Me llamo Marina Subirats, soy catedrática emérita de Sociología de la Universidad Autónoma de Barcelona. Fui directora del Instituto de la Mujer del Ministerio de Asuntos Sociales y concejala de Educación en Barcelona. Y uno de los temas en los que más he trabajado a lo largo de la vida y que más me apasiona ha sido la educación y especialmente la educación de niños y niñas, lo que llamamos coeducación.
He escrito bastante sobre esto. Mi último libro se llama precisamente Coeducación apuesta por la libertad. Hola, Marina. Hola. Soy Esther, soy madre, tengo una niña de 10 años y me gustaría conversar un poquito contigo sobre temas de educación.
El otro día iba en el coche con mi hija y me preguntaba cuántos jefes había en mi trabajo y cuántos de ellos eran mujeres. Al margen de que esa pregunta ya en sí me llamó la atención, ¿qué podemos hacer desde la educación para que los niños y las niñas, mi hija y sus compañeros, tengan todas las mismas oportunidades? Pues bueno, mira, primera cosa, Esther, el que tu hija pregunte esto ya es un buen signo. Quiere decir que para ella no es normal, por ejemplo, que todos los jefes sean hombres.
O que le interesa saber si lo son, si no lo son, cuántas mujeres... Es decir, que es sensible al tema. Porque uno de los problemas fundamentales que tenemos es que lo que llamamos el androcentrismo, es decir, el que todo esté montado en la sociedad y en la cultura para que... la figura masculina sea central, es algo tan normal, ha sido siempre así, con lo cual no lo vemos como algo sorprendente, que debería sorprendernos, ¿verdad?
Pues no, no nos sorprende, es lo normal. Entonces, la primera cosa que necesitamos para cambiar las mentalidades, que es hoy el problema principal que tenemos... es que las personas, mujeres y hombres, se den cuenta de que no es normal el androcentrismo, que no es normal que en una sociedad en la cual existen dos sexos distintos, hombres y mujeres, resulte que todo está... está pensado en función de los hombres. Y que lo que encontramos normal es que los hombres sean los que mandan, los hombres sean los que disponen, los que escriben, los que ocupan el mundo público y que las mujeres están en su casa.
Esto pertenece al pasado. En el futuro y en el presente tenemos ya que cambiarlo totalmente y ver que no es normal. Y, por lo tanto, está muy bien que tu hija se dé cuenta de que algo pasa.
Me decía un día que una mujer... mujer nunca sería presidenta del gobierno, lo mismo que una niña nunca sería delegada de su clase, porque los niños tenían el balón y nunca iban a votar por una niña. Entonces, tú crees que en las escuelas, lo mismo que estudiamos, los niños estudian matemáticas o estudian lengua o inglés, ¿sería necesario una asignatura que fuera educación en igualdad?
por ejemplo? Mira, una asignatura que sea educación por la igualdad es absolutamente necesaria, pero no basta. ¿Por qué? Porque el problema no es todo lo que, digamos, adquirimos como conocimiento.
conocimientos. Si nos vamos a los conocimientos, ¿qué es lo que sabemos hoy? Que a partir de que ha existido la escuela mixta en España, que se ha generalizado a partir de los años 80, las mujeres en España hemos dado un salto extraordinario en términos de niveles educativos y hoy estamos por encima de los hombres en número de licenciaturas universitarias, por ejemplo. Por lo tanto, en términos de lo que hay que aprender en los libros y en las materias, en las asignaturas, esto, las mujeres están bien. ¿Qué es lo que pasa?
Que hay toda otra serie de mensajes de los que no somos tan conscientes. Estos mensajes empiezan en el momento del nacimiento. Cuando se dice, es un niño, es una niña, ya se está... proyectando sobre esta criatura que acaba de aparecer en el mundo toda una serie de expectativas, de modelos de comportamiento, de órdenes que se le van a dar, que van a ser diferentes según se trate un niño o una niña.
Por lo tanto, lo que tenemos que modificar es esto, estos mensajes frente a los cuales la criatura no puede defenderse en absoluto, porque el que acaba de llegar no sabe cómo es el mundo, ¿verdad? Y se adapta al modelo. Y se adapta a hacer lo que le piden. Entonces, Esto empieza por la familia, sigue por la escuela y por todo el mundo educativo, y se acaba de completar con los medios de comunicación, que hoy probablemente son los más perniciosos en este sentido.
Y en la escuela, cuando hablamos de... ...de adaptar estos mensajes también en la escuela. Los profesores deberían tener algún tipo de formación en esto.
De nuevo, volviendo un poco al ejemplo, hace poco también recibimos una carta de que el 8 de marzo se iban a cubrir los servicios mínimos en el colegio con el director, el jefe de estudios y... la enfermera. Cuando resulta que hay directora, hay jefa de estudios y, sinceramente, no sé si hay enfermero o enfermera.
Pero, entonces, ¿habría que educar también a los profesores? Por supuesto, por supuesto. Si quieres, luego vamos a ver todo lo que ocurre en la escuela. Pero, para empezar, con lo que me preguntas, ¿qué es la formación? Esto a mí me preocupa muchísimo, porque esto es como si una fábrica de coches fabricara coches que tienen piezas defectuosas desde el primer momento.
Luego es mucho más difícil corregirlo. Y aquí estamos fabricando enseñantes que les faltan toda una serie de conocimientos. ¿Qué conocimientos? Precisamente los que debieran de aprender en relación a niños y niñas y a cómo tratar todo este tema.
Hace ya muchos años, en los 80, con dos años, cuando yo empecé a trabajar en este tema, había profesorado en las escuelas universitarias de magisterio que estaba interesado por este cambio, sobre todo profesoras. Y recuerdo que en el Instituto de la Mujer hicimos muchos encuentros, en los 80, en los 90, precisamente... donde estábamos viendo cómo tenía que cambiar la formación del profesorado, en qué aspectos, para introducir esta dimensión.
Lamentablemente, esto no ocurrió. ¿Cómo está? Yo no lo conozco.
Conozco todas las escuelas de profesorado, por supuesto, de España ni mucho menos, pero de las que conozco esto no ha ocurrido. Es decir, lo que nos encontramos hoy es que se forma al profesorado del futuro con una ignorancia absoluta del término niños-niñas. Se ignora y la cultura es para todos y ya con esto estamos introduciendo un masculino que se da como universal y punto. Entonces, esto llega al punto que...
por ejemplo, hace como un mes, las alumnas de una de las escuelas universitarias de magisterio me pidieron que fuera a darles una charla y se quejaban justamente. Es que en todos nuestros estudios no hemos contemplado en absoluto, nadie nos ha explicado este tema, el tema de la coeducación. Evidentemente, habrá algunas profesoras y a lo mejor...
a lo mejor también algún profesor, alguno incluso lo conozco, que sí se interesan por este tema y sí lo introducen en sus clases. Pero es absolutamente minoritario y voluntario. Es decir, que si la persona, el maestro... el profesor o la profesora son sensibles a este tema, lo explicarán. Y si no, no.
Un poco más por su interés personal o por su capacidad personal. Exacto. No hemos conseguido que esto sea de una manera sistemática.
Cuando hoy... Esto es más importante que muchas otras materias y muchas otras asignaturas que tratan sobre conocimientos que están al alcance de cualquier persona, a través de Internet, etcétera. Y, en cambio, esta formación... es fundamental y no se hace. Claro, y eso tendrá que ver, supongo, también con el hecho de que, como decías, académicamente incluso las chicas o las niñas parece que se han incorporado a ámbitos universitarios totalmente, tienen bastantes buenos expedientes académicos, académicos, pero resulta que luego no se las ve en los puestos de responsabilidad, de dirección, de investigación o de rectoras y demás.
Exactamente. Mira, lo que ocurre es que, digamos, en todo lo que es formal, las chicas saben que si estudian, se examinan y lo hacen bien, obtendrán los títulos, etcétera. Pero, al mismo tiempo, desde el nacimiento, repito, y en las escuelas, pues desde la guardería. Estamos trabajando con guarderías y lo vemos ya.
El mensaje que recibo... que reciben las niñas es de que somos el segundo sexo, como dijo Simone de Beauvoir. Es decir, tú no eres la importante, el importante es el niño.
Y entonces el niño es estimulado, al niño se le impulsa, se le ayuda, se le pone en el centro del acto educativo. Y a la niña no, a la niña se la utiliza el profesorado sin darse cuenta. La utiliza muchas veces como...
auxiliar suyo, como para ayudarme con estos chicos que se mueven y me enredan... Como de cuidadora. Como de cuidadora, pero esto lo encontramos desde los dos años, desde los tres años.
Entonces, claro, la niña va adquiriendo el rol de que ella no es la principal, la protagonista. Y, por lo tanto... Esto va generando inseguridad. De modo que nos encontramos luego en la juventud con mujeres hoy que son potentísimas, que han hecho muchos estudios brillantísimamente, que a lo mejor han dado la vuelta al mundo solas y que luego, cuando a lo mejor se les ofrece un trabajo de responsabilidad, dicen... -"No hay miedo".
-"Uy, no". O más simplemente, estamos en una charla, hay mayoría de mujeres, se abre la posibilidad de hacer preguntas y las mujeres calladitas. Es decir, hay una inseguridad en las mujeres. que es una inseguridad producida por la propia cultura y por los mensajes que les damos. Y siempre la sensación que viene, por ejemplo, también del lenguaje.
Por ejemplo, yo he oído a niñas... Recuerdo un día en un aula una maestra. Ahora los niños pueden salir al patio y una niña decirle a otra que hay nosotras. No sabemos si se nos está nombrando, si estamos comprendidas, si no estamos. Entonces, esto es terrible.
Y en este sentido, entiendo entonces que tú eres partidaria de decir niños y niñas, porque aquí también existe un poco de discusión si se tiene que mencionar los niños y las niñas o si hay otras personas que abogan un poco más por un plural genérico. ¿Qué nos puedes decir tú de esto? Primera cosa que hay que saber, lo que no es nombrado no existe. Es decir, si no eres nombrada...
pues tú no sabes si aquella orden es para ti o aquella sugerencia, si aquello va contigo, si no, si a lo mejor das un paso adelante y te dicen que no, y entonces te vas a sentir muy mal. Por lo tanto, hay que nombrar, hay que nombrar. Esto es fundamental. Ahora, ¿en qué forma hacerlo?
Bueno, pues hay muchas formas. Existen las formas más genéricas, el profesorado en lugar del maestro, o puedes alternarlo. que no pasa nada. Y hay una cosa, cuando se dice que el lenguaje tiende a la economía y, por lo tanto, con una palabrita...
No. Decimos muchísimas palabras inútiles. Y esta justamente no es inútil. ¿Por qué?
Porque estás... nombrando a las niñas, estás nombrando a las mujeres, estás haciendo visible que están ahí, entonces no tiene nada inútil. Por lo tanto, y no me parece tampoco lógico algunas de las explicaciones que dan los lingüistas, que el lenguaje tiene unas normas y hay que cumplir las normas.
No, el lenguaje es algo vivo que responde en todo momento a la comunidad de los hablantes. Y entonces, por lo tanto, se ha transformado en el tiempo en función de cómo cambia la sociedad. De modo que jueza...
¡Uy, no, jueza! Bueno, porque antes no había mujeres... Que ejercieran de jueza.
Que fueran juezas. Ahora... Hay mujeres juezas, pues ¿por qué no vamos a decir juezas? Yo soy ingeniera y en mi título pone ingeniera. Ingeniera.
Esto lo sé porque en la etapa que yo estaba en el Instituto de la Mujer conseguimos con mucho esfuerzo que la Real Academia aceptara el femenino en toda una... una serie de títulos universitarios. Pues muchas gracias, porque yo soy ingeniera.
No, no es ningún mérito personal. Fueron muchísimas mujeres las que pelearon por este tema, pero lo conseguimos. Y, desgraciadamente, todavía hay muchas veces en que ves mujeres que dicen médico o ingeniero sin darse cuenta de que están un poco como, digamos, tirándose piedras al propio tejado.
Y esto tiene que ver también con algo que te he oído mencionar alguna vez en alguna conferencia, que es la cultura igualitaria, entiendo, con hacer visible lo que existe, lo que está ahí, entiendo. Claro, claro, claro. Mira, si pensamos en los objetivos que hoy tiene la coeducación y que debieran existir en las escuelas y en toda la educación, y también en la educación informal y en general en la sociedad, ¿qué es lo que vemos?
Pues vemos que... ahora estamos en la etapa, como todos los movimientos sociales, el feminismo y la coeducación han tenido etapas diversas, porque no siempre el obstáculo es el mismo. Cuando se vence un obstáculo, generalmente aparece otro, que a lo mejor ya no es tan duro, pero que está todavía ahí y hay que ver cómo nos enfrentamos a él. Entonces, durante mucho tiempo, el primer obstáculo para que las mujeres llegaran bien a la educación, era precisamente el que adquirieran cultura.
Claro, si nos referimos, por ejemplo, a lo que pasaba en los años 70, pues el nivel educativo de las mujeres en España era muy inferior al nivel educativo de los... los hombres. Entonces, tú no puedes pretender tener una igualdad de mujeres, por ejemplo, en las empresas, en los cargos importantes, en los más altos de las empresas, cuando el nivel medio de las mujeres es más bajo, porque digamos que esto no funcionará.
Sí, está sin desigualdad. La desigualdad está en el nivel educativo. Ahora es al revés. Ahora tendríamos que tener más mujeres en las cúpulas de las empresas, porque esto correspondería a los niveles educativos reales de la sociedad.
Entonces, bueno, esta etapa se ha superado. Como te decía, ya ha llegado el momento en que las mujeres son mucho más numerosas. con títulos académicos, incluso con doctorado, que esto ha tardado bastante, pero ya hemos llegado a tener el 50 % cada año de mujeres doctoras, aproximadamente.
Ahora estamos en una etapa un poco diferente. ¿Cuál es la nueva etapa que hay que enfocar? Lo que yo llamo la desaparición de los géneros y la construcción de una cultura andrógina, no androcéntrica.
andrógina. Es decir, que una todo lo que se atribuía a los hombres y todo lo que se atribuía a las mujeres y que lo ponga al alcance de todo el mundo. Entonces, esto es una operación complicada.
¿Por qué? Porque durante milenios se ha creído que todo lo de los hombres era más importante. Esto ha sido el androcentrismo. Entonces, las mujeres, cuando queremos progresar, ser más libres, tendemos a... imitar los comportamientos masculinos.
En una primera etapa, bueno, esto era inevitable, porque había que aprender a conducir, había que aprender a trabajar fuera de casa, había que estudiar, había que aprender a ir en bicicleta, etc. Había que hacer todo. Todo.
Por lo tanto, sí que era nuestro esfuerzo por ser capaces de hacer todo lo que ellos hacían. Lo malo es que esto no estuvo acompañado de que los hombres hicieran el esfuerzo. por aprender todo lo que nosotras hacíamos. Ellos se han quedado un poco más cojos.
Se han quedado más cojos. Yo esto lo repito mucho. Hoy las mujeres caminamos sobre dos pies, los hombres caminan sobre uno en general. Y el día que ese uno no funciona bien, por ejemplo, que no hay trabajo, que se quedan sin empleo...
Pierden la identidad, ¿no? Pierden la identidad y los ves hundirse. Una mujer cuando se queda sin empleo lo puede pasar mal, pero dice, mira, ahora me ocuparé de mi casa mucho más, tendré tiempo para arreglar los armarios, ver a mis amigas, estar más con mi madre. Sí, en las jubilaciones lo ves mucho eso.
Y entonces no te hundes, puedes pasar problemas económicos, pero personalmente tu vida sigue teniendo sentido. Para muchos hombres no. Por lo tanto, efectivamente, ellos se han quedado más cojos y hoy...
una de las cosas más importantes es cambiar el modelo masculino, porque es un modelo muy negativo y que tiene consecuencias muy duras. Entonces, hay que ir hacia una forma cultural que ponga al alcance, no solo lo que hemos hecho, que es poner al alcance de las mujeres casi todo lo que estaba al alcance de los hombres. Pero también al revés. Al revés. También al revés.
Claro, Claro, ¿qué pasa? Que esto es más complicado porque casi ni nosotras mismas valoramos lo que hacemos como mujeres. Siempre se ha visto como... ¿no?
Sí, como desagüenado, no pasa desagüenado. Se decía antes. ¿Qué hace tu madre?
No, mi madre no trabaja. La pobre no paraba. En realidad, cada vez nos damos más cuenta que la parte de trabajo que han hecho históricamente las mujeres es fundamental.
Sin ella no habría vida. Porque justamente la tarea que se nos encomendó en esta especie de división del trabajo es el cuidado de la vida. Y no solo por el parir, sino por todo, por el futuro.
por cuidar, por transmitir la cultura, la lengua, la personalidad, todo. Entonces, tenemos que dar toda su importancia al trabajo que hemos hecho. que es un trabajo extraordinario, que tiene sus partes malas, como todos los trabajos, porque hay muchos trabajos que hacen los hombres... Que también las tienen, sí. Claro, que tienen riesgos, que tienen aburrimiento, que tienen esfuerzo, que tienen...
¿Verdad? Pues lo mismo pasa con los trabajos de las mujeres. Pero si nosotros somos las primeras que no lo valoramos, pues entonces resulta que es muy difícil invitar a los hombres a que lo compartan. Por lo tanto, ahora estamos en la etapa en que las mujeres precisamente tenemos que subrayar la riqueza de lo que hacemos en el sentido de satisfacción personal, de algo que es pleno, que es... Del valor que te da y de la maravilla que es también.
Exacto. Mira, yo te quería hacer otra pregunta también, que está un poco enfocada también a cuando les cuentas cuentos ...los niños. Y, en concreto, por ejemplo, muchos cuentos que contamos a los niños a veces, porque nos los han contado a nosotros así, el cuento de la bella durmiente, que se duerme y la despierta el príncipe con un beso.
¿Qué habría pasado si nos hubieran contado la historia de forma diferente? Si el príncipe no le hubiera dado el beso, por ejemplo, o si no se hubiera despertado. ¿Cómo habría cambiado nuestra percepción de los hombres y las mujeres?
Claro, claro, claro. En el mundo tradicional, los cuentos, en épocas en que la gente no sabía leer ni escribir, la cultura se transmitía y las normas de vida se transmitían a través de los cuentos, en gran parte. Y en el mundo tradicional tenía muy claro que mujeres y hombres eran totalmente distintos, tenían papeles distintos, y esto tenía que seguir así.
Por lo tanto, los cuentos servían para poner a las mujeres en su lugar. O sea, tú no vas a vivir hasta que un príncipe no te vea. Te despierte.
Te despierte. ¿Por qué? Pues ahí había toda la metáfora del despertar de la sexualidad, del llegar a ser alguien, porque serías alguien en tanto que esposa de, o madre.
En tanto que el otro te despierta. Exacto. Es decir, el otro te da acceso a la vida.
Tú por ti misma, no. nada de nada. Y esto está en todos los cuentos, porque la Cenicienta nos dice lo mismo. O sea, la pobre ahí limpiando lentejas y aburrida y sucia. Y Blancanieves. Y Blancanieves y todas.
Todos estos cuentos tradicionales siguen la misma pauta. Y algunos que nos dan algunos elementos adicionales que son curiosos. Por ejemplo, la ratita, el cuento de la ratita.
No sé si lo conoces. Sí, sí. Que se cuenta a criaturas muy pequeñas. ¿Y qué le pasa a la ratita?
Pues no le gusta el marido que le proponen. Le gusta otro, que es mucho más guapo. Fatal. Se te va a comer.
O sea, tú no sabes lo que te conviene. Tienes que... No puedes decidir tú.
No. Si tú decides, vas por más camino. Aquí, quién sabe, tiene que decidir y tú a callar y a obedecer. Fíjate qué mensajes a una niña que apenas sabe qué es el mundo.
Sí, que le estás dando el modelo. Claro. Entonces, si ahí hubiera habido otros mensajes, pues hubiéramos tenido otras mujeres.
O, digamos, las mujeres que intentaban salirse del rol no hubieran sufrido tanto, ¿verdad? Porque realmente cuando lees... La vida, ahora que estamos ya rescatando la vida de muchas mujeres que han quedado sepultadas por milenios o por siglos, pues nos damos cuenta de que poder salir de este rol tradicional...
para las que querían hacerlo, ha sido durísimo. ¿Verdad? Entonces, hoy tenemos que dar otro tipo de mensajes a las niñas. Tenemos que hacerlas protagonistas, que pueden vivir por sí mismas, que tienen fuerza por sí mismas, que tienen...
que sus deseos valen, que su criterio vale. Dice Rousseau, esto es muy importante entenderlo, Rousseau, ¿sabéis qué? Sabéis que es el gran filósofo que escribe el Emilio, que es un libro que han leído generaciones y generaciones como la base de la educación.
Bueno, es curioso porque cuando habla del Emilio, el Emilio es un libro pensado para suscitar justamente la capacidad de intervención, de protagonismo de los niños, de hacerlos libres, de hacerlos creer en sí mismos. Llega el capítulo quinto, donde habla de Sofía. Y ahí dice todo lo contrario. Se jodió. Todo lo contrario.
Ahí dice una cosa que a mí me asombra, que generaciones de maestras la hayan leído y ni se han enterado. ¿Cómo podían leer eso y seguir pensando que la Emilia... Que era normal.
Dice, a las niñas hay que contradecirlas siempre. ¿Por qué? Porque si tú les dices que una cosa la ha hecho bien, ella creerá que tiene criterio propio.
Y, por lo tanto, le será más difícil obedecer. Y ella tiene que aprender que siempre tiene que obedecer a un hombre, con lo cual no puede creer en sí misma, no puede tener criterio propio. Hay que contrariarla siempre para que entienda que ella no tiene criterio. Está ahí, lo han leído miles de maestras.
Y quizá lo siguen leyendo. Esperemos que no. Esperemos que no, porque eso...
Eso, claro, pues esta filosofía... ...pregnado la educación de las mujeres. Y es la que hay que barrer totalmente.
Pues esperemos que los cuentos se escriban de otra forma. Ya se escriben bastante de otra forma. Pero no es fácil, porque, claro, al principio lo que se hizo fue invertir los papeles.
Polarizarlo, ¿no? Demasiado al revés. Sí, o sea, entonces resulta que quien mata al dragón es la chica.
¿Queremos realmente ser matonas de dragones? Pues si se tercia hay que hacerlo. Esto es lo que te decía antes cuando hablaba de una educación, de una cultura andrógina.
Si resulta que la única solución que les estamos dando a las niñas para salir del papel tradicional es que se conviertan en guerreros. Vamos a acabar todos y todas de guerreros. Tampoco es plan.
¿Qué mundo es ese? Las mujeres hemos aportado algo valiosísimo, que es el amor. Esta palabra está tan gastada que ya casi cuesta decirla, porque es como ñoña, como... ¿no? Pero es...
Pero es preciosa y necesaria. Y en el fondo, además, es la aspiración de toda persona. ¿Qué es lo que más te interesa? Que te quieran. ¿Verdad?
Esto es lo que queremos todas y todos, que nos quieran. Entonces, resulta que si el mensaje que les damos es no, tú también eres capaz de matar, hay que dárselo. Sí, pero no solo es eso. No solo, no solo. A lo mejor hay que explicarles a los niños que puede venir una...
niña y despertarlos también a un montón de cosas. Y una niña les puede enseñar que es muy hermoso dar un beso a un compañero, que es muy hermoso ir de la mano, que es muy hermoso cuidar, que hay un placer enorme en ver crecer. Pues una persona, pero también una plantita.
Sí, sí, o disfrutar con algo estético, por ejemplo, también. Exacto. Es decir, digamos, el abrir a las mujeres el mundo masculino, que era la primera necesidad, es importantísimo y se ha hecho, pero no basta. Ahora hay que ir por la segunda parte, que es abrir a los hombres el mundo femenino.
Pero para que esto sea posible, primero hay que hacer otra cosa, que es nosotras mismas darle valor. Si nosotras somos las primeras que no le damos valor, entonces ya cómo ellos van a dárselo. Pero este mundo hay que mostrarlo como algo que es la esencia de las mujeres, las mujeres somos así, porque si no es volver a lo mismo de antes. Es simplemente como algo... propio de la naturaleza humana, una riqueza extraordinaria, que es lo que nos permite vivir, gozar, disfrutar, dar un sentido a nuestra vida.
Y que queremos que los hombres también puedan acceder a ello, que ahora lo tienen en gran parte prohibido. Me encanta. Marina, yo te quería preguntar también qué ejemplos prácticos o qué consejos prácticos puedes dar en la coeducación en la escuela. y también en casa, en la familia. Bueno, muchísimos, muchísimos.
Hay muchas cosas. Mira, si empezamos por la familia. Claro, la primera cosa es cuando ahora ya se sabe si una criatura va a ser niño o niña, porque se sabe antes de que nazca. Pues ya generalmente la familia orienta toda la preparación de la llegada de esta criatura en función del sexo que va a tener. Entonces, el color de la habitación, los juguetitos que le compra, las cosas que le van a dar.
la ropa, si es niña, pues ya de una manera... Bueno, entonces, esto fuera. O sea, estamos en una etapa en la que tenemos que ir deshaciendo toda una especie de cajoncitos que hemos hecho por una razón que hay que tener clara. la humanidad, en cuanto establece diferencias, que las diferencias existen, pero generalmente siempre las convierte en jerarquías. Mal asunto.
Porque esto es más que lo otro, a este le toca esto, el otro, el otro, etc. No, deshagamos todos estos cajoncitos y todo para todos y todas. Entonces, las familias no elijan todo de color rosa si va a ser una niña, elijan... Rosa es un color como todos, pero también azul y también verde y también amarillo y también rojo y también lo que sea. Lo mismo respecto de los juguetes, es muy importante.
Los juguetes, a mí realmente me parece terrible que desde muy pequeños los niños tengan juguetes bélicos. En los niños creamos... El guerrero es lo que todavía hoy perdura.
No somos conscientes, pero es lo que hacemos, porque es la tradición, es la costumbre, es el estereotipo, es lo que de alguna manera tenemos dentro. Entonces, no, nada de juguetes bélicos. juguetes al niño que a la niña. El niño, si le das una muñeca y ve a una hermana, por ejemplo, un poco mayor, que está jugando con la muñeca, el niño la va a imitar.
Sí, pero hay veces que son los padres mismos los que si le regalas una muñeca... muñeca al niño te miran como diciendo perdona, para el niño no. Pues es lo que hay que explicar a los padres, es lo que hay que explicar. Es decir, por una serie de razones ahora necesitamos que el niño pueda llorar cuando quiera, que esto no sea una vergüenza, que llorar es una expresión humana de dolor absolutamente necesaria y es más, se sabe hoy que las lágrimas es una manera de quitar toxinas, es decir, que es muy bueno llorar. Límpialo.
Claro, es decir, que no pasa nada, que esto no va a ser menos hombre porque llore en absoluto. Luego, otra cosa muy importante, la manera de tratar a la criatura. Fíjate, se sabe hoy que, en muchos casos, no diré yo que sea al 100%, porque esto no lo sabemos, pero en muchos casos la madre... Amamanta de una manera distinta al niño y a la niña. ¿Ah, sí?
Sí. ¿En qué sentido? Que al niño le da más tiempo, se pone más al servicio del niño.
Si el niño queda medio dormido... pero ella piensa que todavía quiere un poco, ella espera. En general.
Estos no son comportamientos rígidos, pero como tendencia. Respecto de la niña, bueno, yo ya tengo prisa. Como más confianza casi.
Sí. La niña es tu cómplice y tiene que entender. Hay una historia muy bonita que cuenta François Gérytier.
una antropóloga francesa que murió hace unos meses, que se había dedicado muchísimo a estudiar las relaciones de hombres y mujeres y había estudiado mucho qué pasaba en África. Y cuenta una historia que a mí me parece muy clara sobre este tema. Ella estaba en Burkina Faso y veía a las mujeres que iban a trabajar al campo con sus criaturas que las llevaban a la espalda. Entonces, ella veía que... cuando la criatura lloraba, si era un niño, inmediatamente la cogían y le daban la teta.
Si era una niña, no. Esperaban. Y les preguntó, ¿por qué hacéis esta diferencia?
Y las mujeres le dijeron, mira, es que los niños tienen el corazón rojo, impaciente, y no les puedes hacer esperar. En cambio, una niña tiene que aprender que nunca va a tener satisfacción en la vida. Qué duro, ¿verdad?
Que nunca va a tener satisfacción, nunca va a obtener lo que ella quiere. Y por eso las hacemos esperar, para que se vayan adaptando a lo que va a ser su vida. Y como esta te podría explicar muchas historias.
historias que recogen las antropólogas, donde vemos que la educación de las niñas ha sido aprender a sufrir. En parte también a veces la de los niños, pero de otra manera. Las niñas, aprender a sufrir, aprender a sufrir, a trabajar, a ser como... cómplices de la madre en todo aquello que era la dureza del cuidar a los hermanitos.
Todo esto fuera. ¿En qué sentido? En que si lo pides a la hija, pídeselo al hijo. Y valoro lo igual. Y si la niña tiene una muñeca, que el niño tenga una muñeca.
Y luego jugará la muñeca. Yo nunca jugué a muñecas, por ejemplo. No sabía qué hacer con ellas, pero jugaba a cocinitas. Bueno, pues cada criatura tiene unas cosas que le interesan, otras que no, menos. pero tú le tienes que ofrecer todas las posibilidades por igual.
Entonces, ¿por qué le cortas al niño la posibilidad de tener un muñeco, de querer al muñeco, de abrazarlo? Cuando si él en un futuro es padre, abrazará a su hijo y habrá practicado el cariño de pequeño. Habrá jugado a eso. Exactamente, ¿verdad? Entonces, esto es muy importante en la familia.
Entonces, a partir de aquí, pues es todo, ¿no? O sea... No puede ser que al niño le regales una bicicleta y a la niña no.
O sea, la niña tiene que desarrollarse igualmente, tiene que hacer deporte igualmente, y el niño tiene que aprender a cuidar, tiene que aprender a querer. cuando tú seas mayor y estés enferma, tu hijo no irá a verte, porque no sabrá ni qué hacer ahí, ¿verdad? Y dirá, bueno, yo tengo trabajo y lo mío es trabajar mucho, ganar dinero...
Y la pistola. Y la pistola del juego. Y no sabrá. Y es porque es irresponsable, no, es porque le has dado el mensaje que esto no es para él. O sea, que hay muchísimo trabajo por ahí para hacer.
En relación con lo que decías de Burkina Faso, hace cuando nació mi niña, una persona muy cercana, que aprecio muchísimo, mayor, me decía... Pues mira, yo casi cuando tuve niños me... me alegré de que fueran niños porque las mujeres sufren más. Y ya esa predisposición a pensar eso... Claro, claro.
Hay todavía muchas culturas en las que el nacimiento del hijo es muy superior, valorado, de una manera muy superior a la de la hija. Y además, no solo esto, sino que hay muchas niñas a las que se las mata. En este momento, hace años ya leí un libro, ahora sería una cifra mayor. Pero hace años ya un libro que da la cifra de 140 millones de mujeres que faltan en el mundo.
¿Por qué? Pues en parte, porque por la ley china que obligaba a tener un solo hijo, entonces, si era niña, muchas veces ya se abortaba antes. Y en la India, por el tema del adote y de que las niñas no son valoradas.
Entonces, también se aborta mucho más o se mata mucho más a los bebés niñas. Entonces, claro... Tenemos una mentalidad que si en el momento de nacer tu destino queda marcado en bien o en mal por tu sexo, pues luego será muy difícil que esto lo podamos cambiar, ¿verdad?
Sí, incluso como para protegerte cuando a lo mejor no es necesaria esa protección. Exactamente. Y en las aulas, ¿qué ejemplos prácticos de coeducación nos puedes contar?
Bueno, en las aulas, muchísimos. Vamos a ver, primera cosa, el lenguaje. Hay que revisar todos los carteles que están en la escuela.
También, por ejemplo, si mandamos cartas, si se mandan cartas a las familias, etc., revisar el lenguaje, ¿verdad? ¿Por qué? Porque despacho del director. En la mayoría de escuelas en España en este momento va a ser una directora, porque hay muchas más maestras en la primaria que maestros.
Pero despacho del director, sala de profesores. O sea, la niña va absorbiendo este lenguaje en el que ella no está. Primera cosa. Las imágenes que se cuelgan en el aula, todas estas.
¿Cuántos niños, cuántas niñas, cuántos hombres, cuántas mujeres? ¿En qué actitudes? ¿Qué hacen?
Todo esto es un ámbito. Luego está uno, que es el que en este momento casi más trabajamos, porque es importantísimo también, que es el de los patios. ¿Qué hemos visto? Esto ya nos dimos cuenta hace años, desde los años 90, que con una compañera con la que hemos trabajado muchísimo lo estamos viendo.
Y con los diferentes equipos que he tenido sobre este tema, lo hemos visto. Los patios han ido cambiando, los patios de las escuelas. Cada vez más son patios...
transformados en pistas de deporte. Si había jardines, se han cortado los árboles, entonces es cemento, es toda una valla que casi parece una cárcel aquello, y pistas de deportes. Porterías. Porterías y ya está. Entonces, ¿qué pasa?
Sale el balón, juegan los niños. Los niños se instalan en el centro, juegan y... las niñas no tienen dónde jugar.
Las niñas están alrededor mirando. Entonces, claro, esto tiene consecuencias, parece una tontería, pero tiene consecuencias enormes. ¿Por qué? Porque quiere decir que al niño le estás estimulando el movimiento.
Por lo tanto, al niño todo lo que le decimos es tú tienes que dominar el espacio, tú tienes que enfrentarte a todo, tú no tienes que tener miedo en ninguna parte, tienes que pisar fuerte, dominar. A la niña el mensaje es el contrario. Tú no tienes espacio en el mundo.
Tú quieta, tú en un rincón, tú no... Entonces, ahí esto cotidianamente va constituyendo la personalidad de hombres y mujeres. Ahora, ¿cuál es la solución? Entonces, cuando hablo con las maestras, me dicen, y con los maestros igual, que las niñas jueguen también a fútbol. De acuerdo.
Hay toda una técnica para que jueguen a fútbol, porque si las pones el primer día, lo van a pasar tan mal que no van a querer jugar más y los niños van a decir... estas no saben, fuera. Bien, peor.
Pero bueno, supongamos que llegan a jugar al fútbol y juegan bien al fútbol y pueden jugar conjuntamente. Ahí no se ha acabado. De nuevo volvemos a estar en un modelo absolutamente androcéntrico, en que solo hemos desarrollado un juego masculino. ¿Verdad?
Entonces, claro, tenemos que hacer también lo contrario. Tenemos que recopilar de nuevo los juegos de niñas, reinventar los juegos de niñas y universalizarlos. Es decir, una vez que tenemos espacios para que las niñas puedan desarrollar su juego, entonces resulta que los niños les vamos a invitar a compartirlo.
Y, por lo tanto, habrá un día de fútbol y habrá un día del juego que sea. De lo que sea. Por ejemplo, la comba. La comba es muy interesante porque también es desarrollar toda una serie de actitudes y habilidades y los niños lo saben.
Bueno, pues la comba. Pero no tiene que ser necesariamente un juego de movimiento. Puede ser perfectamente jugar a las muñecas o jugar a cualquier juego tranquilo.
Y ahora esto, que hace muchos años que lo sabemos y que con Amparo Tomé, mi compañero, lo hemos trabajado, Y lo hemos escrito. Y hay un libro que se publicó hace ya 11 años y que en aquel momento no tuvo absolutamente ningún eco y ahora lo está teniendo. ¿Por qué?
Porque muchas escuelas se están dando cuenta y muchos institutos. Y están viendo que esto es injusto. Dicen, bueno, hacen lo que quieren.
No. No, porque tú has condicionado ya. Tú has organizado el espacio para que se vea claramente que esto va a ser un campo de fútbol o de baloncesto. Por lo tanto, lo normal es que luego se ocupe con esto.
está presente luego en la vida de los niños, porque lo que estás contando exactamente son cosas que mi hija ha ido contando durante los últimos dos o tres años. Si jugaban al fútbol o no jugaban al fútbol, si se iban separando los grupos de niños o los grupos de niñas en función de la actividad del recreo. Claro. Totalmente. Pero tu hija ni siquiera se habrá dado cuenta de que ella quería jugar a otras cosas y no existía o no había espacio, porque los juegos de niñas casi iban desapareciendo.
Ahora todo juego infantil, así escolar, se entiende como deporte. El deporte es necesario. No estoy en absoluto en contra del deporte. Hay que decirlo, porque si no parece que dice.
Pero no es lo único. Hay muchas destrezas y muchas capacidades a desarrollar en la gente joven. Entonces, no desarrollemos solamente el de confrontación, el de enfrentamiento, el de choque, el físico. Desarrollemos también otros tipos de juego.
Por ejemplo, una de las cosas que estamos haciendo bastante en las escuelas es... Porque hay momentos que es bueno separar niños y niñas. Una cosa que hacemos es poner en una aula poca luz, música muy suave, y entonces los niños, niños solos, puestos en el suelo y descansando. en una situación como de tranquilidad, de relajo, y luego dándose crema los unos a los otros. Esto es importantísimo.
¿Por qué? Porque a los niños les prohibimos tocarse con dulzura, con tranquilidad. Sí, con delicadeza.
permitimos darse golpes, atacarse, enfrentarse. Entonces, el niño no está autorizado a hacer así a un compañero. Inmediatamente surge marica.
Entonces, no, esto no. no tiene nada que ver. Un niño de tres años todavía no tiene ni idea de su sexualidad. Por lo tanto, simplemente si les damos el permiso de tocarse o de darse un beso, pues evitamos que luego tengan que enfrentarse continuamente.
Y eso propiciaría en los niños una mayor capacidad de análisis de las emociones propias y de los sentimientos, porque... Les estamos cortando la posibilidad de empatía. Se la cortamos a los niños.
Tú a lo tuyo, al otro lo dejas. Si estamos mirando al otro, pues yo cuando te miro veo si estás contenta, si estás triste, si te pasa algo, ¿verdad? Y puedo responder a eso.
Y eso me permite también analizar mis propias emociones, mis propios sentimientos. Y las mujeres hablamos con toda naturalidad entre nosotras de, pues mira, hoy estoy triste porque mira lo que me ha pasado, hoy estoy súper contenta porque tal, hoy me siento súper bien. Y esto lo hablamos con toda tranquilidad. Los hombres no lo...
pueden hablar, porque en parte ni siquiera saben lo que les está pasando. Tienen que refugiarse en hablar de fútbol, porque si no, como me dijo el alcalde de Barcelona cuando era concejal un día, digo, ¿por qué siempre habláis de fútbol? Dice, ¿y de qué íbamos a hablar si no? Claro, ¿qué más hay? El feminismo es un movimiento de liberación de mujeres y de hombres.
Lo que pasa es que los hombres todavía no se han dado del todo cuenta. Se darán. Esperemos. Muchas gracias, Marina. Me ha encantado hablar contigo.
Y a mí hablar contigo también y saber de tu hija. Gracias. La esperanza del futuro.
Al futuro. Gracias.