BFM Business présente Edwige Chevrillon, la grande interview. Bonjour à tous, bienvenue dans la grande interview. On est ensemble pendant presque 20 minutes. Le grand retour en arrière.
Nous avons deux projets d'inspiration marxiste, c'est évidemment pas moi qui le dis. C'est Bruno Le Maire, le ministre de l'économie et des finances. Bonsoir Michael Zemmour. Bonsoir.
Merci d'être avec nous, ça vous fait sourire. Vous êtes économiste, professeur à Sciences Po. Vous êtes proche, on peut le dire, du nouveau Front populaire.
En tous les cas, vous servez un tout petit peu de référence à leur programme économique. C'est pour ça que vous êtes là. Et puis avec nous aussi Emmanuel Lechypre. Bonsoir Emmanuel. Emmanuel, si vous êtes là, c'est que vous avez commencé à faire le chiffrage comme à chaque élection importante, présidentielle, législative, le chiffrage des différents programmes.
Et notamment, vous avez fait un peu les grands équilibres macroéconomiques du programme du Nouveau Front Populaire. On verra si Michael Zemmour est d'accord avec vous. D'abord, nous avons deux programmes Marxiste, d'inspiration Marxiste.
C'est vrai qu'il y a pas mal de ressemblances entre les deux programmes. Économiques ? Sur les retraites, sur l'augmentation du SMIC, il y a des modalités différentes. Non, vraiment, c'est très différent, et au contraire, il y a une clarification.
Le programme du nouveau Front populaire, on pourra en parler, c'est un programme assez classique de gauche, plutôt ambitieux, à la fois de relance, de pouvoir d'achat, et qui revient sur des mesures, la réforme des retraites, la réforme de la santé, le chômage. Du côté du Rassemblement... il y a une clarification vers la droite en fait.
C'est-à-dire que le Rassemblement national devait choisir entre continuer les baisses d'impôts sur les entreprises, les baisses de cotisations et revenir sur les réformes antisociales. Il a tranché, il a abandonné l'abrogation de la réforme des retraites. Donc c'est assez clair, si le Front National prend le pouvoir, on garde la réforme des retraites jusqu'à 64 ans. Ils vont l'abroger ?
Non, non, non. Tu sais ce qu'a dit tout à l'heure Mme Bardella ? Ils donnent un chiffre, on peut partir de leur chiffre, ils donnent un chiffre en disant on a budgété 1,6 milliard sur les retraites, c'est un dispositif qui permettra à 45 000 personnes, c'est-à-dire moins de 10% des départs en retraite chaque année, de partir plutôt vers 60 ans. Abroger la réforme des retraites, c'est-à-dire déplacer l'âge de la retraite de 64 ans à 62 ans, c'est-à-dire revenir à la situation d'avant 2020. c'est dans le programme du nouveau Front Populaire.
Ça coûte au début pas cher, parce qu'elle vient juste de s'appliquer, et en 2032, ça coûte 20 milliards par an. Mais donc, pour revenir sur votre question, il y a plutôt une clarification. Avant les élections, on avait le discours, vous savez, le Rassemblement National a des mesures sociales.
En réalité, quand vous regardez le programme du Rassemblement National, il est clairement marqué à droite. D'ailleurs, on n'arrête pas de dire que c'est pour rassurer les milieux d'affaires. Et puis aujourd'hui, c'est presque une exclusivité, il y a deux chercheurs, Raoul Sampognaro et Elvire Guillot, qui ont rentré les chiffres du Rassemblement National. du Front National, du Rassemblement National pour regarder les effets sur les inégalités et sans surprise, ça les creuse.
Il y a plutôt des gagnants dans le décile du haut, donc le top 10, qui vont plutôt gagner de l'argent. Le top 10 ? Le top 10, on peut avoir Bernard Arnault. Non, c'est les 10% de la population, la moyenne des 10% de la population gagnent plutôt de l'argent par des baisses d'impôts, plutôt impôts sur le revenu, baisses d'impôts sur l'héritage, etc.
Et en bas de la distribution, du côté des classes plus populaires, en dessous de la... médiane, il y a plutôt une baisse. Donc c'est plutôt un programme qui va du côté du creusement des inégalités. Bruno Lemaire ne se grandit pas du tout d'une part avec le cas éducatif marxiste, ça n'a pas de sens, et d'autre part en rapprochant le problème du Rassemblement National du programme de la gauche, parce qu'en réalité, ils sont très antagonistes.
Ce qui est vrai, c'est qu'au milieu, il n'y a pas de programme du gouvernement. Ils appuient sur le bouton du pouvoir d'achat avec des remèdes différents, et ils appuient sur la réforme des retraites, parce que parce que même... Mais non, ils ont renoncé au Rassemblement national.
Non, ils n'ont pas complètement renoncé, puisque, en fait, et c'était la question, et j'ai eu, effectivement, une bataille avec Jordan Bardella, la présentation de leur grand oral économique, en fait, c'est 60 ans. Pour les carrières longues, c'est à 60 ans. Et puis, ensuite, ça reste à 64 ans, j'ai bien compris, et ça sera, là, à terme, après l'audit.
ça sera à 62 ans, ça sera redescendu à 62 ans, et donc la réforme sera abrogée. Je vais vous expliquer pourquoi... Vous étiez la même chose.
Non, non. Deux raisons. La première, c'est qu'ils préfèrent continuer les baisses de cotisations sociales que de faire la réforme des retraites. Emmanuel Lechyprepre le sait très bien, on ne peut pas faire les deux. On ne peut pas baisser les cotisations sociales et revenir à la retraite à 62 ans.
C'est pour ça que le programme du Nouveau Front Populaire, c'est d'abroger la réforme des retraites, mais de mettre de nouvelles recettes du côté des retraites. La deuxième chose, c'est que si vous voulez revenir sur la réforme des retraites, il faut le faire tout de suite. Pourquoi ?
Parce qu'elle a commencé à s'appliquer en 2024, elle commence tout juste à s'appliquer, et il ne faut pas que les générations qui arrivent soient touchées par cette réforme des retraites, sinon vous créez de l'irréversible. Et donc si on veut l'abroger, on ne peut pas attendre un audit, etc. Il faut l'interrompre tout de suite et ensuite...
avancer sur le reste du programme des retraites. Et donc sur les retraites, il y a vraiment une clarification. Alors c'est vrai que tous les jours ils changent de discours, mais il suffit de regarder les chiffres.
Ils font de la politique finalement, ils veulent séduire le maximum de... Oui, mais il y a une précision qui est assez claire maintenant. Ils s'engagent sur une mesure carrière longue pour environ 45 à 50 000 personnes, alors que du côté du nouveau Front populaire, ils s'engagent...
pour tous les salariés à remettre l'âge minimal de la retraite autorisé à 62 ans. C'est une vraie différence. Emmanuel Lechyprepre ?
C'est vrai qu'il y a eu une clarification aujourd'hui assez nette. C'est-à-dire qu'il faut reconnaître que jusqu'à la semaine dernière, le point commun qu'on pouvait trouver entre les deux programmes RN et Nouveau Front Populaire, c'était quand même que, avec des canaux différents, c'était des programmes qui ciblaient quand même le soutien à la demande. Par rapport au soutien aux entreprises.
Après, on pourra débattre évidemment sans fin sur est-ce que la France a plutôt un problème d'offres ou un problème de demandes, mais c'est vrai que c'était semblable là-dessus. Moi, ce qui m'a étonné ce matin, dans la présentation de Jordan Bardella, c'est qu'effectivement, on a plus, finalement, un programme qui se rapproche de celui d'Emmanuel Macron. C'est-à-dire qu'en gros, moi, j'ai trouvé que le programme de Jordan Bardella, le programme économique, c'est finalement le programme d'Emmanuel Macron, avec un peu moins d'écologie et un peu moins d'Europe.
Je suis d'accord, vous avez oublié une chose, mais effectivement, il est très marqué à droite, vous avez oublié une chose, les mesures xénophobes en plus. Non, non, non, non, non, non, ça fait partie de l'économie. c'est au cœur du programme. Parce qu'au cœur du programme économique du Rassemblement National, il y a supprimer les droits sociaux d'une partie de la population, y compris des personnes qui sont françaises mais qui auraient acquis la nationalité, ce qui a un effet direct sur le pouvoir d'achat. Et en plus, ils font croire, sans chiffrage, que c'est ça qui va financer leur politique économique.
Et donc effectivement, les orientations c'est plutôt le programme d'Emmanuel Macron, mais en plus ils y rajoutent une politique xénophobe qui se traduit dans les mesures économiques et sociales. En matière de chiffrage, c'est pas le pire. Le pire c'est de tabler...
sur ces fameuses hypothétiques recettes de la lutte contre la fraude fiscale. Juste quand on sait que c'est la France qui a le taux de recouvrement quasiment au monde le plus élevé, vous avez quand même des missions qui viennent du monde entier à Bercy pour essayer de regarder comment on fait déjà pour lutter contre la fraude fiscale. Il y a une phrase incroyable dans le programme que j'ai lue juste avant l'émission qui dit on va donner accès aux administrations, aux fichiers qui permettent de lutter contre la fraude sociale.
Mais il croit qu'on est dans quel pays ? Évidemment que les administrations sur les prestations sociales, elles ont accès quasiment à toute votre vie. soit l'administration fiscale ou les administrations sociales.
On va passer peut-être maintenant au chiffrage, après on reviendra sur la question du SMIC, l'augmentation du SMIC, les conséquences, donc la politique de la demande, l'impact que ça a à moyen terme, et peut-être un effet négatif à plus long terme. Emmanuel, vous êtes en train de chiffrer ces programmes économiques, différents programmes. D'abord, expliquez-nous, c'est quoi votre méthode ?
Et deux, vous parlez face à un économiste, donc lui aussi, il a envie de savoir. Et deux, les chiffres, est-ce que ça conduit ? Quel impact ça a ?
En fait, l'impact économique, parce que ça n'a, sur le chômage, un impact négatif. Et puis sur la croissance, là, c'est un impact aussi négatif. Alors, brièvement, pour rappeler, en fait, à chaque élection présidentielle, on reprend les programmes et, effectivement, on fait tourner un modèle économétrique dit variantiel C'est-à-dire, c'est un modèle, en fait, dans lequel on rentre des chocs de politique économique et qui nous répond. Il faut rappeler qu'un modèle, en fait, c'est une maquette.
C'est un modèle réduit du fonctionnement de l'économie française. Là, c'est un modèle universitaire qui s'appelle Maire II C'est un modèle qu'on utilise parce qu'il est quasiment... disponible pour tout le monde, que tout le monde peut l'utiliser.
Donc, ce n'est pas un modèle qui vient d'un institut marqué politiquement. Et donc, effectivement, alors, Michael l'a dit, le programme du Nouveau Front Populaire est un programme classique d'inspiration de gauche, de relance, de la bande. Voilà. Et donc, en gros, quand on rentre dans le modèle, toutes les variables qui ont été données par le programme du Nouveau Front Populaire, c'est-à-dire à la fois côté salaire, les 10% de hausse du SMIC, les de points d'indice des fonctionnaires, et puis tout ce qui est fiscal, c'est-à-dire le nouvel ISF élargi.
Oui, parce qu'il faut quand même rappeler que le plus gros poste, c'est l'augmentation de 10% des salaires des fonctionnaires. Et donc on trouve, alors sans surprise, un impact qui est l'impact classique qu'on a connu, qui est le même qu'en 81 par exemple, etc. C'est qu'en gros, si vous regardez sur les deux premières années, on a un impact positif sur la croissance, on a un impact même légèrement positif sur le taux de chômage. En revanche, on a un déficit commercial qui se creuse beaucoup et quand on... Quand on regarde sur l'horizon 2027, parce qu'on s'est arrêté à l'horizon 2027, grosso modo, là, on a un impact sur notre compétitivité important qui fait qu'on perd finalement de la croissance.
Et en gros, si on n'avait rien fait, si on maintenait la trajectoire de l'économie française entre aujourd'hui et 2027 sans aucune mesure majeure de politique économique, ce programme, en gros, sur 4 ans, il coûte à peu près 1,5 point de PIB. Point en plus de chômage. Mais si, ça coûte un point et demi. Ça coûte un point et demi.
Vous, vous m'avez dit 2%. Je veux dire, comme on ne fait pas 2% de croissance, ça veut dire qu'on va vers une récession. Ça veut dire qu'en gros, le niveau de PIB en 2027, il serait à peu près 1,5 à 2% plus bas que sans réforme. Le taux de chômage serait 2% plus haut.
Par contre, en déficit commercial, on le verrait assez cher. Puisque je rappelle quand même qu'on a 5 à 6 points de déficit. Ah, évidemment, Michael Zemmour n'est pas du tout d'accord avec vous.
Merci pour l'exercice, Emmanuel. J'ai envie de dire, ne faites pas ça chez vous. C'est-à-dire que de prendre l'ensemble...
d'un programme et de le rentrer comme ça, comme s'il était appliqué comme une disquette sur 5 ans, ça n'a pas grand sens. Et effectivement, il y a une difficulté, je pense, pour le nouveau Front populaire, c'est qu'ils ont voulu être tellement précis, c'est un peu un complexe de bons élèves, ils ont donné plein de chiffres. C'est un complexe universitaire, parce qu'il y a quand même des super économistes, de ce côté-là. Il y a des économistes qui se tannent.
Il y a Thomas Piketty, il y a Esther Duflo, enfin, vous voyez. C'est les politiques qui ont fait le programme, ce n'est pas les économistes, mais peu importe. Donc, plusieurs choses.
D'abord, du côté du nouveau Front populaire, Ce qui est intéressant dans le programme, ce n'est pas les chiffres, on ne rentre pas tous les chiffres sur cinq ans comme ça, c'est la direction qui est prise. Et la direction, je suis d'accord avec vous Emmanuel, c'est une direction un peu à la Biden de politique de relance. Et c'est là où je ne suis pas d'accord avec votre exercice sur deux points.
D'abord, un programme, ça lance une direction, ça lance une stratégie et en fonction des retours qu'on a, on met en œuvre la suite du programme. Et ça, je crois qu'ils ont tous été très clairs. Ils ont à la fois une ambition de relance, mais en même temps, ils ont le droit...
regard sur le déficit public, pourquoi ? Parce que le gouvernement actuel laisse l'économie avec un déficit abyssal. 5,5 points, on ne l'a jamais eu. Et donc on n'est pas dans une situation où on peut dire ce qu'a dit la gauche, parfois le déficit on s'en fiche.
Là ils sont dans une situation où ils disent on fait de la relance, on en attend des effets positifs mais en même temps les recettes publiques qu'on va aller récupérer, notamment en taxant les milliardaires, on va aussi les utiliser pour prendre des mesures tout en surveillant le déficit. Ça c'est pour le côté du nouveau front populaire. Et ensuite là où je ne suis pas d'accord non plus avec l'exercice, c'est que du côté du gouvernement, si on voulait faire l'exercice au sérieux, ils sont en train de freiner l'économie. Le programme économique du gouvernement, Bruno Le Maire n'arrête pas de le dire, c'est la baisse des dépenses publiques. Ils ont annoncé 10 milliards cette année, 20 l'année prochaine.
Alors d'une part si on fait vraiment ça, ça freine, ça augmente le chômage, les carnets de commandes des entreprises diminuent. Non je pense pas que ça soit nécessaire parce que quand on est en bas de cycle économique, c'est plutôt le moment de faire de la relance que de la rigueur. Et la deuxième chose, c'est que le programme du gouvernement, vous pouvez même pas vraiment le rentrer dans votre machine parce qu'ils ont dit on fait 10 milliards d'économies économie maintenant 20 milliards l'année prochaine, en baissant les dépenses publiques, et personne ne sait lesquelles. Et là, personne ne demande de chiffres.
Alors que c'est le gouvernement en place, il dit on va baisser les postes de la dépense publique, on ne sait pas lesquels. Mais d'ailleurs, moi je vous dis franchement, attention, là c'est vraiment, on va affiner tout ça, moi je vous dis, non, non, non, c'est pas ce que je veux dire, parce qu'il y a des choses encore qu'on doit recalculer, effectivement, et puis on doit s'attaquer, parce qu'on a les chiffres que depuis vendredi, globalement, et donc on doit s'attaquer aussi aux autres programmes. Mais comme on se voyait ce soir, j'ai mis l'accent sur celui-là.
Moi, je vous dis franchement, quand on voit les masses qui sont dans les programmes, en termes de choc fiscal, en termes d'ampleur des dépenses, je vais vous dire, moi je pensais que finalement, il y aurait plus d'impact que ça et plus d'écart que ça. Ça veut dire que quelque part, ces chiffres, et finalement leur côté est assez peu spectaculaire, montrent que ce programme n'est pas complètement absurde, entre guillemets, par rapport aux contraintes. macroéconomiques.
Moi, je veux dire, c'est ça qui m'intéresse dans ce programme. Pardon, pardon, pardon. Non, c'est juste pour revenir sur un instant ce que vous disiez. Puis qu'à les émots, vous disiez, le gouvernement est en train de freiner parce qu'ils ont moins 10 milliards, moins 20 milliards en 2025. Et vous, à la limite, votre choc fiscal, il est encore plus important.
Donc, il va freiner encore plus. Ah si, parce que ça va freiner toutes les entreprises. Précisément, quand vous taxez les milliardaires, vous diminuez pas la consommation. Bernard Arnault, il va pas sauver la France ni dans un sens, ni dans un autre. Vous voyez ce que je veux dire ?
Bulle ! Il faut peut-être arrêter de se focaliser sur Bernard Arnault et les milliardaires, non ? Non, mais pas du tout. Je pense qu'il y a deux sources de recettes dans le programme du nouveau front populaire.
Il y a d'une part le fait de taxer les trois gros patrimoines et d'utiliser cet argent dans soit la protection sociale, soit des investissements et de la dépense publique. Et ça, l'effet de frein qu'on a quand on taxe des très gros patrimoines, il est faible, parce que ces patrimoines ne sont pas consommés à court terme, et s'ils sont investis, ils ne sont pas taxés. Alors que quand on fait de la dépense publique, on a un effet multiplicateur puissant, particulièrement comme, quand c'est le cas en ce moment, on est en récession. Enfin, pas en récession, on est en bas de cycle en réalité.
On est en dessous du PIB potentiel. Et le gouvernement a fait le choix d'annoncer qu'il allait fermer le déficit avec une réduction à marge forcée des dépenses publiques. Et ce que lui ont dit tous les macroéconomistes, c'est si vous faites ça maintenant, vous allez avoir une stagnation de l'économie. Vous allez ralentir l'économie. Et donc là, et moi c'est ça qui m'intéresse, le détail des chiffres en réalité, personne ne sait quelle sera la situation économique dans six mois.
Par contre il y a deux stratégies économiques. Il y a une stratégie qui privilégie la réduction... du déficit et ça se fait par des baisses des protections collectives. On fait la réforme du chômage pour gratter 5 milliards, on fait la réforme des retraites, on va diminuer les services publics et il y a une stratégie plutôt de relance, plutôt à la Biden, où on dit on va chercher l'argent là où il est, on relance l'économie.
Et on restaure les protections collectives. Le débat là, il est assez clair. La critique qu'on peut vous formuler, c'est de ne pas tenir assez compte de l'évolution démographique et puis de l'environnement international, de la concurrence extérieure. En gros, il faut juste rappeler que les 25 produits les plus consommés par les Français ne sont plus fabriqués en France et que donc, vous aurez un effet de relance limité sur la production made in France et que le raisonnement qui était intéressant, qui était bien, oui mais comme maintenant on consomme plus de services, il y aura plus d'argent qui sera dépensé en France, ça bute sur les difficultés. difficulté de recrutement dans les services.
Et puis il y a surtout le phénomène que vous niez tous, que vous ne voulez pas voir, qui est l'expatriation des créateurs d'entreprises et des grandes fortunes. Je rappelle quand même qu'au moment de la taxe à 75% de François Hollande, qui n'avait même pas finalement été appliquée, les flux sortants ont triplé par rapport à la période précédente. Et c'est dès qu'en 2018-2019 qu'ils ont commencé à revenir. Donc ça, c'est une évaporation de base fiscale, je pense, que vous sous-estimez.
Thierry Zemmour, réponses et conclusions. Je ne suis pas du tout un fan de l'IS. mais quand on a supprimé l'ISF, ça n'a rien fait bouger.
C'est 5 milliards à l'ISF puisqu'on pensait par 2 milliards d'IFI. Oui, donc 3 milliards de baisse d'impôt sur les riches. Donc on a supprimé 3 milliards d'impôt sur les riches. Le discours de tous les ministres qui sont passés à la télé, c'était de dire que ça va stimuler l'investissement dans les entreprises.
L'investissement n'a pas frémi. On a supprimé l'ISF, le seul effet économique que ça a eu, c'est qu'on a eu des riches plus riches et on a attiré aucun riche de l'étranger. Taux de création d'entreprise.
Alors la création d'entreprise, elle a été boostée par les auto-entrepreneurs. Je vous assure que ce n'est pas la suppression de l'ISF qui a boosté. la création d'auto-entreprises. Mais pas que les auto-entrepreneurs.
Mais par ailleurs, dans le programme du nouveau Front Populaire, il y a aussi quelque chose pour taxer les personnes qui ont une activité en France et qui localisent artificiellement leurs profits à l'étranger. Ça, c'est une dynamique mondiale. Comme les Etats-Unis. Comme les Etats-Unis, pilotée par le CDE.
Et ça aussi, je pense que ça va dans le bon sens. Encore une fois, je pense que le débat serait plus clair si on parlait des directions plutôt que des chiffres. Et vous n'avez pas parlé des mesures quand même pour les petites entreprises.