[Musique] le 11 juin 1936 les députés votent la loi sur les congés payés chaque été on ferme on part on s'en va c'est une conquête inouie et moi je compte bien en profiter pour autant même en mon absence la production des idées larges ne s'arrête pases bousena est journaliste il écrit régulièrement pour la rubrique idée du monde et de téérama et il rejoint l'équipe des idées larges pour mener certains des entretiens l'épisode que vous allez voir est son premier et il a choisi de parler de la dispute je sais pas vous mais je crois qu'on a tous eu envie un jour de sortir ça ta gueule [ __ ] maman ça soulage mais quand on en arrive là on sent bien qu'on gère plus rien comme c'est énervant j'avais envie de comprendre et justement j'ai découvert un philosophe qui a réfléchi sur ce moment où on perd le contrôle et où tout part en ville Maxime Rover a enseigné dans des grandes institutions comme l'École normale supérieure et il travaille aujourd'hui à forger sa philosophie qu'ilappelle éthique interactionnel dans son livre se vouloir du bien se faire du mal il prend la dispute comme un objet de pensée mais pas n'importe quelle dispute celle qui surgissent avec nos amis dans notre couple ou en famille bref les disputes avec les gens qu'on aime bon on peut pas se parler entre frères et sœurs ce qui est fascinant c'est qu'à travers ce sujet Maxime rovert percute complètement la représentation que nous nous faisons de nos relations de notre ego et de notre liberté alors pourquoi les conflits avec nos proches nous font tant souffrir comment bouleverse-t-il notre conception de l'individu pourquoi se dispute-t-on avec ce qu'on aime [Musique] est-ce qu'on peut dire que la dispute c'est finalement je sais pas que une interaction un peu tendue qui s'arrêterait là enfin à quel moment elle pour dire qu'elle commence alors c'est ça qui est intéressant on pourrait dire que la dispute n'a pas de commencement puisqueen fait elle commence à avoir lieu à partir du moment où il y a de la tension et de la souffrance et donc peut-être qu'elle peut rester à l'état lathant et elle cesse en revanche soit quand on franchit les bornes de la loi et là on entre dans une autre logique qui est justement la question de de du surgissement de la violence Maxime rovert définit la dispute par ses frontière elle est ce territoire flou qui commence dès qu'il y a de la tension ou de la souffrance et qui s'arrête quand les limites de la violence physique ou mentale sont franchies on peut étudier un dialogue qui part en dispute à la manière du théâtre c'est-à-dire au théâtre pour mettre en scène un conflit les dramaturges accélèrent les échange pourquoi ça s'accélère parce que il y a une irritation grandissante dans le fait de ne pas être compris vous dites quelque chose la personne ne reçoit pas ce que vous dites et donc ça vous énerve et vous commencez à accélérer dans cette posture vous cessez d'être être à la recherche de ce que elle est en train de dire or comme c'est réciproque en fait les deux personnes vont cesser de s'écouter et se mettre à vouloir être comprise à tout prix dans cet effort elles vont donc rentrer dans un dans une lutte où il faut faire taire l'autre pour pouvoir parler et donc c'est dans cette mise au silence qu'en réalité de manière très curieuse le ton monte les choses s'accélèent et donc on part vraiment dans une dispute on se met à crier on se coupe la parole ça c'est ce qu'on observe à la surface mais en dessous tout un tas d'opérations mentales sont en jeu elles sont décisives parce que c'est comme si on se retrouvait d'un coup piégé dans l'interaction et au lieu de vous demander quel était le contexte comment ça se fait qu'est-ce que cette personne vivait pour se comporter de telle manière vous allez vous dire cet acte là je peux pas le supporter ça c'est ce que j'appelle l'abstraction le deuxième point ça consiste à dire c'est ce que j'appelle l'imputation c'est toi qui le fait c'est-à-dire que vous considérez l'acte de manière complètement isolé en disant mais toi tu fais toujours ça tu dis toujours ça c'est-à-dire vous considérez que c'est la personne de son plein gré dans sa pleine responsabilité qui agit c'est c'est intéressant parce que vous montrez que finalement on rentre immédiatement dans une posture de juge en cessant en voulant faire cesser la souffrance en disant que c'est l'autre qui en est responsable et en et en s'ériigeant au-dessus de interaction comme un juge bah en fait quand on souffre on a envie que ça cesse d'accord quand on a envie que ça cesse on on cherche à identifier une cause dans la vie quotidienne on pense que les causes des actions ce sont les personnes donc on va aller voir la personne et on va lui dire je voudrais que ça cesse il y a beaucoup beaucoup d'erreurs dans ce comportement là parce que ça suppose un que quand je souffre c'est qu'un une personne me fait souffrir c'est pas possible parce que vous ne ressentiriez rien si vous n'étiez pas vous-même aussi acteur de la situation dans tout incident il y a quelque chose à comprendre d'un système plus vaste si vous ne le comprenez pas l'incident se répète c'est pour ça en fait que les disputes sont des occasions à pas louper c'est pas parce que elles sont rares et que si vous la loupez elle se représentera plus c'est l'inverse c'est parce que si vous la loupez elle reviendra alors vous avez employé des mots comme système comme chaos comme ordre qui peuvent sembler un peu étonnant pour parler d'individu d'une matière humaine euh comment est-ce que vous définissez exactement ces terme et finalement à quoi est-ce qu'il renvoie euh quand ils sont appliqués aux individus et aux êtres humains bah faut voir que quand on réfléchit à nos comportements et aux événement qui nous arrivve on a toujours tendance à se référer à une causalité de type Galilée c'est-à-dire une causalité classique où un effet vient d'une cause où l'effet est proportionnel à la cause et où le rapport entre cause et effet est nécessaire ça veut dire ça marche à tous les coups bon en réalité aujourd'hui en physique on utilise plus enfin on considère que ce ce modèle de causalité est un modèle tout à fait particulier il y en a d'autres et donc par exemple on on tout le monde connaît l'effet papillon qui consiste à considérer que un gros effet peut venir d'une toute petite cause et sur la dispute alors ça donne quoi justement cet effet papillon et ben ça donne l'idée que bah si dans un un dîner de famille tout le monde se met à hurler en fait ce n'est pas que mécaniquement c'est la faute de l'oncle Gérard qui a dit une énormité je sais pas matchiste et qui a fait réagir toutes les femmes de la famille en fait il faut réfléchir à la manière dont l'oncle Gérard d'abord a été toléré c'estd on lui laisse la parole on l'a laissé dire donc la responsabilité elle est pas seulement la sienne c'est une responsabilité collective ensuite la manière dont on va réagir à cette action définit des réactions qui peuvent ou aggraver le conflit ou l'amener vers des transformations plus rapidement nous sommes au service du monde mais du beau monde c'est ça l'évolution ur mon petit garçon les autres il qu'aller plus loin c'est ça s'adapter tu as compris non mais je pas end déconner toute ma vie recevoir des le abissés jusqu'à la fin des temps écoutez unécriv quiécrit rien un boxeur qui veut pas boxer des femmes qui couch avec n'importe quoi mer tout le projet philosophique consiste à dire si on arrive à comprendre la causalité de manière chaotique on va pouvoir aller plus rapidement vers les transformations qui sont requises par la situation sans se perdre dans des turbulences à l'infini turbulent s fait papillon chos c'est ça qui m'a beaucoup surpris en découvrant Maxime rovert il est philosophe mais il emploie des mot la physique et en particulier de la théorie du chaos la théorie du chaos en gros ça a été découvert par le mathématicien français Henry pocarré et il a montré qu'une toute petite variation à la base d'un système dynamique peut le faire partir dans des directions très [Musique] différentes nos disputes sont comme ce double pendule le même mot de l'oncle Gérard peut provoquer un silence gêné ou une explosion qui va déchirer toute la famille tout ça parce qu'il aura eu des variations microscopiques à la base de l'interaction et Maxime Rover c'est là-dessus qu'il va s' pour repenser l'individu et sa liberté dans la manière dont on vit au quotidien la conscience nous représente à nous-même comme des agents volontaires c'est-à-dire je fais ce que je veux là je reste assis sur ce fauteuil parce que je le décide si j'ai envie je me lève et h tac je prends la décision en réalité c'est pas vraiment comme ça si on utilise la théorie du chaos c'est-à-dire qu'on réfléchit avec les outils de la mécanique des fluides d'aujourd'hui on peut décrire les choses autrement et je propose une image qui est celle d'un chapeau dans les vagues c'est-à-dire imaginez-vous pas comme une promeneuse qui marche dans la forêt et qui peut décider si elle va à droite ou à gauche mais plutôt comme un chapeau qui est soumis à tout un tas de courants des courants d'air et des courants marins je prends cet exemple parce que on sait que ces mouvements là sont chaotiques c'est très difficile de prévoir à l'avance parce qu'il y a trop trop trop de paramètres qui entrent en jeu ces facteurs ça peut être quoi par exemple ces vagues ou ces courants d'air dans la dispute ou dans nos vies de tous les jours ah bah déjà évidemment il y a tout votre passé c'estàdire votre histoire personnelle c'estàd que le fait que ah là vous vous retrouvez dans telle situation vous l'avez déjà connu et vous êtes un peu prisonnier d'une manière de réagir ensuite à plus grande échelle il y a une société autour de vous qui a prédéterminé certaines réactions et le chapeau dans les vagues c'est justement la possibilité pour chacun de s'approprier des déterminismes et de favoriser certains mouvements qui sont en cours c'est-à-dire contre l'idée que vous allez choisir votre vie à partir d'options poss possible c'est-à-dire je peux ou rester ou partir et en fait ces options là vous les imaginez vous savez même pas ce que ça impliquerait si vous partiez vous ne savez pas non plus ce que ça impliquerait si si vous allez rester c'est que de la fiction vous fictionnez les possibles pour décider nous n'exerçons pas notre pouvoir comme des rois qui décideraient je fais ci je fais ça non en fait il se passe des choses qui nous traverse et nous essayons de faire en sorte de vivre cette vie disons en l'orientant maxime roverert a prononcé deux mots très important dans sa pensée comprendre et s'orienter là-dessus il s'appuie sur le philosophe hollandais Spinoza dont il est lui-même un spécialiste là où Spinoza est vraiment essentiel c'est dans cette articulation entre émotionnelle et rationnelle sont mis au même plan donc c'est ça ouais ou plutôt le l'émotionnel est une sorte d'énergie incontrôlée qui peut aller dans un sens ou dans l'autre et qui nous traverse si elle vous traverse sans que vous comprenez rien ça s'appelle de la passion si elle vous traverse pendant que vous comprenez quelque chose ça s'appelle de l'action tout le projet de Spinoza c'est de transformer ces moments où on se laisse emporter où on perd le contrôle comme pendant une dispute comme pendant une dispute en des moments où on se laisse emporter parce que de toute façon il y aura pas d'autres moyens mais en quelque sorte en navigant ce qui est en train de se passer et là on est vraiment au cœur du projet éthique vous pouvez peut-être l'expliquer déjà qu'est-ce que c'est l'éthique qui est un mot un peu compliqué et et en quoi il l'éthique propose une conception de la souffrance et de son dépassement qui peut être intéressante notamment appliquer à la dispute comprendre c'est changer donc le projet éthique c'est celui-là c'est celui d'une transformation de soi qui passe par la connaissance ou par la compréhension rationnelle mais qui en réalité a pour objectif bien plus que la connaissance mais réellement le fait de se modifier soi-même et donc ça c'est un vieux projet c'est-à-dire que ça commence aussi loin qu'on remonte en philosophie la philosophie elle est faite pour comprendre le monde pour se transformer soi-même individuellement et collectivement comme Spinoza Maxime rovert aussi fait de l'éthique mais il a inventé une éthique à lui qu'il appelle éthique interactionnelle l'éthique interactionnelle en fait laisse de côté l'unité première qui était la personne et la remplace par l'interaction ce qui m'a mis sur la piste de ces interactions c'est un livre d'win Goffman qui est donc un sociologue qui est connu pour avoir fondé ce qu'on appelle l'interactionnisme parce que en fait dans un livre qui s'appelle la présentation de soi Ervin Goffman explique une chose très simple c'est quand deux personne se rencontre notre échange va être déterminé pas parce que nous sommes profondément mais par le très peu d'information qu'on vient d'échanger typiquement une dispute au lieu de se reprocher des fautes on va se mettre à considérer quels sont les échanges qui disons nous ont éloigné de notre objectif commun je comprends mieux à présent ce que ça signifie l'éthique interactionnelle l'interaction c'est cet endroit de notre vie où on peut appliquer la théorie du chaos et l'éthique c'est l'horizon philosophique et cet horizon repose sur une idée simple changer en se comprenant et ce que nous dit Maxime rovert c'est que pour comprendre il faut d'abord saisir que nous sommes nous-mêmes vulnérables maladroit et imprévisiblebles il y a beaucoup de maladresse dans ce qu'on fait moi j'essaie de vous communiquer un message mais vous il sort pas de ma bouche les mots que je veux hein il sort de ma bouche les mots que je peux ce que j'appelle la maladresse c'est le fait que lorsqu'on a envie de dire ou de faire quelque chose ce qu'on fait ou qu'on dit est très rarement parfaitement ajusté et en fait on a beaucoup de mal à l'accepter parce que c'est très c'est ça la vulnérabilité c'est que ça nous met en danger il y a une honte qui est liée à cette vulnérabilité qu'il faut surmonter et on la surmontera d'autant plus facilement que justement quand on se met ensemble c'est-à-dire quand on parle dans un couple dans une famille ou entre amis en fait la personne qui vous interroge sur ce que vous avez fait ou dit c'est une personne qui cherche à sortir d'une autre vulnérabilité c'est-à-dire l'aveuglement dans lequel elle est sur ce qui vous fait agir donc ce qui est intéressant c'est que les vulnérabilités sont toutes récipro elle s'en booîte par exemple si une femme est invisibilisée dans son couple l'homme est simultanément en train de s'aveugler je trouve que tu as déjà pas mal bu mais c'est mon anniversaire je danse je bois je c'est quand la dernière fois que j'ai bu je sais pas je m'en souviens plus benah moi non plus alors tu vois quel est le rapport la question n'est pas là je te parle de ce soir moi me pas avec ça Yoland tiens je vais te servir moi ah bravo voilà c'est exactement ce qu'il fallait dire c'est son anniversaire on va finir par le savoir que c'est son anniversaire elle va pas danser à poil sur la table parce que c'est son anniversaire quand même une dispute rend tout le monde malheureux celui ou celle qui est victime d'une offense ou d'une domination évidemment mais aussi celui qui l'exerce c'est pour ça que Maxime rovert nous invite à sortir d'une analyse qui serait uniquement égocentrée de la dispute moi j'essaie de comprendre ma vie j'essaie de faire ce que vous dites je donne de l'attention à mes conflits et puis je m'en sors pas toutes ces phrases ont été dites à la première personne du singulier si vous commencez à vous réfléchir au pluriel si vous sortez un peu de votre petite coquille et que vous allez voir ce que les autres vous en disent qu'est-ce que j'ai fait qu'est-ce que j'ai dit est-ce que tu pourrais me faire cet effet miroir dont Platon disait que le meilleur miroir c'est l'œil de l'autre c'est là qu'on se voit donc c'est une écoute l'attention égale écoute exactement l'attention est une écoute ouais c'est bien dit c'est-à-dire que il faut pas croire que le monde nous parle directement en fait on est plusieurs à parler et donc on est plusieurs à pouvoir céder alors vous vous appelez justement parmi les les pistes que vous proposez dans le livre pour s'émanciper des disputes et et acquérir la sagesse à vous appelez à laisser parler les brèches comme un enfant qu'on écouterait en disant finalement quand un enfant pleure on cherche pas à lui dire qu'il a tort ou raison on l'écoute d'abord pleurer et expulser on va dire sa sa détresse alors pourquoi est-ce qu'il faudrait laisser parler les brèches bah c'est très simple en fait on a tendance à se penser soi-même comme un sujet unifié quand quand vous êtes dans une crise quand vous êtes pris dans des turbulences il faut que vous acceptiez que vous n'êtes plus tout à fait vous-même et que quelque chose d'autre parle en vous nous sommes traversés par des émotion elles nous emporte et en fait elles nous vont faire et dire n'importe quoi donc l'idée du dialogue intérieur consiste à dire acceptons la multiplicité qui est constitutive du sujet accept l'effondrement de la première personne en personne multiple et entr en dialogue avec nous-même et ça peut prendre quelle forme concrètement chez Marc Orel c'est très clair lui quand même c'est un empereur il est en Germanie là sur des champs de bataille et le soir il se pose il réfléchit à sa vie et en fait il fait des commentaires sur la manière qu'il a eu de réagir à tel ou tel événement de la journée il se parle à lui-même en essayant de mobiliser sa multip c'est utile d'utiliser la deuxième personne tu qu'est-ce que tu veux dis-moi ce que tu veux et à partir de là ce qui est intéressant c'est que la voix le dialogue intérieur comme on dit la voix qui va vous répondre je dirais c'est pas que c'est pas vous c'est que c'est un vous minoritaire c'est c'est-à-dire que c'est une interaction qui a été mise en minorité par la représentation que vous avez de vous-même par les constructions d'ego par vlez for et donc j'ai pas le droit de me laisser de laisser emporter par la tristesse par la colère par en fait des toutes sortes d'émotions qui peuvent en fait vous traverser et qui demande la parole je découvre que l'interaction qu'il met au cœur de sa pensée peut se jouer à l'intérieur de moimême parce que je ne suis pas un bloc mais je suis multiple et ça ce sont des stoïciens comme Marc Orel qui nous l'apprennent habitue-toi à prêter la plus grande attention à ce qu'on te dit et autant que possible pénètre dans l'âme de celui qui parle Maxime rovert m'invite à dialoguer avec moi autant qu'avec l'autre et c'est justement ce dialogue qui va être crucial pour débloquer le conflit et ça passe à un moment ou un autre pas la question du pardon alors pourquoi est-ce que c'est une question difficile le pardon c'est parce qu'il a à voir avec la souffrance pourquoi est-ce qu'on a du mal à pardonner parce que nos souffrances en fait on s'y attache pourquoi est-ce qu'on s'y attache parce qu'en fait vivre une souffrance évidemment c'est une épreuve c'est une épreuve dont on essaie de faire quelque chose c'est-à-dire qu'on essaie survivre et dans sa manière d'y survivre en général on en garde quelque chose à l'intérieur tant que vous gardez ce quelque chose il sera impossible de faire le geste de pardon le geste de pardon consiste à laisser sortir ses propres souffrances à renoncer à la valeur de sa propre souffrance en disant non finalement ma souffrance m'a sans doute été utile mais en tant que telle ce n'est qu'un déchet jeter sa souffrance à la poubelle correspond à un pardon bien particulier qu'il appelle le pardon rationnel et je trouve cette idée très intéressante parce qu'elle revient à déconnecter l'idée du pardon de celle de la faute là où d'habitude on a tendance à se dire que pardonner c'est annuler l'origine du conflit comme si on disait tout ça n'a pas existé ici pardonner veut dire qu'on a dépassé la souffrance qui nous aveugle et qu'on veut aller plus loin et c'est là où se pose la question très délicate de l'excuse il y a deux choses la prem ère c'est que demander des excuses c'est probablement vouloir que l'autre s'humilie devant nous en fait il y a quelque chose de cruel là dedans parce qu'en fait vous voulez faire souffrir l'autre sous un une forme en apparence banale de présenter ses excuses pour compenser votre souffrance j'ai une mauvaise nouvelle jamais votre souffrance ne sera compensée prenons les choses dans un autre une autre optique écoue les demandes d'excuses qu' vous fait et vous allez être à l'écoute de ceux qui vous en demandent et pourquoi il vous en demandent parce qu'ils sont en train d'attirer votre attention sur votre propre maladresse pourquoi est-ce que vous allez les donner parce que au lieu de le vivre comme une humiliation vous allez être de ceux qui savent à quel point les humains sont maladroits et donc vous allez demander qu'on vous renseigne sur vos points d'aveuglement de maladresse de d'invisibilité quand il y a de la la colère entre les personnes c'est pas facile à faire mais si on y arrive il y a vraiment quelque chose qui se renverse et là où il y avait de la vulnérabilité et donc plutôt une tendance au conflit il va y avoir une sorte de conversion où il n'y aura plus que de la sensibilité c'est par un mouvement d'empathie que Maxime Rover nous propose de sortir de la dispute d'apaiser les tensions que celle-ci a fait émerger l'empathie elle permet de mieux se comprendre pour continuer ensemble et ce qui m'a étonné aussi parfois pour mieux se séparer si les couples se forment lorsque les fragilités les vulnérabilités s'emboîent il est possible que par le mouvement du devenir ces vulnérabilités se transformment et les deux personnes n'aient plus rien à faire ensemble il faut se séparer ça peut être un ça peut être une réussite d'une certaine manière une rupture inversement si les vulnérabilités font que l'un bouffe l'autre ou l'un nuit à l'autre là aussi il va falloir sortir parce que sans ça réellement on on s'abîme j'ai pas besoin de temps moi vas-y tu as pas besoin de moi Barto tu as pas besoin de [Musique] moi et al est-ce que si j'arrive pas à être philosophe dans mes disputes ça que je je suis un peu un nul ou que j'ai je je risque pas finalement d'amplifier ma sensation d'échec si en voyant cette vidéo je me dis bah moi j'arrive pas en fait à prendre du recul ou à à à philosopher sur mes disputes non mais tout le monde philosophie sur ses disputes on le fait naturellement en fait en revanche il faut pas transformer en prescription ce qui est un mouvement constitutif du vivant et il y a vraiment une un enjeu sur le dernier mot puisque le dernier mot y compris quand il est bienveillant hein c'est une manière justement de dire bon bah alors j'ai compris et donc c'est terminé mais il y a rien qui est terminé du tout il peut-être que le moment de turbulence est en train de se calmer mais il est à souhaiter que justement l'intensité des interactions se poursuive c'est ça la vie et je crois que dans une société qui est très unu de vitesse et où tout va très vite l'idée de pouvoir changer lentement est vraiment cruciale parce que en fait on parle d'éthique on parle de se transformer on parle de euh de de se faire évoluer ensemble mais il faut bien voir que tout ça ça se passe à une vitesse qui est plutôt végétale ça veut dire que on donne un peu d'eau on expose au soleil mais on fait pas pousser les plantes en tirant dessus donc ne vous dites pas je dois changer dites-vous qu'est-ce que je comprends pas nous n'avons pas le contrôle absolu des choses nous les naviguons seulement la dispute n'est pas qu'une souffrance ou un échec elle est aussi une porte une porte à travers laquelle on peut concevoir tout à fait autrement nos relations avec nos proches c'est ça qui me fascine le plus chez Maxime rovert sa pensée est très profonde parce qu'elle nous montre que si on se déchire avec ce qu'on aime et que ça nous fait souffrir c'est que nos êtres sont imbriqués les uns dans les autres et elle est très pratique car l'éthique transforme notre regard le pari de l'éthique c'est que comprendre c'est déjà changé et chaque pas vers cet horizon nous permet de vivre mieux ici et maintenant [Musique] pour aller plus loin mes sources sont en description et pour garder les idées larges il y a d'autres épisodes à bientôt [Musique]