto di è chiaro che cambia poi la percezione la percezione delle cose ehm perché senò diventa il mio dubbio è come è successa anche a una parte politica quello di utilizzare il diverso un po' come come il testimonial del buonismo ideologico No cioè prendo la persona problematica di il carcerale eccetera e ne faccio No o quello di un e ne faccio simbolo della mia capacità di di inclusiva Io penso che questo è un fenomeno che a me occupa tanto quanto il non occuparsene cioè diventa veramente una cosa poco dignitosa per la per le persone Sì nella nella promozione della lotta Doo stigma appunto oltre a iniziative credo che sempre un po' anche riallacciandomi quello che dicevamo l'altra volta l'esperienza che si fa in molti paesi europei è proprio di basarsi sulle quelle associazioni di persone che hanno avuto esperienza siano familiari siano utenti eccetera anche nel rapporto per esempio con ambienti educativi portare testimonianze oppure all'interno degli stessi servizi sanitari portare testimonianze essere attenti essere Ecco questo è un'esperienza che sicuramente Poi aiuta anche a combattere gli stessi pregiudizi sul fatto per esempio che persone che hanno o che hanno avuto un disturbo mentale in realtà possono avere un ruolo assolutamente attivo nel promuovere messaggi nel dare eh evidenza di come Appunto Lo dicevo prima per i testimoni al famosi ma vale anche per per quelli che magari non sono namente famosi Ma che sono state persone sono persone che hanno avuto direttamente a che fare col problema che un po' conferma quello che dicevi adesso cioè poi alla fine se le persone si vedono no se le persone vedono altre persone imparano qualcosa fanno esperienza il che ci riporta appunto al fatto che le relazioni umane sono il contesto fondamentale dentro il quale le persone poi possono crescere Insomma da tutti i punti di vista bene Io direi che degli spunti di pensiero li abbiamo offerti anche anche questa volta scrivete sotto se avete delle ulteriori domande dei chiarimenti eccetera o dei o delle tematiche e che desiderate affrontare sempre poi le valuteremo sempre nell'ottica comunque di cercare di fare ogni mese un uno step successivo rispetto a all'argomentazione che che si va a proporre In modo tale da poter avere una base comune per comprendere di ciò che si sta parlando io ringrazio tanto Gerardo della sua estrema disponibilità e grazie a te grazie a te Anita sempre Grazie Buona serata a tutti ci rivediamo il mese prossimo il secondo giovedì del mese arrivederci a tutti