franck ferrand sur europe 1 au coeur de l'histoire alors que plusieurs livres sur christophe colomb viennent de paraître biographies romans essais critiques franck ferrand a choisi de s'intéresser de près à ce grand navigateur bonjour france bonjour julien bonjour à tous le vent du large souffle aujourd'hui dans ce studio alors pour les uns christophe colomb est un génie un visionnaire un sage pour d'autres c'est un imposteur un mégalomane certains veulent même voir en lui un grand initié un illuminé voir un saint il est vrai que le personnage est entourée de mystère ses véritables origines ont fait débat il y à quelques il ya quelques années on ne sait même pas précisément la date de sa naissance probablement en l'an xiv 151 autant dire à la toute toute fin du moyen âge en fait c'est le nom de colons qui est surtout connue oui depuis deux siècles on célèbre le colombus day chaque année le 12 octobre sur le continent américain vous savez et christophe colomb est devenu le symbole de l'esprit d' aventure de l'esprit d'entreprise mais ce qu'on ignore souvent par exemple c'est qu'il a traversé l'atlantique non pas une mais quatre fois ou bien qu'il est rentré en espagne à la fin de son troisième voyage enchaîné dans la cale on va voir tout ça alors si vous et la navy sur christophe colomb des questions à poser contacter d'eau sur le site d'europe 1 vous le connaissez maintenant serre par point fr la pinta la niña à la santa maria sont prêtes à larguer les amarres à nous la grande traversée [Musique] 13h30 14 en temps de l'histoire franck ferrand elles sont là dans le port de palos de mot guerre ces trois caravelles donc sont pas tout à fait du reste bd caravelle la gallega qui a été rebaptisé santa maria la pinta à la niña il faut les imaginer avec tout le tout leur gréement somptueux ses navires au grand mas flotte l'écu royal écartelé de blanc et de rouge avec château d'or et lyon de gueule c'est à dire tout rouge au mas de trinquet un pavillon à queue d'aronde qui porte sur fond blanc la croix verte avec les initiales couronné f et y de ferdinand et d'isabelle on est dans ces ports d'andalousie qui sentent si fort et le goudron et la vase cette atmosphère à la fois iodé et venteuse qui promet de grandes traversées nous allons embarquer à côté du capitaine nous allons embarquer au côté de christophe colomb sur ces trois navires et traverser bientôt l'atlantique un mot avant de du contexte de tout ça je vous disais à l'instant que collomb était probablement né en 14 151 c'est à dire c'est important de voir ça à l'esprit deux ans seulement avant la chute de constantinople qui marque symboliquement la fin du moyen-âge et dont les conséquences géopolitiques si j'ose dire avec un léger rana kronis mme sont énormes la chute de constantinople ça veut dire l'extension et l'installation des turcs sur toute la partie s du bassin méditerranéen ce qui ferme une grande partie des routes des épices on va donc devoir chercher d'autres débouchés ou plus exactement d'autres arrivées et puis ça va permettre un afflux de savants byzantin dans la péninsule italique notamment d'où un bouillonnement culturel propice à ce qu'on va appeler la renaissance dites vous bien par ailleurs qu'à cette époque la guerre de cent ans entre la france et l'angleterre vient de fûts s'achever qu'elle a beaucoup appauvri l'europe qu'elle a provoqué une crise de numéraire une crise sans précédent pour parler clairement on manque d'or et l'obsession pour la génération qui va venir ça va être dans trouve et de l'or vous saisissez l'apport majeur des amériques dans cette histoire alors on n'en est pas encore tout à fait là mais c'est bien c'est bien dans ce climat que s'inscrit notre aventure à l'époque je vous le rappelle aussi à toutes fins utiles l'idée même de l'existence d'un quatrième continent n'effleure personnes quand je dis que ça ne leurre personne quelques initiés peut-être chez les portugais notamment ou alors beaucoup plus au nord j'ai les descendants des vikings là-haut en islande ont une idée de ce qui peut se passer tout à fait à l'ouest sur l'atlantique mais pour l'immense majorité de dépopulation de l'époque on n'en sait rien tout ce qu'on connaît vers l'ouest c'est un océan redoutable et qui paraît s'étendre comme ça presque à l'infini or en cette fin de 15e siècle les souverains espagnols j'en ai dit un tout petit mot ferdinand d'aragon isabelle la catholique lutte pour reconquérir une péninsule ibérique qui a été vous savez depuis longtemps arabisé islamisée nous parlerons dans quelques jours deux d'al andalus et de cette civilisation arabe de l'espagne justement la politique religieuse des souverains catholique est extrêmement ferme c'est le moins qu'on puisse dire et comme souvent ce sont les juifs qui en font les frais c'est ce qui a été à l'origine d'une théorie dont je vous dirai un mot tout à l'heure on pensait en a pensé dans les années 60 à la fin des années 60 que christophe colomb aurait pu être d'origine juive ont dit qu'ils citent après tout l'ancien testament à tout bout de champ et que sa famille auraient été des juifs espagnols qu'ils aient eu de galice qui aurait trouvé refuge à gênes aujourd'hui cette thèse a fait long feu et on n'y croient plus tellement quoi qu'il en soit que l'on n'aura de cesse par la suite de s'inventer tout une illustration familiale il y a quelque chose de d'un peu hâbleur voire d'un mythomane chez le personnage nous en parlerons tout à l'heure avec deux grands spécialistes dans la deuxième partie de cette émission la psychologie de christophe colomb fait partie d'eux des aspects les plus intéressants finalement de toute cette histoire il va faire du reste un brillant mariage il épouse philippe amouny spe resterai l'eau qui va mourir quelques années après son mariage elle est la fille d'un navigateur qui lui est très au fait de cette histoire des terres lointaines de l'ouest et ça aussi ça joue un rôle tout à fait important dans la carrière et dans l'ambition que se fixent christophe colomb alors comment vous le décrire le bonhomme on a quelques portraits de lui un certain sont apocryphe d'autres plus crédible on le définirais comme quelqu'un de sain de ses moyens finalement ni très grand ni trop petit ni beau ni laid on sait que dès l'âge de 30 ans il a les cheveux blancs il possède 7 fossette au menton que ces portraits se plaisent à nous souligne et c'est un homme assez soignée assez raffiné qui est un végétarien avant l'heure et qui ne boit doc adouci de fleur d'oranger ça donne ce sont des détails mais ça donne une idée du type de personnages auxquels on a affaire au moral cette douceur apparente ne fait que dissimuler un feu intérieur une espèce de grandeur d'âme une force de convives de conviction qui me paraissent liées alors vraiment à une extraordinaire à une implacable à une légendaire foi en lui même finalement le secret de colons c'est qu'il a une très haute idée de lui-même il sait ce qu'il vaut il fixe ses prétentions il n'en démord pas vous savez que la pensée et créatrice et bien lui il a des rêves très fort nous verrons où s'alimentent ses rêves nous allons voir ce qui les nourrit et bien ses rêves il les a littéralement traduit dans la réalité originale du film 2 492 alors je vous dis que christophe colomb nourri de des rêves c'est un poète finalement plus qu un géomètre b ce prix c'est un penseur plus qu'un érudit qui se forgent des croyances et qui les entretiens jusqu'à sans faire de petites dogme sur mesure on peut dire que collomb est un homme d'imagination et de fulgurances alors attention ce n'est pas même si l'aînée donc au milieu du 15e siècle ce n'est pas encore tout à fait un homme de cette nouvelle époque qu'on appellera plus tard la renaissance que collomb est littéralement pétri des sources du moyen-âge c'est un homme qui a lu les antiques évidemment aristote pythagore mais qui surtout ses beignets des mythes et des légendes du moyen-âge j'allais dire il a appris à lire si l'on peut dire dans les magouilles mundi du père buy in de l'évêque de cambrai qui est paru à la toute fin du 14e siècle il est quelqu'un de il correspond par exemple avec avec le florentin toscane et lee ce qui fait qu'il a des idées très précises sur la disposition des continents son beau père l'à beaucoup policiers à ces questions évidemment il rêve à la possibilité de gagner cipango c'est à dire la chine par le ponant c'est à dire par les routes de l'ouest vous savez qu on est il faut pas oublier ça quand même à l'époque on sait très bien que la terre est ronde martin b i'm a créé un globe terrestre qui rend tout à fait évidente l'idée qu'en traversant l'océan on doit pouvoir gagner les indes par l'ouest cette conviction collomb l'a chevillé au corps il va tenter de la transmettre à tous les grands de l'époque d'abord au souverain portugais c'est jean iii qui le qui le reçoit à plusieurs reprises et qui du reste serait prêt à le suivre seulement le souverain le roi de portugal attend le résultat d'expédition qu'il a lui même lancé dans ce sens certains disent qu'il les a d'ailleurs lancé après avoir rencontré christophe colomb en tout cas tous à ces atermoiements ont le don de réveiller notre héros finalement christophe colomb va quitter le portugal certains disent qu'il y a été quand même conduit par un certain nombre de dettes et daf un peu louche nous verrons aussi tout à l'heure ce qu'on doit penser de cette question toujours est il que qui les tuent ou non a maille à partir avec la justice lisboète christophe colomb quitte le portugal est-ce qu'ils fuyaient ou est-ce qu'il était attiré par la cour d'espagne toujours est il qu'on le retrouve à palos des mots guerre donc en andalousie dans ce couvent franciscain de santa maria delle rabida il va être très bien reçu par par les bons pères ils leur abandonne d'ailleurs si je puis dire son fils diego il gagne cordoue où ses talents de cartographes lui permettent pendant un certain temps de survivre en attendant des jours meilleurs il fait la rencontre d'une jeune femme avec laquelle il a eu une liaison et avec laquelle il a un deuxième enfant hernando c'est très important ce personnage d'hernando parce que c'est lui qui sera la géographe de son père il est le premier biographe de christoph colomb et celui qui dès le début très peu après la mort du navigateur a contribué a déjà fait renaître sa légende cure de l'histoire revient dans un instant sur europe 1 franck ferrand sûres d'europe 1 de l'histoire imprécis qui retrace aujourd'hui sur europe 1 le parcours de christophe colomb christophe colomb hanté je suis en train de perdre ma voix tranquillement vous servir du thé tout va bien christophe colomb hanté donc par un grand projet dont toutes les forces et dont toutes les forces tendent à sa réalisation en l'occurrence l'obsession pour lui c'est d'abord d'être admis à la cour de ferdinand et d'isabelle de castillo des souverains espagnols il y parvient grâce à l'entremise de pedro de pedro gonzález des mendoza qu'est cardinal d'espagne et qui va donc l'introduire à la cour alors les souverains espagnols ne reçoivent pas mal christophe colomb au contraire simplement il nomme une commission et comme toujours on a exactement la même chose du côté portugais je sais pas si vous vous rappelez ce qu'on lui raconte à propos de magellan mais comme toujours ces commissions sont composées de gens aux avis tranché et très divergents elle discutait en l'occurrence elles vont discuter quand même pendant cinq ans donc en attendant christophe colomb décourager et retourner à al arabi da et c'est finalement le confesseur de la reine isabelle c'est juan perez qui va réussir à le rapprocher du couple souverain on est au camp de santa fe vraiment là on est sous les sous les murs de grenade dont on attend la chute d'un jour à l'autre c'est un noël 14 191 que la deuxième donc cette cette nouvelle rencontre a lieu voyez que christophe colomb est quand même mené dans une époque riche en bouleversements il est présenté au souverain représenter si je puis dire à la fin de décembre 14 191 et début janvier c'est la chute de grenade et dans l'ivresse de la victoire finalement on va accepter de faire confiance à christophe colomb au il s'en est vraiment fallu deux ans raconte que c'est un un écuyer qui est allé le récupérer alors qu'il était déjà reparti dégoûté décourager définitivement cet écuyer envoyé par la reine laraque elle à l'intercepter au pont depuis n'ose lui a fait faire demi tour et finalement le 17 avril donc 2 cette cet an de grâce 14 192 et signé à santa fe un contrat avec la couronne d'espagne et cette fois que l'on va pouvoir mettre sur pied son grand projet il lui reste à trouver des vaisseaux des capitaines des équipages tout ça ne va pas sans un grand nombre de difficultés vous l'imaginez bien il va notamment s'appuyer sur les frères pynson qui sont des armateurs de palos et récupérer donc cette gallega qui le baptisera la santa maria c'est une carax et à dire ces espèces de grands navires extrêmement bien ponte du reste qui sont tout à fait armé pour la traversée malgré ce qu'on a pu en dire depuis la gallega santa maria si vous préférez mesure presque 40 mètres de long tout de même c'est fait des petits bateaux bien sûr pour aller ça pour aller affronter de telles traverser mais enfin ce ne sont pas non plus des coques de noix et puis la pinta c'est à dire la farde et si vous voulez et la niña la petite la p'tiote la mignonne tous assez rudimentaire un néanmoins vous avez en tout et pour tout deux chape de deux châteaux un château de proue un château de poupe et c'est à dire très peu d'habitacle si l'on peut dire et puis dans la double cabine on loge le l'amiral et son capitaine quant à l'équipage il dort à plat point tout ça est quand même assez rudimentaire on a même temps encore le hamac qui va nous revenir d amérique bien entendu d avant même d'arriver aux canaries christophe colomb a opté pour le gréement de neef c'est à dire qu'il a de grandes voiles carrées qui vont lui permettre de profiter de vents alors là ça c'est très intéressant parce que c'est là qu'intervient tout le travail qu'il a pu faire en amont et notamment ses correspondances qu'il a eu avec un certain nombre de grands géographe de son temps et qui lui ont donné plus qu'une aide plus qu'une intuition l'indication qu'il faut qu'il tire assez au sud pour profiter des vents d'est qui qui parcourt le sud de l'atlantique et qu'en revanche pour rentrer il faut passer plus au nord pour profiter de vents d'ouest le 2 août 14 192 les navires apparaît donc on part de palos de mot guerre on fera escale aux canaries et puis le 6 septembre ça y est cette fois c'est la traversée et on part pour une traversée vont se lance dans l'océan sans savoir combien il mesure est d'ailleurs christophe colomb nous parlerons de ça aussi tout à l'heure si en haletant ce que je veux à force de dire on en parlera tout à l'heure finalement je me dis qu'on n'aura peut-être pas le temps de tout dire mais en tout cas christophe colomb était convaincue que l'océan atlantique était beaucoup moins large qu'il ne l'est en réalité alors évidemment il a fait de grosses provisions à bord il ya du maïs de la grèce bien sûr du poisson du cochon salles et des raisins secs des farines à biscuits on a mis de l'eau dans une espèce de cac de grandes grandes barriques si vous voulez on ne donne d'ailleurs look un ration très content et à l'équipage et on s'en va comme ça à l' aventure cette traversée devenu totalement légendaire bien entendu elle aura été cette incontestable riche en découvertes en innovation de toutes sortes et la première surprise c'est l'observation quotidienne ne déboussole embarqués sur les trois navires mom vous savez que le nord il ya toujours une toujours un décalage entre le nord géographique pure et puis le nord magnétique tel qu'indiqué sur les boussoles et là on se rend compte christophe colomb est le premier à constater le phénomène dit de la déclinaison magnétique c'est à dire que plus en avance et moins la boussole et précise enfin plus exactement plus elle indique une direction nord-ouest heureusement en faveur de christophe colomb vont jouer les vents alizés fait les vents alizés cher à josé maria de heredia qui permettent une traversée assez rapide grâce notamment je vous ai dit assez assez route assez méridionale je passe sur des souffrances sur des attentes sur des craintes rappelez-vous le christophe colomb christophe colomb christophe colomb de claudel l'équipage qui finit par ne plus avoir confiance dans son capitaine et puis le 11 octobre 14 192 colombes aurait le premier aperçu une lueur dans la dans la nuit lueur trahissant arrivages évidemment en vérité cette version est sans doute apocryphe est destiné à justifier après coup la captation par l'amiral de la prime promise par les souverains au premier marin qui apercevraient une terre à l'ouest une prime qui en toute logique aurait dû revenir sans doute au gabier qui quelques heures plus tard au petit matin du 12 octobre a le premier crier terre terre en vue ce n'est pas vraiment le quatrième continent qui vient d'être découvert pour le moment c'est une île des bahamas il n'empêche le nouveau monde sans qu'on le sache encore vient de sortir des limbes franck ferrand sûres d'europe 1 de l'histoire et c'est un personnage entouré de mystère qui est à l'honneur sur europe 1 aujourd'hui le navigateur christophe colomb alors christophe colomb est donc arrivé au le fameux 12 octobre 14 192 ce qui fait que évidemment depuis deux siècles maintenant cette date du 12 octobre est devenu le columbus day sur la quasi totalité du continent américain c'est le jour de la découverte faite c'est un petit peu plus compliqué que ça on sait que c'est pilsen l'aîné qui aborde la pinta est allé découvrir une île nouvelle qu'on va baptiser aussitôt hispaniola elle deviendra haïti vous savez on connaissait cet épisode marque maintenant nous la raconter ici la nuit de noël christophe colomb qui est allé probablement ce s'assoupir a confié la santa maria un de ces marins qui va faire échouer le navire et c'est avec les restes avec le navire même qu'on va créer la toute première ville d'haïti un hobby dad finalement christophe colomb rentrera sur la niña inutile de vous dire que ce retour de colons à palos de mot guerre et celui d'un découvreur officiellement la découverte des îles qui sont les premiers relais les les ils avançaient des indes donc c'est une un triomphe bien entendu le cortège est impressionnant au milieu de ce cortège on voit en tenue franciscaine précédé d'indiens nul on voit avancer christophe colomb à qui l'on fait un triomphe et à barcelone la reine lui réserve de grands honneurs il n'a lui de son côté qu'une seule idée c'est repartir et le 25 septembre 14 193 le désormais très célèbre christophe colomb embarque pour sa deuxième expédition avec 17 navires cette fois où il a bien sûr on n'y croit maintenant 1500 hommes d'un kid d'équipage environ des moyens beaucoup plus considérable en tout genre et puis la bénédiction du pape wake cette fois ça y est tout le monde l'europe entière a les yeux braqués sur christophe colomb du reste un certain nombre de grands d'espagne ont supplié le capitaine de prendre avec lui leur fils aîné on va découvrir au cours de cette deuxième expédition la dom nick ainsi appelée parce qu'on l'a découverte un dimanche la guadeloupe porto rico et c'est alors tout ça c'est bien beau mais n'oublions pas qu'on était parti chercher de l'or et qu'on revient avec avec des balles de coton et des perroquets et cetera la déception est à la mesure des rêves susciter et pour le senior columbo l'heure des comptes a sonné et avec elle celle des premières difficultés politiques c'est quand un état est déçu ça c'est systématique à toute époque et dans toute culture il vous colle généralement dans les griffes de son administration et en l'occurrence l'administration espagnole compétente c'est le fameux l'office des indes sous la terrible férule de don juan rodriguez defonseca c'est lui qui va si vous me passez l'expression désormais mettre des bâtons dans les roues du carrosse colombien comme devait l'écrire non sans humour le fameux commandant charcot call on me fit plus que découvrir le nouveau continent il reparti en 14 198 malgré les bureaux et lors de ce troisième périple carly une troisième expédition christophe colomb va pousser cette fois jusqu'au continent il va explorer le goff de parer à eelv a identifié même le gulf stream avant de repartir à vergt española et là les choses se gâtent et on constate des troubles il ya des révoltes indigènes qui sont sévèrement mater un tiers de la population environ est décimée l'autorité de colomb est contestée même chez ses propres lieutenants il faut dire qu'il est absolument intraitable et notamment n'a pas le droit de dire qu'on n'est pas aux indiens on est incontestablement aux indes couronne d'espagne s'inquiète tout de même elle est au courant des exactions supposées de 7,1 contre ona de cet incontrôlable christophe colomb et elle lui envoie en inspection un grand d'espagne francisco bobadilla qui est muni de l'autorité suprême or à peine débarqué bobadilla est accueilli par une forêt de pendu ça donne tout de suite le voyais élevé le ton est donné dès il se rend compte que la cruauté l'arbitraire sont au pouvoir ils arrêtent donc que l' on le met aux fers et il est embarqué sur un navire direction l'âme direction la métropole direction l'espagne alors évidemment quand il est reçu en espagne le moins qu'on puisse dire c'est que c'est pas du tout le même accueil que lors des fois précédentes et la reine d'espagne elle même est particulièrement embarrassés par ce qui par ce qui se passe s de vent jeudi sur europe 1 puisque nous parlons de christophe colomb francs christophe colomb l'amiral des océans mais là qui est rentré quand même assez penaud et enchaîner en espagne il n'est il est néanmoins libérés sur ordre de la souveraine reçu à l'alhambra bobadilla qu'il avait donc arrêté sera destitué mais tout de même fonseca avec toute son armée de avec toute son armée de bureaucrates si je puis dire va tenir respectueusement mais patiemment tête au souverain et l'on va voir les affaires de christophe colomb devenir de plus en plus difficile la quatrième et dernière expédition de l'amiral des océans et la plus étonnante de tout ça c'est un véritable ses véritables récits d'aventurés vécues ça c'est au delà de ce que l'imagination peut te peut concevoir que l'on avait compris que ces découvertes antérieures ne l'avait pas amené en asie enfin on peut imaginer en tout cas qu'il acquit killed commencé à se douter de quelque chose il voyait bien qu'une barrière le séparait mais le séparait de quoi de ce que lui continuer à croire être évidemment les indes alors il arrive aux antilles il se dirige à l'ouest là il rencontre le continent mais il n'en est pas conscient et il pourrait y est à deux pas du mexique à ce moment là il est à deux pas de l'or des aztèques mais il ne le sait pas il reprend la mer et finalement il va il cherche toujours à ce passage et croit lui peut chercher une sorte de deux trous et ça se rappelle magellan d'ailleurs ont plutôt sale préfigure il cherche le passage vers les indes précisément vers la fortune vers l'or des ânes qui l'avait tant promis à la couronne espagnole et finalement ça il ne le il ne le trouvera pas histoire sur europe 1 c'est avec franck ferrand [Musique] or 30 14 en temps de l'histoire franck ferrand avec une émission consacrée cet après midi sur europe 1 aux nombreux mystères qui entourent l'indicateur christophe colomb pour en parler de grands spécialistes sont avec nous les historiens patrick girard et denis proulx êtres en khl et oui donc denis crouzet hauteur de christophe colomb héros de l'apocalypse qui est une biographie paillot paru au moment du de l'anniversaire c'était en 2006 au moment donc du quatrième du cinquième centenaire et puis patrick girard christophe colomb le voyageur de l'infini ça c'est un roman publié aux éditions numéro un vous dites beaucoup de mystères julia oui et beaucoup de questions alors d'abord une qui revient à un très grand nombre de fois puisque j'ai eu le malheur de dire qu'il y avait effectivement du maïs dans les provisions de christophe colomb alors ça c'était peut-être vrai d'eau pour la 3 ou la quatrième expédition mais sûrement pas pour la première par définition donc certains auditeurs ne manque pas d'humour certain mais il y en avait même lionel qui me dit pourquoi pas des tomates ou des pommes de terre merci de maïs à une époque où on ne connaissait pas du tout en occident bon alors cette chose mis à part cette question cette rectification faite effectivement on a pas mal de questions qu'ils se posent notamment l'or sur les origines on va peut être réglé tout de suite cette question sur les origines de christophe colomb c'est notamment ravito qui nous dit je suis en train de vous écouter etc je suis originaire de majorque là bas nous sommes un petit groupe de familles appelées les roues et as ce sont des familles converti au christianisme lors des conversions forcées et on nous apprend depuis toujours que les parents de christophe colomb était des nôtres je suis très surpris d'entendre parler de galice alors que je m'attendais à ce que vous révéliez qu'il était en fait un roux état de majorque en fait cette thèse selon laquelle christophe colomb serait originaire d'une famille juive convertie et profondément remise en cause en maintenant on n'y croient plus tellement denis crouzet on est on n'y croit plus on pense on pense que colomb que collomb c'est sa famille est originaire plutôt de lombardie et s'est installé d'abord à gênes puis à l'occasion probablement de problèmes politiques dans la dans la cité aa s'est replié sur sam onn où le père exerçait le métier de this de tisserands il était bien genot génois si je puis dire gêne au genou oui oui oui avec ensuite un investissement personnel dans les activités génoise type c'est à dire le commerce et la mer eric nous dit c'est une autre question c'est un autre aspect je voudrais qu'on règle un peu tout ça avant d'entrer dans le détail de la personnalité même et de la la psychologie du personnage il nous dit il est maintenant prouvé scientifiquement archéologiquement que christophe colomb n'a fait que re découvrir les amériques alors la liasse ça fait allusion à deux aspects d'abord à la découverte du continent américain nord américain par les vikings tout de même ça maintenant c'est vrai que c'est un contestées patrick vieira oui on sait que les vikings sont allés jusqu'à terre-neuve et puis juste le rapport est donc c'est vrai que parler de découverte de l'amérique aujourd'hui est considérée comme faisant preuve d'un fâcheuse ethnocentrisme et l'europe et grossesse puisque on ne parle pas d'une découverte de l'europe mais on parle d'une découverte de l'amérique alors c'est vrai qu'aujourd'hui effectivement colombes apparaît comme un homme qui aime aller sur les traces d'autres qui avait auparavant franchi l'océan et alors ça c'est pour les vikings on parle aussi des phéniciens et du fameux royaume légendaire de tulle et oui on parle des phéniciens les égyptiens même injonction vous savez il ya eu c'est je crois que le problème de l'amérique et le problème des voyages vers nouveau monde a suscité toute une série de légendes au cours des siècles des légendes qui avaient le plus souvent d'ailleurs un but politique parce qu'il s'agissait de justifier les droits de tel peuple ou tel autre peuple sur les terres nouvellement découvertes mais ce qui est certain en revanche c'est que christophe colomb disposait bien d'un certain nombre d'éléments et d'information il n'est pas partie contrairement à cette image un peu d'epinal de l'homme qui s'en va totalement à l'aventuré il partait vers un grant west dont ils commençaient à deviner les contours géographiques il était allé en islande notamment il a vu des rapports avec un certain nombre de savants de là bas il aurait était jusque là tu les as tu as tu les lames et éculés qui ont identifié comme étant l'islande mais surtout surtout il avait recueilli semble-t-il toute une série d' indices qui était portée par des marins des navigateurs comme quoi on avait vu arriver des poutres venant de l'ouest qui s'était échoué au le sur les rivages de porto santo de de madère par exemple des bruits aussi que l'on voyait on avait vu des navigateurs au large vers l'ouest une terre et aussi que des cadavres de avait est toute trouvée sur une plage avec des visages que l'on ne connaissait pas donc il a recueilli ceci mais surtout dans l'eau si toujours de cette histoire moi j'entends parler de sa luge supprimés réglons ces questions là puisque c'est le jour pour le faire de nicotine de la présence de tabac même dans l'est dans les tombes dans les tombes égyptiennes par exemple mais là je pense que c'est quand même légèrement est exagéré la nicotine est intervenue que beaucoup plus tard l'herbe à pétain cher aux médecins du roi français le médecin tvh est donc les héros c'est devenu beaucoup plus tard un donc le moment non met donc en egypte on a en a pas de traces de nicotine ce nul engendrement simplement on a effectivement assimilé par exemple l'amérique à la mythique offir du roi salomon et on spéculait sur le fait que pérou et l anagramme de filet royer alors justin encore celles à deux vous promets que c'est la dernière question un peu iconoclaste de ce genre mais marie france ce qui nous entends dire qu'il était bien d'origine génoise nous dit je m'étonne beaucoup moi j'habite donc à barcelone où christophe colomb fait l'objet d'un véritable culte il a eu en le voit sur une statue le doigt pointé vers la mer et il se dit chez nous donc il serait d'origine catalane denis crouzet alors si on se promène en méditerranée le colon un don d'ubiquité il est né à mytilène à malte à calvi à calvi où il ya une maison vous le disais tout à l'heure et l'on peut continuer une sorte de concurrence quand le mythe collomb était celui de celui qui avait commencé une nouvelle ère une concurrence entre les pays pour posséder les origines de colomb donc finalement on se rend compte que tous ces énormes mystère 7 toutes ces énigmes qu'on a créé sur la biographie du personnage ne sont pas les bonnes en quelques sortes le mystère de christophe colomb est ailleurs nous allons essayer dans les minutes qui viennent de voir où il faut aller le dénicher au coeur de l'histoire revient dans un instant sur europe 1 sur europe 1 c'est avec franck fait nouvel extrait du film 492 et musique signée vangelis safran kg 10e 14 192 donc cette découverte de du continent américain par christophe colomb alors remise en cause constamment on a bien compris je pense que maintenant c'est assez clair nous avons bien compris que l'histoire que l'on a découvert toutes les îles au large à l'est de ce continent que lui même a peut-être quand même mis un pied sur le continent semble-t-il 115-103 en fait patrick girard oui effectivement il aurait mis un pied sur le continent ce travail pensé que c'était unis lui en fait je pensais que c'était une idée il restait toujours dans son idée qu'ils étaient parvenus aux ânes et qu'il allait bientôt toucher soit cipango soit au mythique royaume du prêtre jean alors je dis qu'il était mort en 15/100 6 ses restes ont été un temps se plie à valladolid et puis ils seront envoyés à saint domingue où la france qui prend possession de l'île houle reprend possession en captant en 1795 les rétrocède à l'espagne donc ils veulent ils passent leur temps à traverser l'atlantique finalement on pourra dire que christophe colomb aura continué à faire des traversées transatlantiques après sa mort finalement l'espagne les dépose à cuba en attendant donc cette ultime rapatriement jusqu'à séville alors on émet des doutes évidemment là encore sur l'authenticité des restes de christophe colomb ça fait partie là aussi des petits mystère qui entoure le personnage je ne peux pas mieux dire que il y a à mon avis deux personnages comme ça dans l'histoire dont l'avis est tissée n'est ding c'est jeanne d'arc et c'est christophe colomb et comme par hasard l'un et l'autre sont de très grands symboles et des personnage quasi légendaire ou en tout cas entre et de leur vivant dans la légende comme par hasard sont rentrés dans leur vivant dans la légende mais une légende qui s'est modifiée au cours des siècles car les vertus que l'on prête à telle époque à colombes deviennent ensuite des défauts aujourd'hui par exemple idée le symbole d'un certain colonialisme alors qu'auparavant il était présenté comme l'homme qui était le porteur de la civilisation est celui qui a apporté le christianisme aux indes occidentales puisque vous évoquez sa postérité est-ce que la célébrité extraordinaire de christophe colomb existe de tout temps où est-ce qu'on a exhumé le personnage à une époque où à une autre je pense tout simplement à au dos au début du 19e siècle et à la haye la voc de romans populaires dont christophe colomb et elle était le héros dans les années 1830 1840 sk ven sam au xviie au xviiie on parlait de lui et on avait une certaine révérence pour le navigateur alors on parler de lui on avait une révérence pour le navigateur mais il est vrai que la voc des romans populaires au début du 19ème elle est liée d'une part à la publication de sa première biographie sérieux scientifique par washington irving un romancier américain un homme populaire qui fait un long voyage en espagne mais vrai un long voyage en espagne et puis on est dédié aussi à l'utilisation politique deux colombes c'est ainsi que par exemple colombes si on parle de l'origine juive de colombes dans certains cercles espagnol c'est parce que l'historiographie libéral espagnol fait de l'origine juive de colombes la preuve que l'espagne a bien eu tort d'expulser ces juifs et ses mots risques ça fait partie du débat politique espagnole et non pas d'un débat sur la réalité même de colomb alors l'ironie suprême de ceux de ce destin hors norme c'est finalement christophe colomb n'aura pas laissé son nom au continent américain jusque 7 amerigo vespucci qui va le faire on est là très peu de temps après la mort de colomb puisque c'est en 15/100 c'est au moment où sont publiées en lorraine les premières cartes de ce qui désormais va se révéler être le nouveau monde le quatrième continent par le jeune géographe martin waldseemueller c'est à ce moment là que le nom du florentin mérigots vespucci et choisit a plutôt que celui de christophe colomb parce que tout simplement on a oublié et il vient de mourir rien on christophe colomb 1 mais on a oublié que c'est lui qui a le premier ouvert la voie et on ne parle plus que d'amerigo vespucci dos camille rigaud america on va appeler le rappeler ce continent l'amérique c'est assez c'est un paradoxe à denis crouzet cela tient à la circulation de petites plaquettes racontant les voyages qui se faisaient et la plaquette qui a servi de service d'exploration a valsé muller c'était un récit de cette petite expédition de vespucci et ensuite l'histoire s'est fixé le nom en fait après tout on peut dire que christophe colomb a été un peu puni d'avoir toujours cru ou voulu croire découvrir des îles indiennes pour lui c'était bien l'asie qui l'avait touché et non pas un continent inconnu est désespérément jusqu'à 104 durant tout son quatrième voyage où il longe les côtes depuis le monde ira ce jusqu au panama il est à la recherche de ce qu'il penserait devoir être le détroit de malacca qui lui permettrait de faire retour par par la voix lors continuant vers l'est vers l'ouest et il se résout désespérément un moment à installer sur 7 sur ce littoral une colonie de peuplement qu'il va appeler bpm c'est-à-dire bethléem la lavi la ville où est né le christ ça c'est la dimension quasi mystique du personnage à laquelle nous allons venir dans un instant il ya aussi une dimension foncièrement poétique quelque part on peut dire qu'ils étaient baignées de ses lectures le devisement du monde 2 marco polo le imago mundi etc il était avant tout un homme du moyen âge vous en faites vous un personnage chevaleresque patrick girard oui parce que c'est une idée qui avait été suggéré par un autre grand voyageur chateaubriand qui dans son itinéraire de paris à jérusalem s'interrogeait sur la question suivante il n'y a plus de chevalier parce qu'il n'y a plus de croisade alors je crois que christophe colomb a été très marquée à la fois par l'idée de croisade et par l'idée de chevalerie et que la liaison entre chevalerie et croisade l'ont progressivement amené à s'intéresser à ces ailleurs lointain vers lesquels ils pensaient arriver et c'est d'ailleurs en quelque sorte le l'habitait littéralement il y avait chez lui pas seulement une pas seulement une ambition matériel on est bien dans le dans le domaine du rêve et même de l'ambition spirituel c'est l'ambition spirituelle qui guy de colombes et surtout le fait que pour lui découvrir les richesses de cipango chh est donc un de ces assurer le financement de la croisade de la reconquête de jérusalem qui est alors aux mains du grand turc et c'est vers cet objectif qu'il tend essentiellement cipango c'est la chine au japon d'ailleurs celle de kruth haut-rhin le cas taillé dans la chine si je peux juste heureux d'y creuser les l'écriture de colomb elle même est une écriture poétique parfois dans laquelle il s'attarde à décrire cette nature nouvelle qui s'offre à lui avec des espèces végétales inconnue avec une lumière différente des points s'ils ont des populations et la poésie reflète cette conscience qu'il a d'être un émissaire de dieu ce qu'est le glorifie dans cette beauté du monde qu'il voit c'est la toute puissance divine et à des bleus surtout lors du premier voyage lorsqu'ils arrivent à san salvador lille guanahani il est fasciné par ce qu'il voit et il cherche à traduire cette beauté parce que c'est dieu qui montre la voie en quelque sorte aux sommes qui leur donne un indice de ce que si ils vont aller vers l'accomplissement des temps j'aimerais qu'on revienne juste après la publicité sur un aspect quand même - moins poétique est moins beau c'est la violence du régime qui l'institué la dureté de tout ce qui se passe autour de lui on y vient dans un instant franck ferrand sur europe 1 franck ferrand sur europe 1 l'histoire les historiens à patrick girard et denis crouzet perse à jour pour nous les mystères qui entourent christophe colomb et visiblement ça fait extrêmement réagir la tribu je suis en train de me noyer au milieu de tous les messages dont je les prends un peu au hasard et et comme ils viennent alors un mot juste deux sets mais ça nous en parlerons un autre moment cette expédition chinoise de 14 120 c'est le livre de mendes qui a fait tant de bruit il ya deux ans maintenant patrick girard oui car au même moment où les européens songent à l'élargissement du monde plein les chinois également y songe et un amiral un eunuque de la cour impériale chinoise lance une immense fleuve qui arrive jusqu'aux côtes d'afrique et qui se serait arrêté à la hauteur de zanzibar lors on peut imaginer peut-être le franchissement éventuelle de du cap de bonne espérance parce cette flotte en tous les cas cela montre que l'idée que le monde n'était pas plein n'était pas fini trotter à les portes voilà exactement je descends nous dit liliane de la famille de christophe colomb nous la félicitons et je puis vous assurer qu'il est bien de gênes en italie la famille marimbault taux est d'ailleurs ici c'est trop dit elle est donc voilà c'est une confirmation familiale cette fois ci on ne peut pas poser toutes les questions et justement liliane la même liliane nous dit je ne suis pas fier de tous les massacres qui ont été faits dans les amériques c'est une part peu glorieuse de notre histoire c'est vrai que c'est un peu la vision que nous avons aujourd'hui de christophe colomb ça aurait été très différent il ya 50 ou 100 ans évidemment aujourd'hui on parle beaucoup de cet aspect et notamment de ces violences qui se déroulent au moment est essentiellement de la troisième expédition denis crouzet la deuxième et de la troisième hausse humaine est ce premier voyage une nature édénique des indiens tout va bien adam hughes comme on dit tout va bien il laisse une garnison et il repart deuxième voyage les premières ils crient qu'ils élaborent de son peuple et de population qui pratiqueraient le cannibalisme et surtout la garnison qui l'a laissée à la navidad a été a été massacrée d'où un retournement sherco checcolo de sa vision utopique il pense que tous ces indiens vont aller vers le christianisme comme naturellement ils sont comme une feuille blanche sur lequel on va écrire dieu il les voit désormais comme habité par une barbarie et la nécessité de les contraindre les contraindre à respecter certains certains critères de la foi mais aussi les contraindre à travailler parce que il faut il répartit rapidement les terres entre c'est les espagnols qui l'ont qui l'ont accompagné résistance massacre famine organisée par une politique de la terre brûlée on a des chiffres absolument effrayant pour la spagnola peuple et peut-être de 3 millions d'habitants venus là pour ceux qui prendraient en cours je rasais haïti aujourd'hui haïti qui vient du times a été arrêté à saint domingue bien sûr donc voilà on a des chiffres 3 voire 5 millions d'habitants verquin 160 ir astuces en 8es 802 c'est un de ces indiens parce que il y a eu la violence la guerre menée contre les tribus et hausse et et est aussi une politique de travail forcé auquel ray les indiens préféré se laisser mourir parce qu'il y avait aussi comme elior il va y avoir dans limpide dans l'empiré aztèque des prophéties annonçant que le monde allait se terminer mais justement christophe que l'on pardon est convaincu lui de vivre cette sorte de fin du monde en fait à la fin du xvème siècle la croyance commune et que le monde est sur sa fin et colons qui est qui nourrit de prophétie biblique quoi règne au milieu de tous ces écrits en nous tous les écrits il se prend à la fois pour un nul 1-1 à nous un nouveau david un nouveau un nouveau visage et ils voient se voit comme le guide qui doit mener le peuple de dieu vers l'accomplissement des temps c'est à dire la libération de jérusalem et le règne du christ pour l'éternité mais avant que ce règne avant alien il faut détruire tout ce qui s'oppose à ce règne et c'est pour cela qu'il y a non seulement les guerres contre les indiens la politique de destruction du d des structures tribales indienne mais aussi les guerres intra espagnol cet ami un personnage d'une violence un intense parce que il est un fou de dieu c'est le ctcc de l'apocalypse est un aspect il faut pas se le cacher moderne chez lui au sens qu'il préfigure un public les guerres de religion du 16e siècle il est en lutte contre le mal merci beaucoup denis crouzet j'appelle le titre de votre biographie chez payot christophe colomb tout simplement sous titré donc héros de l'apocalypse et l'on comprend mieux pourquoi avec ce que vous venez de nous dire patrick girard christophe colomb le voyage le voyageur de l'infini c'est aux éditions numéro 1 et s'est présenté sous une forme romanesque extrêmement allante inventeurs ou imposteur aux éditions de l'express c'est une traduction d'un ouvrage de deals et john lee pourquoi christophe colomb n'a pas découvert l'amérique nous distille et autres histoires vraies entre nous soit dit je trouve que les autres histoires sont peut-être d'ailleurs en l'occurrence les plus intéressantes [Musique]