Un gusto, Naumar. La idea de la entrevista tiene que ver con lo que nosotros armamos, que es una plataforma educativa, gratuita, libre, y que tiene el sistema educativo de educación superior, educación media. y entrevistamos pensadores americanos que en su hacer, haciendo, van generando conceptos y sistematización de la práctica de distintas disciplinas.
Y para nosotros es un honor entrevistarte y la idea es... Son tres tramos. Un primer tramo que habla sobre tu formación. Un segundo tramo que es sobre la construcción de los actos cualitativos en los conceptos que vos fuiste generando y viendo, más que nada en el área de salud y educación.
Y lo tercero que es tus nuevas inquietudes actuales. Vamos al primer momento. Y la idea sería que comentes cómo te fuiste formando, quién fueron tus maestros.
Bueno, yo vengo de una región de Brasil. en el nordeste que se llama Bahía. Yo nací en un pequeño pueblo en el interior que no se ve en los mapas nunca, se llama Bueradema, que está en el centro, en el corazón de la región que produce cacao y exporta el cacao.
Tiene una cobertura de vegetación muy intensa, sigue con la humedad, con trazos de la antigua floresta atlántica, la mata atlántica, como se llamaba. Es una lengua muy interesante. Me desplacé a Salvador para estudiar medicina.
y hice mi curso de grado en la Universidad Federal de Bahía, en una facultad de medicina muy tradicional, es la primera que se inauguró en Brasil, en el 85. y que seguía muy tradicional también. Después de mi formación, la elección fue psiquiatría. Mi formación clínica tiene que ver con eso, pero yo tuve algunos problemas políticos en la época, estaba en la dictadura y gané una denunciación de...
el propietario de la red de hospitales privados de la ciudad. Entonces no pude ejercer la medicina, mi tarjeta de inscripción cancelada. Entonces una de las opciones fue una maestría que empezaba en aquel tiempo sobre salud comunitaria. Después de esa maestría, trabajé en parte... años en el interior, cerca de mi regio natal, y me fui a Estados Unidos para un doctorado en epidemiología.
Yo pensaba en hacer mis estudios con uno de los próceres de la epidemiología social, que se llamaba John Cassel, y él falleció. Justo cuando yo estaba por llegar allá y tuve un mentor que me reemplazó, el profesor Bertrand Caglan, que es uno de los nombres importantes en la antropología. antropología médica y ahí tuve la felicidad de cambiar de campo de la psiquiatría clínica, yo pensaba hacer psiquiatría pediátrica y cambié para epidemiología de trastornos y la posibilidad de... Aprender en una de las escuelas más interesantes de lo que se llamaba de Epidemiología Ciclosocial. Después de un par de años yo regresé y participé en algún grado de...
Mi madurez, porque era muy joven, pero también con mucho entusiasmo, el movimiento se llamó de Renovación Médica en Brasil, que hice parte de la reforma sanitaria. Fue la organización de los médicos que empezamos a... una militancia para reconquistar los espacios de representación. Entonces, fue presidente de la asociación psiquiátrica, sin ser más psiquiátrico, después participé de la... la Asociación Psiquiatra de Bahía.
Después participé en el colegio médico, que también nosotros jóvenes tuvimos la posibilidad de ganar el colegio médico después de la Asociación de la Asociación Médica de Bahía, de Brasil, eso fue un movimiento nacional que se llamó Renovación Médica y creo tuvo un papel en el proceso de redemocratización. Eso ya eran los años 80, inicio de los años 80. Y entonces entré a la universidad como profesor agregado y después me retorné profesor de la universidad. Mi doctorado, yo concluí en el año 281 en la Universidad de Carolina del Norte, en Chapecó, cuando regresé a Brasil. el departamento de psiquiatría no me aceptó y el departamento de medicina preventiva sí.
Y ahí me torné, casi toda mi carrera, profesor de ese departamento en la facultad de medicina hasta los años 90, cuando salimos de la facultad de medicina para organizar un instituto de salud colectiva. y eso ya era en 1993. En ese intervalo, cada 3 o 4 años, yo tenía estáticos en distintas universidades, en Estados Unidos, Canadá, en Europa también, por el hecho de que nuestro trabajo en epidemiología psiquiátrica pudiera seguir haciendo epidemiología de estos documentales. pero con una tendencia, un foco más en la epidemiología social y también factores, condiciones determinantes socioculturales de la salud mental.
Y eso puso de alguna manera nuestro trabajo en contacto, en conexión con algunas redes de... de investigación en otras universidades. Entonces yo fui profesor invitado en la universidad de mi doctorado, la Universidad Carolina del Norte, después la Universidad de California, Berkeley, la Universidad de Montreal, la Universidad McGill, después en Canadá, y ahí ya era, después de dormir.
en la Universidad Harvard, en el Departamento de Health and Social Behavior, Salud y Comportamiento Social. Y mi trayectoria ha sido desde la epidemiología, aplicación de la epidemiología, pero siempre un interés en los temas de epistemología, filosofía de la ciencia, aplicada inicialmente a la biología, su metodología y después a la salud de una manera general. Y tengo algunos trabajos de fines de los años 80 hasta...
En décadas pasadas, sobre, específicamente sobre eso, en especial por el hecho de que la epidemiología en los países centrales tiene un interés muy pragmático, muy de aplicación, y poco de... Y la característica de la epidemiología latinoamericana es justamente la cuestión de si la epidemiología es una ciencia, qué ciencia es ella. y a quien sirve la idea con la ciencia. Y eso creo fue, representó una contribución para algo que también en los años 70 yo tuve una participación también muy joven, En la constitución de lo que en Brasil se llamó el campo de la salud colectiva, que es una manera de aplicar algunos de los principios políticos críticos. de la medicina social, y en América Latina fue muy importante, a la epidemiología, a la gestión de servicios de salud, también la introducción de las ciencias sociales en salud.
con una perspectiva mucho más política y crítica que la salud pública, por ejemplo, o la salud comunitaria como movimiento estuviera. Y eso en Brasil generó un movimiento que llamamos de reforma sanitaria, que tuvo su raíz en la renovación médica, pero después se amplió para todos los trabajadores en salud, en especial salud mental, que fue un protagonismo de eso. Gracias.
movimiento de reforma sanitaria logró introducir en la constitución de Brasil, en la redemocratización, el tema de la salud como derecho de todos y deber del Estado. Y eso pudo, creo, fomentar un interés nacional hasta el punto que Brasil tiene un sistema único de salud. y el protagonismo en la concepción de este sistema fue de este movimiento. En el movimiento nacional creamos una asociación brasileña de salud colectiva, que es una representación muy plural y sigue hasta hoy como un movimiento social y político que creo de alguna manera alentando a la sociedad. Argentina es una pasera, por eso estoy acá en el Instituto de Salud Colectiva y también visitando alumnos que fueron nuestros alumnos en Bahía.
Cuando en 2001 yo estaba en la Universidad Harvard, me invitaron a una discusión cuando pasé por Bahía en algún momento. De hecho, yo pasé por Bahía para venir a un seminario acá. acá en Buenos Aires sobre desigualdades de salud. Y paré en Bahía y fue invitada a una discusión sobre las elecciones para rector de la Universidad Federal de Bahía.
Y cuando llegué era el lanzamiento de mi candidatura a la rectoría. Y después regresé, de hecho yo encorté mi actividad allá. regresé a Bahía y fui rector de la universidad. Las electorías en Brasil son mandatos de cuatro años, pero con una renovación posible, una reelección, entonces yo fui reelecto y fui rector de la Federal de Bahía de 2002 hasta 2010. Y en esa condición reducí muchísimo mi inversión intelectual.
la reflexión sobre salud y otros temas, pero empecé a estudiar el oficio de ser rector. No hay una formación específica para ser rector universitario en ese nivel. Y ahí me interesé mucho por la historia de las universidades, también los temas de metodología pedagógica, también los temas de la educación. de aplicación de teorías de planificación y gestión a esta institución hiper compleja que es la universidad. La historia es una institución no gobernable.
Freud ha dicho que hay tres profesiones imposibles, el maestro, el político y el psicoanalista. son las tres y un rector tiene que hacer las tres cosas, entonces tres profesiones imposibles en una actividad que es imposible. Entonces yo para importar yo me dediqué a estudiar en los tiempos libres el tema de la universidad y empecé a escribir un poco sobre eso y también a justificar algunas de las innovaciones que nosotros hemos hecho. Nosotros implementamos la universidad.
La que creo fue disparadora dentro del proceso fue la expansión. Y eso es interesante porque uno no puede pensar que las universidades en nuestros países se han quedado paralizadas por décadas sin ninguna apertura social, ningún movimiento de expansión. Y eso fue muy claro.
Cuando empezamos, por ejemplo, la Universidad Federal de Bahía, desde su fundación, fue la única universidad federal del estado y se ubicaba en la capital. Entonces, como yo, la gente era obligada a se desplazar para la capital para tener acceso a estudios universitarios u otros. Entonces empezamos a interiorizar la Universidad Federal. de Andalucía, el año 2004, 2005. En 2005 la otra política fue la incorporación de acciones afirmativas, en especial cotas sociales y étnico-raciales para la entrada en la universidad. Porque también nuestras universidades son muy elitistas y entonces iniciamos esa política.
y eso todo ha traído para la universidad un contingente de estudiantes, una población más representativa de la población real de nuestro territorio. Y ahí nosotros propusimos, y eso fue el tema eje de mi reelección como rector, una reforma curricular más próxima. para que la universidad pudiera abrirse a la diversidad social y cultural de su nueva población. Porque ahora ya teníamos más negros, más mujeres, más minorías en la universidad. Y mi justificación es muy sencilla.
Es que la universidad no puede recibir la juventud de esas capas sociales subjetivas. representadas para presentarles una universidad vieja. Entonces la proposición de un cambio más claro en la manera de enseñar.
Yo no sabía cuál sería esa manera de enseñar, entonces tuvimos un trabajo también muy intenso de construir un cierto programa político para ese segundo mandato. que involucraba justamente una transformación de la arquitectura curricular, pero junto también con los métodos, la manera de enseñanza. Y ahí me aproximé mucho de Milton Sánchez, de también Paulo Freire.
pero sobre todo Anísio Teixeira, que es un teórico muy práctico en la historia de Brasil que no se conoce en América Latina. Muy poquito, yo lo conocí a partir tuyo. Me dijiste un concepto que me impactó, que me dijiste que trabajaba educación superior.
¿Superior a qué? Y también la concepción de que masificar no es hacer más sencillo o más simple. es más accesible. Y su esfuerzo toda su vida fue de viabilizar la educación universitaria para más gente de la población, la educación en general. Entonces, de inicio te llega.
Y después, ahí ya fue un efecto de eso todo, el contacto con Boaventura de Sousa Santos, que nos invitó tres o cuatro veces. cuando yo era rector y empezamos una colaboración y resultó un libro donde muchas de sus ideas, las ideas de Boaventura, la segunda parte de ese libro es mi demostración que son factibles y eso inició una colaboración que sigue hasta hoy. Compartimos muchos momentos de concesión, inclusive... intelectual, política, etc.
Entonces, ahí, ya estamos en el año 2010, nuestra universidad presentó esta plataforma al Ministro de la Educación, Tarso Genio y Buaventura Estudiantes. Fernando Haddad, que era su secretario y después se tornó ministro, también tuvo acceso a muchas de esas proposiciones y cuando se preparó el segundo gobierno, gobierno de Mula, yo estaba en mi segundo mandato como, iniciando el segundo mandato como rector y ese programa de cambio fue de alguna manera integrado al programa de gobierno con un proyecto que se llamaba Universidad Nueva, la Universidad Nueva, que ganó el un estatus de una política de expansión de las universidades federales. Es claro que mi proposición incluía el cambio curricular, el cambio temático y el cambio pedagógico. Pero eso no se logró.
Pero algunos de los temas que... que nosotros tratamos en nuestra universidad tuviera una difusión en el segundo gobierno Lula cuando las universidades federales crecieron en Brasil hasta doblaron su contingente de estudiantes. Mi universidad por ejemplo participó de ese programa. Cuando yo fui estudiando los años 70, en 1969 se comprometió la universidad. Los cupos eran 2.700.
Cuando yo me torné rector de la universidad, Más de 30 años después, la universidad ofrecía solamente 3.000 grupos. Y la población de Brasil creció, la procura por la universidad crecía. 110% en esos 30 años y la universidad había crecido solamente 10-15% entonces había una brecha muy larga muy ancha entre los lo que la población demandaba y las universidades públicas ofrecían.
Entonces el sector privado era la principal opción para la gente. Y esa expansión de ese programa que se llamó REUNE, REUNE es una sigla de Programa de Reestructuración y Expansión de las Universidades Federales. Entonces... Nuestra universidad participó y de los 3.200 grupos en 2005 que teníamos, llegamos hasta en 2010 a ofrecer 8.000 para una universidad, en este momento ya con sus desdobles en otras instituciones en el interior.
Entonces hubo un cambio muy... muy fuerte en la situación de la enseñanza superior en Brasil en esos cinco años y yo tuve la oportunidad de hacer parte de ese movimiento. Entonces en el 2012 me invitaron a ser rector de una universidad nueva que se implementaba en el sur del estado de Bahía, justo en mi región de origen.
Entonces yo me quedé allá por cuatro años. en este proceso de implementación, de planificación, de concepción, de planificación, de implementación de una universidad con este diseño distinto. Y ahí aprendí aún más, porque hubo más libertad para la proposición. Y lo que hicimos fue sencillamente una apertura más amplia hacia... los saberes populares y una participación más clara de la población del territorio no solamente en el control social social distanciado, pero también en la concepción, en el diálogo para la construcción de la arquitectura curricular, pero también de los contenidos, incluso las...
las posibilidades de agregación de gente que en el territorio sufría de una exclusión, no solamente social, étnico, racial, pero también de una exclusión territorial. Y ahí implementamos un sistema. Hay ahora en la región algunos colegios universitarios que son la etapa inicial de la formación universitaria pequeños municipios, entonces los estudiantes no necesitaban salir de donde vivían y muchos de ellos trabajando, no necesitaban ir en la noche y siguiendo con su actividad productiva.
participar en los programas de la universidad. Y eso ha concretado un ciclo de formación que es lo que llamamos de formación general, que significa la formación para la vida, la formación para la política, la formación para la vida en sociedad, la formación en la cultura. Y creo que eso ha marchado muy bien. y la tasa de territorialidad de nuestra población estudiantil llegó a ser algo del 80% lo que es inédito en las universidades brasileñas porque las bases medias se desplazan de donde viven y ocupan los cupos en las universidades es un poco distinto de Argentina que no hay cupos para la entrada en Brasil hay cupos y a uno le da la pena de las profesiones de mayor castigo social, los grupos son pocos y la competencia es altísima.
Y ahí hay una selección social brutal. La exclusión territorial también tiene un aspecto. Es una región también que tiene una presencia indígena muy importante.
Y claro que... la construcción de esta institución nosotros hicimos un esfuerzo de escuchar la diversidad del territorio y intentamos crear una identidad territorial y eso esta actividad los problemas después producir exoneración de la la la la posición organizando la institución eso es descubrimos que ese concepto no es compartido por una parte de la comunidad universitaria más tradicional. Y ahí, el fin del año pasado, ya en proceso... nacional muy complejo, muy lleno de problemas, con reducción de financiación y problemas también de...
de construcción de una autonomía que se buscaba entonces yo encerré mi contribución en eso y regresé a... a esa trayectoria de la salud colectiva, pero ahora con una mirada distinta, que es la experiencia de la construcción institucional. en la educación me hizo ver que es como si fuera una pauta perdida en la salud colectiva. La salud colectiva, epidemiología muy fuerte, planificación, gestión y evaluación central, ciencias sociales y humanas en salud muy activas, ¿y dónde está la educación? ¿Y dónde está la educación?
era la pauta original de la construcción política de ese campo en los años 70. Entonces, respondiendo, casi que articulando con los temas de los que hablaste, ese es mi foco principal en este momento, es justamente el tema de que necesitamos rescatar la pauta de la educación como una pauta. por vista central, porque nosotros hemos, desde una perspectiva crítica, propuesto que... Las desigualdades sociales son el eje de la salud colectiva y mi posición ahora es que sí, pero necesitamos ser más que contemplativos en esa constatación.
No es un objeto de investigación que se reconoce y se estudia, hay que ser más preciso y más profundo. en evaluar cuáles son las condiciones de reproducción de esas desigualdades sociales en salud. Y mi hipótesis de trabajo, que es una hipótesis ahora un poco casi que insistente, con insistencia, es que hay que estudiar más y más profundamente qué es lo que nos hace competentes.
en la producción de iniquidades en salud. ¿Producción de? Iniquidades. Iniquidades.
Iniquidades, que son inequidades injustas e indignas. Salud tiene ese elemento ético muy fuerte. Y ese es, creo que es un tema que...
Es un tema que molesta, porque de alguna manera la... la limpieza de determinantes sociales aleja de la salud la responsabilidad por las desigualdades que son injustas y víctimas en su interior. Es como si fuera una exteriorización del problema. Y traer el tema del sistema de reproducción social de las desigualdades en general es una cuestión que va a ser muy importante.
la salud colectiva, está a mi juicio necesitando abrir como pauta central la investigación. Entonces es eso que estoy involucrado en este momento. En esa América, que es una América más América Latina, una América más en el hemisferio sur, esa América tiene que ver mucho con la historia de nuestros países y la historia de mi país. en especial, que es una historia colonial, es una historia de una dominación tan totalitaria, tan profunda, que no solamente produjo renocidios, pero también aplastó la presencia cultural de una riqueza increíble que seguramente teníamos, perdimos y...
los movimientos de rescate, de recuperación, no pueden ni mismo reproducir lo que se destruyó, y menos aún tienen una idea de esa riqueza. Y también la opresión que hace parte de esa historia, y que en mi vida personal, pero también en mi vida como gestor, universitario, como de alguna manera organizador de instituciones, me dio la idea clara en que algunos de nuestros autores, nuestros inspiradores han insistido, el tema de la esclavitud como estructurante de la sociedad en Brasil, más fuerte en otros países con una presencia... más mediada.
Y Bahía es un estado, cuando se dice Bahía, es un estado negro, un estado africano, incluso representa la diversidad de África, no es aquella África ideal, monolítica, pensada solo como una simbología. Es una África muy... Muy viva, muy diversa. Y ahí en mi vida yo tuve esta percepción con mi curso de...
de la medicina en un sitio que estaba a 500 kilómetros de donde yo vivía, pero la distancia cultural era inmensa y esa distancia me creo que provocó una sensación de desesperación. de enajenamiento de ese proceso que yo recuerdo, no en un sentido psicoanalítico, en un sentido vivencial de esa sensación de que era una atmósfera rara aquella que yo estaba pensando. Y después la formación, que es un contraste que...
Yo pienso que hoy es más posible, pero en mi tiempo era más difícil, de una formación fuera de Brasil, en un contexto cultural totalmente distinto, que son las universidades en Norteamérica. Son como países dentro de países, o estados dentro de estados, o mismos separados, y con una formación muy contundente. tu vivencias personales muy intensas y creo que eso todo me ayudó a visualizar ¿se dice visualizar? Sí, exacto a visualizar eso que tú indicas como una... Una apertura al diferente, al distinto.
Y también una intención, una inquietud para, de alguna manera, transformar situaciones que tienen que ver con la vida. tiene un potencial de producir la desigualdad, la iniquidad, la opresión de una manera tan que se necesita una mirada distinta para ver. Y eso se basa en el ambiente universitario de una manera tal que mismo una constatación más manifiesta de un discurso, de una práctica, una reflexión de izquierda, hay temas que se ocultan en esa manifestación. Y esta es una observación, por ejemplo, para decir que en el discurso de la izquierda universitaria la cuestión de la autonomía es tomada como una separación justamente de aquellos que no están en la institución y que no representan las voces poderosas y presentes en la institución. en la sociedad, pero son aquellos que, por suerte, dicen los ausentes la necesidad de hacer emergir ese discurso, no solamente como discurso, pero también como presencia.
Y ahí, una de mis dificultades incluso en avanzar en alguna de esas innovaciones o alguna de esas transformaciones es que... la gente que tiene posiciones y prácticas en la cultura institucional que tiene autonomía como un valor usa la autonomía para no cambiar para la manutención de una situación que ellos ya se encuentran no solamente como personas pero como actores institucionales ahí y, aunque su advertencia no es una cuestión psicoanalítica, es una cuestión de discursos que no se manifiestan y algunos de ellos, ni los que anuncian los discursos, tienen conciencia de su posición conservadora. Y ese es un problema.
El tema de la contradicción que... que aparece en muchas de nuestras acciones en Argentina. y la creación de mitologías a partir de esas contradicciones.
Es como si nuestros agentes institucionales en situaciones donde... se revelan y se confrontan las contradicciones son muy buenas en construcción de mitologías, yo digo eso por ejemplo El hecho de que se hace un contraste en tecnología, como si la tecnología fuera un mal a ser heredado, y la construcción humana por la emancipación. como si fuera una contradicción con la tecnología, como si, por ejemplo, en el proceso educativo, la inclusión de aparatos capaces de mediar un proceso co-creativo entre los que aprenden y los que también aprenden, y unos se llaman profesores y otros se llaman alumnos, que esa mediación fuera antipedagógica.
Y mi punto es que es necesaria una competencia tecnológica crítica para comprender lo que significa la tecnología y no solamente... tenerla como un ente mitológico que se debe suprimir para que la humanización prevalezca. El punto es que la tecnología es humana, pero el tema es más el acceso y la disponibilidad como un bien de la humanidad, de la cultura, de la historia para todos. Y eso creo que tiene una importancia fundamental en la salud, por el hecho de que una otra mitología secundaria en ese punto se presenta, es que los sistemas de salud se quedan más caros porque son más complejos y necesitan de más tecnología.
Y ahí hay una... una incongruencia en esta lógica por el hecho de que cada vez más se hacen más baratos los procesos y los dispositivos que pueden hacer funcionar estos procesos. Por ejemplo, lo que llamamos de tasa de obsolescencia es de hecho algo que el mercado de bienes tecnológicos nos presenta como un...
una justificación para comprar el modelo más nuevo de un dispositivo. Pero eso porque el modelo que se fabrica ya cumplió su ciclo de lucratividad y ya puede ser vendido o distribuido casi que de grasa. Y los sistemas de salud deberían ser...
menos costosos con el avance de la tecnología. Entonces tenemos ejemplos que son interesantes en esa dirección, pero mi punto es que ese fenómeno que es muy reciente es un fenómeno que es más un vector en la dirección de una democracia sanitaria y una democracia cognitiva que de la... la profundización de los aspectos de introducción de desigualdades en el sistema.
Y en paralelo, y esto es algo que creo, yo estoy convencido por la oportunidad de tener las dos prácticas, la salud y la educación tienen paralelos que son impresionantes en su organización en nuestra sociedad. Sin decir... la manera como la educación produce exclusión social y desigualdades y las transformas en iniquidades son muy parecidas de esta manera con lo que el sistema de salud hace por ejemplo, en un país como el mío ya hay acceso casi universal a la atención primaria de la salud cobertura territorial casi total lo que es la educación El populismo para la educación fundamental.
Y entonces no se puede decir más que hay una desigualdad en el acceso a la salud y a la educación. Pero el tema es que aquellos que entran en los sistemas... enfrentan una nueva modalidad de desigualdad, que es una desigualdad más difícil de ser reconocida por el hecho de que con mucha dificultad se puede cuantificar.
Y ahí en la En la salud, la epidemiología pierde su eficacia porque hablamos ahora de una desigualdad cuantitativa y internalizada en el sistema y no una desigualdad poblacional de riesgos distintos o de provisión de servicios de salud más o menos. Entonces, este paralelo entre los dos campos es quizá mi foco principal. por el hecho de que soluciones, incluso soluciones de organización curricular, por un lado, y soluciones de organización de servicios, por otro, no son mágicas. No se decreta que van a aparecer como innovaciones y como transformación del sistema. Hay que tener gente para hacer posible las dos cosas.
Y el punto es que ahí ya... Estamos extrapolando el ámbito de... Tiene una influencia, yo diría, más que liberal o neoliberal, es un individualismo, un consumismo, una alienación de...
de la sociedad y general pero el proceso semejante ocurre también en la constitución de las universidades y de ahí que yo decía que el tema de la autonomía es interpretado en la... la universidad como protección contra la sociedad, pero no cualquier sociedad, no la sociedad que tiene acceso a los medios de poder para se hacer representar, pero la sociedad en su diversidad. En especial aquellos que no están en estas instituciones, son los que financian, en última instancia, el Estado. que sostiene las instituciones públicas.
Y ahí eso nos lleva a una cuestión que no tengo alguna formulación sobre eso, pero tengo solamente el espanto que... en Brasil, por ejemplo, la ley se aplica como una referencia constitucional en una constitución que fue un pacto. salió de la dictadura militar, entre lo que la clase media tiene de peor, con lo que el mercado tiene de más agresivo, de más salvaje.
Entonces, estamos en un país que el sistema jurídico solo reconoce dos figuras, el estatal y el mercado. Entonces todo lo que es público en Brasil es del Estado. todo lo que es singular, particular del mercado. Y ahí no tenemos, no hay tercer sector jurídicamente en Brasil.
Y no hay espacio para entes jurídicos especiales, como por ejemplo en todas las sociedades desarrolladas, las universidades. Y ahí la autonomía es como si fuera una mitología para la conservación de relaciones, como si fuera una... un incentivo a la innovación que la idea original, histórica de la autonomía era para tener espacios protegidos del poder, del soberano y de la religión donde se pudiera crear.
Y ahí tenemos, no sé lo que pasa en otros países de América, en Brasil, todo es estímulo. para la no creación, la no invención, la repetición, y eso se da bajo la protección de la autonomía. Y también para que si las demandas sociales y políticas de aquellos que no están en la institución, la autonomía es para que ellos sigan fuera de la institución.
Y ahí, por ejemplo, la universidad... de la Federación de Sudáfrica, hicimos un foro social, un consejo estratégico amplio, formado por representaciones de las minorías, pero también de las mayorías del territorio, y el intento fue que los planos de desarrollo de la institución pudieran ser evaluados por esas instancias más amplias. Y es claro que la comunidad universitaria a ellos les molesta. El principio son funciones, son procesos sociales y muchos de esos son reducidos a objetos que si...
y salud tiene una positividad pero esa positividad es plural también hay una salud para la ciencia, hay una salud para la salud para el discurso social común, hay una salud para la filosofía, y entonces la salud no es un concepto, es un buque de significaciones. Y para vos, en los tramos del pensamiento social, los vientos de cada época, ¿en qué tramo estamos viviendo? Creo que no hace falta que sea de los últimos 10 años, puede ser de los últimos 20, los últimos 30. Bueno, nosotros tenemos muchas concepciones paralelas de tiempo. son dimensiones que ocurren.
La dimensión más lineal es la dimensión de que tenemos un capitalismo que se renovó y se renovó con neoliberalismo recuperando su... algunas de sus ideas políticas iniciales, originales, y que el mundo se tornó un mundo de pensamiento único. Pero esa es una versión.
La otra versión es que lo que es sometido en la historia no muere, sigue. Sigue con una vitalidad. todo el tiempo se expresa en las contradicciones como posibilidades de emergencia. Entonces, ese es un tema que creo que es preciso tratar de una manera, yo diría, hipercrítica en el sentido de hacer crítica de la crítica. que la deconstrucción de mitologías es necesario para que concepciones sean tratadas como construcciones que tienen autor, tienen formuladores y que necesitamos también ser autores y formuladores de concepciones distintas.
Ejemplo sencillo es el tema de la tecnología que tratamos hace poco. Yo agregaría también que es el tema de lo que es bueno en la práctica, que es el tema de la calidad y cuidar. Y mi punto es que el problema es que todo, incluso el conocimiento, no tiene propietario. Son genes que hacen parte de nuestra capacidad de ser humanos. Y es...
El ser humano significa la capacidad de compartir, es el tema de la solidaridad radical, la solidaridad en todo. Te queremos agradecer por tu generosidad y yo de lo que conozco de tu experiencia.