Desafíos de la Política Exterior de la UE

Muy buenos días a todos nuestros oyentes en esta tercera conferencia del ciclo que el INCIPE le está dedicando a la Unión Europea. Tercera conferencia tras la que pronunció el pasado día 16 de septiembre don Felipe González y la que pronunció el pasado día 30 doña Silvia Iranzo. En esta ocasión interviene Ramón de Miguel que suma en un currículum vite muy muy denso. puestos muy relevantes tanto en el sector público como en el sector privado. Diplomático de carrera, el embajador de Miguel sirvió en nuestras embajadas en Nigeria y en Washington para después formar parte del equipo negociador español para nuestra adhesión a la Unión Europea, al entonces mercado común. Entre 1986 y 1996, 10 años, trabajó en Bruselas, en la Comisión Europea, donde fue sucesivamente director de los gabinetes de los comisarios Abel Matutes y Marcelino Oreja y después director general de la energía. Después, durante otro largo periodo, ocho años, entre 1996 y 2004, fue secretario de Estado de Política Exterior y Asuntos Europeos. Y finalmente, en la administración, Entre 2014 y 2017, es decir, hasta bien recientemente, fue embajador de España en Francia. En el sector privado ha sido durante nueve años asesor para asuntos internacionales del presidente Iberdrola, así como presidente de Iberdrola Ingeniería y Construcción, y hoy es miembro del Consejo Internacional del Consejo de Asesores de Iberdrola. Y es asimismo consejero de muy numerosas empresas, entre ellas Indra, el Richardson Center for Global Engagement en Washington y de Llorente y Cuenca. Y es desde luego también, y estamos encantados de que así sea, patrono de este INCIPE. Por todo ello, supone un gran honor para el INCIPE el que hayas aceptado, Ramón, el intervenir hoy aquí. en especial en un tema tan interesante y complicado, por otro lado, como es el de la política exterior y de seguridad de la Unión Europea. Y sin más, le voy a pasar la palabra a nuestro director general, a Vicente Garrido, para que, como de costumbre, nos dé los términos de referencia de este encuentro. En cuanto él termine, él te pasará a ti la palabra, embajador de Miguel. A ti, Vicente. Muchas gracias, embajador, gracias, Manuel, y gracias también, Ramón, por acompañarnos esta mañana. Tenemos mucha expectación, muchas personas ya deseando escucharte. Yo simplemente recordar que pueden formular sus preguntas durante la duración de este evento a través del chat de YouTube, donde se está emitiendo en directo. esta actividad. También pueden utilizar Twitter a través del hashtag Grandes Potencias, tal y como aparece en pantalla, y recordarles que este acto tiene una duración de una hora, con lo que les aconsejo que no dejen sus preguntas. para los diez últimos minutos porque no habrá tiempo de trasladárselas al embajador Ramón de Miguel. Yo iré recogiendo las preguntas y agrupándolas por afinidad temática, no necesariamente por orden de llegada para no ser excesivamente reiterativos. Así que sin más, bienvenido, reitero que es un placer, Ramón, embajador, cuando quieres. Bueno. Gracias, Mane, gracias Vicente. Queridos todos que habéis asumido la obligación de oírme, porque este tema es muy ingrato, ya lo ha dicho Mane, la política exterior y seguridad común de la Unión no es una política que haya suscitado entusiasmos ni dentro de la Unión ni dentro de sus ciudadanos porque somos todos conscientes de las limitaciones que tiene. Pero la verdad es que la política exterior de la Unión es la plataforma que estructura La PESC es la plataforma que estructura la política exterior de la Unión Europea, que está sometida a unas reglas de funcionamiento diferentes a otras políticas, que tiene un gran acento de intergubernamentalidad y por lo tanto eso la hace menos efectiva y que abarca todos los ámbitos de la política exterior, de las relaciones exteriores, así como los relativos a la seguridad de la Unión, incluida naturalmente la política de seguridad y defensa. La verdad es que la política exterior y de defensa está en el proyecto europeo desde el principio, cuando los países destrozados por las consecuencias de la Segunda Guerra Mundial empezaron a cooperar, en poner en común el acero y el carbón, que por cierto, era ya un objetivo geoestratégico, porque eran los principales elementos para el armamento en aquella época de los años 40. Muy pronto, en el año 1950, surge el llamado Plan Pleven, que comportaba la creación de un ejército europeo integrado bajo un mando común. Estoy hablando de 1950. Todo esto fue recogido por la CECA y hubo unas negociaciones que terminaron en la redacción del Tratado Constitutivo de la Comunidad Europea de Defensa. nada menos que en el año 1953. Y ese tratado, que era un tratado verdaderamente ambicioso e importante en temas de política exterior y defensa, fue fulminado al ser rechazado totalmente por la Asamblea Nacional Francesa en 1954. Con lo cual, esto produjo un revulsivo, una tremenda desilusión, y se abandonaron los temas de política exterior y defensa y siguió el proceso de integración de políticas para llegar al punto donde... se llevó inmediato, porque fue unos años después del Tratado de Roma, que articula ya, y además del Tratado de Duratón, articula ya un poco la visión de las comunidades europeas. Bueno, los temas de defensa y seguridad siguen ignorados durante años, puesto que había más interés en profundizar verdaderamente en lo que era el mercado común. Y no es hasta 1970 en que un brillante presidente de la Comisión, Etienne Damiñón, concibió lo que él llamó la cooperación política europea, que implicaba la consulta de los Estados miembros en cuestiones de política exterior. Empezó a andar, empezaron a hablar, se empezó a hablar de política exterior en los llamados, primero, consejos de asuntos generales, que luego también eran consejos de asuntos exteriores. Y todo esto terminó en que en el año 1966, que fue precisamente el año en que nosotros integramos las comunidades europeas, se aprobó el primer tratado después del de Roma, que es el tratado del Acta Única Europea. Y el Acta Única Europea institucionaliza la cooperación política europea, crea las reuniones específicas de política exterior de los ministros de Asuntos Exteriores. crea el comité político formado por los directores generales de política. El director general de política en los ministerios de asuntos exteriores de todos los países miembros, que es una creación del Acta Única Europea, supone el tener una especie de persona que centraliza todos los temas de política exterior en cada ministerio y que tiene competencias sobre todos los directores generales de política sectoriales que hay en cada ministerio y que se reúnen normalmente. en el llamado Comité Político, o se reunían en el Comité Político. Luego se crearon los corresponsales europeos, también personas especializadas en los temas comunes de política exterior en los diferentes ministerios y se creó algo que todavía funciona hoy en día, que es una red telegráfica llamada Coreu, por lo cual todos los ministerios de Asuntos Exteriores y la Comisión Europea y el Consejo quedaban conectados en todos los temas de política exterior, por él se circulaban y se siguen circulando. todas las posiciones en política exterior, todas las declaraciones, todas las iniciativas y por lo tanto ahí empieza verdaderamente la integración de las políticas exteriores de los países miembros con la Unión. Pero bueno, todo esto aumenta las posiciones comunes. En los años 90, en el año 90 yo creo que ya hubo hasta casi más de 100 declaraciones comunes. en temas de política exterior y luego también se operó un cambio sustancial en la asamblea general de naciones unidas porque por primera vez se concertaban todos los países miembros para tener posiciones comunes en todos los temas que se planteaban en la Asamblea General y se hizo con bastante éxito. Pero cuando estaban tranquilamente evolucionando en este tema, surgieron una serie de acontecimientos en la escena europea y en la escena global, porque tienen dimensión global, que fue la caída del Mudo de Berlín en 1989. la unificación de Alemania, la disolución de la Unión Soviética con todo lo que eso llevó consigo y también la guerra de Yugoslavia. Esto hizo pensar los ministros de Asuntos Exteriores en la necesidad de convertirse en un actor más coherente en el mundo internacional. Y por esto, en la conferencia intergubernamental que se inauguró en 1992 en Maastricht, y... que fue el origen del Tratado de la Unión Europea, se introdujo un título específico relativo a la política exterior y de seguridad común que sustituye a la cooperación política europea y se constituye como segundo pilar separado del pilar comunitario. El pilar comunitario es el que tiene todas las políticas del mercado común y se hace un segundo pilar, que es el pilar de la política exterior, que no se mezcla. pero que le da personalidad jurídica a la Unión. En este pilar, las decisiones son mucho más intergubernamentales y también se define lo que es la PESC. Por primera vez se habla de la Política Exterior y Seguridad Común y se definen los objetivos específicos. Creo que es importante recordar esos objetivos específicos, la defensa de los valores comunes, los intereses fundamentales. y la independencia de la Unión, el fortalecimiento de la seguridad de la Unión Europea y sus Estados miembros, el mantenimiento de la paz y el fortalecimiento de la seguridad internacional de acuerdo con la Carta de Naciones Unidas, el fomento de la cooperación internacional y el desarrollo y consideración de la democracia y del Estado de Derecho, el respeto a los derechos humanos y de las libertades fundamentales. Estos son los objetivos de la política exterior y seguridad común. Al mismo tiempo... En el año 92 hay otro hecho que me parece importante, me parece relevante mencionarlo, que es que los ministros de defensa de la Unión se reunieron en una ciudad alemana llamada Petersberg y acordaron hacer misiones militares de ayuda humanitaria y de mantenimiento de la paz fuera de las fronteras de la Unión. Esto fue el origen de las llamadas misiones Petersberg que se han continuado hasta nuestros días. Se siguen haciendo misiones Petersburg y tiene la significación de que por primera vez los responsables de defensa de la Unión consideran que es importante la presencia de la Unión fuera de nuestras fronteras para ayudar, aunque solo sea en misiones humanitarias y de mantenimiento de la paz. Bueno, sigue la evolución. Hemos hablado de la Atabónica Europea en el 86, hablamos del Tratado de Maastricht en el 92 y en 1996 llega el Tratado de Amsterdam. en el que se hace un esfuerzo para reforzar el carácter operativo de la PESC, dotándola de instrumentos más coherentes y, sobre todo, un proceso de toma de decisiones que, además de la unanimidad, introduce la mayoría cualificada para ciertas decisiones e introduce también la llamada abstención constructiva. Es decir, en temas en los que se necesita unanimidad, puede un país miembro No votar a favor, pero no tener una oposición activa, es decir, abstenerse. Esto se llama abstención constructiva y esto permite tomar decisiones. Esto es ya un gran avance porque de alguna manera modula la unanimidad y eso sigue ahora presente. También el tratado de Amsterdam establece la figura del alto representante. de la Unión para la Política Exterior y Seguridad Común y se crea una unidad de planificación de política exterior dentro de la Secretaría General del Consejo. Y también abre nuevas perspectivas, primero introduce la defensa común dentro de la PESC y integra la UEO, que era una organización de defensa dentro de Europa, en la Unión Europea. La evolución continúa y el Tratado de Lisboa en 2009 es el último hito en el reforzamiento de la política exterior de seguridad común, lo que hace es eliminar el sistema de pilares y dar personalidad jurídica y estructura institucional a toda la acción exterior del Estado, poniéndole como una política más de la Unión, metiéndola en el flujo general de la toma de decisiones de la Unión. aunque naturalmente se mantienen todas las restricciones de la unanimidad en la toma de decisiones. Se crea, se perfecciona la figura del alto representante para asuntos exteriores y seguridad común, eso es como se le denomina, y se decide que sea también vicepresidente de la comisión, que es una manera de meter a la comisión dentro de un tema que había estado reducido casi al Consejo. Por otra parte se crea la presidencia permanente del Consejo, lo cual ayuda porque el Consejo Europeo es el que toma las decisiones de política exterior y teniendo un presidente permanente se asegura la continuidad y luego también se pasa de esa oficina que había en la Secretaría General del Consejo a una al servicio de acción exterior, la SEAE, que es un... Un conjunto, un cuerpo diplomático tan grande o mayor que los de muchos de los países miembros, integrado por diplomáticos de los países miembros, por funcionarios de la Secretaría General y del Consejo, y también reclutados fuera, que tiene su propio sistema, igual que un Ministerio de Asuntos Exteriores, que representa a la Unión y que está dotado no solamente de medios, sino también... de embajadas en prácticamente todos los países del mundo, en el cual la política exterior y seguridad común se representa como política de la Unión Europea. Bueno, la entrada de Ámsterdam, en el Tratado de Ámsterdam, se mete la política de defensa dentro de la política exterior y de seguridad común. Y por lo tanto... La PESD entra a formar parte de la PESC, en cuya estructura se integra, asume los mismos principios y objetivos y se sitúa bajo la misma autoridad del alto representante para asuntos exteriores y temas de seguridad. Pero en este sentido hay algo en el Tratado de Lisboa que es muy importante para la política de defensa, que es el artículo 42, que establece que si un Estado miembro es objeto de una agresión armada en su territorio, los demás Estados de la Unión deberán prestarle ayuda y asistencia por todos los medios a su alcance. Esto es la consolidación de la solidaridad comunitaria para todos los países de la Unión con respecto a ataques exteriores. Este es un paso absolutamente fundamental en el concepto de la política de defensa. Pero la política de defensa se va creando con muchas dificultades. Se trabaja mucho a nivel intergubernamental, a través de la cooperación voluntaria, en misiones en las que unos pueden entrar y otros no, en cooperaciones reforzadas y abriendo actuaciones conjuntas de algunos países que quieren participar. Esto es todo fragmentado, no hay una política común y la prueba es que... La Agencia Europea de Defensa, que se funda entonces, con el objetivo de promover la política de defensa común y la industria de defensa común, está integrada por todos los países miembros menos por uno, por Dinamarca. Es decir, que en una política crucial de la Unión se admite el llamado, con esa frase británica, opt-out. Es decir, que hay un país que decide no participar. Esto ya da idea. de que las cosas no fluyen. Evidentemente, la política de defensa es un ámbito que, por su vinculación con el núcleo duro de la soberanía nacional, ha resultado muy complejo integrarlo en el marco común. Pero bueno, poco a poco, a través de misiones concretas y limitadas temporalmente, el Consejo Europeo ha ido participando. Se han realizado ya, creo que 34 misiones, en temas y con misiones de carácter militar. Por ejemplo, hemos estado... en Gaza, en la República Democrática del Gunko, en Guinea Bissau, en Georgia, en los Balcanes, en fin, podría enumerar una gran cantidad de misiones que en base a la política europea de seguridad y defensa se han llevado a cabo, pero la verdad es que no existe, como todo el mundo sabe, un ejército europeo. No tenemos una fuerza militar propia y lo que hacemos es que desplegamos fuerzas rápidas de despliegue de los países que quieren participar en algunos de los temas, pero por ejemplo en el Sahel, donde participan nada más que España, España y Francia y un poco Italia y Alemania, pero no hay grandes avances en este tema. También una cosa importante es que Lisboa establece el vínculo entre la PESTE y la OTAN, que eso, bueno, naturalmente... es un elemento fundamental y lo veremos seguramente próximamente en la cumbre de la OTAN, que está programada para celebrarse en Madrid el año que viene, veremos que hay ahí un vínculo grande entre la OTAN y la política de seguridad y defensa. Se ha promovido también dentro de la política de seguridad y defensa una política de industria de defensa equilibrada. con el objetivo de desarrollar una industria de armamento coordinada y una mayor cooperación e integración entre las industrias de los países miembros. Pero esto, de momento, no ha tenido grandes éxitos. Primero, hay pocos países que se apuntan. Ha habido algunos proyectos comunes, por ejemplo, el avión de transporte A400, el Eurofighter, pero, de momento, la mayor parte de los países miembros... muchos de ellos tienen una industria de armamento importante, no cooperan. Y resulta que las tropas que desplegamos no tienen elementos comunes, no tienen ni vehículos comunes, ni tanques comunes, ni drones comunes, hasta la cosa más elemental, que es el fusil de asalto que lleva la infantería, es de diferentes marcas y de diferentes calibres. Lo cual indica que si no hemos sido capaces de armonizar ni siquiera el armamento de la infantería, ¿cómo lo vamos a hacer con todos los sistemas de armas tan complicados y tan complejos que hay hoy en día? Este es uno de los grandes fallos de la política de seguridad y defensa. Bueno, hemos visto, y lo he hecho muy rápidamente, no sé si me voy excediendo del tiempo, todavía no, pero... Ha habido una interesante evolución de la pesca y la peste. Los avances han sido efectivos, se venía de cero, pero está muy lejos de constituir elementos eficaces para enfrentar los retos a los que tiene que enfrentarse la Unión en los tiempos actuales. Porque, efectivamente, en los últimos años, la sociedad internacional ha cambiado muy profundamente y la posición de la UE... de la Unión Europea también. En primer lugar, el peso de la Unión Europea en el contexto mundial no hace más que disminuir. Éramos la cuarta parte de la economía mundial a principios de siglo y dentro de 20 años seremos simplemente el 11%. Detrás de China, que tendrá el 22-23%, detrás de Estados Unidos, que tendrá el 14%, la Unión Europea será dentro de 20 años más o menos como la India. Por otra parte, ha habido una profunda transformación de todas las reglas de comercio internacional que han afectado enormemente a Europa, que es una potencia mundial en comercio, y también ha habido una transformación de la interdependencia económica en que hemos invertido mucho y que se está volviendo muy conflictiva. Efectivamente, durante la época de pandemia del COVID-19 se ha puesto manifiesto el carácter asimétrico de la interdependencia. Y hemos experimentado nuestra dependencia de todo tipo de productos, desde medicinas hasta semiconductores. Por lo tanto, estamos también débiles en ese campo. Y luego, lo más importante, ha habido un gravísimo debilitamiento de la relación transatlántica. Por una parte, Estados Unidos... Ha expresado su deseo de disminuir sus gastos de defensa en Europa y ha pedido a la Unión Europea de asumir sus responsabilidades y como todos sabemos, la respuesta de la Unión Europea ha sido nada, no ha sido nada positiva. Nadie ha tomado una decisión y este es un tema que sigue coleando en el principal elemento de alianza militar que tenemos que es la OTAN. Por otra parte, ya hace años Estados Unidos está cambiando su interés geoestratégico hacia la zona indopacífico y abandonando, como lo hemos visto, no solamente Oriente Medio. y norte de África, sino también Asia Central. Todo esto ha cristalizado en los últimos dos meses en dos cosas que han producido una profunda crisis en la Unión Europea. En primer lugar, Afganistán, donde nosotros participamos realmente cuando fuimos llamados en virtud del artículo 5 de la OTAN a participar en la guerra contra... Al Qaeda y en la Reconstrucción Nacional de Afganistán, hemos puesto nuestros medios, no se nos ha tenido en cuenta. Yo creo que los Estados Unidos han aprovechado de lo que hemos hecho pero nos han ignorado y lo peor ha sido cuando ellos han elegido el momento de la retirada sin consultarnos, poniendo incluso en peligro la evacuación de nuestras tropas y de nuestros nacionales o de las personas afines a nosotros que queríamos repatriar. Yo creo que esto ha sido un shock que es difícil de olvidar. Por otro lado, inmediatamente después, Estados Unidos hace un acuerdo con el Reino Unido y con Australia para intervenir en la zona Indo-Pacífico, en la cual se nos ha ignorado completamente. Se ha ignorado no solamente el vínculo transatlántico que obligaba a que pudieran consultarnos un tema tan importante, sino también el hecho de que la Unión Europea tiene territorios en la zona Indo-Pacífico. Porque hay países miembros que tienen todavía territorios en esa zona y por lo tanto ni siquiera se nos ha consultado. Bueno, pues en esta situación es evidente que también se me olvidaba, en conflictos más cercanos, como ha sido el de Nengorno-Karabaj y de Libia, pues la Unión Europea no ha tenido prácticamente ningún protagonismo y su papel ha sido absorbido por... por el dúo Turquía-Rusia, con lo cual incluso en los conflictos más cercanos a nuestra vecindad, la Unión Europea ha quedado fuera de ámbito. Bueno, es evidente que el mundo camina hacia un nuevo orden internacional, con unos Estados Unidos cada vez más aislacionistas, con una China cada vez más determinada, y con Rusia... que aunque no tiene el mismo poder de antes, trata todavía de hacerse respetar. Esto supone, junto con la crisis del comercio mundial y la crisis de la cooperación multilateral, una situación en la que la Unión Europea se encuentra totalmente descolocada y estaba muy cómoda con su sistema de alianzas y con las cosas que todos funcionaban, pero todo esto ha dejado de funcionar. Y, por lo tanto, la Unión Europea tiene que plantearse ahora sus herramientas de política exterior para avanzar hacia algo que todo el mundo llama autonomía estratégica. Esta autonomía estratégica es el elemento que le podrá permitir actuar de forma independiente, promover sus valores y defender sus amenazas, defenderse de sus amenazas. La autonomía estratégica parece un concepto... del que se ha hablado únicamente en las últimas semanas, pero la verdad es que desde el año 2013 ya el Consejo, hablando de la industria de defensa, ya definió, ya se refirió a la autonomía estratégica. El Consejo también de 2016 utilizó la misma terminología y se desarrolló una estrategia global de la Unión en 2016 que hablaba también de eso y se sigue hablando. en el informe sobre perspectiva estratégica que ha sido presentado en el mes de septiembre. Evidentemente, la autonomía estratégica es un concepto que está ahí para durar. ¿Cómo se define? Bueno, yo creo que la definición más próxima a autonomía estratégica es la que establece el Consejo Europeo de 2016, que es, y la voy a leer literalmente, capacidad de actuar de manera autónoma cuando... y donde sea necesario y con los socios siempre que sea posible. Indudablemente la autonomía estratégica tiene varias caras, pero todas conducen a tres elementos que son fundamentales para la Unión Europea en este momento, que es reducir la vulnerabilidad y la dependencia, poder actuar sin someterse a los dictados de otros y aumentar la soberanía y la capacidad de ejercer el poder en el sistema internacional. La autonomía estratégica tiene... Hay una tendencia a identificarla con la defensa, pero va mucho más allá. Fundamentalmente porque la defensa no es lo único, sobre todo en un mundo en el que vivimos hoy, en que el recurso al poder duro, al poder militar, es cada vez menos frecuente, por suerte. Y que existe un poder blando que se puede ejercer, sobre todo en los terrenos económicos y tecnológicos. Evidentemente, Todos sabemos que la Unión necesita crear capacidades en materia de seguridad y defensa, pero también sabemos que esto es lo más difícil de conseguir por las diferentes culturas estratégicas y por el hecho de que la definición de objetivos comunes será difícilmente alcanzable mientras no se modifica la regla de la unanimidad en cuestiones de política exterior y de seguridad. Sin embargo, hay que reconocer que la Unión Europea tiene fuerza, y tiene una fuerza precisamente en esos elementos que no son de poder duro militar y que tiene grandes fortalezas de cara a reafirmar su autonomía estratégica. Estas grandes fortalezas las conocemos todos, es el poder de su mercado interior, que es uno de los mejores mercados del mundo, el poder de su política comercial común, porque somos líderes en comercio mundial, nuestra moneda común y la unión monetaria que hace que nuestra moneda común sea un... una moneda de referencia internacional tan poderosa para las transacciones internacionales como puede ser el dólar. El liderazgo que tenemos en el reto mayor que enfrentan nuestras sociedades en este momento, que es la lucha contra el cambio climático. Tenemos también grandes avances en innovación en muchos terrenos tecnológicos y estamos a punto de digitalizar toda nuestra sociedad europea. También la fuerza de nuestras inversiones, porque Europa es un gran inversor, pero al mismo tiempo el terreno europeo para las inversiones de terceros países es un terreno que da garantías de seguridad y de estabilidad y de rentabilidad. Y luego, indudablemente, la gran fuerza de tener una sociedad estable, segura, basada en la democracia, en el Estado de Derecho, en el respeto de las libertades fundamentales y de los derechos humanos. y también el ser líderes en el mundo en algo muy apreciado que es el nivel y el sistema de bienestar social. Bueno, no hay duda que todos estos son valores que pueden ayudar a que Europa afirme su autonomía estratégica y la Unión Europea tiene el reto de reposicionarse en el mundo y consolidar su posición autónoma e independiente. Y naturalmente, utilizando todos estos elementos, tiene que empeñarse en potenciar su imagen, ejercer su influencia, impulsar el multilateralismo que permita a la sociedad internacional enfrentar los retos que solamente pueden abordarse a través de la acción concertada y de la cooperación. Todo está muy bien, pero no podemos ignorar que la Unión tiene también que vivir en un mundo y... No solamente vivir, sino sobrevivir en un mundo que no siempre es fácil, que tiene enormes rivalidades y que es mucho menos cooperativa de lo que era. Y para eso hay que tener los medios de ejercer un poder político y militar cuando sea necesario. Y ahí es donde tenemos la desgracia de enfrentar la realidad de la pesca y de la peste. Y mientras no seamos capaces de perfeccionar nuestro sistema de decisiones y abandonar la unanimidad, no seremos capaces de crear una política exterior y de seguridad común, coherente y que el mundo nos escuche. En segundo lugar, tenemos que empezar a pensar en que, de la misma manera que nuestros países rivales tienen grandes inversiones... en defensa y armamento, la Unión tiene que hacer un esfuerzo en el tema de su armamento y de su defensa y para eso tiene que empezar. a pensar en dedicar más dinero a ese capítulo. Si somos capaces de tener una PESC crecida y de tener una política de defensa que sea capaz de financiarse y tener músculo, ese día podemos tener esa otra pata importante para garantizar nuestra autonomía estratégica. Y ahí está el reto de los próximos años. Gracias a todos. Muchas gracias, embajador. Muchas gracias, Ramón. Creo que has dado las claves de los temas de más actualidad en estos momentos para la política exterior y de seguridad de la Unión Europea. Hemos recibido muchas preguntas y comenzaré por una relativa a la retirada de Estados Unidos de Afganistán y el acuerdo ACUS al que te has referido. Después de lo ocurrido... Con la retirada, como señalo, de Estados Unidos de Afganistán y el acuerdo ACUS, que Estados Unidos han cerrado en Asia, parece que la Unión Europea debería sacar algunas enseñanzas, algunas lecciones y empezar a actuar en consecuencia. ¿Cuáles serían, desde tu punto de vista, estas enseñanzas? Bueno, yo creo que las enseñanzas son más que obvias. Tenemos que asumir que la relación transatlántica ya no es la prioridad de los Estados Unidos, que están mucho más interesados en su rivalidad con China y en que la zona Indo-Pacífico se integre alrededor suyo para aislar a China y para que China no aproveche de todo ese entorno geográfico para imponer su supremacía. Eso es evidente. Nosotros no estamos ahí. Es una pena que no nos hayan dado la oportunidad de estar. No sé si nosotros podemos tomar una iniciativa a nivel indopacífico. Me parece que no estaría mal, pero verdaderamente con los retos que tenemos que enfrentar en nuestro ámbito geográfico más cercano, meternos en un mundo a competir con los Estados Unidos en el tema indopacífico me parece difícil. El AUKUS ha integrado... al Reino Unido y a Australia, no nos ha integrado a nosotros. Nosotros creo que debemos estar muy atentos a ver qué es lo que está pasando ahí, pero al mismo tiempo yo creo que sería más realista que nos concentráramos en nuestro vecindario más cercano, que contiene más amenazas, que no meternos en medio de una rivalidad entre los Estados Unidos y China. Es evidente que los Estados Unidos no nos han querido ahí. Y bueno, nosotros no tenemos por qué hacer un seguidismo de los Estados Unidos en todas las cosas que hacen. Muchas gracias. Con respecto a la defensa europea a la que te has referido también, hemos recibido bastantes preguntas acerca de la imposibilidad de creación de ese ejército europeo al que te has referido a día de hoy. Ser, por otra parte, una... ¿Potencia económica sin un ejército europeo? Pregunta un participante. ¿No limita el peso coercitivo de la Unión Europea? Estados Unidos es la primera potencia militar del mundo. China, la segunda. ¿Economía y disuasión militar no se complementan? ¿No deberíamos apostar mucho más por la creación de ese ejército europeo? Pregunta otro. participante bueno es evidente ya lo he dicho en mi conclusión que si la autonomía estratégica es algo en la que la unión europea tiene que pensar de manera muy seria en este momento de crisis esta autonomía estratégica no solamente se consigue a través de la fuerza que tiene la unión en el mundo en ese soft power en ese poder blando que tiene sino que tiene que basarse también en en dos cosas, la capacidad de decidir de manera instantánea a amenazas y tomar decisiones en temas de política exterior que verdaderamente se note que la unión está unida en un tema y al mismo tiempo acompañarla de una cierta persuasión militar, yo creo que nosotros tenemos los elementos técnicos y humanos en nuestros ejércitos en Europa para o hacer un gran ejército europeo o hacer un ejército europeo con la integración de muchas unidades de nuestros ejércitos en los diferentes países. Pero para eso tenemos que tener muy claro que tenemos que propiciar una industria de armamento totalmente integrada y que sea europea y que todos tengamos el mismo armamento. Y en segundo lugar, que estemos dispuestos a poner dinero para crear un... un núcleo duro de potencia militar que sea visible y que todo el mundo sepa que la Unión lo tiene y que lo puede utilizar. Bueno, tenemos el problema de que los sistemas de decisión de la PESC y de la PESD son todavía por unanimidad, tendríamos que modificar eso. Y el segundo problema que tenemos es que los países europeos, prácticamente todos los países europeos, empezando por el nuestro, están primando otros gastos y otras necesidades antes que las necesidades de defensa. Si no somos capaces de dar un vuelco a esa situación, no tendremos ese núcleo duro de poder militar que se necesita para hacerte respetar y para reafirmar tu autonomía estratégica. Muchas gracias y continuando en esta línea. ¿Consideras que la salida de la ya ex canciller Angela Merkel favorecerá o dificultará la profundización de esa política común de defensa? Bueno, la verdad es que los alemanes no han sido nunca muy entusiastas de la política común de defensa por los problemas evidentes que han tenido en el... en el transcurso de las dos guerras mundiales, fundamentalmente la última. Y naturalmente, después de la Segunda Guerra Mundial, todos los aliados se pusieron de acuerdo para transformar el ejército alemán, cambiar de orientación, incluso dentro de la constitución alemana hay una prohibición clara de las tropas alemanas de implicarse en temas exteriores. Por lo tanto, Alemania, así como Francia es muy proactiva en este tema, Alemania no sigue. Ese es uno de los grandes problemas. Yo creo que el eje franco-alemán tiene que ponerse de acuerdo porque naturalmente no se podrá hacer nada sin la potencia y el poder que tiene Alemania para crear un gran ejército europeo o una gran acción conjunta de Europa en materia de defensa. La señora Angela Merkel no ha sido muy proactiva y no ha seguido mucho las iniciativas de Macron. Y no creo yo que el nuevo canciller, si es Scholz, el socialdemócrata, vaya a cambiar la política de Angela Merkel. Pero se lo tendrán que plantear. Este tema se lo tiene que plantear la Unión Europea. Este tema de la autonomía estratégica tiene que estar en la mesa del Consejo. Y va a estar en la mesa del Consejo. Y tenemos que, primero, analizar nuestras relaciones en el ámbito de la OTAN, quizá reducir la OTAN a su papel primigenio, que es la defensa del continente europeo, y al mismo tiempo hacer nosotros tomar una iniciativa nuestra de tener algo a nivel de la Unión Europea que nos permita actuar en el arcenio internacional. Muchas gracias. Relativo al capítulo de la ampliación de la Unión Europea, en estos momentos estancada. Seis estados en los Balcanes Occidentales están a la espera para acceder como miembros de la Unión Europea. Este asunto también se viene arrastrando desde hace mucho tiempo. ¿Cómo ves la posición española al respecto? Bueno, la posición española ha sido siempre, siempre partidaria de la ampliación. Como todo el mundo sabe, siempre en los temas de ampliación ha habido el grupo de los que priman la profundización y el grupo de los que priman la ampliación. España ha sido siempre partidaria de la ampliación porque creemos... que la profundización se produce cuando los países empiezan a formar parte y a tener conciencia de que forman parte de un proyecto. Ahora, el tema de los Balcanes es un tema complejo. Fundamentalmente para España es un tema complejísimo, puesto que la autonomía de Kosovo, que se hizo en su día con el apoyo de muchos países miembros y de los Estados Unidos, es un precedente inabordable en un país como España, donde tenemos un problema. de una región que quiere secesionarse y abandonar el Estado español. Por lo tanto, nosotros en aquel momento nos opusimos, nunca tuvimos relaciones diplomáticas con Kosovo. Kosovo es una creación artificial, porque en el fondo Kosovo es una minoría de albaneses que han ocupado un terreno que era de Serbia y que ahora se han constituido en independientes. El problema entre Serbia y Kosovo sigue ahí y a nosotros no nos produce mucha tranquilidad todo lo que está pasando. Pero por otra parte, además del problema de Kosovo para España, hay otros problemas que no solamente afectan a España, sino que afectan a la comunidad en su conjunto. La verdad es que la disolución de la antigua Yugoslavia fue muy traumática, con unas guerras civiles durísimas y con unos enfrentamientos que vinieron... no solamente de las minorías religiosas y étnicas, sino también incluso de conceptos. Nos tenemos que acordar el problema tan tremendo que ha tenido Macedonia para poderse nombrar Macedonia del Norte. ¿Por qué? Pues porque hay otra Macedonia en Grecia y Grecia no podía aceptar que se utilizara ese nombre. Hay problemas de los búlgaros precisamente con Macedonia del Norte y con Escopie. Hay problemas de los serbios con Bosnia y Herzegovina y por lo tanto, mientras esa región no se integre mejor y no haya una mayor pacificación y no haya una mayor tranquilidad, es un poco aventurado el apresurarse e integrarlos dentro de la Unión. Otra cosa que no podemos olvidar es que la integración de los países del Este no está siendo pacífica tampoco. Nos hemos estado dando cuenta que todos estos países que entraron con tanto entusiasmo en la Unión en este momento están muy reticentes a aceptar ciertas políticas y la Unión está incluso en la tesitura de imponer sanciones a países tan importantes como Hungría y Polonia. Y por lo tanto, pues todo esto... hace que naturalmente haya una cierta reticencia en Europa a implicarse en una aventura nueva de ampliación sin haber todavía resuelto los problemas de la última ampliación que tuvimos en el año 2005. Muchas gracias. Nos vamos ahora al bloque geográfico, más que sectorial o temático. Y comenzando por China. ¿Qué futuro hay, consideras que existe, para el acuerdo de inversiones que la Unión Europea y China firmaron en diciembre de 2020? Bueno, yo creo que el acuerdo está ahí y pacta es un ser banda. Yo tengo la impresión de que la Unión Europea pretende seguir adelante con este acuerdo. y que los chinos lo van a respetar. Indudablemente este acuerdo no fue del agrado de los Estados Unidos, pero ahí es donde Europa tiene que ejercer su autonomía estratégica. Si nosotros creemos que con los chinos tenemos que cooperar, y tenemos que cooperar, por muchas razones de tecnología y de mercado, y por el hecho además de que China es un gran poder económico, pues yo creo que tenemos que seguir adelante con ese acuerdo. Muchas gracias. América Latina. La Unión Europea mirará más hacia América Latina. Parece que las democracias en nuestras naciones hermanas están desmoronando. ¿Qué puede hacer la Unión Europea? ¿Y podemos hacer algo con acento español? Bueno, el acento español en todo el tema de las relaciones con América Latina está siempre. porque España siempre ha estado a la cabeza de todas las iniciativas para promover los acuerdos de comercio con esos países. con las reuniones de líderes iberoamericanos y europeos, incluso acuerdos importantes de integración, como es el Mercosur, el mercado común de Sudamérica. Por lo tanto, nosotros, en este sentido, tenemos la conciencia tranquila y, por cierto, eso es lo que se espera de nosotros. Es decir, la Unión Europea tiene claro... que hay ciertos países que por sus especiales vinculaciones con ciertas zonas del mundo tienen que llevar el liderazgo y tienen que empujar y tienen que asumir la responsabilidad de convencer a los demás de que esto es importante. Indudablemente hay, cuando vemos que las relaciones transatlánticas se debilitan, transatlántico no solamente Estados Unidos, transatlántico también es América Latina. Y por lo tanto, si se debilitan todas esas relaciones, también se debilitan nuestras relaciones con América Latina y en este momento pues ahí ni estamos cooperando con los Estados Unidos ni tampoco estamos cooperando con los Estados Unidos para hacer cosas en América Latina y yo creo que América Latina si no somos capaces nosotros de de asumir nuestras responsabilidades y de ir adelante con nuestras inversiones que son importantes las inversiones europeas en América Latina Dentro de poco vamos a ir siendo reemplazados por China y por otros factores. Pero yo creo que América Latina es la única reproducción de la sociedad occidental que hay en otro continente, América Latina y Estados Unidos. América es occidente, todas las Américas son occidente. Compartimos valores, sistemas de derecho, sistemas democráticos y la verdad es una pena que... que eso se pierda. Europa tendría que tener como objetivo geoestratégico valorar todo eso porque en el fondo eso es una manera de reafirmar los valores de la civilización europea en el mundo. Naturalmente los movimientos populistas que hay en muchos países de América Latina no están ayudando y también se ve un cierto agotamiento por parte de los países de la Unión. de seguir insistiendo en ciertas cosas. Por ejemplo, es inexplicable que el acuerdo con Mercosur todavía siga colgando y pendiente de que dos o tres países se oponen por razones absolutamente individuales. No es que falle el concepto geoestratégico de tener un acuerdo con Mercosur, es que las vacas en Irlanda o los productos agrícolas en Francia... que impiden a esos países superar sus intereses individuales para englobar la relación en algo más amplio. Yo creo que tenemos que insistir mucho en eso. Creo que España tiene que seguir llevando la bandera de nuestra vinculación con América Latina, pero francamente la situación en este momento no es muy optimista. Una pregunta muy concreta, muy breve. ¿Qué papel puede llegar a jugar la cooperación policial en este proceso de refortezamiento o fortalecimiento de la Unión Europea? Bueno, la cooperación policial, la verdad es que de eso se habla poco, pero la cooperación policial es algo que ha avanzado extraordinariamente dentro de la Unión. Antes no existía. no existía más que un poco de Interpol y nada más, y ahora realmente hay una cooperación real entre las fuerzas de policía. Y esto es fundamental, porque yo decía que entre las grandes amenazas que nuestro entorno geográfico produce a la Unión Europea es precisamente la inmigración ilegal, la infiltración de terroristas. y las corrientes de droga que vienen no solamente de Afganistán, sino que vienen de todos los sitios del norte de África y vienen también de América. No se habla suficiente de la cooperación policial, pero yo creo que la cooperación policial está dando unos resultados extraordinarios y yo creo que eso es un elemento fundamental para asegurar la seguridad interior de la Unión. La Unión no podría tener una posición firme con respecto a su seguridad exterior. si no tuviera una seguridad interior totalmente garantizada. Y creo que en este tema podemos ser optimistas porque los mecanismos están funcionando y las policías están demostrando un alto grado de profesionalidad, de integración y de cooperación. Muchas gracias. Nos vamos a la pesca, no a la pesc. El expediente pesca tras el Brexit parece haber aviso de tormenta en el Atlántico Norte. Por ejemplo, parece que Noruega y las islas Feroe ya no permiten el acceso a sus aguas, a los barcos británicos. Y también... que las cuotas recuperadas por los pescadores británicos son muy inferiores a las previstas. ¿Qué opinas al respecto? ¿Se avecina una guerra por la pesca entre la Unión Europea y el Reino Unido? Y de ser así, ¿cómo nos afectaría a España? Bueno, la pesca es un tema importante. Es evidente que Noruega y las Islas Feroe... Tienen un acuerdo de pesca con la Unión Europea. Le guste o no le gusta el Reino Unido, porque lo que no se puede es soplar y sorber al mismo tiempo. Es decir, yo quiero irme de la Unión Europea, pero quiero seguir manteniendo las mismas ventajas que cuando era miembro de la Unión Europea. La verdad es que Noruega y las Islas Feroe, y lo digo porque he negociado con ellos cuando era director general de pesca en la Unión Europea, negocian de igual a igual. las aguas comunitarias y las aguas noruegas y de las Islas Cerro y ellos tienen acceso a nuestras aguas, no precisamente también tenían acceso a las aguas británicas, pero ahora ya no tienen acceso a las aguas británicas. Y por lo tanto, a mí no me sorprende que ellos digan, un momento, yo no tengo un acuerdo de pesca con ustedes. Me imagino que estarán dispuestos a hacer un acuerdo de pesca con el Reino Unido, lo que pasa es que el Reino Unido... ni está dispuesto, seguramente, a ofrecer compensaciones a los noruegos y a las islas Feroe, y ni tiene la capacidad de hacer una negociación importante, porque en el fondo la pesca le interesa relativamente. Por lo tanto, pues esto es el Brexit. ¿Qué creían que iba a ser? Noruega y las islas Feroe siguen negociando sus acuerdos de pesca anuales y su división de los stocks. con la Unión Europea que es la que tiene todas las aguas excepto a las del Reino Unido. Ahora, el Reino Unido no tiene solamente problemas con Noruega y las Islas Cerroes. En estos últimos días está teniendo problemas con Francia en las Islas Jersey porque Barnier negoció con ellos el acceso de los pescadores tradicionales en esas islas que están ahí en el Canal de la Mancha. Resulta que ahora los británicos deciden no darles licencias de pesca. Lo último que he leído es que los franceses, que están indignados con razón, porque tienen derecho, porque tienen un acuerdo, dicen que, bueno, tomarán represalias, que pueden incluso cortar el flujo de electricidad que exportan al Reino Unido si estos siguen negándole las licencias de pesca. Eso no es muy importante. No son grandes volúmenes, pero son... Volúmenes que son muy importantes para pequeñas poblaciones locales y sobre todo que están basadas en una tradición de siglos, porque estos pescadores franceses han estado pescando ahí, entre otras cosas porque no había pescadores británicos que pescaran. Entonces, este tema lo tienen que tener muy claro los británicos. Ahora, como los británicos están poniendo en cuestión todo, no solamente está saltando el acuerdo de pesca, está saltando el acuerdo con Gibraltar, está saltando el acuerdo con Irlanda. Pues no sabemos a dónde vamos a llegar. La verdad es que el señor Boris Johnson dice que hace un acuerdo con la Comunidad Europea y al poco, porque no ha pasado ni un año, ya está poniendo en cuestión cosas absolutamente vitales del acuerdo que hemos firmado. Por lo tanto, pues todo esto son consecuencias del Brexit y la verdad... es que yo espero que la Unión Europea tenga la firmeza necesaria para poner a los británicos en su sitio, porque, como dije antes, pacta sunt servanda, si hay un acuerdo lo tienen que respetar. Con respecto a España, bueno, España tuvo que, naturalmente, retirarse de aguas británicas, todavía tienen un periodo por el cual siguen pescando, pero bueno, este periodo se terminará, pero no hay que olvidar que España, durante todos estos años, se ha constituido muchas empresas conjuntas. británicas, en suelo británico, con barcos británicos y barcos españoles que se han nacionalizado y que está ejerciendo faenas no solamente en la zona del Gran Sol, sino también en las zonas propias de las aguas británicas. Bueno, pues esto de momento subsiste y funciona, así que no hay, creo, razón para inquietarse porque de momento la presencia de los barcos... comunitarios en aguas británicas, de acuerdo con lo que se ha firmado, todavía no ha sido puesto en cuestión. Lo único que está puesto en cuestión es la pesca artesanal en las Islas Jersey. La última pregunta, estamos ya en hora, es acerca de España, para cerrar el debate. ¿Qué papel consideras que puede jugar España entre España y Estados Unidos y la Europa? según Francia, más allá de la equidistancia? Bueno, esta es una pregunta que naturalmente se puede interpretar de muchas maneras y puede dar lugar a una tesis. Pero no hay duda que España es parte integrante de la Unión Europea. Y que además, en los temas de integración, mercado interior, Y seguridad y defensa está en el núcleo duro. No ha tenido nunca reticencias. No es como esos países que hemos mencionado, que todavía tienen problemas con algunas de las iniciativas. Y España está firmemente en el camino de la integración europea, de la fuerza de Europa, y España ha tenido ya una oportunidad y la va a ejercer, de poder hablar. en el tema geoestratégico y hemos convocado en nuestro suelo una reunión de la OTAN que va a ser histórica. En ella van a replantearse todos los grandes temas de la Alianza Atlántica. Va a haber que los norteamericanos tendrán que poner encima de la mesa verdaderamente qué es lo que quieren. Y nosotros también tendremos que poner encima de la mesa nuestra disposición a asumir más responsabilidades en materia de defensa. Y, naturalmente, la política exterior de seguridad común y la política de seguridad y defensa están muy integradas con la OTAN. Por lo tanto, yo creo que vamos a tener la oportunidad de ver las relaciones entre Europa y los Estados Unidos muy de cerca. en una cumbre que se va a celebrar en nuestro país. Espero que esa cumbre tenga éxito, porque de ese éxito depende el futuro de nuestra autonomía geoestratégica. Muchas gracias Ramón, embajador. Hemos llegado, como prometido, a la hora de debate. Muchas gracias a todos los que han participado con sus preguntas, alguna incluso se ha quedado en el camino. Y sin más, quiero devolver la palabra al embajador Manuel Alavar, que nos va a anunciar las actividades de este otoño, muy cargado de actividades, por suerte, en las que esperamos pronto recuperar la presencialidad también en nuestra sede. A ti, Manuel. Gracias, embajador. Gracias, Vicente. Y a ti, embajador de Miguel, a ti Ramón, muchas gracias por tu disponibilidad y por tu intervención. Has refrescado y ordenado todo lo que ha hecho la Unión Europea en temas de política exterior y seguridad en los últimos 30 años. Y eso yo creo que, ya para empezar, ha sido un gran éxito y un gran esfuerzo de síntesis. Has hablado de estos dos eventos últimos que nos van a obligar a todos a ponernos las pilas, como son el acuerdo... este norteamericano en el Indo-Pacífico, que nos tiene que espabilar, y desde luego la crisis afgana, que también ha supuesto, como bien has destacado, un shock para los europeos y para nuestra percepción de lo que es una política común de seguridad y defensa. Precisamente en este tema de Afganistán, el INCIPI ha organizado un acto en estrechísima colaboración con nuestro Ministerio de Defensa para el día... 28 de este mes. Vamos a tener una mesa redonda, dos mesas redondas, mejor dicho, en ese seminario sobre Afganistán, sobre lo que ha supuesto Afganistán para la comunidad internacional. para Europa y desde luego para España. Ese seminario del día 28 lo va a inaugurar el SEGEMPOL, el Secretario General de Política y Defensa, el almirante Juan Francisco Martínez Núñez, yo le voy a acompañar en esa inauguración. Un seminario en el que, por cierto, va a intervenir, entre otras personalidades relevantes, Gabriel Ferran, que como todos ustedes saben, ha sido nuestro último embajador en Kabul, en donde ha tenido una intervención. tremendamente destacada. Fuera, ya regresando a este ciclo de la Unión Europea, la conferencia siguiente va a ser el próximo día 14, la semana que viene, y va a intervenir doña María Ángela Benítez Salas, que es la directora de la oficina de la Comisión Europea en España. Y ahí, ese día 14, espero poder anunciar las... dos intervenciones siguientes en el mes de noviembre, donde vamos a tener a dos personalidades no solo muy relevantes en relación con la Unión Europea, sino de una extraordinaria competencia. O sea que les emplazo ahora a lo siguiente, que será el día 14, el ciclo de Unión Europea, y al día 28 a nuestra mesa redonda sobre Afganistán. Nada más a todos. Otra vez muchas gracias, embajador de Miguel. Gracias. Muy buenos días y espero que hasta el día 14. Hasta pronto. Muchas gracias.

puestos muy relevantes tanto en el sector público como en el sector privado. Diplomático de carrera, el embajador de Miguel sirvió en nuestras embajadas en Nigeria y en Washington para después formar parte del equipo negociador español para nuestra adhesión a la Unión Europea, al entonces mercado común. Entre 1986 y 1996, 10 años, trabajó en Bruselas, en la Comisión Europea, donde fue sucesivamente director de los gabinetes de los comisarios Abel Matutes y Marcelino Oreja y después director general de la energía.

Después, durante otro largo periodo, ocho años, entre 1996 y 2004, fue secretario de Estado de Política Exterior y Asuntos Europeos. Y finalmente, en la administración, Entre 2014 y 2017, es decir, hasta bien recientemente, fue embajador de España en Francia. En el sector privado ha sido durante nueve años asesor para asuntos internacionales del presidente Iberdrola, así como presidente de Iberdrola Ingeniería y Construcción, y hoy es miembro del Consejo Internacional del Consejo de Asesores de Iberdrola.

Y es asimismo consejero de muy numerosas empresas, entre ellas Indra, el Richardson Center for Global Engagement en Washington y de Llorente y Cuenca. Y es desde luego también, y estamos encantados de que así sea, patrono de este INCIPE. Por todo ello, supone un gran honor para el INCIPE el que hayas aceptado, Ramón, el intervenir hoy aquí. en especial en un tema tan interesante y complicado, por otro lado, como es el de la política exterior y de seguridad de la Unión Europea. Y sin más, le voy a pasar la palabra a nuestro director general, a Vicente Garrido, para que, como de costumbre, nos dé los términos de referencia de este encuentro.

En cuanto él termine, él te pasará a ti la palabra, embajador de Miguel. A ti, Vicente. Muchas gracias, embajador, gracias, Manuel, y gracias también, Ramón, por acompañarnos esta mañana.

Tenemos mucha expectación, muchas personas ya deseando escucharte. Yo simplemente recordar que pueden formular sus preguntas durante la duración de este evento a través del chat de YouTube, donde se está emitiendo en directo. esta actividad.

También pueden utilizar Twitter a través del hashtag Grandes Potencias, tal y como aparece en pantalla, y recordarles que este acto tiene una duración de una hora, con lo que les aconsejo que no dejen sus preguntas. para los diez últimos minutos porque no habrá tiempo de trasladárselas al embajador Ramón de Miguel. Yo iré recogiendo las preguntas y agrupándolas por afinidad temática, no necesariamente por orden de llegada para no ser excesivamente reiterativos. Así que sin más, bienvenido, reitero que es un placer, Ramón, embajador, cuando quieres.

Bueno. Gracias, Mane, gracias Vicente. Queridos todos que habéis asumido la obligación de oírme, porque este tema es muy ingrato, ya lo ha dicho Mane, la política exterior y seguridad común de la Unión no es una política que haya suscitado entusiasmos ni dentro de la Unión ni dentro de sus ciudadanos porque somos todos conscientes de las limitaciones que tiene. Pero la verdad es que la política exterior de la Unión es la plataforma que estructura La PESC es la plataforma que estructura la política exterior de la Unión Europea, que está sometida a unas reglas de funcionamiento diferentes a otras políticas, que tiene un gran acento de intergubernamentalidad y por lo tanto eso la hace menos efectiva y que abarca todos los ámbitos de la política exterior, de las relaciones exteriores, así como los relativos a la seguridad de la Unión, incluida naturalmente la política de seguridad y defensa. La verdad es que la política exterior y de defensa está en el proyecto europeo desde el principio, cuando los países destrozados por las consecuencias de la Segunda Guerra Mundial empezaron a cooperar, en poner en común el acero y el carbón, que por cierto, era ya un objetivo geoestratégico, porque eran los principales elementos para el armamento en aquella época de los años 40. Muy pronto, en el año 1950, surge el llamado Plan Pleven, que comportaba la creación de un ejército europeo integrado bajo un mando común.

Estoy hablando de 1950. Todo esto fue recogido por la CECA y hubo unas negociaciones que terminaron en la redacción del Tratado Constitutivo de la Comunidad Europea de Defensa. nada menos que en el año 1953. Y ese tratado, que era un tratado verdaderamente ambicioso e importante en temas de política exterior y defensa, fue fulminado al ser rechazado totalmente por la Asamblea Nacional Francesa en 1954. Con lo cual, esto produjo un revulsivo, una tremenda desilusión, y se abandonaron los temas de política exterior y defensa y siguió el proceso de integración de políticas para llegar al punto donde... se llevó inmediato, porque fue unos años después del Tratado de Roma, que articula ya, y además del Tratado de Duratón, articula ya un poco la visión de las comunidades europeas.

Bueno, los temas de defensa y seguridad siguen ignorados durante años, puesto que había más interés en profundizar verdaderamente en lo que era el mercado común. Y no es hasta 1970 en que un brillante presidente de la Comisión, Etienne Damiñón, concibió lo que él llamó la cooperación política europea, que implicaba la consulta de los Estados miembros en cuestiones de política exterior. Empezó a andar, empezaron a hablar, se empezó a hablar de política exterior en los llamados, primero, consejos de asuntos generales, que luego también eran consejos de asuntos exteriores. Y todo esto terminó en que en el año 1966, que fue precisamente el año en que nosotros integramos las comunidades europeas, se aprobó el primer tratado después del de Roma, que es el tratado del Acta Única Europea. Y el Acta Única Europea institucionaliza la cooperación política europea, crea las reuniones específicas de política exterior de los ministros de Asuntos Exteriores.

crea el comité político formado por los directores generales de política. El director general de política en los ministerios de asuntos exteriores de todos los países miembros, que es una creación del Acta Única Europea, supone el tener una especie de persona que centraliza todos los temas de política exterior en cada ministerio y que tiene competencias sobre todos los directores generales de política sectoriales que hay en cada ministerio y que se reúnen normalmente. en el llamado Comité Político, o se reunían en el Comité Político. Luego se crearon los corresponsales europeos, también personas especializadas en los temas comunes de política exterior en los diferentes ministerios y se creó algo que todavía funciona hoy en día, que es una red telegráfica llamada Coreu, por lo cual todos los ministerios de Asuntos Exteriores y la Comisión Europea y el Consejo quedaban conectados en todos los temas de política exterior, por él se circulaban y se siguen circulando.

todas las posiciones en política exterior, todas las declaraciones, todas las iniciativas y por lo tanto ahí empieza verdaderamente la integración de las políticas exteriores de los países miembros con la Unión. Pero bueno, todo esto aumenta las posiciones comunes. En los años 90, en el año 90 yo creo que ya hubo hasta casi más de 100 declaraciones comunes. en temas de política exterior y luego también se operó un cambio sustancial en la asamblea general de naciones unidas porque por primera vez se concertaban todos los países miembros para tener posiciones comunes en todos los temas que se planteaban en la Asamblea General y se hizo con bastante éxito.

Pero cuando estaban tranquilamente evolucionando en este tema, surgieron una serie de acontecimientos en la escena europea y en la escena global, porque tienen dimensión global, que fue la caída del Mudo de Berlín en 1989. la unificación de Alemania, la disolución de la Unión Soviética con todo lo que eso llevó consigo y también la guerra de Yugoslavia. Esto hizo pensar los ministros de Asuntos Exteriores en la necesidad de convertirse en un actor más coherente en el mundo internacional. Y por esto, en la conferencia intergubernamental que se inauguró en 1992 en Maastricht, y... que fue el origen del Tratado de la Unión Europea, se introdujo un título específico relativo a la política exterior y de seguridad común que sustituye a la cooperación política europea y se constituye como segundo pilar separado del pilar comunitario. El pilar comunitario es el que tiene todas las políticas del mercado común y se hace un segundo pilar, que es el pilar de la política exterior, que no se mezcla.

pero que le da personalidad jurídica a la Unión. En este pilar, las decisiones son mucho más intergubernamentales y también se define lo que es la PESC. Por primera vez se habla de la Política Exterior y Seguridad Común y se definen los objetivos específicos. Creo que es importante recordar esos objetivos específicos, la defensa de los valores comunes, los intereses fundamentales.

y la independencia de la Unión, el fortalecimiento de la seguridad de la Unión Europea y sus Estados miembros, el mantenimiento de la paz y el fortalecimiento de la seguridad internacional de acuerdo con la Carta de Naciones Unidas, el fomento de la cooperación internacional y el desarrollo y consideración de la democracia y del Estado de Derecho, el respeto a los derechos humanos y de las libertades fundamentales. Estos son los objetivos de la política exterior y seguridad común. Al mismo tiempo... En el año 92 hay otro hecho que me parece importante, me parece relevante mencionarlo, que es que los ministros de defensa de la Unión se reunieron en una ciudad alemana llamada Petersberg y acordaron hacer misiones militares de ayuda humanitaria y de mantenimiento de la paz fuera de las fronteras de la Unión.

Esto fue el origen de las llamadas misiones Petersberg que se han continuado hasta nuestros días. Se siguen haciendo misiones Petersburg y tiene la significación de que por primera vez los responsables de defensa de la Unión consideran que es importante la presencia de la Unión fuera de nuestras fronteras para ayudar, aunque solo sea en misiones humanitarias y de mantenimiento de la paz. Bueno, sigue la evolución. Hemos hablado de la Atabónica Europea en el 86, hablamos del Tratado de Maastricht en el 92 y en 1996 llega el Tratado de Amsterdam.

en el que se hace un esfuerzo para reforzar el carácter operativo de la PESC, dotándola de instrumentos más coherentes y, sobre todo, un proceso de toma de decisiones que, además de la unanimidad, introduce la mayoría cualificada para ciertas decisiones e introduce también la llamada abstención constructiva. Es decir, en temas en los que se necesita unanimidad, puede un país miembro No votar a favor, pero no tener una oposición activa, es decir, abstenerse. Esto se llama abstención constructiva y esto permite tomar decisiones. Esto es ya un gran avance porque de alguna manera modula la unanimidad y eso sigue ahora presente.

También el tratado de Amsterdam establece la figura del alto representante. de la Unión para la Política Exterior y Seguridad Común y se crea una unidad de planificación de política exterior dentro de la Secretaría General del Consejo. Y también abre nuevas perspectivas, primero introduce la defensa común dentro de la PESC y integra la UEO, que era una organización de defensa dentro de Europa, en la Unión Europea.

La evolución continúa y el Tratado de Lisboa en 2009 es el último hito en el reforzamiento de la política exterior de seguridad común, lo que hace es eliminar el sistema de pilares y dar personalidad jurídica y estructura institucional a toda la acción exterior del Estado, poniéndole como una política más de la Unión, metiéndola en el flujo general de la toma de decisiones de la Unión. aunque naturalmente se mantienen todas las restricciones de la unanimidad en la toma de decisiones. Se crea, se perfecciona la figura del alto representante para asuntos exteriores y seguridad común, eso es como se le denomina, y se decide que sea también vicepresidente de la comisión, que es una manera de meter a la comisión dentro de un tema que había estado reducido casi al Consejo.

Por otra parte se crea la presidencia permanente del Consejo, lo cual ayuda porque el Consejo Europeo es el que toma las decisiones de política exterior y teniendo un presidente permanente se asegura la continuidad y luego también se pasa de esa oficina que había en la Secretaría General del Consejo a una al servicio de acción exterior, la SEAE, que es un... Un conjunto, un cuerpo diplomático tan grande o mayor que los de muchos de los países miembros, integrado por diplomáticos de los países miembros, por funcionarios de la Secretaría General y del Consejo, y también reclutados fuera, que tiene su propio sistema, igual que un Ministerio de Asuntos Exteriores, que representa a la Unión y que está dotado no solamente de medios, sino también... de embajadas en prácticamente todos los países del mundo, en el cual la política exterior y seguridad común se representa como política de la Unión Europea.

Bueno, la entrada de Ámsterdam, en el Tratado de Ámsterdam, se mete la política de defensa dentro de la política exterior y de seguridad común. Y por lo tanto... La PESD entra a formar parte de la PESC, en cuya estructura se integra, asume los mismos principios y objetivos y se sitúa bajo la misma autoridad del alto representante para asuntos exteriores y temas de seguridad.

Pero en este sentido hay algo en el Tratado de Lisboa que es muy importante para la política de defensa, que es el artículo 42, que establece que si un Estado miembro es objeto de una agresión armada en su territorio, los demás Estados de la Unión deberán prestarle ayuda y asistencia por todos los medios a su alcance. Esto es la consolidación de la solidaridad comunitaria para todos los países de la Unión con respecto a ataques exteriores. Este es un paso absolutamente fundamental en el concepto de la política de defensa. Pero la política de defensa se va creando con muchas dificultades.

Se trabaja mucho a nivel intergubernamental, a través de la cooperación voluntaria, en misiones en las que unos pueden entrar y otros no, en cooperaciones reforzadas y abriendo actuaciones conjuntas de algunos países que quieren participar. Esto es todo fragmentado, no hay una política común y la prueba es que... La Agencia Europea de Defensa, que se funda entonces, con el objetivo de promover la política de defensa común y la industria de defensa común, está integrada por todos los países miembros menos por uno, por Dinamarca.

Es decir, que en una política crucial de la Unión se admite el llamado, con esa frase británica, opt-out. Es decir, que hay un país que decide no participar. Esto ya da idea. de que las cosas no fluyen. Evidentemente, la política de defensa es un ámbito que, por su vinculación con el núcleo duro de la soberanía nacional, ha resultado muy complejo integrarlo en el marco común.

Pero bueno, poco a poco, a través de misiones concretas y limitadas temporalmente, el Consejo Europeo ha ido participando. Se han realizado ya, creo que 34 misiones, en temas y con misiones de carácter militar. Por ejemplo, hemos estado...

en Gaza, en la República Democrática del Gunko, en Guinea Bissau, en Georgia, en los Balcanes, en fin, podría enumerar una gran cantidad de misiones que en base a la política europea de seguridad y defensa se han llevado a cabo, pero la verdad es que no existe, como todo el mundo sabe, un ejército europeo. No tenemos una fuerza militar propia y lo que hacemos es que desplegamos fuerzas rápidas de despliegue de los países que quieren participar en algunos de los temas, pero por ejemplo en el Sahel, donde participan nada más que España, España y Francia y un poco Italia y Alemania, pero no hay grandes avances en este tema. También una cosa importante es que Lisboa establece el vínculo entre la PESTE y la OTAN, que eso, bueno, naturalmente... es un elemento fundamental y lo veremos seguramente próximamente en la cumbre de la OTAN, que está programada para celebrarse en Madrid el año que viene, veremos que hay ahí un vínculo grande entre la OTAN y la política de seguridad y defensa.

Se ha promovido también dentro de la política de seguridad y defensa una política de industria de defensa equilibrada. con el objetivo de desarrollar una industria de armamento coordinada y una mayor cooperación e integración entre las industrias de los países miembros. Pero esto, de momento, no ha tenido grandes éxitos.

Primero, hay pocos países que se apuntan. Ha habido algunos proyectos comunes, por ejemplo, el avión de transporte A400, el Eurofighter, pero, de momento, la mayor parte de los países miembros... muchos de ellos tienen una industria de armamento importante, no cooperan.

Y resulta que las tropas que desplegamos no tienen elementos comunes, no tienen ni vehículos comunes, ni tanques comunes, ni drones comunes, hasta la cosa más elemental, que es el fusil de asalto que lleva la infantería, es de diferentes marcas y de diferentes calibres. Lo cual indica que si no hemos sido capaces de armonizar ni siquiera el armamento de la infantería, ¿cómo lo vamos a hacer con todos los sistemas de armas tan complicados y tan complejos que hay hoy en día? Este es uno de los grandes fallos de la política de seguridad y defensa. Bueno, hemos visto, y lo he hecho muy rápidamente, no sé si me voy excediendo del tiempo, todavía no, pero...

Ha habido una interesante evolución de la pesca y la peste. Los avances han sido efectivos, se venía de cero, pero está muy lejos de constituir elementos eficaces para enfrentar los retos a los que tiene que enfrentarse la Unión en los tiempos actuales. Porque, efectivamente, en los últimos años, la sociedad internacional ha cambiado muy profundamente y la posición de la UE...

de la Unión Europea también. En primer lugar, el peso de la Unión Europea en el contexto mundial no hace más que disminuir. Éramos la cuarta parte de la economía mundial a principios de siglo y dentro de 20 años seremos simplemente el 11%.

Detrás de China, que tendrá el 22-23%, detrás de Estados Unidos, que tendrá el 14%, la Unión Europea será dentro de 20 años más o menos como la India. Por otra parte, ha habido una profunda transformación de todas las reglas de comercio internacional que han afectado enormemente a Europa, que es una potencia mundial en comercio, y también ha habido una transformación de la interdependencia económica en que hemos invertido mucho y que se está volviendo muy conflictiva. Efectivamente, durante la época de pandemia del COVID-19 se ha puesto manifiesto el carácter asimétrico de la interdependencia.

Y hemos experimentado nuestra dependencia de todo tipo de productos, desde medicinas hasta semiconductores. Por lo tanto, estamos también débiles en ese campo. Y luego, lo más importante, ha habido un gravísimo debilitamiento de la relación transatlántica. Por una parte, Estados Unidos... Ha expresado su deseo de disminuir sus gastos de defensa en Europa y ha pedido a la Unión Europea de asumir sus responsabilidades y como todos sabemos, la respuesta de la Unión Europea ha sido nada, no ha sido nada positiva.

Nadie ha tomado una decisión y este es un tema que sigue coleando en el principal elemento de alianza militar que tenemos que es la OTAN. Por otra parte, ya hace años Estados Unidos está cambiando su interés geoestratégico hacia la zona indopacífico y abandonando, como lo hemos visto, no solamente Oriente Medio. y norte de África, sino también Asia Central.

Todo esto ha cristalizado en los últimos dos meses en dos cosas que han producido una profunda crisis en la Unión Europea. En primer lugar, Afganistán, donde nosotros participamos realmente cuando fuimos llamados en virtud del artículo 5 de la OTAN a participar en la guerra contra... Al Qaeda y en la Reconstrucción Nacional de Afganistán, hemos puesto nuestros medios, no se nos ha tenido en cuenta. Yo creo que los Estados Unidos han aprovechado de lo que hemos hecho pero nos han ignorado y lo peor ha sido cuando ellos han elegido el momento de la retirada sin consultarnos, poniendo incluso en peligro la evacuación de nuestras tropas y de nuestros nacionales o de las personas afines a nosotros que queríamos repatriar. Yo creo que esto ha sido un shock que es difícil de olvidar.

Por otro lado, inmediatamente después, Estados Unidos hace un acuerdo con el Reino Unido y con Australia para intervenir en la zona Indo-Pacífico, en la cual se nos ha ignorado completamente. Se ha ignorado no solamente el vínculo transatlántico que obligaba a que pudieran consultarnos un tema tan importante, sino también el hecho de que la Unión Europea tiene territorios en la zona Indo-Pacífico. Porque hay países miembros que tienen todavía territorios en esa zona y por lo tanto ni siquiera se nos ha consultado.

Bueno, pues en esta situación es evidente que también se me olvidaba, en conflictos más cercanos, como ha sido el de Nengorno-Karabaj y de Libia, pues la Unión Europea no ha tenido prácticamente ningún protagonismo y su papel ha sido absorbido por... por el dúo Turquía-Rusia, con lo cual incluso en los conflictos más cercanos a nuestra vecindad, la Unión Europea ha quedado fuera de ámbito. Bueno, es evidente que el mundo camina hacia un nuevo orden internacional, con unos Estados Unidos cada vez más aislacionistas, con una China cada vez más determinada, y con Rusia... que aunque no tiene el mismo poder de antes, trata todavía de hacerse respetar.

Esto supone, junto con la crisis del comercio mundial y la crisis de la cooperación multilateral, una situación en la que la Unión Europea se encuentra totalmente descolocada y estaba muy cómoda con su sistema de alianzas y con las cosas que todos funcionaban, pero todo esto ha dejado de funcionar. Y, por lo tanto, la Unión Europea tiene que plantearse ahora sus herramientas de política exterior para avanzar hacia algo que todo el mundo llama autonomía estratégica. Esta autonomía estratégica es el elemento que le podrá permitir actuar de forma independiente, promover sus valores y defender sus amenazas, defenderse de sus amenazas. La autonomía estratégica parece un concepto...

del que se ha hablado únicamente en las últimas semanas, pero la verdad es que desde el año 2013 ya el Consejo, hablando de la industria de defensa, ya definió, ya se refirió a la autonomía estratégica. El Consejo también de 2016 utilizó la misma terminología y se desarrolló una estrategia global de la Unión en 2016 que hablaba también de eso y se sigue hablando. en el informe sobre perspectiva estratégica que ha sido presentado en el mes de septiembre.

Evidentemente, la autonomía estratégica es un concepto que está ahí para durar. ¿Cómo se define? Bueno, yo creo que la definición más próxima a autonomía estratégica es la que establece el Consejo Europeo de 2016, que es, y la voy a leer literalmente, capacidad de actuar de manera autónoma cuando... y donde sea necesario y con los socios siempre que sea posible. Indudablemente la autonomía estratégica tiene varias caras, pero todas conducen a tres elementos que son fundamentales para la Unión Europea en este momento, que es reducir la vulnerabilidad y la dependencia, poder actuar sin someterse a los dictados de otros y aumentar la soberanía y la capacidad de ejercer el poder en el sistema internacional.

La autonomía estratégica tiene... Hay una tendencia a identificarla con la defensa, pero va mucho más allá. Fundamentalmente porque la defensa no es lo único, sobre todo en un mundo en el que vivimos hoy, en que el recurso al poder duro, al poder militar, es cada vez menos frecuente, por suerte.

Y que existe un poder blando que se puede ejercer, sobre todo en los terrenos económicos y tecnológicos. Evidentemente, Todos sabemos que la Unión necesita crear capacidades en materia de seguridad y defensa, pero también sabemos que esto es lo más difícil de conseguir por las diferentes culturas estratégicas y por el hecho de que la definición de objetivos comunes será difícilmente alcanzable mientras no se modifica la regla de la unanimidad en cuestiones de política exterior y de seguridad. Sin embargo, hay que reconocer que la Unión Europea tiene fuerza, y tiene una fuerza precisamente en esos elementos que no son de poder duro militar y que tiene grandes fortalezas de cara a reafirmar su autonomía estratégica.

Estas grandes fortalezas las conocemos todos, es el poder de su mercado interior, que es uno de los mejores mercados del mundo, el poder de su política comercial común, porque somos líderes en comercio mundial, nuestra moneda común y la unión monetaria que hace que nuestra moneda común sea un... una moneda de referencia internacional tan poderosa para las transacciones internacionales como puede ser el dólar. El liderazgo que tenemos en el reto mayor que enfrentan nuestras sociedades en este momento, que es la lucha contra el cambio climático. Tenemos también grandes avances en innovación en muchos terrenos tecnológicos y estamos a punto de digitalizar toda nuestra sociedad europea.

También la fuerza de nuestras inversiones, porque Europa es un gran inversor, pero al mismo tiempo el terreno europeo para las inversiones de terceros países es un terreno que da garantías de seguridad y de estabilidad y de rentabilidad. Y luego, indudablemente, la gran fuerza de tener una sociedad estable, segura, basada en la democracia, en el Estado de Derecho, en el respeto de las libertades fundamentales y de los derechos humanos. y también el ser líderes en el mundo en algo muy apreciado que es el nivel y el sistema de bienestar social. Bueno, no hay duda que todos estos son valores que pueden ayudar a que Europa afirme su autonomía estratégica y la Unión Europea tiene el reto de reposicionarse en el mundo y consolidar su posición autónoma e independiente.

Y naturalmente, utilizando todos estos elementos, tiene que empeñarse en potenciar su imagen, ejercer su influencia, impulsar el multilateralismo que permita a la sociedad internacional enfrentar los retos que solamente pueden abordarse a través de la acción concertada y de la cooperación. Todo está muy bien, pero no podemos ignorar que la Unión tiene también que vivir en un mundo y... No solamente vivir, sino sobrevivir en un mundo que no siempre es fácil, que tiene enormes rivalidades y que es mucho menos cooperativa de lo que era.

Y para eso hay que tener los medios de ejercer un poder político y militar cuando sea necesario. Y ahí es donde tenemos la desgracia de enfrentar la realidad de la pesca y de la peste. Y mientras no seamos capaces de perfeccionar nuestro sistema de decisiones y abandonar la unanimidad, no seremos capaces de crear una política exterior y de seguridad común, coherente y que el mundo nos escuche.

En segundo lugar, tenemos que empezar a pensar en que, de la misma manera que nuestros países rivales tienen grandes inversiones... en defensa y armamento, la Unión tiene que hacer un esfuerzo en el tema de su armamento y de su defensa y para eso tiene que empezar. a pensar en dedicar más dinero a ese capítulo.

Si somos capaces de tener una PESC crecida y de tener una política de defensa que sea capaz de financiarse y tener músculo, ese día podemos tener esa otra pata importante para garantizar nuestra autonomía estratégica. Y ahí está el reto de los próximos años. Gracias a todos.

Muchas gracias, embajador. Muchas gracias, Ramón. Creo que has dado las claves de los temas de más actualidad en estos momentos para la política exterior y de seguridad de la Unión Europea. Hemos recibido muchas preguntas y comenzaré por una relativa a la retirada de Estados Unidos de Afganistán y el acuerdo ACUS al que te has referido.

Después de lo ocurrido... Con la retirada, como señalo, de Estados Unidos de Afganistán y el acuerdo ACUS, que Estados Unidos han cerrado en Asia, parece que la Unión Europea debería sacar algunas enseñanzas, algunas lecciones y empezar a actuar en consecuencia. ¿Cuáles serían, desde tu punto de vista, estas enseñanzas?

Bueno, yo creo que las enseñanzas son más que obvias. Tenemos que asumir que la relación transatlántica ya no es la prioridad de los Estados Unidos, que están mucho más interesados en su rivalidad con China y en que la zona Indo-Pacífico se integre alrededor suyo para aislar a China y para que China no aproveche de todo ese entorno geográfico para imponer su supremacía. Eso es evidente. Nosotros no estamos ahí. Es una pena que no nos hayan dado la oportunidad de estar.

No sé si nosotros podemos tomar una iniciativa a nivel indopacífico. Me parece que no estaría mal, pero verdaderamente con los retos que tenemos que enfrentar en nuestro ámbito geográfico más cercano, meternos en un mundo a competir con los Estados Unidos en el tema indopacífico me parece difícil. El AUKUS ha integrado...

al Reino Unido y a Australia, no nos ha integrado a nosotros. Nosotros creo que debemos estar muy atentos a ver qué es lo que está pasando ahí, pero al mismo tiempo yo creo que sería más realista que nos concentráramos en nuestro vecindario más cercano, que contiene más amenazas, que no meternos en medio de una rivalidad entre los Estados Unidos y China. Es evidente que los Estados Unidos no nos han querido ahí. Y bueno, nosotros no tenemos por qué hacer un seguidismo de los Estados Unidos en todas las cosas que hacen.

Muchas gracias. Con respecto a la defensa europea a la que te has referido también, hemos recibido bastantes preguntas acerca de la imposibilidad de creación de ese ejército europeo al que te has referido a día de hoy. Ser, por otra parte, una... ¿Potencia económica sin un ejército europeo? Pregunta un participante.

¿No limita el peso coercitivo de la Unión Europea? Estados Unidos es la primera potencia militar del mundo. China, la segunda. ¿Economía y disuasión militar no se complementan?

¿No deberíamos apostar mucho más por la creación de ese ejército europeo? Pregunta otro. participante bueno es evidente ya lo he dicho en mi conclusión que si la autonomía estratégica es algo en la que la unión europea tiene que pensar de manera muy seria en este momento de crisis esta autonomía estratégica no solamente se consigue a través de la fuerza que tiene la unión en el mundo en ese soft power en ese poder blando que tiene sino que tiene que basarse también en en dos cosas, la capacidad de decidir de manera instantánea a amenazas y tomar decisiones en temas de política exterior que verdaderamente se note que la unión está unida en un tema y al mismo tiempo acompañarla de una cierta persuasión militar, yo creo que nosotros tenemos los elementos técnicos y humanos en nuestros ejércitos en Europa para o hacer un gran ejército europeo o hacer un ejército europeo con la integración de muchas unidades de nuestros ejércitos en los diferentes países. Pero para eso tenemos que tener muy claro que tenemos que propiciar una industria de armamento totalmente integrada y que sea europea y que todos tengamos el mismo armamento. Y en segundo lugar, que estemos dispuestos a poner dinero para crear un...

un núcleo duro de potencia militar que sea visible y que todo el mundo sepa que la Unión lo tiene y que lo puede utilizar. Bueno, tenemos el problema de que los sistemas de decisión de la PESC y de la PESD son todavía por unanimidad, tendríamos que modificar eso. Y el segundo problema que tenemos es que los países europeos, prácticamente todos los países europeos, empezando por el nuestro, están primando otros gastos y otras necesidades antes que las necesidades de defensa.

Si no somos capaces de dar un vuelco a esa situación, no tendremos ese núcleo duro de poder militar que se necesita para hacerte respetar y para reafirmar tu autonomía estratégica. Muchas gracias y continuando en esta línea. ¿Consideras que la salida de la ya ex canciller Angela Merkel favorecerá o dificultará la profundización de esa política común de defensa?

Bueno, la verdad es que los alemanes no han sido nunca muy entusiastas de la política común de defensa por los problemas evidentes que han tenido en el... en el transcurso de las dos guerras mundiales, fundamentalmente la última. Y naturalmente, después de la Segunda Guerra Mundial, todos los aliados se pusieron de acuerdo para transformar el ejército alemán, cambiar de orientación, incluso dentro de la constitución alemana hay una prohibición clara de las tropas alemanas de implicarse en temas exteriores. Por lo tanto, Alemania, así como Francia es muy proactiva en este tema, Alemania no sigue.

Ese es uno de los grandes problemas. Yo creo que el eje franco-alemán tiene que ponerse de acuerdo porque naturalmente no se podrá hacer nada sin la potencia y el poder que tiene Alemania para crear un gran ejército europeo o una gran acción conjunta de Europa en materia de defensa. La señora Angela Merkel no ha sido muy proactiva y no ha seguido mucho las iniciativas de Macron.

Y no creo yo que el nuevo canciller, si es Scholz, el socialdemócrata, vaya a cambiar la política de Angela Merkel. Pero se lo tendrán que plantear. Este tema se lo tiene que plantear la Unión Europea. Este tema de la autonomía estratégica tiene que estar en la mesa del Consejo. Y va a estar en la mesa del Consejo.

Y tenemos que, primero, analizar nuestras relaciones en el ámbito de la OTAN, quizá reducir la OTAN a su papel primigenio, que es la defensa del continente europeo, y al mismo tiempo hacer nosotros tomar una iniciativa nuestra de tener algo a nivel de la Unión Europea que nos permita actuar en el arcenio internacional. Muchas gracias. Relativo al capítulo de la ampliación de la Unión Europea, en estos momentos estancada.

Seis estados en los Balcanes Occidentales están a la espera para acceder como miembros de la Unión Europea. Este asunto también se viene arrastrando desde hace mucho tiempo. ¿Cómo ves la posición española al respecto?

Bueno, la posición española ha sido siempre, siempre partidaria de la ampliación. Como todo el mundo sabe, siempre en los temas de ampliación ha habido el grupo de los que priman la profundización y el grupo de los que priman la ampliación. España ha sido siempre partidaria de la ampliación porque creemos... que la profundización se produce cuando los países empiezan a formar parte y a tener conciencia de que forman parte de un proyecto.

Ahora, el tema de los Balcanes es un tema complejo. Fundamentalmente para España es un tema complejísimo, puesto que la autonomía de Kosovo, que se hizo en su día con el apoyo de muchos países miembros y de los Estados Unidos, es un precedente inabordable en un país como España, donde tenemos un problema. de una región que quiere secesionarse y abandonar el Estado español. Por lo tanto, nosotros en aquel momento nos opusimos, nunca tuvimos relaciones diplomáticas con Kosovo. Kosovo es una creación artificial, porque en el fondo Kosovo es una minoría de albaneses que han ocupado un terreno que era de Serbia y que ahora se han constituido en independientes.

El problema entre Serbia y Kosovo sigue ahí y a nosotros no nos produce mucha tranquilidad todo lo que está pasando. Pero por otra parte, además del problema de Kosovo para España, hay otros problemas que no solamente afectan a España, sino que afectan a la comunidad en su conjunto. La verdad es que la disolución de la antigua Yugoslavia fue muy traumática, con unas guerras civiles durísimas y con unos enfrentamientos que vinieron...

no solamente de las minorías religiosas y étnicas, sino también incluso de conceptos. Nos tenemos que acordar el problema tan tremendo que ha tenido Macedonia para poderse nombrar Macedonia del Norte. ¿Por qué? Pues porque hay otra Macedonia en Grecia y Grecia no podía aceptar que se utilizara ese nombre.

Hay problemas de los búlgaros precisamente con Macedonia del Norte y con Escopie. Hay problemas de los serbios con Bosnia y Herzegovina y por lo tanto, mientras esa región no se integre mejor y no haya una mayor pacificación y no haya una mayor tranquilidad, es un poco aventurado el apresurarse e integrarlos dentro de la Unión. Otra cosa que no podemos olvidar es que la integración de los países del Este no está siendo pacífica tampoco. Nos hemos estado dando cuenta que todos estos países que entraron con tanto entusiasmo en la Unión en este momento están muy reticentes a aceptar ciertas políticas y la Unión está incluso en la tesitura de imponer sanciones a países tan importantes como Hungría y Polonia.

Y por lo tanto, pues todo esto... hace que naturalmente haya una cierta reticencia en Europa a implicarse en una aventura nueva de ampliación sin haber todavía resuelto los problemas de la última ampliación que tuvimos en el año 2005. Muchas gracias. Nos vamos ahora al bloque geográfico, más que sectorial o temático.

Y comenzando por China. ¿Qué futuro hay, consideras que existe, para el acuerdo de inversiones que la Unión Europea y China firmaron en diciembre de 2020? Bueno, yo creo que el acuerdo está ahí y pacta es un ser banda.

Yo tengo la impresión de que la Unión Europea pretende seguir adelante con este acuerdo. y que los chinos lo van a respetar. Indudablemente este acuerdo no fue del agrado de los Estados Unidos, pero ahí es donde Europa tiene que ejercer su autonomía estratégica.

Si nosotros creemos que con los chinos tenemos que cooperar, y tenemos que cooperar, por muchas razones de tecnología y de mercado, y por el hecho además de que China es un gran poder económico, pues yo creo que tenemos que seguir adelante con ese acuerdo. Muchas gracias. América Latina.

La Unión Europea mirará más hacia América Latina. Parece que las democracias en nuestras naciones hermanas están desmoronando. ¿Qué puede hacer la Unión Europea?

¿Y podemos hacer algo con acento español? Bueno, el acento español en todo el tema de las relaciones con América Latina está siempre. porque España siempre ha estado a la cabeza de todas las iniciativas para promover los acuerdos de comercio con esos países. con las reuniones de líderes iberoamericanos y europeos, incluso acuerdos importantes de integración, como es el Mercosur, el mercado común de Sudamérica. Por lo tanto, nosotros, en este sentido, tenemos la conciencia tranquila y, por cierto, eso es lo que se espera de nosotros.

Es decir, la Unión Europea tiene claro... que hay ciertos países que por sus especiales vinculaciones con ciertas zonas del mundo tienen que llevar el liderazgo y tienen que empujar y tienen que asumir la responsabilidad de convencer a los demás de que esto es importante. Indudablemente hay, cuando vemos que las relaciones transatlánticas se debilitan, transatlántico no solamente Estados Unidos, transatlántico también es América Latina.

Y por lo tanto, si se debilitan todas esas relaciones, también se debilitan nuestras relaciones con América Latina y en este momento pues ahí ni estamos cooperando con los Estados Unidos ni tampoco estamos cooperando con los Estados Unidos para hacer cosas en América Latina y yo creo que América Latina si no somos capaces nosotros de de asumir nuestras responsabilidades y de ir adelante con nuestras inversiones que son importantes las inversiones europeas en América Latina Dentro de poco vamos a ir siendo reemplazados por China y por otros factores. Pero yo creo que América Latina es la única reproducción de la sociedad occidental que hay en otro continente, América Latina y Estados Unidos. América es occidente, todas las Américas son occidente.

Compartimos valores, sistemas de derecho, sistemas democráticos y la verdad es una pena que... que eso se pierda. Europa tendría que tener como objetivo geoestratégico valorar todo eso porque en el fondo eso es una manera de reafirmar los valores de la civilización europea en el mundo.

Naturalmente los movimientos populistas que hay en muchos países de América Latina no están ayudando y también se ve un cierto agotamiento por parte de los países de la Unión. de seguir insistiendo en ciertas cosas. Por ejemplo, es inexplicable que el acuerdo con Mercosur todavía siga colgando y pendiente de que dos o tres países se oponen por razones absolutamente individuales.

No es que falle el concepto geoestratégico de tener un acuerdo con Mercosur, es que las vacas en Irlanda o los productos agrícolas en Francia... que impiden a esos países superar sus intereses individuales para englobar la relación en algo más amplio. Yo creo que tenemos que insistir mucho en eso.

Creo que España tiene que seguir llevando la bandera de nuestra vinculación con América Latina, pero francamente la situación en este momento no es muy optimista. Una pregunta muy concreta, muy breve. ¿Qué papel puede llegar a jugar la cooperación policial en este proceso de refortezamiento o fortalecimiento de la Unión Europea? Bueno, la cooperación policial, la verdad es que de eso se habla poco, pero la cooperación policial es algo que ha avanzado extraordinariamente dentro de la Unión. Antes no existía.

no existía más que un poco de Interpol y nada más, y ahora realmente hay una cooperación real entre las fuerzas de policía. Y esto es fundamental, porque yo decía que entre las grandes amenazas que nuestro entorno geográfico produce a la Unión Europea es precisamente la inmigración ilegal, la infiltración de terroristas. y las corrientes de droga que vienen no solamente de Afganistán, sino que vienen de todos los sitios del norte de África y vienen también de América. No se habla suficiente de la cooperación policial, pero yo creo que la cooperación policial está dando unos resultados extraordinarios y yo creo que eso es un elemento fundamental para asegurar la seguridad interior de la Unión.

La Unión no podría tener una posición firme con respecto a su seguridad exterior. si no tuviera una seguridad interior totalmente garantizada. Y creo que en este tema podemos ser optimistas porque los mecanismos están funcionando y las policías están demostrando un alto grado de profesionalidad, de integración y de cooperación.

Muchas gracias. Nos vamos a la pesca, no a la pesc. El expediente pesca tras el Brexit parece haber aviso de tormenta en el Atlántico Norte.

Por ejemplo, parece que Noruega y las islas Feroe ya no permiten el acceso a sus aguas, a los barcos británicos. Y también... que las cuotas recuperadas por los pescadores británicos son muy inferiores a las previstas.

¿Qué opinas al respecto? ¿Se avecina una guerra por la pesca entre la Unión Europea y el Reino Unido? Y de ser así, ¿cómo nos afectaría a España?

Bueno, la pesca es un tema importante. Es evidente que Noruega y las Islas Feroe... Tienen un acuerdo de pesca con la Unión Europea. Le guste o no le gusta el Reino Unido, porque lo que no se puede es soplar y sorber al mismo tiempo.

Es decir, yo quiero irme de la Unión Europea, pero quiero seguir manteniendo las mismas ventajas que cuando era miembro de la Unión Europea. La verdad es que Noruega y las Islas Feroe, y lo digo porque he negociado con ellos cuando era director general de pesca en la Unión Europea, negocian de igual a igual. las aguas comunitarias y las aguas noruegas y de las Islas Cerro y ellos tienen acceso a nuestras aguas, no precisamente también tenían acceso a las aguas británicas, pero ahora ya no tienen acceso a las aguas británicas.

Y por lo tanto, a mí no me sorprende que ellos digan, un momento, yo no tengo un acuerdo de pesca con ustedes. Me imagino que estarán dispuestos a hacer un acuerdo de pesca con el Reino Unido, lo que pasa es que el Reino Unido... ni está dispuesto, seguramente, a ofrecer compensaciones a los noruegos y a las islas Feroe, y ni tiene la capacidad de hacer una negociación importante, porque en el fondo la pesca le interesa relativamente.

Por lo tanto, pues esto es el Brexit. ¿Qué creían que iba a ser? Noruega y las islas Feroe siguen negociando sus acuerdos de pesca anuales y su división de los stocks.

con la Unión Europea que es la que tiene todas las aguas excepto a las del Reino Unido. Ahora, el Reino Unido no tiene solamente problemas con Noruega y las Islas Cerroes. En estos últimos días está teniendo problemas con Francia en las Islas Jersey porque Barnier negoció con ellos el acceso de los pescadores tradicionales en esas islas que están ahí en el Canal de la Mancha.

Resulta que ahora los británicos deciden no darles licencias de pesca. Lo último que he leído es que los franceses, que están indignados con razón, porque tienen derecho, porque tienen un acuerdo, dicen que, bueno, tomarán represalias, que pueden incluso cortar el flujo de electricidad que exportan al Reino Unido si estos siguen negándole las licencias de pesca. Eso no es muy importante. No son grandes volúmenes, pero son...

Volúmenes que son muy importantes para pequeñas poblaciones locales y sobre todo que están basadas en una tradición de siglos, porque estos pescadores franceses han estado pescando ahí, entre otras cosas porque no había pescadores británicos que pescaran. Entonces, este tema lo tienen que tener muy claro los británicos. Ahora, como los británicos están poniendo en cuestión todo, no solamente está saltando el acuerdo de pesca, está saltando el acuerdo con Gibraltar, está saltando el acuerdo con Irlanda. Pues no sabemos a dónde vamos a llegar. La verdad es que el señor Boris Johnson dice que hace un acuerdo con la Comunidad Europea y al poco, porque no ha pasado ni un año, ya está poniendo en cuestión cosas absolutamente vitales del acuerdo que hemos firmado.

Por lo tanto, pues todo esto son consecuencias del Brexit y la verdad... es que yo espero que la Unión Europea tenga la firmeza necesaria para poner a los británicos en su sitio, porque, como dije antes, pacta sunt servanda, si hay un acuerdo lo tienen que respetar. Con respecto a España, bueno, España tuvo que, naturalmente, retirarse de aguas británicas, todavía tienen un periodo por el cual siguen pescando, pero bueno, este periodo se terminará, pero no hay que olvidar que España, durante todos estos años, se ha constituido muchas empresas conjuntas. británicas, en suelo británico, con barcos británicos y barcos españoles que se han nacionalizado y que está ejerciendo faenas no solamente en la zona del Gran Sol, sino también en las zonas propias de las aguas británicas.

Bueno, pues esto de momento subsiste y funciona, así que no hay, creo, razón para inquietarse porque de momento la presencia de los barcos... comunitarios en aguas británicas, de acuerdo con lo que se ha firmado, todavía no ha sido puesto en cuestión. Lo único que está puesto en cuestión es la pesca artesanal en las Islas Jersey. La última pregunta, estamos ya en hora, es acerca de España, para cerrar el debate.

¿Qué papel consideras que puede jugar España entre España y Estados Unidos y la Europa? según Francia, más allá de la equidistancia? Bueno, esta es una pregunta que naturalmente se puede interpretar de muchas maneras y puede dar lugar a una tesis. Pero no hay duda que España es parte integrante de la Unión Europea. Y que además, en los temas de integración, mercado interior, Y seguridad y defensa está en el núcleo duro.

No ha tenido nunca reticencias. No es como esos países que hemos mencionado, que todavía tienen problemas con algunas de las iniciativas. Y España está firmemente en el camino de la integración europea, de la fuerza de Europa, y España ha tenido ya una oportunidad y la va a ejercer, de poder hablar. en el tema geoestratégico y hemos convocado en nuestro suelo una reunión de la OTAN que va a ser histórica. En ella van a replantearse todos los grandes temas de la Alianza Atlántica.

Va a haber que los norteamericanos tendrán que poner encima de la mesa verdaderamente qué es lo que quieren. Y nosotros también tendremos que poner encima de la mesa nuestra disposición a asumir más responsabilidades en materia de defensa. Y, naturalmente, la política exterior de seguridad común y la política de seguridad y defensa están muy integradas con la OTAN.

Por lo tanto, yo creo que vamos a tener la oportunidad de ver las relaciones entre Europa y los Estados Unidos muy de cerca. en una cumbre que se va a celebrar en nuestro país. Espero que esa cumbre tenga éxito, porque de ese éxito depende el futuro de nuestra autonomía geoestratégica. Muchas gracias Ramón, embajador.

Hemos llegado, como prometido, a la hora de debate. Muchas gracias a todos los que han participado con sus preguntas, alguna incluso se ha quedado en el camino. Y sin más, quiero devolver la palabra al embajador Manuel Alavar, que nos va a anunciar las actividades de este otoño, muy cargado de actividades, por suerte, en las que esperamos pronto recuperar la presencialidad también en nuestra sede. A ti, Manuel. Gracias, embajador.

Gracias, Vicente. Y a ti, embajador de Miguel, a ti Ramón, muchas gracias por tu disponibilidad y por tu intervención. Has refrescado y ordenado todo lo que ha hecho la Unión Europea en temas de política exterior y seguridad en los últimos 30 años.

Y eso yo creo que, ya para empezar, ha sido un gran éxito y un gran esfuerzo de síntesis. Has hablado de estos dos eventos últimos que nos van a obligar a todos a ponernos las pilas, como son el acuerdo... este norteamericano en el Indo-Pacífico, que nos tiene que espabilar, y desde luego la crisis afgana, que también ha supuesto, como bien has destacado, un shock para los europeos y para nuestra percepción de lo que es una política común de seguridad y defensa. Precisamente en este tema de Afganistán, el INCIPI ha organizado un acto en estrechísima colaboración con nuestro Ministerio de Defensa para el día...

28 de este mes. Vamos a tener una mesa redonda, dos mesas redondas, mejor dicho, en ese seminario sobre Afganistán, sobre lo que ha supuesto Afganistán para la comunidad internacional. para Europa y desde luego para España. Ese seminario del día 28 lo va a inaugurar el SEGEMPOL, el Secretario General de Política y Defensa, el almirante Juan Francisco Martínez Núñez, yo le voy a acompañar en esa inauguración.

Un seminario en el que, por cierto, va a intervenir, entre otras personalidades relevantes, Gabriel Ferran, que como todos ustedes saben, ha sido nuestro último embajador en Kabul, en donde ha tenido una intervención. tremendamente destacada. Fuera, ya regresando a este ciclo de la Unión Europea, la conferencia siguiente va a ser el próximo día 14, la semana que viene, y va a intervenir doña María Ángela Benítez Salas, que es la directora de la oficina de la Comisión Europea en España. Y ahí, ese día 14, espero poder anunciar las... dos intervenciones siguientes en el mes de noviembre, donde vamos a tener a dos personalidades no solo muy relevantes en relación con la Unión Europea, sino de una extraordinaria competencia.

O sea que les emplazo ahora a lo siguiente, que será el día 14, el ciclo de Unión Europea, y al día 28 a nuestra mesa redonda sobre Afganistán. Nada más a todos. Otra vez muchas gracias, embajador de Miguel.

Gracias. Muy buenos días y espero que hasta el día 14. Hasta pronto. Muchas gracias.

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