צהריים טובים לכולם. נראה לי שאחרי ההקדמה הזאת, מזל שאבנר היה לצידי, אבל שהיה פה איזה צורך, כמעט, בהשוואה לשני הדוברים הראשונים. אני אגיד ככה, אני לא יכול להתייחס. מטבע הדברים לדברים שנאמרו קודם כי באמת אין זמן אני אגיד כדאי מאוד בכל דיון לדבוק, בוודאי באקדמיה לדבוק בעובדות ולא ללכת לעולם של עובדות אלטרנטיביות עוני בישראל הוא באמת בהשוואה למדיון מדינות ה-OECD הוא גבוה, אבל הוא לא 40 אחוז, הוא פחות מ-20 אחוז, והוא למעשה הולך ומצטמצם על פני הזמן. המעמד הבינוני בישראל לא רעב, מצבו הכלכלי לא נשחק, כי כשמסתכלים על נתונים זה מה שרואים.
עכשיו תראו, אני האחרון שיבוא לכאן כדי לשבח את ממשל פנתניהו. לדעתי אין בארץ כלכלן שמבקר את ממשל פנתניהו באותה חריפות שאני עושה את זה. אבל יחד עם זה כדאי לגשת לדיור.
ולהתבסס על עובדות אמיתיות ולא להפריז איפה שאין צורך להפריז. עכשיו כשאנחנו עוסקים בשאלה של קפיטליזם, אז קפיטליזם זה איזה נשמע ודאי פה מילת גנאי למשהו שיש איזה אלטרנטיבות יותר טובות. אני רוצה להגיד שאני אומר קפיטליזם, אני חושב שהכוונה לכלכלה שמבוססת בעיקרה לא על מתכנן מרכזי, לא על ממשלה ששולטת בכלכלה, אלא על יוזמה פרטית והיא תודה.
המנגנון שמבסט את הדברים הוא מנגנון השוק, מחירים נקבעים בביקוש והצע. ואני חייב להסכים עם הביקורות שנשמעו פה קודם, שקפיטליזם זו שיטה די מחורבנת, סליחה לעברית. ובאמת יש פער מאוד גדול בין האידיאולוגיה הקפיטליסטית של חופש ויוזמה והגנה על זכויות קניין.
וכל אחד יכול ליזום והממשלה לא מפריעה ורק עוזרת במינימום של זכויות קניין. כן, בעולם האמיתי ההנחות האלו לא מתקיימות. ואכן, מי שמפנטז על עולם קפיטליסטי מהספרים, מהתיאוריות האבסטרקטיות, יכול לפנטז על עולם הרבה הרבה יותר טוב מהעולם שבו אנחנו נמצאים. אבל אגב, אם אנחנו כבר בפנטזיות, אז באמת אפשר לקחת את הפנטזיה הסוציאליסטית, אולי היא אפילו יותר מוצלחת.
אבל אני בסופו של דבר רוצה לעסוק בעולם האמיתי, לא מתוך המודל התיאורטי, אלא מתוך אובסרבציה על המציאות. ואכן, אמנם יש פער מאוד גדול בין... המודל התיאורטי של כלכלת שוק חופשית לבין מה שקורה במציאות, אבל הפער הזה הרבה יותר גדול באלטרנטיבות. ואם למשל נחזור פה, אני לא ידעתי שהנושא הוא קץ הקפיטליזם ועוני, אבל אם אי שוויון כל כך מטריד אנשים, אפשר בעת לחזור 200 שנה אחורה.
העולם היה, מדע ג'יני לאי שוויון על פני בני אדם, היה הרבה יותר נמוך לפני 200 שנה ממשהו היום. אבל יחד עם זה, למעלה מ-90% מבני האדם בעולם חיו באוני מכפיר. היום פחות מ-10% חיים באותה רמת אוני. זאת אומרת, אמנם יהיה שוויון גדל על פני 200 השנים האחרונות, אבל הרווחה של בני האדם, של כולם, עלתה בצורה דרמטית.
ולא רק זה, אלא למעשה, פה שרגע אציג גרפים שמרים את הפערים, אני הסתכלתי וראיתי שנכון, יש פערים, אבל מי ששם לב, יש מטעים. מגמת שיפור אדירה, ואלו אכן העובדות. היא השוויון בעולם הולך ומצטמצם שיעור האנשים שחיים מתחת קו העוני, לא קו העוני הישראלי, שהוא לוקסוס לעומת קו העוני בהודו, אלא קו העוני העולמי. מספר האנשים שחיים שם הולך ומצטמצם בצורה דרמטית. מי שהרעיף את כל הטוב הזה על העולם, זה לא הסוציאליזם ולא שום אלטרנטיבה לקלכלת.
השוק. עכשיו אני חושב שיש הרבה עיוותים באמת במה זה בכלל קפיטליזם ומהם האלטרנטיבות. אני אדלג פה על חלק מהשקפים כדי להתאים יותר למה שלעשיח שהיה כאן למרות שיש פה משהו נורא מעניין על רפורמה שנעשתה ב-1975 בצ'ילה שאימצו שם באמת גישה מאוד קפיטליסטית וכתוצאה מהרפורמה הזאת צ'ילה שהייתה מדינה שדשדשה כמו מדינות אמריקה הלטינית האחרות לא נועד, לא נועד כאן אתם רואים את שינוי טווי הצמיחה באמת אימצו רפורמות של הפרטה ושוק חופשי ועשרת מגבלות על יבוא וכו' וכו' ממש קו קפיטליסטי והתוצאה היא את הצמיחה מהירה צ'ילה היום המדינה העשירה ביותר באמריקה הלטינית ושיעור העוני ירד מ-50% לפחות מ-8% כלומר, הכלכלה הקפיטליסטית מאוד היטיבה באותה תקופה של שנות ה-70, דווקא הסוציאל דמוקרטיות המצליחות היו במשבר, בעיקר שוודיה אולי לפני שאני אדבר על הסוציאל דמוקרטיות אני בכל הרצאה נוהג לעשות איזה משחק אסוציאציות קטן עם ה...
ואני נורא מבקש שתשתפו פעולה. אם לא אכפת לכם, ענה מכם. אני אגיד ביטוי ואני מבקש שבלי לחשוב תגידו את השם של הפוליטיקאי הראשון שעולה לכם בראש.
בסדר? סוציאל דמוקרטי. שאלי איכימוביץ' אוקיי עוד פעם אחת אני אגיד ביטוי הרצות שקופצות לכם לראש בלי לחשוב סוציאל דמוקרטיה שוודיה דנמרק יפה אתם ישראלים למופת זאת תמיד תמיד, אני שאלתי לדעתי כבר מעל עשרת אלפים איש.
התשובה תמיד, סוציאל דמוקרטיה זאת שלי, יחימוביץ', ומדינות סוציאל דמוקרטיות זה שוודיה, דנמרק, פינלנד ויש המוסיפים. כמובן שיחימוביץ' לא יוצאת דופן באג'נדה שלה, אבל היא באמת זכתה בישראל לתואר נושא את הדגל הסוציאל דמוקרטי. למה אני אומר את זה? כי כשאני מסתכל על המדינות הסוציאל דמוקרטיות המצליחות, יש פער מאוד גדול בין מה שהן עושות לבין מה שיחימוביץ' מטיפה. והמעניינו, ופה באמת יש בציבור בישראל פשוט חוסר הבנה מוחלט לגבי מה זה מדינות סוציאל דמוקרטיות.
האמת שאמר את זה אבנר בהגינות רבה. מדינות סוציאל דמוקרטיות מצליחות הן מדינות קפיטליסטיות. לא רק שאין סתירה בין מדינת רווחה לקפיטליזם, קפיטליזם הוא תנאי הכרחי למדינת רווחה.
לא בספרי התיאוריה. אני יכול לכתוב לכם מודל סוציאליסטי שייתן אחלה רווחה. בעולם האמיתי אין דוגמה אחת.
למדינה שסיפקה רווחה לאזרחיה שלא הייתה מבוססת על כלכלת שוק. ולכן המדינות הסוציאל-דמוקרטיות המצליחות מבוססות על כלכלת שוק, כי רק על ידי כלכלת השוק אפשר לייצר עוגת תוצר גדולה. שאחר כך ניתן למסות אותה ולחלק מחדש את ההכנסה.
כמה למסות? זה כבר עניין של טעם. הוויכוח על שיטה כלכלית כבר נגמר.
ובאמת, קץ ההיסטוריה, לא קץ הקפיטליזם, אין יותר ויכוח. והציבור בישראל... סבור בטעות משום שיחימוביץ' והדומים לה בעזרת התקשורת הישראלית מתאים את הציבור באופן שיטתי סבור למשל שראוי לחסום מסחר משום שזה משהו סוציאל דמוקרטי אבל כעובדה במדינות הסוציאל דמוקרטיות המצליחות מסחר בינלאומי הוא חופשי הרעיון של לחסום יבוא כדי להגן על תעשיות שאין להם יתרון יחסי תודה לא קיים שם. מישות בשוק העבודה.
תגידו בישראל סוציאל דמוקרטיה, מיד אומרים לכם, כמובן, הגנה על עובדים, אסור לפטר עובדים, קביעות. הגישה במדינות הסוציאל דמוקרטיות המצליחות היא שלא צריך קביעות. קביעות זה דבר רע, כי זה אחד על חשבון האחר.
הרעיון שיש לנו מפעל כושל, אל תפריע לי עכשיו. הרעיון שיש מפעל כושל. לא חבר'ה אני פה המיעוט אז לפחות תעשו את העקבות תנו לי את הרבע השעה שלי בלי הפרעות הרעיון שיש, תודה רבה, שיש מפעל שצריך לפטר עובדים וזה ראוי לגנאי שהוא פטר עובדים דוגמת טבע הוא רעיון מופרך, לא תשמעו את אפילו ארגון העובדים בשוודיה לא יגנה את מה שטבע עשתה כי כדי לשרוד טוב שמפטרים עובדים ויותר מזה עובדים שהשכר שלהם גבוה מתפוקתם השולית למען רווחת הציבור צריכים לעבור למקום עבודה אחר. בסופו של דבר תראו על מה הוויכוח.
לכאורה יש ויכוח אידיאולוגי בישראל, אבל מה זה אידיאולוגיה? אידיאולוגיה חייבת להיות מוגדרת על מטרות, לא על אמצעים. ברגע שאמרתם שאתם מקדשים אמצעי, אז הוא כבר הפך למטרה.
אין ויכוח אידיאולוגי בישראל. גם אני וגם יחימוביץ' וגם כולכם כאן אני חושב רוצים לחיר. חיות במדינה שיש בה יותר רווחה מאשר פחות רווחה. רוצים לחיות במדינה שיש בה פחות עוני?
ובמדינה שיש בה מאשר מדינה שיש בה יותר אוני. אין ויכוח, הוויכוח הוא על האמצעים ואנשים שונים, יש להם תיאוריות שונות על איך העולם עובד, וחלק גדול מהתיאוריות האלו פשוט שגוי. אבל בלי קשר, כעובדה, בדנמרק ביטלו את הקביעות במגזר הציבורי. בישראל זה יחשב צעד נאו-ליברלי קיצוני.
דנמרק היא מדינת מופת בהשוואה לאלטרנטיבות הקיימות. לא, אבל משהו יותר טוב. אני מדינה עם שיעור עוני מאוד נמוך, עם רווחה מאוד גדולה, גבוהה, ועושר סובייקטיבי.
אנשים מדווחים על זה שהם מאושרים. בתי ספר במימון ציבורי. שוב, אם אני אגיד בישראל, בתי ספר פרטיים בשיטת הוואוטשרים, יחימוביץ' ואדומים לה יגידו לי, נאו-ליברל קיצוני.
אבל העובדות הן שבשוודיה זה קיים. טוב או לא טוב, שאלה אחרת. אבל השוודים החליטו שזו שיטה טובה. הפרטות. אם אני אגיד בואו נפריט את רכבת ישראל מה יגידו לי טוב נו נאו ליברל קיצוני אבל הנה עובדה חלק גדול מאוד מקווי הרכבת בדנמרק פרטיים חלק גדול מקווי הרכבת בשוודיה פרטיים הלאה תחרות בתור זה גם איבוטי מס זכות השביטה זכות השביטה זה דבר קדוש בישראל טוב מי שיגיד לי זה מטרה ולא אמצע בסדר, אין לי ויכוח איתו.
על מי שחושב שזכות השביטה בישראל זה אמצעי, שאיכשהו תורם לשוויון ולרווחה של החלשים, אז הוא מדבר שטויות. זכות השביטה בישראל פוגעת בציבור, פוגעת במיוחד בחלשים. ולכן, כעובדה במדינות המפותחות, הסוציאל-דמוקרטיות, מצאו דרך לאזן את זכות השביטה. הישראל היא אגב קיצונית בחוסר היכולת של המעסיק. לאזן את זכות השביטה של העובדים.
ויש עוד הרבה. אבל הנה, אני אביא לכם קצת דוגמאות. היה פה לאחרונה בכנס בארץ, בכנס גלובס, הגיע ג'ון הסלר, שהוא פרופסור חשוב לכלכלה, בעיקר בגלל שהוא יושב בוועדת הנובל. והוא מתאר את הכלכלה השוודית. הכלכלה השוודית מסתבר, במאה שנים, מ-1870 עד 1970, צמחה את שיעור הצמיחה הגבוה ביותר בעולם.
הג'ון סלר. הגיעה לרמה של 25% תוצר לנפש מעל ממוצע המדינות המפותחות. אבל היא מגיעה למשבר בשנות ה-70. כלומר, כשהצ'יליאנים כבר עשו את הרפורמה, בשוודיה הייתה דעיכה כלכלית.
והכלכלנים טענו שזה עודף רגולציה, מיסוי גבוה מדי, שכר מנותק ביצועים, מזכיר את ישראל, מה קובע את השכר בישראל במגזר הציבורי והמונופוליסטי, דבר רגלי. דבר אחד, ותק זה תוצאה. השכר הוא פונקציה של היכולת להזיק. לא של קישורים, לא של מאמץ, לא של השכלה. היכולת להזיק, זו השיטה שהסוציאל דמוקרטים עשו כל שקוראים לעצמם סוציאל דמוקרטים, זו השיטה שהם אוהבים.
השוודים השתחררו מהשיטה הזאת. העדר תחרותיות, מדיניות שאינה בת קיימה וכו'. אז עשו, עכשיו הוא אומר שמשהו מאוד...
יפה ואני שזה כל כך נכון success breeds stupidity הכלכלה השוודית סגשגה בזכות כלכלה תשוב תחרותית וכפי שאמרתי אין אפשרות לקיים מדינת רווחה ללא קפיטליזם ואני בעד מדינת הרווחה אבל לחשוב שניתן לחלק את כל העושר הזה מחדש בצורה מאוד שוויונית בלי שזה יפגע ביצירת העושר, זו טעות זה הסקסס ברידס מה עשו כתוצאה מזה? עשו רפורמה קפיטליסטית, קיצוץ מסיבי בהוצאות הממשלה, קיצוץ מיסי חברות, איחוד ושיפור זה אחת מהבעיות החולות של ממשלת ישראל. עודף רגולציה בהשוואה בינלאומית, שיעורי מס מטורפים לא בגובה שלהם אלא באישוויון שלהם מגוון של פטורים ואיבוטים שתופקים את החלשים ביותר כמו חוק עידוד השקעות הון למשל. הסכם שכר חדש שמגוסס פי תעשיות הייצוז, דבר פנטסטי, והפרטות בהיקף נרחב, כמו שאתם רואים, כולל של הרכבת, של התקשורת, בתי ספר, דואר, חשמל וכו'. זה מה שעשו השוודים.
כפי שאתם רואים, שוב, ניתוק מוחלט שהציבור הישראלי לא מודע לו בין המודל של נושאי הדגל הסוציאל דמוקרטי בישראל לבין המציאות. זה מה שקרה בשוודיה, תוצר לנפל. מ-1970 עד 1990, ירידה דרמטית בהשוואה בינלאומית, מאמצים את הרפורמה הקפיטליסטית ויש שינוי מגמה.
זה עובד. וכדי לשכנע אתכם שאני לא סתם ממציא דברים, אז הנה, מתוך רעיון קטן שגיא רולניק עשה בשוודיה, דיבר עם בן היתר, עם האיש הזה, שהוא כלכלן מאיגוד, איש איגוד העובדים. כן? מה הוא אומר?
הגדלת הפריון והעילות היא הדרך לסגסוג כלכלי. זו הדרך שבה אנחנו רוצים שהכלכלה תצמח, זו הדרך הטובה ביותר להשיג שכר גבוה לעובדים. גישה מאוד מאוד שונה מהגישה הרווחת בישראל של ארגוני העובדים, של למנוע פיתורי עובדים מיותרים.
של להחזיק בכוח מפעלים שאין להם יתרון יחסי אחד האבסורדים הכי גדולים זה ויכוח שיש לי עם ידידיי הכלכלנים שרוצים להגדיל עוד את תקציב הממשלה מדוע? אומרים כן, אנחנו מבינים שכאשר מעלים מיסים זה פוגע בצמיחה אין על זה ויכוח, אלא מה? הממשלה תדע לקחת את תקבולי המסה אלו ולעשות עם זה דברים שיתרמו לצמיחה ולכן סך הכל אפשר לעלות מיסים להגדיל הוצאה זה לא יפגע בצמיחה זה wishful thinking מקבלי ההחלטות לא עושים מה שידידיי הכלכלנים רוצים לעשות, אלא בדיוק הפוך.
אני אסתפק בדוגמה אחת. כאשר מזרימים, אתם רואים את משה גפני למשל, מתגאה בזה שהוא מזרים כסף להציל מפעלים מפשיטת רגל. מה הוא מתגאה? א', זה כסף שלנו, זה כסף ציבורי, הוא לא עוצב את זה מהכיס הפרטי שלו.
שני, את הבעיה בישראל היא לא הבטלה. אין אבטלה בישראל, הבעיה זה פריון עבודה נמוך. רוב העובדים בישראל מסתכרים שכר מאוד נמוך. כאשר מחזיקים בכוח על ידי הזרמת כספי ציבור, מפעלים שאין להם הצלחה.
צדקה כלכלית, מקבעים פריון עבודה נמוך. בין היתר, יש עוד מנגנונים שממשלת ישראל מאמצת כדי לקבע פריון עבודה נמוך. אז אותה ממשלה שאנחנו מאמינים, חלקנו, לא אני, שיש אפשר... אפשרות שתהיה ממשלה שתעשה כלכלה סוציאליסטית נפלאה.
לא קוראים לזה היום סוציאליזם, כי זה כבר כולנו יודעים שנכשל. אז יש שמות אחרים. שמעתי כלכלה מבוססת משאבים.
זה שם אחר לסוציאליזם. אז אותם אנשים, אנחנו רואים מה הממשלה יודעת לעשות, אבל בכל זאת איזו אמונה מיטית שהיא איכשהו תחליף את כלכלת השוק, ותעשה פה משהו הרבה יותר טוב. כאמור, אני בעד להסתכל על המציאות.
חברות ש... שלא יכולות להרשות לעצמם לשלם את הרף התחתון של העלת שכר צריכות להיעלם ארגון העובדים השוודי זה נשמע כמו יחימוביץ' או כמו כלכלן קפיטליסט יבוא חופשי בעבר הייתה לנו תעשיית טקסטילי נעלמה הייתי בשוודיה, אנשים שם לבושים, הם קונים את הבגדים שלהם מחול. אין רעיון של לחסום יבוק כדי לייצר מקומות עבודה. אגב, גם בישראל, בעבר הייתה לנו ממשלה עם אומץ, שהסירו חסר. חסמי יבוא והפשרו פה עלייה דרמטית ברמת החיים מה קרה בשנות ה-90 בישראל כשהטקסטיל נחשף ליבוא אלקטרוניקה, תעשיות עץ פיתרו עובדים בכמויות מאוד האם ההבטלה גדלה?
לא. כי זה בדיוק מה שקרה גם בישראל. זה לא הוביל לגידול בהבטלה, אלא לגידול ביעילות ובפריון.
את התעשיות הכושלות החליפו תעשיות מצליחות. אופס, לא קשה לפטר אנשים בשוודיה, קיבלתם את הרעיון, ועוד דבר אחרון שמדהים זה כמה אנחנו יודעים מהמחקר הכלכלי שאחד המיסים הקטלניים ביותר לצמיחה כלכלית זה מס חברות. השוודים מבינים את זה, בישראל ארגוני העובדים תמיד רק, אה תגדילו מס חברות, זה לא על בני אדם.
אני אעצור כאן, תודה רבה.