Transcript for:
Transcripció de Jordi Igual: 'Confiar no té Preu'

Bona tarda, moltes gràcies a tots per venir al dia d'avui. Avui és un dia amb alt quòrum. Tenim la presentació del llibre d'en Jordi Igual, Confiar no tiene precio. No cal que presenti molt el Jordi, perquè el Jordi és molt conegut de tots, però en tot cas, expresident de CaixaBank, president actual de Vida Caixa, doctor per la Universitat de Berkeley, catedràtic de l'IES, i molt important, potser el més important, soci antic d'aquesta casa i exvicepresident. Per tant, és un home que jo crec que aquest èxit d'afluència té molt a veure amb aquesta trajectòria. Per fer-li el col·loqui i entrevistar-lo i dirigir una mica el col·loqui després amb els socis, avui tenim també el luxe de comptar amb l'Ariana Oltra, directora i presentadora dels matins de TV3, programa de màxima audiència. Jo crec que sense més paraules li passaré la paraula a l'Adriana. Abans recordar-vos a tots, 22, 23, 24 de maig, reunió del Cercle d'Economia, reunió important perquè es situa políticament entre dues eleccions, que ja és quasi una tradició de la casa els darrers anys, eleccions catalanes que seran 10 dies abans, les eleccions europees seran 10 dies més tard. I serà una reunió molt adreçada a un tema central, que el Cercle està parlant molt, que és el tema de productivitat, i serà també, evidentment, un moment de parlar de... ...geopolítica en aquest moment tan canviant que té el món. Així que sense més introducció, Adriana, des la paraula. Moltes gràcies, Jaume, moltíssimes gràcies per convidar-me, per la meva confiança. Jordi Igual, bona tarda. Bona tarda. Benvinguts a tots i a totes. Aquest és un llibre d'anàlisi de la història financera dels darrers anys a Catalunya, a Espanya, al món en definitiva, una història de la qual en Jordi Igual no només n'ha estat un espectador privilegiat, sinó que també en part n'ha estat protagonista per la seva etapa professional a la banca d'aquest país, a banda de la seva trajectòria acadèmica. Confiar no tiene precio, un llibre farcit de jo, perquè no ho és. Com en Jordi Igual diu, és un llibre personal, però no és personalista, i jo crec que això és important destacar-ho. És un assaig que l'autor comença a escriure per dir entendre, explicar i persuadir. Ens trobem davant d'una anàlisi fonamentada en la teoria econòmica, però no només. I és un llibre que, Jordi, tu comences a escriure fa anys, en un moment molt concret, que és Quan passa què? Sí, gràcies Ariadna, gràcies a tothom, gràcies Jaume per la teva amable introducció. És una satisfacció, és un plaer, és un honor estar avui aquí. Sí, el llibre el començo, de fet, a l'etapa, aproximadament, 10 anys després, no, de fet, uns 7 o 8 anys després de la crisi financera. En aquell moment... Preocupat per les conseqüències de la crisi, vaig donar un parell de conferències que, elaborades, acaben apareixent al llibre. I després hi treballo una mica més durant la presidència, sobretot en el capítol dedicat a la governança i a l'empresa, i després, al deixar la presidència del banc i tornar a l'IES, ha estat quan he reflexionat més sobre els capítols de confiança de la primera part del llibre. Parlant de confiança i desconfiança, tu sobre aquest moment en què comences a escriure, parles de la decepció? de la decepció en la disciplina econòmica, que és la teva, per com justament no sap enfrontar la gran crisi i no sap preveure-la. I això també marca un punt en tu que és el fil conductor també d'aquest llibre. Sí, la motivació del llibre és doble. És una decepció doble. Una decepció perquè el sistema de l'economia de lliure mercat i de les polítiques públiques no han estat capaços d'evitar la debacle del 2007-2008 ni de gestionar correctament els anys posteriors. I després una decepció també professional, perquè la disciplina amb la que jo em vaig educar i en la que de fet s'han educat gran part dels dirigents de l'economia internacional, de les economies avançades, l'economia ortodoxa, que en diguen, es mostra impotent per entendre el que ha passat, per haver-ho anticipat i per aplicar polítiques útils en els anys posteriors. A l'hora de la confiança, diu, no té preu, però sí molt valor, la confiança que juga un paper essencial en les economies de capitalistes, de les democràcies liberals, per què és fonamental i quins són els factors que la propicien? La tesi central del llibre és que el capitalisme sense confiança no funciona bé. La confiança, em sembla que és intuitiu per a tothom, és un valor de gran utilitat social. A la sala hi ha molts advocats i els advocats saben molt bé que un contracte no ho pot tancar tot. que hi ha molts aspectes imprevistos que sorgeixen al llarg de la vida del contracte i en esdeveniments que tu no podies preveure. Per tant, perquè la transacció econòmica funcioni bé, ha d'haver-hi una relació de confiança entre les parts que contracten. I no sols en contractes complexos, en la pròpia relació entre els clients i les empreses, com a consumidors, ha d'haver-hi una base de confiança. però el que passa és que aquesta confiança no es desenvolupa fàcilment, perquè la confiança no la pots comprar. Si la compres és que ja no és confiança. La confiança ha de sorgir de les persones, però confiar en els altres costa. Confiar en els altres no és fàcil. Si jo confio en una persona, no hi ha cap transacció econòmica, però per mi és un risc. Aquella persona em pot decebre, pot no correspondre a les meves expectatives, a vegades sense intenció. I per tant, estic assumint un risc quan confio. I de la mateixa manera, si algú deposita en mi la confiança, No hi ha transacció econòmica, algú confia en mi i jo estic assumint un compromís, una responsabilitat. Té un cost com a mínim moral i, per tant, m'ho puc pensar dues vegades abans d'acceptar aquesta confiança que depositen en mi. Per això la confiança costa i no surt de manera natural. Les persones, a més a més, si algú... ens decepciona, podem tendir a no confiar tant a continuació amb d'altres persones, amb aquella i amb d'altres, potser. Per tant, la confiança, si la gent fa honor a la seva paraula, si la gent respon positivament, la confiança es viralitza positivament i hi ha més confiança en la societat. I, en canvi, si no responem a les expectatives, podem generar una dinàmica dolenta de poca confiança. Hi ha factors culturals. també institucionals, però hi ha també una sèrie de valors que han de ser compartits per tenir confiança. Correcte, correcte. Perquè, esclar, en una relació comercial, també en les relacions personals, però estem parlant d'economia, en una relació comercial, aquestes situacions imprevistes que poden succeir s'han de prendre decisions, s'han d'arribar a acords, i si no tenim uns valors compartits del que significa respectar la paraula donada, del que és just o injust en determinades circumstàncies, podem pensar que aquella reacció no és correcta i ens podem enamistar i podem passar a desconfiar. Tu en aquest llibre parles molt de l'individualisme i de l'altruisme, vinculat a la confiança i també a aquesta moral generalitzada o no, que és la base també de la confiança, en Jordi. Sí, van dues línies això. Per una banda tens que la... la persona humana, evidentment, procura per l'interès propi. De fet, aquest és el paradigma dels economistes de manera clàssica, la racionalitat i la búsqueda de l'interès propi. I aquest és l'homus economicus. Però quan hi reflexiones una mica et dónes compte que les persones som sers socials i ens preocupen els altres, i ens preocupa més o menys el bé comú. i ens preocupen coses que no són la pura economia. Ens preocupa la nostra dignitat, ens preocupa la nostra comunitat, el nostre sentit de pertinença. Per tant, perquè hi hagi generositat a la nostra societat, perdó, perquè hi hagi confiança a la nostra societat, l'individualisme, que és la base del capitalisme, ha d'estar compensat per un cert grau d'altruisme. de generositat que faci possible que puguem dispositar la confiança i que acceptem la confiança dels altres. Ja t'he parlat de les institucions, tant de les públiques com de les privades, en l'impacte del desenvolupament econòmic i social. Com ho expliquem, això? Digue'm el punt que deies anteriorment. La confiança en els altres s'extén a base que hi hagi suficients persones que creguin en el benestar dels altres, el benestar comú i que per tant adoptin decisions favorables a la confiança. Això es trasllada a les institucions. És a dir, és més fàcil disposar d'institucions que siguin objecte de la... dipositàries de la confiança social si hi ha confiança entre les persones. Però no és fàcil, no és fàcil perquè les institucions públiques, especialment el món de la política, és un món en el qual arribar respectar l'adversari, respectar el terreny de joc, costa. Jo crec que és més fàcil en el món de l'empresa. En el món de l'empresa, aconseguir generar confiança en el si de l'empresa i projectar-la envers la societat és més factible. Ho veig més difícil en el món de la política i ho veiem en la polarització que estem veient en alguns dels principals països avançats. quin és el paper de l'empresa en el progrés i per tant també en la retroalimentació de la confiança? Bé, hi dedico un capítol del llibre i com dic, aquest capítol sí que veu també de l'experiència dels anys passats en el món empresarial. El capitalisme, la tesi del llibre és que si no hi ha prou confiança no funciona bé i també que... que ha estat difícil que les polítiques públiques compensessin alguns dels trets poc agradables, però d'inusual, del capitalisme. El capitalisme és un sistema enormement eficient per generar riquesa. però no és especialment bo distribuir-la. El capitalisme és un sistema que incentiva les persones a ser productius, però, especialment amb la regulació que li hem fet, té molta volatilitat. Això genera en el ciutadà... una certa desafecció, perquè hi ha moltes perturbacions. La crisi financera n'és un exemple. En la crisi financera moltes persones es van trobar que, sense entendre per què, la seva formació deixava de ser útil, el seu patrimoni es veia minvat, la seva feina desapareixia. Per tant, el sistema... li falta un complement de confiança en les institucions i de confiança entre la gent que permeti que funcioni millor. Les empreses tenen un paper a jugar. El que crec que està passant és que davant del fracàs de les institucions... públiques per fer front als daltabaixos que hem tingut els últims anys, el ciutadà demana que siguin les empreses les que actuïn a favor de la comunitat, del medi ambient, dels objectius socials. Després et preguntaré pel paper de les institucions públiques amb la crisi que hem tingut, però em quedo amb el punt del capitalisme. Capitalisme o capitalismes, Jordi? En quin sentit? En el sentit que el capitalisme no és igual a tot arreu. Estats Units, que Europa, per exemple. En el sentit que la gran crisi, i si ens anem a dades, per exemple, del Pew Research, Estats Units, l'opinió positiva sobre el capitalisme ha anat caient els últims anys. I des del 2019 fins al 2022 les dades demostren que la valoració del capitalisme com a sistema ha perdut punts. En concret, gairebé deu. I estem parlant d'Estats Units la peça entre del sistema, podríem dir. Bé, al llibre hi dedico força atenció, perquè crec que hem de distingir el capitalisme vigent als Estats Units i al Regne Unit del capitalisme que tenim a l'Europa continental. Jo crec que es pot qualificar el capitalisme nord-americà i anglès, especialment el nord-americà, de proper a les tesis neoliberals. Quan moltes vegades a casa nostra, a Europa, a Espanya, a Catalunya, s'estan contra el sistema de l'economia de lliure mercat i es parla de neoliberalisme, això no és el que tenim a u. A Europa el règim que tenim és una economia de lliure mercat amb enormes intervencions en diferents àmbits de l'economia. Tampoc tenim una economia absolutament intervinguda i regulada. amb objectius polítics. Per tant, estem en un híbrid entre l'economia neoliberal, lliure mercat total, i l'economia absolutament intervinguda. I el que hem de fer és jutjar el sistema i avalorar si les polítiques públiques que estem portant a terme apaivaguen o no els efectes adversos del capitalisme. Els efectes adversos són l'enorme volatilitat econòmica, d'una banda, i la distribució de les rendes que resulta. Perquè el capitalisme, com a mecanisme econòmic per fer front als grans reptes que tenim amb el canvi climàtic, amb la intel·ligència artificial i les tecnologies de la informació, és un instrument àgil per adaptar-se. Aquesta virtut sí que la té en relació a les economies planificades. La qüestió és fins a quin punt les polítiques públiques són o no acertades. De fet, et preguntava també per això i per la qüestió de les desigualtats perquè, a més a més, tu també parles de l'índex Gini de l'OCDE i, evidentment, com, per exemple, dins d'Europa mateix, de la zona euro, hi ha diferències entre l'armaditerrani i, per exemple, els països nòrdics, deixant de banda per exemple el Reino Unit ja no és un euro, però... Sí, els Els economistes han dedicat molts esforços a comparar els diferents sistemes i els diferents graus d'intervenció en el conjunt de la Unió Europea. I el que analitzo en el llibre, primer, que el capitalisme genera desigualtats de renda, sí, però que els nostres sistemes impositius a la Unió Europea en gran mesura corregeixen aquestes desigualtats de renda. pràcticament en la seva totalitat. Tot i així, observem que a les nostres societats hi ha un elevadíssim grau d'insatisfacció en el sistema. I per tant això planteja la pregunta de per què. I tens la resposta? Tinc un apunt de resposta. Com dic, el llibre, hi ha col·legues aquí del món de la recerca econòmica, i jo coneixo aquest món, el llibre és un assaig, no és un paper, no és una recerca quantitativa economètrica, i el que fa el llibre és sugerir respostes. I en el cas que ens ocupa, el que trobo és que els països... amb més confiança en els altres i amb més confiança social, no necessàriament tenen més redistribució de la renda i impostos més alts. El que sí que tenen és més inclusió social, perquè aconsegueixen que la gent no quedi exclosa del sistema amb mecanismes que van més enllà del mecanisme purament impositiu. Per exemple, cuidant molt que el mercat laboral sigui un mercat laboral que no exclueixi la gent i que la faci formar-se i participar en el mercat laboral. Per tant, en aquest apartat del llibre, que és l'apartat de la redistribució, hi ha països que han sabut fer aquesta intervenció de manera millor. I, curiosament, correlacions causalitat, però curiosament són els països on la confiança social és més alta. A mi no em sorprèn, perquè els ciutadans en aquests països... Home, s'enfien més de les administracions perquè aquestes administracions han sabut donar resposta en major mesura a aquestes turbulències que ens ha portat al món actual. Què hauríem de fer aquí perquè hi hagués més confiança dels ciutadans? Per tant, ens acostéssim més a aquests països que has dit. Aquesta és una pregunta molt difícil, la més difícil. I, evidentment, el llibre argumenta que la societat civil té un gran paper en això, que les persones ens realitzem en projectes de cooperació amb els altres. en projectes en associacions, als barris, a les empreses, formant part d'empreses que tinguin un projecte a llarg termini, d'empreses amb propòsit, sentint-te identificat en aquestes empreses, comprometent-te en aquestes empreses, confiant en la direcció d'aquestes empreses quan la direcció d'aquestes empreses mostra en fets que confia en la seva gent. Si generem aquests microclimes, aquests cercles de confiança a la societat civil, tenim mitja feina feta. No esperem que això ens vingui de les polítiques públiques, ha de ser des de la societat civil que ho hem de transformar. Clar, tot això passa, i abans ho deies, en un moment de transformació tecnològica, de canvis socials, en plena crisi climàtica, que no es pot deixar de banda, i encara amb la globalització. I aquí em volia aturar perquè tu, justament en el llibre dius que crec que la globalització no ha tingut relat. Correcte. Els economistes sabem, des de David Ricardo. com a mínim, no?, i potser fins i tot des d'abans, que la globalització és un joc de suma positiva. Vol dir que és un intercanvi en el qual, després d'haver integrat els mercats mundials, el producte mundial i la renda mundial és més alta. I també sabem, des de fa molt temps, que això no vol dir que estigui ben distribuïda, i per tant hi ha guanyadors i perdedors amb la globalització. I el que ha passat amb la globalització... des dels últims 30 anys, fins fa uns quants que ha canviat la tendència, ha estat que hi ha hagut guanyadors i perdedors. Al llibre faig de dir que un capítol a Europa, per vocació, perquè jo soc europeista des de fa molts anys, però no, és un exemple a Europa d'un programa de globalització regional. amb una narrativa política i unes institucions polítiques que el que fan és assegurar-se que aquell procés de generació de valor per integrar els mercats es compensa amb mecanismes institucionals polítics que fan que els perdedors entenguin què està passant. i rebin la compensació o se'ls ajudi a adaptar-se al nou món. Jo soc positiu amb la Unió Europea. Hi ha molts entrebancs, ja ho sé, hi ha moltes dificultats. Hem d'avançar en la creació de la identitat política europea perquè això tingui èxit. Però sempre recordo els anys que va costar crear de veritat la Unió Americana. I per tant, pels 60 anys que portem, és poc encara. Havien deixat pendents... Ah, perdó. Amb el tema d'Europa, esclar, enfatitzo que Europa s'ha creat gràcies al desenvolupament de la confiança mutua. El mercat interior és un exemple de confiança mutua. Jo confio en les teves institucions. i tu confies en les meves institucions, entre els països que s'estan posant d'acord. Per tant, de nou, el procés de generar confiança també juga un paper en la integració entre els diferents estats cap a una unió econòmica i política. Ens havia quedat pendent tot el tema de les polítiques reguladores, de supervisió, que de fet van fallar durant la gran crisi del 2007-2008, i tu dius que els errors han regulat... Les reglamentacions de regulació es poden agrupar en tres categories. Una primera és que, bàsicament, les reglamentacions que ens havien de donar informació, que havien de donar informació al sistema per detectar que alguna cosa no anava bé, De quina manera? Sí, aquí podria córrer el risc d'entrar en detall massa tècnic financer i a més a més això ja no, jo crec que la deixa'm ampliar una mica si et sembla la crisi financera per mi té dos components bàsics el primer unes polítiques monetàries que durant molts anys, especialment els anys previs a la crisi financera, van ser extraordinàriament laxes. No van generar inflació, llavors, perquè teníem tots els fluxos de productes de Xina i d'Àsia que mantenien els preus sota control, però van generar bombolles, que són les que van acabar esclatant. Per tant, la política monetària va estar al darrere i unes polítiques de regulació de la banca... que van ser incorrectes. No és fàcil regular. No és que fos un neoliberalisme aplicat a la banca. A vegades simplement va ser mala regulació. En alguns casos va ser desregulació excessiva. Perquè el que passa amb la regulació, i alguns que esteu a la sala ho coneixeu ben bé, és que quan el... I això es perd de vista des de les autoritats a vegades. Quan tu intentes regular una determinada activitat, et... La creativitat humana i els incentius dels empresaris, dels actors econòmics fan que la... que els fluxos econòmics es desvien per canals propers. El que se'n diu la banca a l'ombra en el cas d'aquest sector, però podríem parlar de diversos exemples a la nostra economia que des de determinades instàncies s'intenten regular i els efectes col·laterals són molt nombrosos. El que m'interessa és que... la crisi financera va provocar una gran deslegitimació del sistema, una gran pèrdua de confiança. I les polítiques que es van fer a continuació, i dedico un parell de capítols, no han fet res més que aprofundir-ho. Vam viure uns anys que tots recordem on aquelles polítiques no convencionals, monetàries, ens van portar a tipus d'interès zero. tant a curt com pel deute a llarg termini d'empreses de primera qualitat. Un món en què els diners no valien res, un món en què es penalitzava l'estalviador. I aquestes mateixes polítiques, i aquest és un punt més polèmic, però és la meva opinió, aquestes mateixes polítiques han estat de manera important al darrere d'aquesta explosió inflacionària que hem viscut en els últims 13 anys. Clar, la confiança del ciutadà en un sistema que primer li genera una crisi financiera... ...ser enorme, que després li porta uns tipus d'interès zero que l'únic que fan és penalitzar l'estalvi i incentivar el deute, i que després està al darrere d'una explosió inflacionària que li erosiona la capacitat adquisitiva i li erosiona el seu patrimoni. quina confiança es pot tenir en el sistema? No ho sé, m'ho has de dir tu, perquè a més a més tu parles de l'enigma de la inflació. L'enigma de la inflació. Bueno, per això... Un pàgina de 200.000. Sí, sí, els economistes hem de tenir més modèstia. Ens creiem que enteníem això de la inflació i de fet no ho enteníem, i ens creiem que ho podíem controlar amb la política monetària i no ho podem controlar, i si no ho pots controlar has de ser molt curós. Has de vigilar molt. Aquesta confessió pública... Jo la vaig escriure el 2009. Tinc un article al País del 2009, em sembla que és, on dic que hem de fer, allò que se'n deia quan jo era petit, un acto de constricció. S'ha de fer, s'ha de fer. Hem de ser més humils. i la inflació què? I els tipus d'interès què? Perquè ho deixaria tot a punta, no? Aquest mes d'abril no ho ha fet però de cara al juny és possible que... O no. O no. Tu ets tot dels que no. Tu sabies que no. Bueno, jo seria molt prudent. De la mateixa manera, ara entrem en la collontura i potser toca però... Del dia a dia que és el que feu els periodistes, no? No sempre. No sempre, però... No, escolta, quan va arribar la inflació van tardar bastant temps a pujar els tipus. I ara, en canvi, a la que sembla que baixa una mica, són els primers a què els volen baixar. I aquest és l'error històric que jo crec que hi ha hagut amb la política monetària. Jo crec que s'ha de ser molt prudent perquè el que es diu en anglès l'última milla és la més difícil. La inflació és com la pasta de dents, que una vegada la treus del tub... Tornar-la a posar dins del tub és una mica complicat, no? Doncs la infracció és igual. Sí, no tenim el 10, no tenim el 9, no tenim el 8, però s'ha quedat el 3, el 4. I la gran pregunta és, ja que hem generat aquesta... I torna a veure amb la confiança que tinguem els ciutadans amb els nostres dirigents de la política econòmica i els nostres dirigents polítics. La gran pregunta és, tot el deute que hem generat en el passat que en els darrers anys ha estat en gran mesura un deute públic, com es pagarà? Tindrem potser una mica d'inflació que ajudarà a pagar aquest deute públic? Perquè clar, els estats són potser els primers interessats en què... en què part del cost del deute públic s'elimini a través de la inflació. Com deia abans, la inflació perjudica els acreedors, els creditors i afavoreix els deutors. Per tant, els incentius dels organismes públics poden anar en aquesta línia. I el compromís realment amb tornar a les estabilitats de preus de veritat no sé si hi és, i hauria de ser perquè seguim confiant. amb les autoritats. Sobre els bancs centrals, tu exposes que la confiança dels ciutadans en aquestes institucions corra el risc de patir un nou cop. És justament per tot això que estàs dient? Clar, perquè la deuta privada va créixer després de la crisi financera i posteriorment ha crescut la deuta pública. La deuta pública es pot pagar si hi ha creixement econòmic. però la manera més expeditiva per l'Estat és que hi hagi inflació i que els tipus d'interès, descomptant la inflació, els tipus d'interès reals siguin ben baixos, siguin propers a zero. I d'aquesta manera el cost d'aquest deute és baix i a més a més s'erosiona degut a que els preus pugen més ràpidament del que haurien de pujar. pot ser una estratègia, no? Pot ser una estratègia i a mi no, no em causa simpatia. Perquè erosiona la credibilitat. El Banc Central ens ha dit que tornarà al 2%. La credibilitat es pot perdre si no es reafirma amb els fets. I credibilitat és confiança. Clar, clar. Estem a les portes d'unes noves regles fiscals a Europa. Llavors hi ha una paraula que jo sé que a tu no t'agrada, que és austeritat. Tornarà l'austeritat? És un concepte que, després de la gran crisi, la gent va entendre perfectament. Bàsicament perquè la va patir. Sí. Molta gent la va patir. Però en el llibre elaboro, en cert detall, el concepte. I el relaciono amb el comportament que han tingut els estats en les seves finances públiques. És clar, si el capitalisme, com he dit abans, genera aquestes turbulències, aquestes crisis financeres, grans debacles del valor dels actius i aquesta inestabilitat, els estats podrien actuar de compensació. És a dir, quan cau l'economia podrien intervenir per evitar aquestes debacles i podrien ajudar la població en els moments de dificultat. Què passa? El que passa és que els estats tenen, molts d'ells, no tots, una tendència recurrent i, on dic crònica, a generar dèficit públic. Per raons polítiques, perquè gastar més del que ingresses en determinades circumstàncies et permet guanyar unes eleccions, et permet mantenir-te en el poder. el que ha passat és que alguns estats han fet això. I per tant, quan han arribat grans turbulències, quan ha arribat una pandèmia, quan ha arribat una guerra, no tenien un coixí, no tenien un racó que poguessin utilitzar per fer front a aquelles dificultats i han entrat en una situació de deute molt elevada. Per tant, els estats austèrs, els estats prugals... Són aquells que en època de vaques grasses el que fan és fer un racó, fer un coixí per utilitzar-lo en moments de dificultats. I així és com es guanyen la confiança de la seva població, perquè administren bé els recursos públics. i en el moment en què hi ha dificultats tenen com fer-hi front i no tenen que retallar despesa social o portar a terme l'austeritat. Jo dic una frase que pot ser polèmica, però hi crec fermament en el llibre. Els estats rics són rics perquè són frugals. No són frugals perquè són rics. Són rics perquè han administrat bé els seus recursos públics. Digues, perdona. I com encaixen aquí les polítiques socials? En un moment de crisi climàtica, de canvis socials, d'una demografia canviant? Jo crec que el que hem de fer com a societat és demanar-los als nostres responsables polítics rendir-se de comptes, assegurant-nos que cada política que s'aprova realment està perseguint el bé comú. Tinc la sospita, i crec que en el llibre això ho apunto, que en moltes ocasions els recursos públics no s'utilitzen per perseguir el bé comú, sinó com a instrument pel clientelisme polític. per aconseguir allò que es diu ganar voluntades, per aconseguir fins i tot arribant a vegades a una certa patrimonialització de l'Estat que acaba servint a la classe política i no al conjunt de la societat. Per tant, per mi les polítiques socials naturalment són part del paradigma de l'economia de lliure mercat. l'economia social de mercat sempre s'envia dit, amb el model alemany de després de la guerra. Però en alguns països europeus han estat, diguem-ne, fagocitades per l'aparell polític i no han respost als reptes del conjunt de la societat, sobretot per atendre a les classes més desfavorides. Perquè el repartiment de recursos en alts nivells impositius i de la ciutat de Catalunya i repartiment de despeses entre les classes mitges no té cap sentit. El que hem d'atendre és a la gent que té veritables dificultats per fer front a les circumstàncies actuals. Déu-n'hi-do el poder de convocatòria que té Jordi Igual. Tinc la sort, l'enorme sort de tenir amics, companys de les institucions a les que he tingut la fortuna d'estar vinculat al llarg dels anys. De seguida, si hi ha preguntes, si hi ha reflexions, si hi ha apunts a fer Jordi Igual, Autor d'aquest confiar no tiene precio, la confianza en el capitalismo y las políticas públicas. Un llibre... Un assaig absolutament acreditat i a més a més amb una bibliografia important. També darrere són moltes les cites. Hi ha un treball... 10 anys has estat amb la bibliografia? No, no són 10 anys. Vaig fer un parell de conferències, una d'elles en aquesta casa, al llarg dels últims 10 anys. I en el moment en què vaig tenir més temps, en acabar la presidència de CaixaBank, m'hi vaig posar. Per tant, aprofitant aquelles dues conferències... és una altra sobre temes de govern corporatiu, són dos anys, dos anys i mig, però m'ho he passat, els meus amics ho saben, m'ho he passat molt bé. M'ho he passat molt bé perquè després d'estar els anys allò en primera línia, en poc temps, aquí he tingut l'oportunitat de tornar a llegir en profunditat, que és una cosa que s'està perdent una mica. Et puc demanar una reflexió sobre la professió, Jordi? sobre la teva professió, sobre la disciplina econòmica? Sí, és agosarat perquè potser alguns dels col·legues a la sala després em retiren la paraula. Espero que no. Depèn de tu. Espero que no. Jo crec que hem de fer una reflexió professional. i jo estic format, com és sabut, precisament en la línia central de l'economia ortodoxa que s'ha convertit en una disciplina altament formal, formal vol dir matemàtica, la matemàtica et dona el rigor que les conseqüències del teu anàlisi les formules en unes equacions i no hi ha... És allò. Però hem de recordar el que ens deien els vells mestres, i jo cito aquí el Marshall i algun altre. Els models són mapes. Els models són un mapa per orientar-te a la realitat. I la gran virtut de l'economista, i també ho deia el Keynes, és això, és escollir el mapa correcte. I fiar-te'n fins a cert punt. I entendre que a la societat no sols hi ha transaccions econòmiques, i que les... persones no sols es guien per l'interès propi, sinó que tenen en compte altres criteris. La recerca més puntera intenta incorporar aquestes coses. Els economistes professionals i els acadèmics són gent rigorosa i que intenten tenir en compte i saben d'aquestes mancances. Però l'instrument matemàtic és molt potent i et crida a fer servir el que és. El que el model et diu, jo m'hi he trobat, que es fan servir teoremes derivats en determinades condicions i a vegades no hi ha la prudència a l'hora d'aplicar-los en la realitat. Una cosa és que funcionin en el món estilitzat, l'altra cosa... Per tant, jo dic prudència. I també prudència, i el llibre també ho explico, prudència en l'ús de l'economia empírica. Jo, de fet, soc un economista empíric. no pas un economista teòric. L'ús de l'econometria, l'ús dels mecanismes quantitatius per avaluar les dades, en economia també està subjecte a moltes mancances. I per tant, has de ser molt prudent interpretant, especialment els números concrets que et surten de l'anàlisi empírica. Torno a la paraula anterior, humilitat. i una crida també a que siguem més interdisciplinaris i a que llegim més història. Jo crec que quan jo vaig estudiar se'm feia història i història del pensament. No sé, la Teresa ens ho pot dir, que està per aquí, si avui en dia encara es fa gaire història i gaire història del pensament, perquè jo no estic a la facultat i... i crec que la història no es repeteix però rima, no? diuen jo aquest seria la meva humil contribució obrim torn de preguntes si hi ha intervencions aquí aquí davant primera fila pau I suposo que comparteixes amb mi que el futur se'ns està posant una mica més fosc del que pensàvem fa un temps. No salem en termes de geopolítica, sinó amb altres reptes que s'estan presentant de manera recent. I et volia fer una pregunta una mica de perspectiva. Amb aquest futur fosc que se'ns està posant, tu creus que la por en aquest futur, el respecte sobre el que s'està empitjorant, ajuda a recuperar aquesta confiança quasi per obligació? No? tajar les incògnites del futur o la por en el futur ens allunyarà encara més d'aquesta confiança? Gràcies, Pau, per la pregunta. I jo crec que estic preocupat, de fet. Sóc una persona optimista, però jo sempre dic que toca de peus a terra i realista. Estic preocupat perquè algunes de les tendències més recents, especialment en l'àmbit de les tecnologies, no? però també en aquest entorn energètic complex. Algunes d'aquestes tendències el que fan és crear encara un món més incert, un món més insegur. I estic notant que una part significativa de la nostra ciutadania el que demana en aquest context és més protecció. de l'Estat, de les administracions. I és clar, aquí hi ha una contradicció profunda en el sistema del qual ens hem dotat. És un sistema basat en l'economia lliure, l'economia lliure-mercat, amb un paper de l'Estat subsidiari, no en un paper protagonista. Però una possible explicació d'aquesta reacció de la ciutadania és, primer, que s'han afavorit els vincles de comunitat, que lliga amb la confiança, i segon, que assolits uns determinats nivells de benestar. Allò que alguns de nosaltres recordem, aquell drive, aquella empenta per aconseguir noves fites que tenia la nostra economia fa, i els nostres empresaris i directius i directives fa 30 o 40 anys, això ja s'ha perdut, perquè ja hem arribat. En un món en el qual tens canvis tecnològics molt ràpids, tens un repte energètic extraordinari i la competència de... de potències emergents que tenen molta gana, si t'adorms, et sobrepassen fàcilment. Llavors, i demanar que sigui el que protegeixi l'Estat, no sé si és, ja et dic, és antitètic a l'esperit de la naturalesa, del sistema econòmic que ens ha servit tan bé durant tants anys. Així és com ho veig. Però el resum seria un optimista preocupat. Sí, un optimista, ja et dic, optimista realista. O com en diu, em sembla, precavido, o informat. Em deia informat. El Raül em recorda que em deia informat a classe. Em deia un optimista informado. Sisplau, si em poden aixecar la mà, preguntes, apunts, reflexions... Ah, sí. Aquí i després allà. Hola Jordi, lo primero, gracias por invitarnos y por esta charla. Y Ariadna, muchas gracias por conducir esta entrevista. Oye, lo primero, si me permites una reflexión del libro, me ha llegado hasta el mediodía, aún no me lo he podido leer, obviamente. Me gusta mucho esta parte de confiar no tiene precio, hablando de economía, desde una vertiente más humanista. em crida l'atenció i em sembla que serà un llibre totalment diferent del que podem trobar i segur que no ha estat escrit per xat GDT i aquestes coses perquè de confiar no saben gaire per ara, no? I per sort aquest és un tema que domines bé, Jordi. A mi m'agradaria preguntar-te tot gira en torn al concepte de confiar, però clar, quan pensem en confiar ho podem veure des d'una vertent com comentàvem al principi, altruista, ètic, tècnico... implica una toma de decisión, pero también quizás, recordando libros que me he leído quizás de Damasio u otros autores, podríamos verlo desde un punto de vista mucho más químico y biológico o genético, es decir, lo de confiar no existe, simplemente es que si nos ayudamos los unos a los otros, sobrevivimos y salimos hacia adelante. Desde tu punto de vista, ¿existe el concepto de confiar? Y si existe, ¿qué vertiente sería? ¿La primera o la segunda? Gracias, Jordi. Uy. Aquesta és una pregunta molt difícil. Gràcies. És una pregunta molt difícil la que fa Raül. De fet, jo amb aquest esprit interdisciplinari que he dit, he llegit algunes de les contribucions de psicòlegs i d'autors d'altres disciplines. I fins a quin punt la persona humana és un ser social? Jo te'n deixo pensar que no soc un determinista. No crec que els nostres actes siguin resultat d'alguna força que no controlem o que estiguin predeterminats. Per això soc optimista, perquè dependrà de les nostres accions. I per tant, dels dos conceptes que has dit, m'acosto més al que resulta de les decisions que prenem nosaltres com a persones humanes amb dignitat i amb capacitat de raonament i de decisió. El que dic, i aquí soc d'autor de grans... il·lustres autors com el Jonathan Haidit o altres, o el mateix David Hume, que les emocions juguen un paper molt important en la presa de decisions de les persones. Que l'emoció passa per davant de la raó en moltes circumstàncies i que part de la formació del caràcter és la capacitat de control d'aquestes emocions. però això ens porta a un discurs que és una mica més allunyat de l'economia, però que és important a l'hora de considerar com es genera la confiança en el si, especialment de les empreses, i com interactuem amb les persones en el si de l'empresa. Gràcies. Sí, allà hi ha una matxetada, sisplau. Si la pot aixecar aquí. Gràcies. Jordi, enhorabona. Escriure un llibre d'aquest nivell és un accomplishment, és un logro. Quan has fet aquesta crida a la humilitat dels economistes, m'has recordat l'atorgament del Premi Nobel d'Economia en Hayek, l'any 74. El sopar que vam fer abans de la cerimònia d'entrega, ell va demanar oficialment que s'anul·lés el Premi Nobel d'Economia pels economistes. El Premi Nobel d'Economia, segons ell, havia de desaparèixer. I el dia següent, quan va fer la conferència, la seva conferència de Premi Nobel, tenia com a tema... The pretense of knowledge, la pretensió del coneixement, és a dir, el que els economistes pensen que saben, que és poc, i la prudència que han de tenir per les coses que pensen que saben que no saben. De manera que la teva crida a la humilitat em sembla més que oportuna. I particularment en relació... a allò que descrius, i que entenc que descrius al llibre, sobre les polítiques públiques. Jo tindria una demanda, una petició, que facis un resum del llibre per consum dels polítics i que miri que aconsegueixin que el llegeixin, el resum. Un resum breu i entenedor, i a veure si agafen la idea i milloren una mica. Enhorabona, Jordi. Gràcies. Deixo un petit comentari. Cito en Hayek perquè realment li tinc un respecte, tot i que en Hayek estaria classificat dintre dels economistes més neoliberals. Però jo li tinc un respecte perquè va fer enormes contribucions, especialment la que has esmentat. Vull aprofitar de tota manera per dir que sóc un economista humil. crec que ho hem de ser, però això no vol dir que en la política pública no hi hagi d'haver economistes, i molts, advertint de les conseqüències indesitjables de determinades actuacions governamentals. I també en la mica, per posar un exemple, en el mercat de la vivenda. És un mercat complex en el que hi ha un gran debat. I soc un economista humil, però crec enormement en la capacitat dels mercats per assignar bé els recursos. i en les dificultats que té l'assignació de recursos feta via l'administració pública. Per tant, que se m'entengui bé, soc humil, però posats a escollir entre com s'assignen els recursos, si és via el mercat o via alguna decisió administrativa, el mercat ho acostuma a encertar més. El llibre té tres parts i al principi de cada part hi ha un petit resum. Ah, sí? Això és una altra cosa. Puc dir-ho, perquè quedi clar. I també, no sé si està ben explicat, però un és una mica comercial, després d'aquests anys a l'empresa, la introducció és allò que diríem una introducció en zoom. és autocontinguda i són 25 planes Si hi ha alguna pregunta Sí, allà darrere Endavant, hola Bona tarda, professor. Fa poc, Dani Rodrik, al blog de l'IMF, va escriure un article sobre la política industrial. ¿Usted cree que la Unión Europea tiene que volver a tener una política industrial, o por lo menos que sea más activa? Aquesta també és una pregunta complicada. Jo tinc els anys suficients per recordar-me de quan la política industrial havia estat de moda, quan després es va dir que la millor política industrial és la que no existe. des d'un ministre socialista. I també tinc suficient edat per saber el que havia estat el peligro amarillo i el nou peligro amarillo. És a dir, en aquell moment ens volíem defensar del Japó i ara ens volem defensar de la Xina. Per tant, jo soc contrari a les polítiques proteccionistes i a les polítiques industrials amb objectius... amb objectius proteccionistes. A més a més, el proteccionisme i les grans amenaces de la globalització es fan servir pels polítics perquè és un... un xivo expiatorio, un boc expiatori. Molt fàcil. És molt fàcil, quan les coses van malament, donar-li la culpa al de fora. Jo crec que el que està provocant una greu alteració en els sistemes econòmics occidentals, més que no pas l'amenaça de la competència d'altres parts del món, és les tecnologies de la informació i la intel·ligència artificial i els canvis que hi ha al món. del treball. I això es soluciona a casa, amb més formació i reentrenant les forces laborals, els treballadors, els empleats, perquè tinguin les habilitats per fer front a aquests nous reptes. Però al polític, i el Trump va ser el que ho va veure clar, al polític li resulta molt més fàcil dir que el problema és la competència de la Xina. I el Biden ha seguit igual. I llavors la reacció d'Europa és clar, què fas? Si ells et protegeixen, què has de fer tu? Però jo seria molt moderat amb la meva reacció perquè el capitalisme d'estat, és a dir, la creació de campions nacionals, en tenim experiència bastant nefasta. i acaba sent malbaratament de recursos. Jo crec que el que hem de fer a Europa, de veritat, és, i ho acaba de dir l'Enric Oleta, i també ho dirà el seu informe el Mario Draghi, de veritat crear un mercat únic a dalt de la Unió. un mercat de tamany comparable a l'americà que permetrà que les nostres empreses tinguin una dimensió comparable a les americanes. Això, recordo, al Cercle fa 10 anys ja ho discutíem i encara no és una realitat. Pregunta aquí darrere del micròfon, aquí a primera fila, sisplau. Gràcies Jordi, la veritat és que venen ganes de llegir el llibre a mi m'agradaria tornar una mica a allò que deia el Pau sobre com juga la incertesa amb tot això tu, parlant de la pregunta del Pau, deies soc un optimista preocupat perquè el que veus és que cada cop hi ha més incerteses i una mica això el que pot portar és a que la gent demani més protecció per part dels governs no? no estic segur si la gent el que demana és més protecció o més certesa en les accions dels governs. Hi poso un exemple, la immigració. La immigració és un procés generalitzat, massiu, que genera molta incertesa, però que no necessàriament genera una demanda de protecció, com està resultant. El que preocupa de la immigració és més el que es diu desordenat. el no saber exactament què està passant, que no la immigració en si. Per tant, no sé si aquest element de dir que no és tan protecció com certesa i coherència o consistència en el temps, no sé si això et despreocupa una mica. Et fa una persona que diu que és un realista, però si ho fem bé, si els governs afinen prou, doncs ja marxa per l'optimisme. Aquesta és la primera reflexió. La segona, breu. Anem cap a un món més incert, la tecnologia, la intel·ligència artificial, no sabem què passarà amb el canvi climàtic, això genera incertesa i inseguretat en la gent, però alhora la gent també cada cop està més empoderada, des de tot punt de vista la tecnologia també t'empodera. El problema és quina capacitat tenim d'utilitzar aquesta tecnologia per fer front a aquestes incerteses. El que és prou és, hi ha una relació entre, i per gestionar aquesta tecnologia cal criteri, no? Hi ha una relació entre educació. i la forma com gestionem les incerteses, els insultats i la capacitat de generar confiança en un sistema? Sí, respondré primer a la segona i després a la més difícil, que és la primera. La segona, tal com jo ho veig, sens dubte, el que està passant amb les noves tecnologies, jo crec que la intel·ligència artificial, amb les tecnologies de la informació, sobretot, i la intel·ligència artificial, especialment, és la... L'últim estadi o un estadi adicional d'un procés que ja portem vivint, el que estan és segmentant la nostra societat en dos grups. Hi ha el grup que hi pot fer front, el grup que pot augmentar la seva productivitat mitjançant l'absorció d'aquestes tecnologies i l'ús en la seva feina diària, i el grup que és substituït per aquestes tecnologies. simplement no es pot empoderar amb aquestes tecnologies perquè li escapen a la seva comprensió i no les pot incorporar en la seva tasca diària. Per tant, això és dramàtic. És dramàtic perquè aquest grup, un dels dos grups, el que no pot fer-hi front... perd la feina o té feina molt poc retribuïda i no pot fer front al cos de la vida, de l'entorn en el qual es desenvolupa. Hi ha un segment de la societat, que acostuma a ser també el segment de la societat més integrat internacionalment, que hi pot fer front. I aquesta bifurcació farà de molt difícil tractar en el futur. I, evidentment, pot alimentar els populismes i genera desconfiança en el sistema. El capitalisme és capaç d'incorporar la intel·ligència artificial, però amb conseqüències distribucionals. difícils. La teva primera pregunta és més complicada, jo crec. Tu has posat en termes de certesa i incertesa respecte al procés migratori. Jo crec que no és del tot això. Jo crec que clarament en el procés migratori estem tocant aquells aspectes de les prioritats de les persones que van més enllà del benestar material. que tenen a veure amb el seu sentiment de pertinença i amb la seva identitat. I que són aspectes que per mi són tan o més importants que els aspectes materials. I que des del món econòmic a vegades els considerem... de tercera categoria, i no ho són. I per tant, gestionar el procés migratori al llarg del temps, diversificar els països de procedència, diversificar el seu establiment en el territori de manera que s'integrin en les nostres societats de manera harmònica, és el gran repte que tenim. De fet, en el llibre... Si m'ho permets, en el llibre dedico una certa atenció a aquest tema, tot i que de manera tangencial, perquè, esclar, abans deia, i l'Ariadna m'ho ha preguntat perquè s'ho ha llegit, esclar, la confiança es basa en què tu, en determinades circumstàncies, quan passen coses no previstes, comparteixis uns valors i sàpigues com has d'actuar en aquelles circumstàncies i com esperes que actui l'altre. I això és més fàcil quan els que estem convivint compartim uns patrons culturals similars. La societat s'ha anat fent més complexa, més multicultural. i conforme les capes de cultures que coincideixen tenen menys en comú, que és part del nostre sistema de democràcia liberal. El nostre sistema de democràcia liberal es basa en l'individualisme moral, que vol dir, jo et respecto a tu, tu em respectes a mi, cadascú té el seu estil de vida. Jo et tolero a tu i tu em toleres a mi. Esclar, això pot arribar a crear moments de greu tensió. Per tant, hem de cuidar molt aquest procés perquè no ens esclati a les mans. Polítiques públiques, un altre cop? Sí, però societat civil. Polítiques públiques, però què hem de fer cadascú de nosaltres? Jo crec que si esperem que ens ho facin les polítiques públiques, si ens ho fan les polítiques públiques, accountability, és a dir, transparència i que es puguin avaluar com han funcionat, que se'n deixi comptes, perquè si no són diners que on van a parar. i després jo crec que des dels diferents àmbits de la societat civil es pot fer molt per integrar les diferents gens que van de diferents qualificacions, perquè el problema pot succeir evidentment és més acusat a nivells de baixa qualificació però pot succeir a molts nivells Hi ha més preguntes? És gairebé un... Sí, allà en aquella fila, sisplau, si poden aixecar el braç Gràcies I donaré el torn a una persona més, que és gairebé un quart de nou. Bona tarda, Jordi. Soc Roger, soc alumne de l'IES. I a mi m'agradaria, doncs, l'Adam Smith deia que el mercat el regula a unes mans invisibles. I és una cosa que mai m'he cregut, perquè tots nosaltres tenim mans. I llavors, en l'acte d'avui, quins tres consells ens podries donar a cadascun de nosaltres que som directius o empresaris? per poder generar més confiança amb aquestes mans que tenim per canviar, per accionar els canvis a la societat civil que dius. Això és molt difícil donar consells. Ho faig, diguem-ne, com de professor alumne, però en un foro com aquest no m'atreviré. Sí que puc donar consells si m'admets la broma, la broma que no ho és. L'Adam Smith ha de llegir... La riquesa de les nacions, la mà invisible. del Butcher, del Carnicer, però s'ha de llegir la teoria dels sentiments morals de l'Adam Smith, que és un llibre que també el va escriure ell, on ja fa 300 anys deia o ressaltava la importància que té aquest conjunt de... el que ell en deia la simpatia, que jo n'he dit aquí l'altruisme, aquest preocupar-se dels... que és consustancial a la natura humana. Per tant, el meu consell va en el missatge central del llibre. La confiança es viralitza, en positiu i en negatiu, i podem cadascú de nosaltres fer molt. Respectem la paraula donada, siguem leals, siguem honestos, siguem verassos, i amb això farem molt. I comencem amb els nostres segles immediats. A l'empresa. L'empresa va millor si la gent té aquest trenar. Entre ells, els empleats, en la direcció i sobretot la direcció, que és qui té més responsabilitat envers els empleats. I no prediquem, sinó que donem exemple. Jo crec que això són conceptes prou planers, prou coneguts per tots i val la pena recordar-los. Com dius tu, no hi ha una mà invisible, al final són les accions de cadascun de nosaltres. Moltes gràcies. Al final, al final, un consell... Hi ha alguna pregunta més? Si no, clauria amb la presentació aquest col·loqui Jordi Igual, Confiar no tenir preci Enhorabona pel llibre Moltes gràcies Aquest optimista, preocupat, no terminista que tracta d'economia de l'IS Business School vicepresident del Cercle, gràcies també per acollir-nos avui aquí Gràcies Gràcies i gràcies a tots Gràcies