[Musique] premier temps de notre série sur karl marx à l'occasion du 150e anniversaire de la publication du premier tome du capital [Musique] il ya presque deux semaines sortait en salles le dernier film de raoul peck le jeune karl marx il nous rappeler qu'avant le philosophe barbu et grisonnants assis dans son fauteuil il y avait eu un autre karl marx arrivée à paris à 25 ans en 1843 nous en parlerons d'ailleurs demain dans un documentaire sur le séjour parisien de marx et de sa jeune famille mercredi nous recevrons le biographe de karl marx hommes du 19e siècle johnattan sperber qui vient de publier un livre sur ce thème donc aux éditions piranha et jeudi nous nous demanderons ce qu'est l'histoire marxiste aujourd'hui et ce matin nous aurons le plaisir de recevoir thomas piketty directeur d'études à l'école des hautes études en sciences sociales auteur il ya quatre ans du capital au 21e siècle un livre qui est devenu un succès mondial un livre d'économie mais aussi et c'est pour ça que nous recevons un livre d'histoire sur lequel plane lointain le fantôme de karl marx nous verrons avec thomas piketty ce qu'ils gardent ou pas de l'oeuvre majeure de karl marx donc le capital [Musique] [Musique] bonjour thomas piketty bonjour dit dont il n'y a pas un peu de difficulté à faire comprendre que invités thomas piketty dans une émission d'histoire sur karl marx et bien c'est normal parce que j'ai reçus depuis hier que j'ai annoncée sur les réseaux sociaux votre venue mais quoi piketty comment peut-il parler de marque celui qui est si éloignée de marx c'est assez étrange vous avez l'impression tout de même que vous pouvez justement non pas vous réclamez de marque ce n'est en tout cas intégré marx dans un plus large corpus des penseurs de l'économie politique thomas piketty oui me réclamer de marche pas vraiment mais disons que j'ai essayé de faire moi dans ce livre le capital au 21e siècle c'est de reprendre la question du capital au 21ème siècle cent cinquante ans après la publication du capital presque 200 ans après la naissance de karl marx ou forcément j'ai un avantage qui est évident qu'ils aient le recul c'est à dire que gégé 150 années d'histoire que j'essaye de raconter et donc moi mon premier objectif dans ce livre je pars des sources des sources sur les patrimoines donc sur le capital sur la propriété sur les revenus et j'essaye de raconter une histoire par ces sources parce que derrière ces sources historiques statistiques il ya des histoires humaines passionnés politique c'est une histoire politique l'histoire du capital avec avec des des hauts des bas des ddd des événements inattendus qui n'auraient peut-être pas surpris karl marx à un niveau très général parce qu'effectivement c'est une histoire de luttes incontestablement après évidemment c'était impossible de 1867 en 1147 de 20 heures à compter de raconter toute cette histoire donc donc cédé type d'approché très très différents le capital pour moi c'est quand même un peu un peu trop spéculatif théorique en même temps il n'a pas aussi tous et tous ces matériaux sous la main d'eau qui fait voilà je sais un peu facile mais il lui reprochait mais il faut le il faut le lire le capital ont pensé aujourd'hui moi je peux le lire parce qu'il est difficile mais il est difficile moi j'ai mis du temps à le lire complètement comme comme étudiant j'avais lu comme tout le monde les textes plus courts du jeu de marche sur un leader également le manifeste communiste les textes des textes plus courts le capital donc dont le premier volume paraît en 1867 il ya 150 ans dont les deux autres volumes ne sont jamais parus du vivant de mars donc après en 1800 après 1183 après sa disparition ils ont été rassemblées par un filet d'une façon qui était pas vraiment le il n'avait pas le temps dit il avait pas le temps de finir le livre moi je trouvais très trop trop théorique spéculatifs il ya des pays à des parties intéressantes c'est inégal je moi je trouve ça je suis désolé si certains sont choqués mais je trouve ça globalement assez confus comme l'ifremer que l'organisation générale là où il veut aller c'est pas très clair et le fait qu'il ait pas été terminées aux cités mais c'est une oeuvre c'est une heure en construction je suis plus je joue je plus impressionné disons par le le marque plus jeunes polémiste journalistes ces textes sur le coup d'état de 1848 ça c'est formidable c'est dans le feu de l'action là il arrive à mêler des des connaissances deux d'entre eux très différents une mise en perspective une plume un incroyable talent à combien ça c'est quelque chose d'incroyable le legrand la grande oeuvre le grand volume le capital qui arrive sur la fin par rapport à ça [Musique] néanmoins karl marx et et se veut un économiste politiques et pratiques et l'économie politique qui s'est développée depuis au moins le xviiie siècle un peu partout en europe et il s'inscrit et vous insister là dessus quand vous parlez de mars dans le capital au 21ème siècle thomas piketty il s'inscrit dans la lignée des économistes politiques et un peu plus tôt que lui par exemple d'un regard d'eau peut-être moins d'un jean baptiste say mais aussi peut-être d'un adam smith il est un des maillons de cette chaîne de la construction de l'économie politique au 19e siècle thomas piketty oui et en même temps l'économie politique elle-même fait partie de la philosophie morale et politique est on est à une époque où les choses où les frontières sont moins clair qu'aujourd'hui et je pense d'ailleurs pour moi aujourd'hui les frontières de 2 un peu relâché moi je moi personnellement je me considère plus dans ma pratique comme chercheur en sciences sociales que j'ai aucune identité d'économie je pense que l'économie n existe pas si je veux vraiment choisir une discipline au sein des sciences sociales je me sentirais plus proche de l'histoire parce que ma démarche est d'abord de partir de ces sources sur les déclarations de revenus les déclarations de patrimoine et après essayer de voir si on peut les faire parler s'il ya des raisonnements des mécanismes plus théorique conceptuel a essayé de dégager pour mieux comprendre ces sources alors pourquoi pas mais à condition de le faire avec beaucoup de parcimonie alors marc il y parfois de son recours à la théorie à l'appareil conceptuel et pao est pas toujours aussi parcimonieux que ça devrait être mais en même temps ils parient là il a un immense mérite et qui fait aussi tout l'intérêt de sa démarche et qui par deux constats sur le monde industriel qui l'entourent la révolution industrielle sur les premiers la première moitié même les deux premiers tiers du 19e siècle rétrospectivement on peut dire qu'il a dit on il avait raison dans le sens où on a une période d'un incroyable régression sociale d'une stagnation des salles salariale voilà le destin des pronoms je parle dans mon livre dire qu'effectivement 2810 gens faisant même si on n'a pas de statistiques par fait on en a assez pour savoir quand à une stagnation des salaires alors qu'on est en plein boom industriel et on a même une dégradation avec un travail un travail des enfants on a une âme attend des preuves claires par exemple sur la taille de certaines générations de deux travailleurs urbains qui se diminue pendant les deux premières heures d'une check est la preuve d'une de conditions de vie qui sont non seulement n'ont pas amélioré mais qui se sont dégradées donc il ya il ya des choses qu'il voit autour de lui et à côté de tous et tous ces observateurs qui refusent de voir tout ça je pensais quand même ses leçons à méditer oui c'est d'autant plus intéressant que vous l'avez mentionné en passant thomas piketty il ne dispose pas des outils statistiques qui se sont élaborées d'ailleurs plutôt vers la fin du 19e siècle qui commence avec la fin du xixème croit en tout cas c'est à des outils statistiques ils sont parcellaires mais il y énormément ils se renseignent énormément il est journaliste polémiste il s'intéresse par exemple à la crise de 1857 qui démarrent des états unis et qui se contaminent qui va être trans traverser l'atlantique pour venir jusqu en europe et cette crise de 1857 il y voit la crise du crédit il se dit il ya quelque chose sur la question du crédit avoir de ce côté là il ya il voit aussi la possibilité que le régime capitaliste qui s'est développée entre temps et bien fini par chuter parce que justement et bien d'un pays à l'autre une crise peut se propager ça c'était une vision intéressante même si à la fin la crise de 1857 ne conduit pas à une grande crise mondiale comme il l'avait espéré thomas piketty oui il ya des choses il ya des choses très très intéressante dans ce qu il eu dans ce qu'ils voient je dirais peut-être le plus le plus intéressant il a une documentation qu'on connaît qui est d'ailleurs très lié à ça c'est sa vie personnelle son ami friedrich engels qui lui fait voir des choses sur les ouvriers à manchester que lui-même voit à travers son père propriétaire du jean lui-même dans sa famille il y a des propriétés de 2,2 les vignerons moselle qui les a menés à observer de près dont il dont il dont il parle les choses les plus intéressantes c'est quand il quand il met en perspective le régime de propriété du dix neuvième siècle et par rapport à d'autres et quillan refuse dont ils refusent l'idée d'un caractère naturel de la propriété qu'il ya vraiment différentes formes de rejet d'ailleurs c'est quelque chose qui est très bien montré dans la la scène introductive de ce film le jeune karl marx où on voit ces paysans pauvres qui ramassent du du bois meur ces jeunes dans une telle règle sur le vol déboires là et qui qui se fond qui se font dévasté par c'est par ces cavaliers envoyés par les propriétaires qui les frappe durement tout ça parce que le régime légal qui autrefois permettait de ramasser le bois meur sur un champ qui ne vous appartient pas mais ne permet pas de couper un arbre s'est durci et donc il ya à la fois il ya deux choses très très fort dans cette dans cette scène introductive dans cette maison de marc il ya un durcissement du droit de propriété lui-même c'est-à-dire qu'on introduit des frontières dans cependant dans l'extension à d'autres progrès des privés et on a un appareil de contrôle de la propriété un appareil répressif parfois étatique qui l'a aussi prend des dimensions qu'il n'y avait pas dans dans l'est dans les périodes précédentes donc c'est cette mise en perspective qui qui est très intéressant alors vous dites dans le capital au 21ème siècle thomas piketty et bien ils voient des choses mais il ya des choses qui voit pas et vous est même étonné qu'il ne voit pas par exemple les tentatives d'estimation du stock du capital national qui existent dites vous à ce moment là en grande bretagne il est en grande bretagne il ya un début de réflexion étatique pourrait-on dire sur ce que c'est que le capital le stock de capital national et vous dit s'il avait regardé un peu la comptabilité nationale ce qui n'a peut-être pas fait ça lui aurait permis de confirmer des intuitions parce que vous reconnaissez à mars le fait qu'il ait eu des intuitions l'intuition en particulier sur l'énorme accumulation du capital privé de l'époque et donc peut-être l'aider à mieux construire son modèle explicatif dites-vous thomas piketty oui je pense qu'il passe il passe un peu à côté de cette comptabilité nationale qui est qui acquit à l'état de balbutiement 19e siècle mais qui quand même se développe avec des auteurs comme qui sont souvent des auteurs bourgeois comme qui fait nos royaume uni lui s'extasie devant cet immense accumulation de capital royaume uni bien supérieur à toutes les dettes publiques qui avait fait un peu peur à ricardo plutôt dans le siècle est dit feng plus tard voilà montre que toutes ces accumulations industriels ces accumulations d'actifs financiers internationaux ont relégué les dettes publiques du début du siècle les tas de souvenirs ex et voilà cette il s'extasie complètement mais marx aurait pu utiliser ces matériaux dans un sens différent en particulier au delà de l'estimation du stock de capital au niveau national pour un pays emblématique pour elle comme le royaume uni il aurait pu tenter d'expliciter une estimation de la part des profits royaume uni de la part des salaires donc il le fait mais d'une façon assez anecdotique ster kia on trouve dans le capital des passages où il parle de compte d'un certain nombre de fabrique dont il dit qui lui ont été donnés directement par le par le propriétaire est sans doute par samuel sous par d'autres d'autres connaissances il les analyse on voit qu'il a en tête à une structure de deux par deux profils part du capital avec une part de profit dans la production totale qui dépasse les 50 prochaines années 60 pour cent ce qui effectivement peut se voir dans un certain nombre de secteurs n'est pas forcément la moyenne mais à cette époque là ça pouvait monter en moyenne sur les connaissent presque en terre peut-être 40% donc il donne des exemples qui sont dix ans peut-être un peu forcé par rapport à la moyenne mais qui n'en sont pas du tout anormaux dans un secteur très intensif en capital qu'on peut retrouver aujourd'hui dans des pays pauvres où le capital étranger bien s'investir dans des conditions réglementaires des conditions de concurrence sur les salaires de 2 droit syndical extrêmement entraîné au vrai contraignantes qui fait qu'on on peut se retrouver avec des parts des profits qui a qui atteignent ce niveau là alors il le fait avec quelques exemples de comptes de fabrique il utilise un petit peu aussi s'agit tendresse particulière pour ça les données les dépouillements fiscaux britanniques des années 1840 10160 mais ça reste assez anecdotique par rapport à ce que des personnes très peu de temps après le font ça dans les années 1870 78 180 espèces qui se développe ensuite bon est-ce que ça l'intéresse parce qu'il a d'autres choses à faire je dirais que par rapport à la longueur quand même du capital qui est quand même un livre il ment ça je vais enfin je suis mal placé pour dire ça parce que mon livre un peu loin aussi mais les matériaux empiriques sur lequel se fonde mon livre sans ce qui repose sur le travail des dizaines et dizaines de chercheurs semblent quand même plus plus important il aurait pu il aurait pu aller plus loin et je pense qu'effectivement ça aurait ça aurait mis son analyse sur un plan plus historique empirique matérialiste finalement qui est qui est supposé être son apport son plan alors quand en passant beaucoup de partis qui sont quand même très dur à dire je sais pas si vous l'avez lu jusqu'au bout votre mais c'est ça la vérité c'est que peu de gens avant jusqu'au bout parce et pas seulement parce que sinon c'est parce qu'il ya des parties entières qui sont ils répètent des choses beaucoup de fois qu'ils sont y'a pas d'apport empirique nouveaux qui sont très théoriques très spéculative et je pense à diminuer le finalement le la mort de la licence la portée de ceux et surtout il a une vision presque eschatologique de de l'économie et de la société karl marx c'est un peu difficile de le dire comme ça mais l'apocalypse est à l'horizon de son monde c'est à dire que il y tout à l'idée et ça c'est son intuition alors elle n'a pas forcément été confirmés dans beaucoup de cas mais son intuition c'est que le régime capitaliste qui voit se développer sous ses yeux court à sa perte et qu'il faut accélérer cette perte et cette chute du régime capitaliste en tirant parti de touche justement on parlait tout à l'heure de la crise de 1857 aux états unis mais en soutenant les protestations proto syndical en soutenant les ouvriers quand ils protestent parce que chaque que foyer qui peut naître de contestation de ce capitalisme peut conduire par contamination à la chute de ce régime capitaliste thomas piketty oui alors ça c'est évidemment le problème principal c'est que marx prédit un effondrement inévitable du capitalisme dont qui de toute évidence n'a pas lieu et surtout il s'intéresse assez peu dans le fond en tout cas dans ses écrits à la question du lendemain matin c'est qu'est ce qu'on fait le lendemain matin où la révolution a triomphé on a mis à mal pour être épié liste comment on organise l'état comment on organise le pouvoir comment on organise une nouvelle forme de propriété sociale nouvelle forme des changes là on reste quand même un peu sur sa faim c'est à dire que là en diable il ya cette espèce d'illusion que l'on met tous à bas et ensuite de tout et à bien ou quelque chose d'autre 50 raoui effectivement quelque chose d'autre s'est inventé mais quelque chose au s'est inventé dans un dans un vide conceptuel avec un besoin d'improvisation permanente au pouvoir avec ensuite des jeux de bouc émissaire et de toute l'histoire qui s'ensuit après après 1917 pour le coup donc dont karl marx ne peuvent pas être tenus pour responsables parce que dans le fond s'il avait vécu un peu plus longtemps peut-être que les analyses qu'il aurait fait de la troisième république ou de la démocratie parlementaire allemande aura été plus plus plus profonde et plus subtil que certains de ceux qui se sont réclamés de lui mais toujours est il que on peut quand même lui reprocher danser dans ses travaux de ce côté que vous dites et scatologiques c'est à dire qu'il prédit l'apocalypse sans se soucier de la beaucoup de la reconstruction du lendemain matin alors que pour moi tout l'enjeu est justement reprendre la question du capital au 21ème siècle s'est justement d'abord essayer de comprendre tout ce qui n'a tout ce qui n'a pas marché dans le capitalisme au 19e siècle qu'est ce qu'est ce qui a provoqué ces crises sentiment d'une profonde injustice et comment le dépasser ce capitalisme mais pour de vrai de face de façon concrète de quelles sont les nouvelles formes de propriété de limitation du pouvoir qui vont avec la propriété privée qu'il faut développer parce que malheureusement comme on l'a après 20e siècle il suffit pas de décréter la fin de la propriété privée pour mettre fin aux relations de pouvoir parce que d'autres vont se saisir du pouvoir d'état pour à la tête d'une propriété dite publique mais qui ne conduit pas forcément à l'émancipation et alors on sait combien de un certain désarroi d'une certaine gauche conduit et beaucoup d'analystes à aller voir par exemple avant 1917 et même avant la fin du 19e siècle toutes les possibilités toutes les multiplicités de voix qui aurait pu être choisi et qui aurait peut-être pu voir se développer justement l'avènement d'une révolution différente tout de même il y avait proudhon qu'ils rencontrent et qui le qu'ils attaquent très violemment un certain type de socialisme français il y avait également bakounine qu'il croise à paris lorsqu'il est à paris on le racontera demain et qui va devenir une sorte d'ennemi juré de karl marx au sein de l'association internat des travailleurs il y avait des voies qui vont conduire d'un côté à l'anarchisme de l'autre côté un certain socialisme et puis la voix de karl marx et la voix communistes qu'il prône oui et puis il ya surtout les voix qui ont été inventés ensuite pour de vrai c'est à dire la voix qui a pris la forme de la sécurité sociale de l'impôt progressif sur le revenu sur les patrimoines sur les successions lavoie qui a pris la forme du du partage du pouvoir avec des véritables contre-pouvoirs syndicales dans les conseils d'administration des entreprises qui en suède en allemagne entre un tiers et la moitié des sièges c'est quand même tout à fait différent d'une situation où les où les salariés n'ont pas droit au chapitre et il ya toutes les voir à inventer pour la suite qui prennent la forme de nouvelles nouveau processus de démocratie délibérative de deux propriétés participative avec des modes de prise la décision qui permettent de réduire le poids de ce qui apporte beaucoup de ressources d'eau tout ce grand débat sur la propriété et le pouvoir il est il ne fait que commencer c'est à dire qu'il ya beaucoup de choses à apprendre de ce qui a été découvert expérimenté au 20e siècle les les peler que ces affrontements 19e siècle autre bruno marq bas coût des vrais cheveux pâles et des sous-estimaient ils sont ils sont très importants sur leur temps ils sont de leur temps et depuis on a en a 150 ans d'expérimentation grandeur nature qui montrent que s'il ya eu des désastres en particulier sur le du côté de la révolution bolchévique il ya aussi eu des tentatives de dépassement du capitalisme qui ont qui ont conduit à des résultats très positifs et qu'ils peuvent encore aujourd'hui être dépassé le problème c'est que la chute de l'union soviétique a conduit à une nouvelle phase 2 x 1 définit dans la concurrence la sacralisation de la propriété privée et donc certaines des leçons positives du dépassement du capitalisme pur 20e siècle on veut en fait on finit par être niée par un certain nombre de courants idéologiques néolibéraux et c'est au cours des dernières décennies et donc c'est ça l'enjeu d'aujourd'hui alors il y a une volonté parfois depuis quelques années maintenant ça fait même plus d'une décennie de retourner à la lecture de marx de se dire on va pouvoir peut-être en faisant la part entre ce qui est encore valide aujourd'hui et ce qui ne l'est pas nous installer dans une nouvelle lecture de marx il ya eu ainsi un film paru il ya quelques années qui s'appelait marx reloaded donc comme lorsqu'on recharge une un logiciel sur son ordinateur et il y avait toni negri qui évoquait ce que pouvait apporter la lecture de marx aujourd'hui la crise c'est quoi c'est le fait que le système néolibéral n'arrive pas à donner aux gens le prix de l'ordre de leur travail le prochain le pire qu'on puisse faire aujourd'hui c'est d'oublier qu'elle a valeur c'est-à-dire l'exploitation du travail de la force travail n'est plus seulement l'exploitation de travailleurs delusinne mais c'est de l'exploitation du travailleur de la société etc et aujourd'hui la production des cerveaux l'invention la recherche le cinéma produisent plus de valeur que c'est lui qui travaillent dans les usines et traditionnelles et aujourd'hui le retour de marx est sûre ça c'est nous qu'on veut faire la révolution à partir des usines au revoir on n'avait jamais on doit partir delusinne et dé tous les autres travailleurs à 6 ans les autorails or ils sont les plus exploitées alors voilà de quoi réfléchir à cet héritage de marx aujourd'hui à travers la voix de du philosophe toni negri aujourd'hui dans le figaro par et un article de l'historien pierre vermeren qui dit que nous vivons le retour du modèle capitaliste en france que nous avons connu à la halle à l'époque de l'empiré colonial financier improductifs marchand et rentiers contrairement au capitalisme industriel qui lui a été vaincue dans notre pays on voit bien qu'il ya des comparaisons qui se font très régulièrement à différents moments entre ce 19ème siècle et aujourd'hui mais vous expliquez bien thomas piketty que entre temps l'économie a changé évidemment la question de la rente n'est pas la même que la question industrielle née des n'est pas la même également que la mondialisation a changé sûrement beaucoup de choses et que par exemple au début du 20e siècle est née une catégorie que ne connaissait pas karl marx qui était la catégorie moyenne la classe moyenne n'existait pas vous dites qu'en 1900 1910 cette classe moyenne c'est presque rien et que cette classe moyenne est devenue très importante aujourd'hui thomas piketty alors les devenue plus importante mais pour des raisons qui n'ont rien de naturellement il n'y a jamais rien de naturel en général dans des évolutions économiques tout dépend du système politique légale des institutions qu'on se donne mais alors là dans cette évolution à laquelle vous faites référence il mais ce qui m'a le plus frappé d'entrée dans mes recherches et qui a vraiment le poids des guerres mondiales des transformations induites par les guerres sire que je moi de le résultat qui man l'homme qui m'a le plus frappé qui va et qui parcourt mais mes travaux jusqu'ici c'est que jusqu'à la première guerre mondiale il n'y a pas vraiment de diffusion de la propriété il n'y a pas vraiment de diminution des inégalités et jusqu'en 1914 on a un niveau de concentration du pouvoir et de la concentration du patrimoine qui est extrêmement élevé concrètement en france vous avez 1 % des successions en 1913 1914 qui représente 60% du total à paris c'est 70% c'est un niveau de concentration qui sont encore plus élevés des clauses élevé qu'en 1820 1830 500 aucun doute qu'ils ont quand même plus élevé kalakh à la veille de la révolution française pierre d'une certaine façon l'espoir de la révolution française qui est dix ans met fin aux privilèges on a un libre accès aux différentes professions tout le monde peut devenir propriétaire le droit de propriété garanti par l'état tout ça c'est bien beau mais à la fin des fins la concentration des progrès d'un siècle plus tard et est aussi forte voire un peu plus forte qu'au point des bars c'est là que le premier centile faut expliquer ce qu'elles sont il dans un calcul comme celui ci c'était là le premier % d'une population et est propriétaire de 50 à 60 voire 70 60 voire 70 pour cela et à linverse à paris vous avez les deux tiers de la population qui ne possèdent strictement rien et qui décède en laissant aucun patrimoine dont les maigres effets personnels permettent à peine de payer les frais d'obsèques comme pour le père goriot un siècle auparavant en 1820 donc donc sur un siècle de révolution industrielle la propriété ne s'est pas apaisée pas diffuser ça c'est quelque chose de très frappant qui est niée d'ailleurs à l'époque par les élites une bonne partie des élites de la troisième république qui explique en france écoutez nous on a fait la révolution française et c'est pour ça que la france est le dernier pays a créé l'impôt progressif sur le revenu en 1914 alors qu'il est déjà créée dans tous les pays européens parfois depuis trente ou quarante ans en allemagne ou au japon au danemark ou en suède où même au royaume-uni aux états-unis qui sont arrivés plus tardivement mais qu'elles ont fait en 1908 en 1913 en france on accepte les élites en particulier la majorité au sénat n'accepte de voter ça que pour financer la guerre contre l'allemagne et non pas pour financer des écoles ou financer la distribution est en partie parce qu'il ya cette espèce de mauvaise foi que la révolution française avec son libre accès aux professions a permis la réduction des inégalités en vérité si on regarde cette montée des classes moyennes au 20e siècle on voit que ça se passe d'abord avec un âne une fin des rentiers c'est à dire que c'est avec la première guerre mondiale la deuxième guerre mondiale cette société patrimoniale avec des très forts patrimoine au sommet de la hiérarchie sociale s'effondre pour des raisons dramatiques destruction d'inflation d'expropriation de nationalisation et on n'avait pour autant suite des systèmes de politique sociale un système de sécurité sociale un système de financement de l'école publique de l'assurance maladie mais qui était largement refusée par les élus jusqu'en 1914 alors il y avait des prémices il y avait des débats qui existait d'ailleurs déjà à la fin de la vie de marque de 21 de 1870 1914 sur l'impôt progressif nouvel horizon de financement d'un service public de l'état social les premières assurances sociales se met en place mais il ya dix ans il ya un accélérateur qui est donné par les crises des guerres mondiales la crise des années trente deuxième guerre mondiale ces deux c'est bon c'est très difficile de refaire l'histoire sans ça mais quand on regarde les tendances lourdes des inégalités rétrospectivement dix ans on voit rien on voit plutôt une montée des inégalités jusqu'en 1914 dont il d'ailleurs il n'est pas interdit de penser qu'elles qu'elles qu'elles qu'elles contribuent non seulement très fortes tensions sociales mais aussi à cet affrontement des nationalismes entre pays qui qui reste quand même une façon encore aujourd'hui malheureusement quand on ne sait pas comment régler les questions d'inégalité truc avec les socialistes air étrangers et une est une façon commode il ya un siècle comme comme aujourd'hui oui vous dit tout de même que la naissance de ces classes moyennes qui se fait progressivement donc à partir de 1900 1910 dans un pays comme le nôtre mais également dans d'autres pays d'europe dites vous thomas piketty ne correspond pas à une redistribution complète juste de cette question du capital c'est à dire que curieusement il ya de plus en plus de classes moyennes mais cette classe moyenne ne récupère pas que des miettes mais qu'une partie de cette richesse nationale même si elle croit en nombre dites vous alors soit léger cède en mains dans mes travaux de mettre des de proposer des définitions pour ces différents groupes qui sont qui sont forcément réductrice mais qui ont au moins permettre de faire des comparaisons classe voyage c'est les comparaisons dans le temps at elle rappelé qu' évidemment donc dans quand je regarde la répartition des patrimoines dans différentes sociétés afin de faire des comparaisons entre les différentes sociétés je remplace le langage imagé dès que chaque époque avant que pour désigner ces différentes sociaux parlera par un langage froid désigné par les pourcentages donc ce que j'appelle la liégeoise yale où les santé ce sont les 40 % de la population qui sont entre les 10% duo et les 50% du bas donc sont des groupes qui sont faites au dessus de la moyenne et qui aime bien justement utiliser le mot classe moyenne pour expliquer que finalement ils ne sont pas si riche que ça pour se distinguer des plus riches donc c'est un mot qui déjà est un bon soir d'un discours politique ambiguë mais ce qui est intéressant c'est que jusqu'à la première guerre mondiale c'est ces classes moyennes donc ce groupe des 40 % finalement il presque aussi pauvre que les 50% du bar after pour résumer les 10% duo possède 90% du patrimoine dont 60 70 % pour les uns pour son duo si vous prenez les 10 % bio vous avez 90 % et le reste se partage effectivement des miettes comme 5% et 3% pour les pour les 50% du bas et 5 ou 6% pour les 40% du milieu du flanc les classes moyennes n'existe pas dans le sens où elles sont beaucoup plus proches des classes populaires des 50% du bal des 10% de la grande différence c'est qu'aujourd'hui les 50 penchant du bas ne posait toujours presque rien tous est de 4 5% du total mais ce groupe intermédiaire des 40% le milieu possède tout de même 20 à 30 % du patrimoine national et il a très longtemps depuis des moeurs qui a mis très longtemps de kate il ya deux choses qu'on peut dire c'est d'abord cette égalisation elle est limitée se dire que le patrimoine reste aujourd'hui extrêmement concentré et surtout cette montée des classes moyennes qui sont aujourd'hui fragilisée c'est fait d'une façon complètement imprévue ça fait parti des russes de l'histoire ça a été un processus assumer des libres démocratiques délibéré il n'y a pas dans la réduction de la réduction des inégalités au xxème siècle n'est pas comme ça l'enfant d'un naturel de la démocratie électorale du suffrage universel qui nous conduit naturellement à la réduction et j'aurais préféré qu'il en soit ainsi ce serait une histoire beaucoup plus confortable à raconter beaucoup plus optimiste pour la suite mais ça ne se fait pas comme ça se fait effectivement dans la douleur avec des choc très violent qui eux mêmes sont peut-être aussi une réaction du corps social à un degré d'inégalité extrêmement extrêmement fort finalement de tout ça de tous ces chocs naissent des institutions pour le coup très pacifique et qui ont permis d'égaliser la société qui sont l'état social au sens large qui sont l'impôt progressif qui sont l'école gratuite qui sont déjà là dessus quand ils sont régulièrement menacés de disparition aujourd'hui menacée et qui ont besoin aussi de se renouveler parce que les besoins de par exemple l'invention de nouvelles formes de propriété aujourd'hui au 21ème siècle à l'époque du crowdfunding à l'époque où les syndicats sont affaiblis dans certains secteurs mais on a des nouvelles formes de mobilisation de salariés dans d'autres secteurs dans les services on a besoin de repenser les formes de propriété des formes de participation y compris électorale à la décision dans les entreprises des formes de de fiscalité qui s'intéressent davantage au patrimoine financier au développement d'un d'un d'un véritable cadas financiers du monde un peu équivalent à des formes anciennes d'enregistrement là pour été mais plus adapté à la propriété d'aujourd'hui si l'on se retrouve dans la situation où ou même un ministre du budget peut s'imaginer qui peut avoir un compte en suisse sans jamais être être découvertes un des tous à quelques heures de tgv de paris en suisse etc voilà les kayaks peut penser qu'il sera jamais découvert donc ce degré d'impunité monde que là ya pas il n'y a pas d'impossibilité technique à faire mieux que simplement il faut il faut développer reprendre le l'histoire de ces de ses institutions et les développer des outils qui soient adaptées à la structure capitaliste d'aujourd'hui [Musique] [Musique] adieu représentant 5 à moi le soleil l'ipso de la nama la noix de coco à moi les alizés les vents tropicaux et moi bien frisés sur le bateaux à dieu des traders à de jodie les prix fina leur prêter ouvriers riez adieu les blouses grises en chine lucie tel obélix les emmène à l'aller ont pu rigoler la boîte mais seuls elle est toujours dessus [Musique] cela et chez nous parachute doré de alain souchon dans une émission donc de la férule de l'histoire qui ouvre une série d'émissions sur marx aujourd'hui et aujourd'hui nous recevons thomas piketty hauteur du capital au 21ème siècle thomas piketty et c'est un livre d'histoire je lis dit en ouverture que le vôtre paru il ya maintenant quatre ans c'est un livre d'histoire où vous êtes obligés de construire comme le font les historiens d'ailleurs des grilles d'interprétation de construire des moyens pour pouvoir aborder une réalité qui est difficilement comparable et vous insistez dans votre travail sur la difficulté de la comparaison entre les sociétés de la fin de l'ancien régime ou du début du 19e siècle et aujourd'hui et vous dites et comment peut-on faire pour comparer la structure des inégalités dans des sociétés qui sont aussi éloignés dans le temps et dans l'espace des sociétés qui utilisent des mots et des notions totalement différente pour désigner les groupes sociaux là on vient d'en parler justement à propos de la question des classes moyennes donc il faut inventer ces outils d'une certaine façon quand on fait ce travail là d'historiens de l'économie thomas piketty oui il faut il faut inventer un langage des notions qui puisse permettre des comparaisons et je crois que l'afo faut éviter deux écueils extrême symétrique lallaing de penser que c'est totalement impossible par nature et qu'aucune comparaison de cette nature est possible et l'autre d'imaginer qu'avec ce langage qu'on a créé voilà on a dit la totalité de la réalité sur les formes de langage qui permettent donc moi j'essaie aussi dans mon livre est d'utiliser parfois de faire des références à un autre type de langage qui est celui de littérature qui je pense est à une façon évidemment radicalement différente d'aborder la question des inégalités mais qui en même temps il ya une puissance expressive dans la littérature pour exprimer les conséquences notamment de l'argent dans la vie des uns et des autres on trouve ça déjà marx disait c'est en lisant balzac que j'ai appris tellement de choses je pense qu'on pourrait dire la même chose aujourd'hui sur le le capitalisme mexicain telles qu'il les a racontés dans la dans la volonté et la fortune ou où on voit ces jeunes garcia marquez qui nous raconte ces jeunes mexicains qui hésite entre la révolution l'héritage déjà on voit ses passes par exactement voterait rastignac c'est un autre contexte on a ce président mexicain qui ressemble beaucoup à vincente fox anciens cadres de coca cola et que et que le romancier moque gentiment bon là il ya une puissance expressive dans la littérature sur les des conséquences de l'argent qui par définition ne va pas se lancer dans des comparaisons entre les différentes époques d'apprendre les choses sous un angle complètement différent de l' hyper subjectivité de l'hyper spécialisation des situations le langage que je cherche à développer pour faire des comparaisons il est à la fois complètement différent puisque voilà il ya un côté très sec de dire bah on va comparer les 1% les plus riches l'élégante il est un pur gens des états unis aujourd'hui l'aristocratie en france en 1788 ça tombe bien c'est également aussi à peu près 1% de la population on va regarder la part des patrimoines détenus dans les deux cas on va comparer les deux sociétés il ya quelque chose d'incroyablement naïf et réducteur là dedans je pense que c'est acceptable à condition justement d'avoir du recul par rapport à sa propre pratique et j'essaye d'en avoir ce faire je pense que ça permet d'apprendre des choses à condition de ne pas en faire le seul point de vue si je pense qu'il faut croiser les langages qui a je pense que le langage de la littérature le langage des sciences sociales et des différentes formes d' approche en sciences sociales sont complémentaires les uns des autres et je crois que trop souvent que jusqu'à d'entre eux résume la l'oréal aucun d'entre eux ne peut avoir la réalité à lui tout seul c'est différent ses différentes formes de langage qu'on doit inventer le langage statistique des catégories sociales il a il a un mérite pour moi c'est qu'il est profondément anti nationaliste justement c'est à dire que c'est un langage qui oblige les uns les autres à se comparer aux sociétés d'à côté sir que chaque pays a tendance à s'imaginer unique exceptionnel le sentiment d' exceptionnelle il m'est très fort aux états unis par exemple il est aussi en france il est en chine il est en elle m'a guidé par tous chacun comme ça refuse les leçons des autres pays dont cordon dit mais vous savez tel autre pays il a expérimenté tel mode de réduction des inégalités et finalement ça va pas si mal marché regarde j'en à oui mais c'est différent c'est je pense que oui c'est à la fois toujours différent et en temps il ya toujours des choses à apprendre et que les élites dans les dix en pays ont toujours tendance à insister sur le caractère unique exceptionnel de leur pays pour s'accrocher à leur conservatisme et pour empêcher le changement et je pense pour moi là l'importance de ce détour par le comparatisme et par l'histoire comparatif c'est vraiment de montrer à quel point il ya des bifurcations institutionnelle en permanence dans le dans le dans le dans l'histoire et non il n'y a pas qu'une seule façon d'organiser le capitalisme ça n'a rien à voir quand vous avez un taux de taxation sur les successions de 80 90 % comme aux aveux s'agit de 1930 à 9,66 à rien à voir avec le capitalisme que trump voudrait il y aurait plus aucun impôt sur les successions donc quand vous avez la moitié des sièges au conseil d'administration pour des salariés ça n'a rien à voir avec un monde où le salarié peut être viré du jour en main n'a rien à dire dans la discussion de tout ça c'est ce soit oui c'est le capitalisme est en fait non ses obsessions plusieurs cabinets et y en a encore d'autres à inventer a dépassé pour la suite et donc c'est parce en comparant ces différentes structures de propriété de pouvoir d'inégalités qu'on arrive à dépasser cette espèce de naturalisme cette illusion d'un seul cas les capitalistes d'une seule économie de marché indépassable c'est alors ce qui est intéressant c'est que l'on discuté avec vous à l'occasion de cette semaine que nous consacrons à marx sur france culture on discute avec vous justement des apports ou des apories de marx dans son approche historique et économique et une d'entre elles que vous pointez du doigt ça n'est pas marx mais ce sont ses successeurs dites-vous sont les combats puis polaire dites-vous entre les années 17 après la révolution soviétique et 89 la chute du mur qui dit vous sont maintenant derrière nous et qui selon vous tels qu'ils ont été structurées dans le dans le débat public on était loin de stimuler les recherches sur le capital et les inégalités mais au contraire ont provoqué un affrontement capitalisme communiste qui est à stériliser d'autres manières d'envisager justement les répartition entre la rente le capital etc etc c'est ce que vous pensez profondément ce je pense qu'il est nécessaire et possible aujourd'hui de développer nouvelle forme d'histoires qui soit à la fois économique sociale et en même temps politique culturelle et je pense qu'effectivement on a un peu trop abandonnée une certaine forme d'histoire économique et sociale pour aller sur une histoire trop exclusivement culturelle et politique alors que je pense que les représentations culturelles et politiques que les uns les autres sous les ors et sur la chaussée c'est jean r ces imaginaires se nourrissent des évolutions salariales patrimoniale financière qui structurent la vie des différents groupes sociaux et qui se répondent en retour c'est à dire que c'est un jeu un jeu croisé et je pense qu'il ya eu un moment un itinéraire qui est intéressant que l'on je parle d'un fonctionnement lycée l'héritière de françois furet qui est emblématique de ce point de vue la terre qu'il écrit son premier livre au début des années 60 sur l'histoire du profit en france au 19e siècle c'est un livre qui sent bien son époque qui est dans la grande tradition d'histoire sérielle de l'époque des histoires issues du marxisme aussi qui est issu du marxisme et qui aussi à une époque où je veux pas trop insister sur les déterminants technologique de la production historique mais c'est vrai que c'est difficile de collecter des données à l'époque donc beaucoup de ses livres de cd livres de cette époque où de livres de la brousse sur l'histoire des prix et des salaires au xviiie siècle par exemple se présentent parfois un peu comme de grandes annexes statistiques cirque on a l'impression que les auteurs ont tellement souffert pour collecter leurs données qu'ils ont parfois envie de nous faire souffrir nous aussi sauf que en fait aujourd'hui c'est vrai que c'est quand même beaucoup plus facile et là c'est une chance pour pour les chercheurs de ma génération de maîtres des quantités énormes de données en ligne sur internet de ne pas saouler le lecteur axa et d'essayer d'abord de se consacrer à l'histoire de raconter une histoire ce qui permet justement de sortir d'une vision trop exclusivement économique et social de ces évolutions et d'essayer de raconter une histoire politique sociale culturelle ce que je fais de façon encore sans doute très très imparfaite dans ce livre qui colle peut-être un peu trop à ces sources un peu moins que mon livre de 2001 revenu en france au 20ème siècle qu'il a pour le coup colle vraiment à ces jours je pense qu'il faut réussir à mobiliser vous êtes en train de faire j'imagine j'essaye j'essaye de moi je suis au début de mon processus d'apprentissage ça prend du temps tout ça j'essaye aussi de décentrer un peu plus le regard cirque une délimitation peut-être aussi de cette histoire sérielle et que des quais sociale des années 60 70 et qui monsieur limitation de mon livre c'est le côté un peu trop occidentale au centre espère que mon livre c'est vrai se concentre beaucoup sur le cas des pays d'europe occidentale états unis un peu du japon mais ce rôle en particulier des très forts des guerres mondiales dans la réduction des inégalités si on prend le point de vue de la l'évolution historique des inégalités en inde ou neuf ans déjà nous au brésil bon les guerres mondiales se sont quand même surtout des guerres européennes et ça a beaucoup moins transferts aujourd'hui on relit la guerre de 1914 comme devant étant vraiment une guerre mondiale parce que c'est une des grandes oui mais quand vous avez pour la structure des inégalités en inde bond a été beaucoup moins fortement affectée par la première guerre mondiale que la structure en unités en france où on est mais dis donc si on descend je pense qu'il ya un besoin aussi de décentrer le regard de regarder des régimes inégalitaire et des structures sociales plus éloignées de celles qu'on considère comme universelles avec cette voix là cette société de propriétaires du 19e siècle qui s'effondre avec les guerres mondiales qui se reconstruit plus ou moins mais l'état social bloqué une problématique qui traverse mon livre qui dont je vous parle à mettre à la poubelle complètement bien sûr je dis juste que c'est une problématique qui est très occidentale au centre est et que j'essaye de j'essaye de dépasser dans mes recherches aujourd'hui mais il ya quelque chose qui m'intéresse dans ce travail tel que vous l'avez mener thomas piketty et vous l'avez dit depuis les hauts revenus en france c'est à dire depuis maintenant plus de quinze ans c'est le caractère démiurgique c'est à dire que tout le monde fait karl marx avec lequel on a commencé notre discussion c'est un homme qui pense le monde d'une certaine façon depuis sa chambre en faisant venir des dizaines de lecture qu'il lit et qu'il organise de telle façon que qu'il construit un système et c'est vrai qu'il y a un caractère des murs jk à ce travail que vous avez menées sur le capital au 21ème siècle certes vous avez des des dizaines de personnes qui ont travaillé avec vous remercier dans cet ouvrage des gens qui qui ont fait des travaux statistiques dans différentes pays et dont vous vous nourrissez mais il ya toujours cette vision pourrait-on dire de haut de celui qui synthétise de celui qui est ce que aujourd'hui une entreprise comme ça ce n'est pas forcément une entreprise internationale mondial de dizaines et de dizaines de chercheurs qui travaillent tous ensemble et et à peut-être avec un chef de file ou plusieurs chefs de file mais qui d'une certaine façon serait un travail véritablement collectif thomas piketty oui alors je pense qu'il faut il faut qu'il y ait une aura toujours des et des écrits personnels où on n'engage que soi et qu'on n'en mette pas on n'en a pas tous les autres dans ces bêtises et puis et puis des travaux collectifs donc ça tombe bien votre question parce qu'on va justement publié au mois de décembre notre premier rapport sur les inégalités mondiales alors quand je dis on c'est le très vaste réseau qui aujourd'hui comporte plus de 120 chercheurs dans 70 pays du monde qui s'appelle world wealth et digne comme database world qui était déjà présent les prémisses était là mais qui s'est beaucoup développée depuis parce que sans doute pour moi l'effet le plus bénéfique du succès de ce livre c'est que ça nous a permis dans beaucoup de pays où on n'arrivait pas à accéder aux archives fiscales financières de forcer le passage donc au brésil en afrique du sud en inde en corée on a on a accès maintenant à dire des sources qu'en côte d'ivoire on a beaucoup de pays de collaboration et des pays d'afrique de l'ouest on essaye de devront de force et d accès à des données qui n'était pas qui n'était pas accessible auparavant donc avec un très très grand nombre de chercheurs facundo alvaredo lui cachant 16 lydia soit qui a eu accès à des données sur le moyen-orient récemment notamment sur le liban donc on a vraiment s'accélère sur ce projet voilà ce projet devenu encore plus collectif donc on va avoir ce rapport qui sera cosigné par par cinq personnes comme éditeur principal mais qui a implique plus d'une centaine de personnes qui sera présenté à paris lors d'une conférence les 14 15 décembre et qui va être publié dans une dizaine de langues dans les montants les mois qui suivent donc ça c'est vraiment un travail collectif et j'y tiens je tiens beaucoup on est sans un concours direct aux responsables c'est plus de ce projet qui sont basés en californie d'autres qui sont basés ici à paris d'autres qui sont basés un peu partout dans le monde après il ya aussi des livres qu'on écrit tout seul parce que je pense que il ya des choses dans lesquelles on fait son cheminement de pensée tout seul il ya quand même se retrouver face à sa feuille blanche je pense et c'est très important d'y aller les économistes beaucoup d'économistes non seulement n'écrivent plus de livres mais ne lis plus de livres non plus et pense que la seule forme d'écriture c'est l'article académique technique de dix pages ma page c'est une grosse est une science il croit que cette mission s'est amusé que ça n'est pas des sciences moi je peux vous dire ce que je veux j'ai l'impression de réfléchir beaucoup plus quand j'écris un livre comme ça quand certains disent que c'est de la vulgarisation mais en fait pas du tout c'est pour moi le fond de la pensée c'est de le livre l'article technique de dix vingt ou trente pages scientifique que reconnus par les pairs en fait c'est souvent on évite les questions difficiles c'est à dire qu'on re découpe les questions d'une façon tellement spécialisé tellement précise que oui on arrive à y répondre rigoureusement dans le sens que les canons scientifiques du moment ont donné à ce terme répondent rigoureusement une question sauf qu'au passage on a redéfini la question de façon totalement inintéressante de façon justement à pouvoir y répondre le suivant ses canons alors que quand vous écrivez un livre comme ça vous n'avez pas le choix il faut vous partez des questions et il faut essayer de raconter une histoire alors mais en même temps je n'ai pas forcément envie d'embarquer tout un collectif dans cette histoire parce que parce qu'il faut travailler donc je pense qu'il faut faire sur 2000 il faut faire les deux leaders de faire du collectif oui mais s'il faut pas que ça met fin à toute forme d'écriture individuelle même s'il ya quelque chose d'un peu d'un peu fou effectivement abbas imaginer comme ça tout seul soit même dans son bureau le bon c'est pas tout ça mais je bon j'ai quand même pas mal de recul de là dessus et je en particulier le succès de ce livre si vous voulez je ne considère absolument pas que un livre qui se vend 1 3 million d'exemplaires comme celui là est une mille fois mieux que tous les livres formidable qui ne se vendent pas 3000 exemplaires ça démontre qu'une seule chose c'est que le sens de la vague spéculative ne concerne pas que l'économie et la finance et externe aussi le champ intellectuel et henri michaux disais que au delà de 500 lecteurs ya forcément malentendu donc avec ce capital au 21ème siècle on va écouter maintenant le petit extrait du documentaire que nous allons diffusé demain sur marx à paris et puis on termine avec le paris où arrivent marx c'est un pari allemand marc va d'abord évolué dans un milieu d'émigrés allemand avant de peu à peu par ces émigrés allemand arrivé avant lui rencontrer des intellectuels des ouvriers des artisans français [Musique] sur la période de la restauration on estime que 300 milles allemands sont passés par paris donc ce sont les gens qui transitent qui passe par paris puis vont à londres ou alors ils reviennent en allemagne et du fait de ce transit permanent il ya beaucoup de diffusion d'idées c'est par ce retour d'intellectuels d'artisans et d'ouvriers allemand vers l'allemagne après être passé par paris que commence à se développer une pensée communiste en allemagne owned offering à souffrir de cologne 1843 bureau de la gazette rhénane de constater que mon article a eu de l'effet et voir enfin le despotisme prussiens à visage découvert oui ça me plaît bien ça vous écrivez de vagues critique littéraire devant grey's unis de doctrine vaguement socialiste j'en ai assez de vous tous la jeune et galia je ne veux plus me battre à coups d'épinglé mais à coup de massue nous sommes interdits tant mieux messieurs je suis à vous car cabanes de bois le faisait ouais j'ai une proposition à vous faire ils veulent à la moutète jeu lancé une autre heureuse différente +119 boudicca plus moderne plus audacieuses reese r est un chemin choisi paris ça vous dirait voilà c'est donc demain dans la fabrique de l'histoire un documentaire composé avec thomas du ter sur marx à paris entre 1843 et 1845 il ya deux choses dit marc dans cet extrait du jeune marx qui m'intéresse c'est de savoir que mon article a eu de l'effet de ce côté là vous êtes assez tranquille et s'est montré le despotisme à visage découvert qu'est ce que vous pensez avoir montré comme despotisme dans ce cet ouvrage dire le despotisme du discours des élites de l'hypocrisie des élites prête à tout justifier cette cette justification des élites françaises de l'inégalité d'avant 1914 ce refus l'impôt progressif au nom du fait que la révolution française a déjà deux rendu la société égalitaire je pense même leçon à méditer pour toutes les élites aujourd'hui ce film j'avais vu des critiques très très méchante j'ai été le voir ce ce week-end franchement il sait mieux que ce qu'on a confiance ça se regarde très bien et cet internationalisme en particulier des allemands à paris cet usage du français de l'anglais de l'allemand très naturel chez marché ses interlocuteurs ça exprime final on sait ce qu'il ya de plus important dans la démarche et dans ce projet terre de tous les pays unissez-vous du 148 qui est cette internationaliste et je pense et c'est peut-être ce arbres là qu'il faut qu'il faut regarder en premier merci beaucoup thomas piketty d'être venu comme invité de notre première émission sur karl marx nous continuerons donc toutes les semaines dans la fabrique de l'histoire jusqu'à jeudi