Vado a presentare il nostro ospite. Andiamo a salutare, eh? Andiamo a salutarlo insieme.
E con noi l'arcivescovo di Bologna, sua eminenza, il cardinale Matteo Zuppi. Che saluto. Ecco, sua eminenza, il cardinale Zuppi. Grazie per essere fra noi in un contesto così popolare. Si sente?
Eh, come si sente? Questi sono per lei. Prego, grazie.
Io la ringrazio tantissimo per aver accettato questa conversazione in modo così libero e così, e semplice se mi è permesso. Lo spero. Del resto quando lo scorso 5 ottobre Papa Francesco l'ha nominata a Cardinale, lei ha detto non cambierà molto la mia vita, continuerò ad andare in bicicletta.
Questo riferisco. per esempio ho continuato a farlo questo ha continuato a farlo quindi lei per Bologna gira in bicicletta l'autonomia è un po'limitata ci vuole anche dei fribillatori si è comunque è quello che posso Che cosa le ha raccomandato il Papa, se posso chiedergli prima della nomina? Che non cambiasse niente.
Le ha raccomandato, ha scritto una bellissima lettera in cui dice nessuna mondanità. Nessuna mondanità. Ricordati, quindi non fare nessuna mondanità, se devi fare qualche cosa fallo con le persone in maniera molto semplice.
Ricordati che cardinale vuol dire testimoniale fino al sangue, è il senso del colore. Il colore della porpora. La porpora che un rosso appunto deve rinforzare.
ricordare appunto il sangue. Tra l'altro una mia prima celebrazione a Bologna è stata proprio nel ricordo, quest'anno sono 75 anni, dei massacri di Marzabotto, dei vari luoghi Montesole, i vari luoghi dove tra l'altro sono stati uccisi anche alcuni preti e la prima celebrazione in diocesi dopo è stata proprio nel ricordo di uno, di ricordo delle decine di persone uccise e di un prete che è stato ucciso perché è rimasto con un testimone. e poi ha detto la compassione la sua chiave di lettura compassione quindi insomma sentire condividere i sentimenti degli altri quindi nessuna mondanità e compassione beh non poco eh ah no anche perché appunto è un'indicazione molto chiara che non presta in fianco a nessuna quello che ha scritto quello che è davvero principesco è l'amore per gli altri nessun'altra tra il tributo esteriore. Tra l'altro, Minenza, lei nasce da una famiglia, come si dice, borghese, ha scelto a un certo punto della sua vita di andare fra i poveri, di cambiare il suo sguardo e di rivolgerlo anziché dal centro verso la periferia, dalla periferia verso il centro, in questo avete una storia simile con il Santo Padre, di camminare fra i poveri per davvero.
Sì, beh... Quello è stato per me l'inizio, perché la mia famiglia, i miei genitori, due persone buonissime, sei figli, credenti, papà e un uomo, sono pensati per noi. Poi il Vangelo l'ho capito incontrando la comunità di Sant'Egidio e con la comunità di Sant'Egidio fare due cose che erano tutte e due importanti e che qualcuno vuole mettere in contraddizione, che è pregare, portare la Bibbia nel...
in quel caso era la borsa di Tolfa che andava di moda in quegli anni, e dall'altra parte andare con i poveri. Queste due dimensioni non sono mai slegate, sono profondamente unite, quindi l'ascolto della prova è vivere la scelta per il Signore e la scelta per i poveri. E poi effettivamente per la prima volta che abitavo, andavo al centro, la mia scuola stava al centro di Roma, e prendi lo stesso autobus dall'altra parte e andai al capolino. in periferia e entrai in un mondo che ovviamente non avevo mai conosciuto e credo che lì ho capito tante cose e ho anche capito tante cose del Vangelo Lei tra l'altro è stato anche compagno di classe di David Sassoli dell'attuale Presidente del Parlamento stessa sezione, un anno o meno di noi un liceo proficuo anni importanti anche il rabbino di Roma l'iniziatore della Comunità di Sant'Egida Andrea Riccardi Francesco De Gregorio una bella compagnia fra qualche settimana uscirà un suo libro Odierai il prossimo tuo è il riso da PM e lei affronta anzi se vorrà tornare ne sarò molto lieto affronta la questione dell'odio non solo l'odio fra stati ma anche fra le persone della stessa comunità. Lei dice che chi odia si crea intelligente, mentre per lei solo l'amore è intelligente.
È una frase complicata nella quale però immagino ci possa essere una bella risposta a molte nostre domande. Beh, complicata sì, relativamente. Qualche giorno fa è venuto il nipote di un mio coetaneo, quindi siamo ovviamente nella stagione dei nonni, e gli ho detto ma tu fai a botte?
E lui mi ha risposto che mica sono scemo. effettivamente non è intelligente fare a botte, mi ha molto colpito, si chiama anche lui Matteo, ha 8 anni e mi ha dato una lezione molto seria, l'odio si crede intelligente perché crede di identificare il nemico, crede di essere muscolare, di dare delle risposte al nemico, l'odio... pensa di anticipare i problemi, per esempio.
E l'amore qualche volta è visto invece come, diciamo così, irenismo, come... Vabbè, se va bene, buoni sentimenti. Purtroppo quello che roziamente viene chiamato bonista, io ho sempre pensato che il bonismo non è una cosa intelligente e che il bonismo è una caricatura dell'amore. Ma l'amore è una cosa seria, l'amore è davvero intelligente e senza è un po'preoccupante per tutti. Come si concilia un amore e paura?
Si può amare avendo paura? Beh no, l'amore è la vittoria sulla paura, il contrario della paura non è il coraggio. Qualche volta noi pensiamo che dobbiamo trovare il coraggio per...
Per certi versi Gesù non era un coraggioso. Che senso? Nell'orto degli olivi prova paura, angoscia, tristezza.
Un uomo intemerato avrebbe affrontato senza nessun problema, venitemi a cercare, sto non qua. Non è proprio così. Vive con tutta la difficoltà umana e lo vince per amore.
Ed è in realtà la nostra vittoria, il coraggio, come è noto e come diceva quello, uno da solo non se la può dare, e l'amore sì. E tutti i martiri, i testimoni, Pade Puglisi, Annalena Tonelli, tutta gente che ha voluto bene. che ha voluto più bene, quel prete di Montesole, ha voluto più bene alla gente che alla sua paura. Lei di paura non ne ha mai avuta, non ne ha mai direi, perché... Beh, insomma, a vedere le azioni che lei ha compiuto, insomma, lei in sua minenza è stato mediatore...
ahimè, in conflitti in Africa molto importanti, ha seguito processi di pace complicati, ha speso la sua vita davvero in mezzo alle persone, in mezzo alla gente, in mezzo ai poveri e per grandi cause. Lei era in Sudafrica con Nelson Mandela? Sì, quello del Burundi. Insomma, una vita enorme, fatta di grandi questioni e ha conservato una umanità davvero straordinaria.
Spero di non perdere il senso serio, normale dei limiti che sono anche evidenti. Da dove arriva però la paura che stiamo vivendo in questi giorni, in questi anni, nel nostro tempo e non soltanto in Italia? Perché abbiamo così paura dell'altro? Perché quando parliamo di migranti, so che è un tema che a lei è molto caro, non so quanti sacerdoti mi hanno scritto sapendo che lei arrivava oggi dicendole grazie, ecco perché abbiamo così paura degli altri? Perché persino lei che durante a Bologna...
dice preparate anche i tortellini per quelli che non possono mangiare il ripieno di maiale, diventa oggetto di una polemica assurda. Perché tutto ciò? Dalle piccole cose alle grandi questioni.
Perché anziché dire come facciamo a dare una mano a qualcuno, come facciamo a tenerlo lontano? Qualche volta, per tanti motivi, uno perché siamo più deboli, ci sentiamo più fragili, per il curioso siamo molto più forti, per tanti motivi, eppure ci sentiamo più deboli. Siamo anche più deboli perché ci sono tanti problemi. Le risposte qualche volta sono così lontane, sembrano complicate e insufficienti. C'è anche evidentemente i modi con cui si ingigantiscono le paure, per cui poi alcuni problemi sono deformati, come quelli che diceva giustamente, se tu sei alla stazione e pensi, caspita, quanta gente, poi vai a 100 metri e non ci sta nessuno.
Ci sono tantissime persone che vengono, per esempio noi non ci accorgiamo di quanti, che sono più gli emigrati italiani. piuttosto quelli che vengono in Italia. Cioè sono più quelli che vanno via, certo. Abbiamo paura perché siamo più individualisti, abbiamo paura perché amiamo di meno. È un poco da fare, abbiamo meno attenzione per perderci per gli altri e siamo diventati molto più conservatori di noi stessi e questo in genere ci rende ancora più facili.
Però anche all'interno della Chiesa c'è una cesura abbastanza evidente. Questo Papa... per il quale spenderei l'aggettivo coraggioso dal mio punto di vista, un uomo di grande coraggio, un uomo che ha l'intelligenza del cuore, un grande intellettuale che però adopera anche il cuore, quindi sente davvero l'umanità. L'intelligenza sganciata dal cuore è complicata, no?
No, è preoccupante. Però il cinismo è un tratto del nostro tempo. Gli attacchi contro di lui sono senza precedenti e in parte arrivano anche dall'interno della Chiesa.
Dunque, sì, poi gli attacchi al Papa ci sono sempre stati, attenzione, poi è pure vero, forse sono amplificati di più e forse, voglio dire che il mondo digitale è sempre, come dire, gli investimenti, perché poi il mondo digitale non è soltanto casuale, ma c'è anche, credo, questo lo sapete molto meglio voi, che poi ci sono anche chi produce le notizie, chi invade, e ci sono molte invisibili fabbriche. di questo, Paolo VI fu accusato di essere comunista quando scrisse la Populon Progressio, Giovanni XXIII era un costiaro, un semplicione, uno un po'buono ma che perdeva la grande autorevolezza della Chiesa, certamente su Papa Francesco c'è un accanimento indecoroso soprattutto quando questo viene da dentro la Chiesa che non è mai accaduto. è accettabile per chiunque ovviamente. Secondo Papa Francesco la Chiesa non può essere neutrale, che cosa significa nel profondo? L'amore non è neutrale, l'amore è sempre scegli una parte, il nostro Signore lo indica con chiarezza, non è che dice sì, bisogna voler bene a tutti e dà delle indicazioni, quindi non è che puoi essere indifferente, l'indifferenza che è l'altro anche vero contrario dell'amore per il cristiano è un peccato serio, ancora le omicidie sono un peccato serio, commissioni, fanno parte del peccato, tendenzialmente per cui non si può essere neutrali, anzi noi per certi versi il giudizio è proprio sul fatto che uno è neutrale, io non ho fatto niente, appunto, il problema è che non hai fatto niente, perché avevi fame e non mi hai dato da mangiare, cioè non ho fatto niente, nella neutralità sono a posto, nell'amore no.
Con la comunità di Sant'Egidio lei si è schierato anche per lo Ius Soli o Ius Culture, come si dice, ai bambini nati in Italia da genitori. Ius Culture, perché anche quello fa sempre parte del fatto di evocare delle cose che non esistono. Ius Culture, ok. bambini nati in Italia da genitori residenti da almeno due anni.
Chiunque come me abbia figli in età scolare sa benissimo che sarebbe complicato sostenere il contrario per i nostri figli, cioè spiegargli perché quel compagno di classe non potrebbe essere italiano come lui. invece è un tema ancora complesso. Lei si sente di rassicurare con quali ragioni? Di rassicurare? Chi fosse invece, come dire, preoccupato dall'estensione dei diritti.
Il problema è che noi crediamo molto poco alle regole. E'curioso. Per cui se uno stabilisce le regole, ci sono tantissimi paesi nel mondo dove ci sono delle regole, vengono applicate e in Canada si diventa canadese in cinque anni. E'più complicato, è più complicato.
bisogna dare le regole e bisogna ovviamente rispettarle e dare delle regole che guardano avanti che siano capaci di dare a quelli che sono italiani perché giustamente la scuola questo problema non ce l'ha perché sono italiani un maestro, un professore non è che dice anzi per certi versi sono quelli che sono in prima linea di questo è anche un modo per aiutare e dare per dare chiarezza, chiarezza che vuol dire ovviamente diritti e doveri, ma appunto, e quindi dare un futuro. Oggi si è concluso questo sinodo, anzi ieri il sinodo per l'Amazzonia, un sinodo importante, con novità davvero storiche mi verrebbe da dire, insomma, l'ipotesi del diaconato femminile, i viriprobati, i diaconi come viriprobati, laddove c'è bisogno di sacerdoti, e soprattutto l'idea del peccato con... contro la terra e la natura, cioè di inserire questo come peccato, l'atteggiamento contro la terra e contro la natura come peccato, come a dire che in realtà abbiamo perso la connessione di esseri umani col pianeta, come se appartenessimo a una razza aliena che è venuta ad occuparlo.
Sì, è come se il pianeta fosse qualcosa di cui possiamo fare quello che vogliamo. Sono novità che avranno un seguito rilevante? Questo dipenderà ovviamente dal… dal Papa, dalla scelta del Papa, dalla ponderazione del Papa. Credo che sia stato un momento così importante che ha aiutato a parlare di situazioni e di problemi di cui pochissimo si parla, tra cui anche di popolazioni che spesso sono in difficoltà e anche di problemi come quelli della casa comune, della stanza del mondo, come avrebbe detto Paolo VI, di cui...
che se noi maltrattiamo poi a un certo punto il problema si rivolta. Ogni volta che l'uomo pensa di farsi Dio ci rimette, c'è poco da fare. Ecco, a questo proposito, anche l'uso, ne parlavamo prima con il collega Ranucci, l'uso delle religioni non soltanto in Italia, nel mondo, si è parlato molto dell'ostentazione dei simboli, ma non è soltanto quello.
L'uso della religione nel mondo per uso politico identitario, come se lo spiega? Perché improvvisamente... diventi così diffuso. Il problema è che nella difficoltà di identità qualche volta può essere utilizzata.
Pensiamo in Europa, pensiamo in Italia, è chiaro che il cristianesimo ha un ruolo così importante. E'curioso che adesso è quasi la Chiesa che difende la laicità. Perché è curioso? Perché... mica significa che la Chiesa è arrendevole o come dire ha ceduto le armi, qualcuno dice ma la Chiesa parla poco di Dio, la Chiesa non fa altro che parlare di Dio, Papa Francesco non fa altro che parlare del Vangelo e indicare un Vangelo, ma un Vangelo che è vero, che è nella storia, che è esigente proprio per questo, però credo che l'uso e quando si ha più paura si cerca anche delle risposte più facili, più immediate.
Quindi l'uso del simbolo religioso, insomma. Il problema è viverlo, soprattutto. Ostentarlo non ci vuol niente, dice lei. Questa è la tentazione per tutti quanti noi.
L'intenzione è dire, io dico delle cose, però il problema è viverle. Poi dopo di che, il resto... Certamente nella laicità, che è così importante, la Chiesa non è di parte.
La Chiesa ormai sta sempre da una parte, che è quella della persona, dell'uomo, di quello che... deriva dalla centralità dell'uomo che è indicata nella fede. Del resto è complicato avere un'omogeneità di comportamento pubblico, privato, morale pubblica e morale sociale.
su questo c'è sempre stato fin dall'inizio qualche problema, direi che fin dall'inizio è sempre una bella lotta. Eminenza, qual è il precetto universale più importante da osservare, diciamo la religione di tutte le religioni? Dunque la religione di tutte le religioni è pericolosa perché può apparire quello che si chiamerebbe appunto il sincretismo, che è grande paura, che è un dialogo che significa sincretismo, ma il dialogo non significa sincretismo, anzi è l'opposto.
questo era il sincretismo, perché io dialogo con la persona quando so chi sono e quando non ho paura di dialogare e debbo dialogare per evitare che le strumentalizzazioni e che le regioni vengano utilizzate per giustificare delle cose con cui non c'entrano niente. Certamente crediamo che il nome di Dio è un nome di pace e dobbiamo aiutare che il nome di Dio sia un nome di pace, forse l'esempio migliore, quest'anno sono finito adesso l'anniversario di 800 anni. anni dell'incontro di San Francesco a Damietta con il sultano, le crociate e San Francesco che lo sfida sulla fede, ma che ci va a parlare, che lo incontra, c'è ancora da stessi il regalo che il sultano fece a San Francesco. Lei crede nell'inferno o la misericordia di Dio lo esclude?
Dunque, crediamo nell'inferno, l'inferno è una cosa su cui misurarci seriamente, perché qualche volta uno può pensare, ma peraltro lo spiego a giusto lutto, L'inferno è quando a un certo punto te lo costruisci da solo, questo è sicuro. Credo che l'inferno è quando, per esempio, tu sei talmente diffidente che non credi più all'amore. Oppure che ti costruisci un mondo del tutto autonomo in cui la misericordia non riesce a entrare. Perché fai tutto da solo.
L'individualismo porta tanto a questo. Pensi anche di giudicarti da solo, per cui te ne stai solo con il tuo giudizio, con gli specchi, con tutte le connessioni. ma sei solo questo io credo che sia l'inferno quando la misericordia non riesce a entrare poi credo che la misericordia riesce davvero dove fa qualcosa di impossibile ora capisco perché i suoi parrucchiani la chiamavano Don Matteo insomma anche quando era vescovo io facevo la controfigura di Don Matteo una persona così amabile un'ultima cosa qual è grazie Cosa c'è scritto al punto 1 della sua agenda?
Qual è il suo più importante obiettivo, la sua preoccupazione più grande in questo momento? Dunque, la preoccupazione più grande che sono tante, ma io credo vivere questa stagione che la Chiesa sta in questi anni, ed è quella del… Papa Francesco vuole, insiste, la conversione pastorale e missionaria, cioè che la Chiesa non si chiuda, magari appunto per paura o anche qualche volta per timore, è comprensibile che sta cambiando, soprattutto in Europa sta invecchiando… sente di più l'incertezza, quindi la tentazione di chiudersi, e invece questa idea fiduciosa di cambiare uscendo, andando incontro, parlando, rispiegando, riparlando con tutti e non soltanto con quelli più immediati e di credere che poi si può parlare di Dio incontrando gli uomini. Non a caso lei voleva fare l'astronomo se non l'avesse fatto il sacerdote, quindi guardare... Mi ha fregato la matematica. Pensare agli uomini...
Pensare agli uomini guardando le stelle o viceversa? Beh certo, non dobbiamo mai smettere di guardare le stelle, di guardare la grandezza, di capire anche che siamo poca cosa, ma proprio per questo capire che possiamo fare delle grandi cose non quando ci facciamo grandi ma quando vogliamo bene da grandi. Grazie. Grazie per essere venuto a incontrarsi.
Un piacere. Grazie. Grazie a tutti.