Mamy ponad 7 tysięcy zdefiniowanych chorób rzadkich. Niektóre z nich dotykają zaledwie kilku osób w całej Europie. Ale w sumie na rzadkie choroby choruje około 7% populacji.
Stanowią one zagrożenie życia lub powodują przewlekłą niepełnosprawność. Skąd się biorą? Jak je leczyć?
Jakie badania pomagają w diagnozowaniu i leczeniu? I jaka jest przyszłość medycyny w tym zakresie? Między innymi na te tematy rozmawiam w Oxfordzie z Katarzyną Chwalenia.
Głównym tematem Tematem jej prac badawczych są zaburzenia nerwowo-mięśniowe i opracowanie leków na genetyczne choroby pediatryczne. Te dolegliwości są skutkiem dystrofii mięśniowej Duszena, choroby genetycznej powodującej postępujący i nieodwracalny zanik mięśni. Zapraszam, Borys Kozielski.
Dzień dobry. Dzień dobry. Miło mi. Pani jest studentką trzeciego roku tutaj na Oksfordzie, na Uniwersytecie, w koledżu. Sun Cross College.
Sun Cross. No to jest 38 koledzy bodajże. I jeden z tych 38. To jest stary, młody ten college, czy nowy?
Bo też jest nowy, który jest bardzo stary. To jest jeden z nowszych koledżów. On jest dosyć też mały. Wydaje mi się, że on wyróżnia się najbardziej tym, że to jest kilka takich koledżów, które są tylko dla graduate students, to znaczy studentów, które nie licencjackich studentów.
Studentów, którzy robią właśnie magisterkę albo doktorat. Czyli jakby tutaj mamy te... Populacja studentów to jest troszkę starsza niż jakby w takich większych koleżach, gdzie naprawdę jest pomieszane, że tak powiem, społeczność. To jest, tak jak powiedziałam, dosyć młody koleż, ale mały, ale rodzinny i bardzo dużo ludzi tutaj się zna nawzajem, zwłaszcza to przez pierwsze lata studiów człowiek jest dużo częściej w koleżu niż już potem, bo potem jakby inne rzeczy wchodzą. Na pierwszy plan, ale fajnie jest mieć takie miejsce, zdecydowanie.
Trzeci rok studiów doktoranckich, a wcześniej skończyła Pani magisterskie. Tak. Magisterskie studia skończyłam w Polsce, na Uniwersytecie Giellońskim w Krakowie. Podczas właśnie studiów magisterskich miałam też rok przerwy, gdzie wyjechałam do Stanów.
W ramach programu, który jest teraz pod parasolem Fulbrighta. To jest program, który jakby pozwala młodym naukowcom właśnie na poziomie tak studiów magisterskich wyjechać na jeden rok. do Stanów i tam pracować w labie. Nauczyć się nowych technik, nauczyć się nowych rzeczy.
To jest głównie, mi się wydaje, dedykowane dla osób, które właśnie w tą naukę potem chcą gdzieś iść. Bardzo dużo osób po tym programie potem robi doktoraty wszędzie na całym świecie. No bo to daje już taki chyba oddech światowy, prawda? To znaczy taki już się czuje człowiek, że ma wykształcenie takie ogólnoświatowe, a nie tylko tutaj polskie.
Chociaż... Polacy chyba nie mają się czego wstydzić, jeśli chodzi o poziom wykształcenia, prawda? O nie, to absolutnie, absolutnie nie. Moja córka, jak była w Stanach, bo pojechała tam na wymianę, ale w liceum, to mówiła, że matematyka jest na takim słabym poziomie, że ona nie ma tam co robić.
Ja mówię, no to zdaj maturę, w takim razie amerykańską, bo czemu nie? Jak masz czas i możesz to zrobić, to po prostu zrób to. No i rzeczywiście to zrobiła.
I potem jak szukała studiów, to ona powiedziała, że ja mówię, żeby maturę w Polsce też zrobiła, ale mówię, może nie ma potrzeby. A on mówi, nie tatuś, ja nie będę studiować w Polsce na pewno. W Londynie studiowała i ta matura jej zupełnie wystarczyła do tego, żeby startować.
Tak, to jest też ciężko, jak się właśnie aplikuje na studia w innych krajach, to jakby te wszystkie egzaminy z różnych państw, one nie są... Jakby na takim samym, że tak powiem, poziomie. Ciężko jest je oceniać. Wiadomo, trzeba mieć transkrypty ze swoich ocen, ze swoich estetycznych egzaminów.
Ale to o niczym nie świadczy chyba, prawda? Tak. Moim zdaniem to jest jakby naprawdę bardzo drugorzędowe, jeżeli chodzi właśnie już o aplikacje na studia, bo to inne rzeczy potem wchodzą w grę.
Zwłaszcza jeżeli chodzi właśnie o studia doktoranckie, to też już inne rzeczy są jakby na pierwszym planie, jeżeli chodzi o właśnie studiowanie za granicą. I zajmuje się Pani medycyną molekularną. Tak. Ja już od dobrych kilku lat, bo to zaczęło się na moich studiach właśnie magisterskich, pracuję nad taką chorobą nerwowo-mięśniową, dystrofią mięśniową Duszena.
To jest choroba, która dotyczy głównie chłopców i to jest choroba pediatryczna, dlatego też jakby ja pracuję w zakładzie pediatry. I to jest choroba, na którą nie ma lekarstwa. Jest kilka leków, które są zatwierdzone głównie w Stanach. W Europie to troszeczkę inaczej wygląda. Nie ma na nią leku takiego, który by uratował życie tym osobom.
To jest choroba, która bardzo szybko postępuje. Śmiertelna, tak? Śmiertelna choroba. Bardzo szybko postępuje, głównie związana właśnie z zanikiem, z degeneracją mięśni. I to nie tylko właśnie mięśni szkieletowych, ale również, co jest dla nas bardzo ważne, przepony i serca.
I to ostatecznie właśnie niewydolność serca doprowadza do przedwczesnej śmierci. Kiedyś to było w wieku około 20-30 lat, teraz to się troszeczkę przesunęło w związku z tym, że opieka. Nad pacjentami z dystrofą mięśniową doszyna się dużo lepsza, no ale koniec końców jest to, ci pacjenci przeżywają tak 30, może 30 parę lat, także jednak to jest taka dosyć ostra choroba, na którą cały świat, że tak powiem, cały świat, dużo osób na całym świecie stara się. Jak dużo populacji jest narażonych czy chorych? To jest choroba rzadka, szacunki są 1 na 7. pół tysiąca urodzeń chłopców, bo ta choroba dotyczy chłopców tylko w związku z tym, że ona jest sprzężona z chromosomem X.
Jest to choroba rzadka, jednak jest to choroba na tyle poważna, że tak naprawdę... Jest to choroba na tyle genetycznie skomplikowana, że w jej eliminowaniu nie pomogłoby nam tylko konsultacje genetyczne. Potrzebny jest lek, ale opracowanie leku na taką chorobę jest też dosyć skomplikowane. Bo choroba ta jest związana z brakiem takiego jednego białka w naszych mięśniach, które się nazywa dystrofina.
Dystrofina jest jednym z największych białek w naszym organizmie, ale dystrofina jest największym genem w naszym całym DNA. I to, że ona jest taka duża, naprawdę sprawia bardzo dużo problemów, jeżeli chodzi o opracowanie leków, bo jest po prostu niepraktyczne, jeżeli chodzi o opracowanie przeróżnych substancji, które mogłyby... doprowadzi do tego, że... Czyli żeby ją zastąpić, tak? To znaczy nie da się wyprodukować syntetycznie czegoś, co...
Czy to właśnie działa się w ten sposób, że prowokuje się organizm, żeby wytworzył tą substancję, czy się podaje bezpośrednio tą substancję? Czy to są różne metody? Są różne metody i obie metody, które pan właśnie wymienił, są jakby stosowane, tylko że na tym etapie one są dosyć nieefektywne. I właśnie to, co ja wspomniałam o...
Możemy porozmawiać na początku o tym, żeby dostarczyć syntetyczną dystrofinę. No to jest taka metoda, to jest metoda bardzo podobna do tego leku, który jest najlepszym, najdroższym lekiem świata. Nie wiem, czy pan słyszał, lek na SMA. Zolgensma jest najdroższym lekiem świata, który właśnie jest wektorem wirusowym, który dostarcza białko, którego brakuje w rdzeniowym zanieku mięśni. No i dystrofii mięśniowej Duszena.
Ten sam pomysł był, żeby wykonać właśnie, żeby dostarczyć dystrofinę. w wektorze wirusowym, tylko że właśnie, wracając do tego, że dystrofina jest taka duża, nie możemy jej zmieścić. To jest na tyle duże białko, to jest na tyle duży transkrypt i na tyle duży DNA, że musimy tę dystrofinę pociąć na mniejsze kawałki, które wiemy, że są funkcjonalne, ale jednak to nie jest do końca to. Z drugiej strony właśnie takie badania nad dostarczeniem syntetycznej mniejszej dystrofiny, to się nazywa mikrodystrofina. One teraz są w badaniach klinicznych i z tego co wiem, bardzo, bardzo obiecujące wyniki naukowcy otrzymują z tych badań klinicznych i nie byłabym zdziwiona, gdyby w najbliższym czasie taka terapia została zaakceptowana.
A na jakim etapie są te badania kliniczne? Wie pan, co nie pamiętam, ale wiem, że to na pewno będzie już druga, trzecia faza, czyli to nie będzie faza, która określa jakby bezpieczeństwo podanego leku, tylko już faktycznie jego efektywność. Ale już na ludziach, tak?
Tak, tak, tak. Badania kliniczne zawsze na ludziach i to zazwyczaj są. Jeżeli mówimy o ludziach, o pacjentach w dystrofie mięśniowej Duszyna i o badaniach klinicznych, to zawsze mówimy o małych dzieciach, bo to są dzieci zazwyczaj 5 do 7 lat.
Także to też warto sobie ułożyć gdzieś tam w głowie, jeżeli mówimy o rzadkich chorobach pediatrycznych. No i to jest właśnie jedna z takich metod. którą staramy się jakby przywrócić organizmowi produkcji dystrofijnej, która jest bardzo ważna dla naszych mięśni. A jak się w ogóle dowiadujemy o tej chorobie? Bo mówi pani małe dzieci, no to one są bardzo energiczne i raczej tego po nich nie widać chyba tak od razu.
Czy wyniki badań jakieś sugerują od razu, że coś jest nie tak? Tak, pierwsze symptomy zazwyczaj zauważają rodzice z tego co wiem i to jest około dwóch czy trzech lat i to jest takie generalne osłabienie i słabość mięśni. No ale...
Z tego co wiem, od pierwszych symptomów do diagnozy mogą upłynąć lata. Diagnoza na podstawie tylko i wyłącznie badań genetycznych, bo wiemy co jest przyczyną dystrofy mięśniowej duszyna, tylko że to jest choroba na tyle rzadka, że czasami to nie przychodzi jako pierwsza choroba do głowy, jeżeli się widzi kogoś o usłabionych mięśniach, dziecko o usłabionych mięśniach. Ja wiele razy słyszę, bo my współpracujemy bardzo ściśle z lekarzami, którzy biorą udział w badaniach klinicznych. I wiele razy słyszę, że to tak bardzo dużo zależy od tego, czy dziecko ma lepszy czy gorszy dzień, czy dziecko długo biegało, czy się wyspało, czy nie.
Także to są naprawdę takie symptomy, które nie są łatwe do zdiagnozowania. I wydaje mi się, że i teraz pracujemy w tym kierunku i to się stało w przypadku rdzeniowego zaniku mięśni, który też jest chorobą, która pośrednio dotyczy mięśni. Pracujemy w tym kierunku, żeby takie choroby włączyć do panelu badań genetycznych, które wykonuje się przy urodzeniu.
Przesiewowych takich. Tak, badań przesiewowych. SMA, czyli rzędzeniowy zaniek mięśni w Polsce został niedawno włączony do tych badań, co ratuje życie naprawdę wielu, wielu dzieciom, bo to już to jest choroba zdecydowanie w swych najostrzejszych jakby typach dzieci nie dożywają drugiego roku życia.
No i dzięki takiej wczesnej diagnozie można wdrożyć leczenie, które teraz na tym, my jesteśmy na takim etapie, że to leczenie mamy bardzo efektywne i tak naprawdę to leczenie jest refundowane w Polsce. Całkiem niedawno stało, parę miesięcy temu, może pół roku temu, że wszystkie takie najlepsze leki, które są dostępne na rynku, one są powszechnie dostępne w Polsce. I to naprawdę, jakby przykład, odwołuję się do tego SMA, bo mi się wydaje, że właśnie przykład SMA w Polsce, ta cała ścieżka jest naprawdę przykładem, który miałabym też chciała zobaczyć, jeżeli chodzi o dystrofię mięśniową Duszyna, bo tak naprawdę największe szanse na...
leczenie i na efektywność. Wczesna diagnoza. No to w każdej chorobie.
Dlatego zapytałem o to właśnie, jak to odróżnić być może od innych chorób, bo to pewnie też nie jest łatwe. Lekarz, jak to jest rzadka choroba, to przecież może być bagatelizowana, prawda? Te objawy mogą być takie bagatelizowane. Tak i wydaje mi się też, że jakby nie wiem, ja nie oczekiwałabym jakby od wszystkich lekarzy, żeby znali wszystkie choroby rzadkie.
To też ciężko, jak lekarz nie spotyka się z takimi objawami, z takimi symptomami na co dzień, nie widzi tych pacjentów na co dzień, no to... Nie wiem, czy ja sama bym była w stanie w ogóle coś sprawdzić, prawda? Także to są naprawdę w chorobach rzadkich mi się wydaje, że badania przesiewowe, badania genetyczne to jest coś, co powinniśmy robić. Ja tak jak obserwuję właśnie różne metody leczenia i diagnozy, to dochodzę do wniosku, że lada moment chyba będziemy po prostu przy urodzeniu dziecka badać mu DNA i będziemy już wiele o nim wiedzieć, prawda? Tak, tak.
Ale to jest właśnie coś... O tym się rozmawia, prawda? O tym się bardzo dużo mówi, tylko mi się wydaje, co teraz jest dużym ograniczeniem, wiadomo też... No bo po co robić badanie przesiewowe na tą chorobę, na tamtą, na siamtą, jak można kompleksowo zsekwencjonować?
No bo nie do pomyślenia było jeszcze całkiem niedawno, żebyśmy w ogóle zsekwencjonowali DNA, prawda? Więc to takie wydawało się abstrakcyjne w tej chwili, to już dawno wiadomo, prawda? Tak, tak.
Już wiemy, już mapę mózgu mamy, w ogóle jak on działa. które rejony za co odpowiadają. No i tak wydaje się, że to w tym kierunku zmierza.
Być może jak ktoś nas słucha za 10 lat w tym podcaście, to mówi, że ale to było kiedyś nie do pomyślenia, że przecież robi się badania DNA przy urodzeniu dziecka, prawda? Albo jeszcze przed urodzeniem, bo też można przecież takie badania prenatalne zrobić. Tylko one się wiążą tam. Badania prenatalne wiążą się z takim chyba jednoprocentowym ryzykiem poronienia.
Oczywiście to ryzyko jest jakby... Patrzeć może po procentach niskie, ale nie wiem, czy kobieta w ciąży zdecydowałaby się na coś takiego, gdyby nie było potrzeby. Zawsze jest indywidualnie traktowany. Ten 1%, co z tego, że 1%, jak to mnie dotyczy właśnie.
Dla mnie to jest 100%. Dokładnie, dokładnie. Ale o tym właśnie się mówi. Nie wiem, czy pan spotkał się tutaj właśnie w Anglii, w Londynie jest taki projekt 100 tysięcy genomów.
Taki projekt, to jest generalnie firma. Firma chyba tak. Firma w Londynie, która sekwencjonuje genom osób, które były na choroby rzadkie czy na nowotwory, mają już te 100 tysięcy genomów wraz z kontrolami osób zdrowych. I oni właśnie przez takie analizy, to jest naprawdę bardzo dużo danych, i przez takie analizy oni dostarczają informacje na temat nowych genów, które mogą... powiedzieć o przebiegu choroby, które mogą być nowymi genami, o których my jeszcze nie wiemy, bo tak naprawdę jest bardzo dużo chorób, o których genetycznych przyczyn my tak nie znamy do końca, prawda?
No to już takie rzeczy się dzieją i właśnie wiem o tym w projekcie 100 tysięcy genomów, bo ostatnio bardzo często reprezentanci tej firmy przychodzą do nas na bardzo różne sympozy, na spotkania i wydaje mi się, że była rozmowa o tym, żeby po prostu... od wrodzenia sekwencjonować, prawda? Mi się wydaje, że tak musimy poczekać jeszcze na takie społeczne troszeczkę akceptacje i zrozumienie tego wszystkiego, jakby co się dzieje teraz w nauce, bo nauka pędzi, a tak naprawdę no nie wiem, to jednak trzeba troszeczkę czasu, żeby to wdrożyć w społeczeństwo, prawda? Ale z drugiej strony... No bo z drugiej strony też jak patrzymy na to, no to zaraz, zaraz, to tutaj wszystko będzie, ktoś będzie o nas wszystko wiedział.
Tak. Bo ma ta cała DNA i będzie wiedział bardzo dużo takich wrażliwych danych. I potem właśnie często słyszy się argument, no a co z firmami ubezpieczeniowymi, jeżeli firmy ubezpieczeniowe dostaną dostęp do naszych danych, będą wiedzieć, że... Pana nie ubezpieczymy, prawda? Bo pan w wieku 40 lat będzie miał zawał na przykład.
Tak, tak. To są takie już naprawdę tematy, na które naprawdę mi się wydaje, że dyskutujemy i będziemy dyskutować jeszcze długo. Ale drugą rzeczą, która mi się wydaje też ogranicza na razie nasze możliwości są koszty tego wszystkiego. My chyba technologicznie nie jesteśmy gotowi na sekwencjonowanie każdej osoby, nawet jeśli wszyscy by chcieli. Mi się wydaje, że to jeszcze troszeczkę czasu.
Niedługo, ale... No to można takie badanie sobie zlecić, zrobić i wtedy wiemy, czy powinniśmy używać tego lekarstwa, czy innego. I to już nie jest takie drogie.
Nie. To zsekwencjonowanie, prawda? Tak mi, może nie całego, ale tam tego fragmentu, o który chodzi.
No faktycznie, wykonuje się takie badania, tylko mi się wydaje, no jeszcze chyba musimy chwileczkę poczekać z tym wszystkim, co się teraz dzieje. Bo tak jak mówię, tak naprawdę naukowo i technologicznie my pędzimy. I czasami...
Ciężko jest nadążyć nad tym wszystkim, co się dzieje, co teraz na przykład widzieliśmy na przykładzie powstawania nowych szczepionek w trakcie pandemii, tak? Ciężko było, jakby to wszystko ruszyło z takim tempem, że naprawdę akurat ja pracuję na Wydziale Pediatrii i ta grupa, która opracowała szczepionkę, która była potem produkowana i sprzedawana przez AstraZeneca, to jest lab obok mnie. Także my mieliśmy bardzo dużo takich rozmów i bardzo dużo... Jakby obserwacji, jak oni pracowali naprawdę dzień i noc.
To nie było niesamowite, czego oni dokonali tak naprawdę w tak krótkim czasie i wydaje się, że można. Tylko, że faktycznie bardzo szybko. No tak, ale pieniądze były, prawda?
Bo wszyscy się jak gdyby zorientowali, że tutaj nie ma co oszczędzać, raczej trzeba przeznaczyć na to duże środki. No wiadomo, jest potrzeba, społeczna potrzeba. No gdyby ta choroba, o której pani mówi była tak. Bardziej popularne, że tak powiem, no to też byłyby pieniądze na to, prawda?
Natomiast jeśli to jest takie rzadkie, no to trudno o taką akceptację chyba takich wydatków tak szybko. Chociaż tak, ciężko na przy rzadkich chorobach, to jest całkiem inaczej. W ogóle przy rzadkich chorobach całkiem inne ma się nastawienie do badań klinicznych, całkiem inne ma się nastawienie do pacjentów niż przy chorobach, które dotyczą w większości, że tak powiem, populacji. Taki jeden przykład mogę podać, że na przykład w badaniach klinicznych, jak w badaniach klinicznych na takich masowych chorobach, które dotyczą bardzo wielu osób, to tam musi być bardzo dużo pacjentów w tych badaniach klinicznych uwzględnionych, żeby osiągnąć siłę statystyczną, żeby mieć wyniki, które są tak naprawdę realistyczne i wyniki, którym możemy ufać. W przypadku chorób rzadkich to jest absolutnie niemożliwe.
No właśnie. Bo te dzieci, bardzo mało dzieci rodzi się z tymi chorobami i tak naprawdę tutaj w badaniach klinicznych czasami mamy na tych pierwszych etapach po pięciu, sześciu pacjentów. Potem to się zwiększa, wiadomo, no ale druga kwestia jest tego, że w badaniach klinicznych zawsze musi być kontrola placebo. To jest taki złoty standard, że trzeba mieć kontrolę placebo, bo inaczej do czego tutaj porównujemy. W badaniach rzadkich uznaje się...
To zależy z kim rozmawiać, ale generalnie w badaniach rzadkich uważa się, że stosowanie grupy placebo jest nietyczne. Bo jeżeli mamy tak małą grupę osób, która liczy na to, którym ten lek może potencjalnie pomóc, to podawanie właśnie tym pacjentom placebo w tym momencie jest dosyć... Do decyzją, która, no nie wiem, nie jest łatwa do podjęcia, prawda? Z drugiej strony wszystkie agencje, które potem zatwierdzają te leki, wymagają tej góry w placach, bo także tutaj jest naprawdę bardzo dużo, właśnie wczoraj czytałam artykuł na ten temat i tutaj jest bardzo dużo dyskusji, bardzo dużo jest wymagań z jednej strony, bardzo dużo jest wymagań ze strony właśnie pacjentów, bardzo dużo jest wymagań ze strony lekarzy, bardzo dużo wymagań właśnie z jednostek, które potem te leki przesyłają dalej.
Także tutaj naprawdę jest dosyć duże pole do poprawy, że tak powiem. Ale czym to zastąpić? To jest właściwie trudno, bo nie ma tego odniesienia, prawda?
No nie ma. I to jest bardzo trudne. Ale co zazwyczaj się stosuje, jest po prostu porównanie do jakby naturalnego przebiegu choroby. Który mamy jakoś opisany w innych przypadkach.
W jednych przypadkach mamy opisany w innych, nie mówię o w jednych chorobach, lepiej mamy opisany w innych chorobach mniej. Ale tak naprawdę... Przy takich chorobach rzadkich, przy takich bardzo, przy takich chorobach o bardzo ciężkim przebiegu, wydaje mi się, że jakakolwiek poprawa to, że dziecko, bo na przykład jeżeli chodzi o dystrofię mięśniową duszena, to dzieci tracą zdolność do chodzenia w wieku 13-14 lat. Jeżeli to dziecko może przez rok dłużej chodzić, przez dwa lata dłużej chodzić, ja wiem, że może to nie brzmi jak wspaniały lek, ale z perspektywy rodziny, no to...
Nie mi to oceniać, ale może faktycznie to jest coś, to jest już coś, prawda? No i takie leki są właśnie teraz używane, one, które jak gdyby opóźniają efekty. Tak, one opóźniają właśnie te leki, tak jak wspomniałam na początku, leki, które na dystrofie mięśnią duszną teraz są zatwierdzone.
One głównie są w Stanach zatwierdzone, bo jakby Stany, FDA w Stanach i EMA w Europie, one mają troszeczkę inne regulacje, jeżeli chodzi o leki. I akceptowanie właśnie tych leków mają troszeczkę inne wymagania po prostu. I te leki, które są dostępne w Stanach, no one nie są zbyt efektywne, ale nigdy nie zapomnę tego, co mi powiedział właśnie jeden lekarz, który bierze udział właśnie w badaniach takich klinicznych i podaje te leki pacjentom.
Mówił, rodzina widzi postęp, dziecko czuje się świetnie, może nie spowodujemy, że to dziecko będzie żyło do końca. no nie wiem, do starości, ale jest coś w tym. Już jest jakaś poprawa, może też troszeczkę taka psychiczna świadomość, że jest coś, co może tym dzieciom pomóc, prawda?
Bo to jednak są takie choroby, na które niełatwo z nimi żyć po prostu, tak? No ale też bada się skutki uboczne, prawda? I one nie muszą...
nie mogą być zbyt duże. To skutków zdecydowanie. I tak naprawdę jeden z tych pierwszych zaakceptowanych i dostępnych leków właśnie na dystrofię myśląc duszę, on profil swojej bezpieczeństwa miał naprawdę fenomenalny. Mi się wydaje, że całe środowisko naukowe było dosyć zaskoczone tym, że on jest tak bezpieczny. Dlatego to było jedną właśnie z przyczyn to, że dlaczego nie?
Dlaczego nie? Skoro on jest bezpieczny... Jak nie mamy nic innego, to lepiej chociaż to użyć, prawda? Dokładnie.
Medycyna molekularna, czyli operuje Pani takimi bardzo drobnymi strukturami, atomowymi wręcz. Może nie atomowymi, ale bardzo drobnymi. Ja pracuję głównie na mięśniach, na mięśniach szkieletowych.
No i jak pracuję na tych mięśniach, to pracuję głównie na tkance zwierzęcej, czyli bardzo dużo właśnie badań z użyciem tkanki mysiej. Czym ja się tak ostatnio zajmuję dosyć intensywnie, to jest izolacja pojedynczych włókien mięśniowych, czyli to są już naprawdę bardzo małe struktury, je widać pod mikroskopem i tak naprawdę bardzo dużo mikroskopii wykonuję z tymi włóknami, no ale to są maleńkie struktury, fenomenalne jak się na nie patrzy właśnie pod mikroskopem, bo niesamowite, dla mnie w ogóle komórki mięśniowe są jedne z najbardziej interesujących komórek w naszym ciele, bo one są troszeczkę inne niż, że tak powiem, każda inna komórka, bo... To nie jest komórka, która ma jedno jądro. To nie jest taka maleńka struktura, która ma jedno jądro organella dookoła i błonę. Tylko te komórki w dorosłym organizmie ludzkim mogą osiągać długość do 42 centymetrów.
Bo jedna taka komórka ma setki, a jak nie tysiące jąder komórkowych i jest bardzo ustrukturyzowana. Naprawdę przecudowny ma, że tak powiem, profil i organizację, jeżeli się patrzy na nią pod mikroskopem. Oczywiście są dłuższe też komórki w naszym organizmie jak neurony.
neurony też mogą osiągnąć długość, nie wiem czy to u człowieka, pewnie bym skłamała, że u człowieka do jednego metra, ale na pewno w niektórych organizmach do jednego metra jedna komórka. Samo DNA ma trzy metry, prawda? Tak, a jest bardzo ściśnięte.
To DNA troszeczkę inaczej, bo jest strasznie w tym jądrze pościskane. Skłębione. Tak, bardzo...
A są różne tkanki mięśni, prawda? Są gładkie mięśnie i... Szkieletowe, poprzecznie prążkowane, to właśnie... Jeszcze jest mięśnie sercowe, które jest troszeczkę też poprzecznie prążkowane, tylko nie ma tylu jąder. Komórki mięśnia sercowych one zazwyczaj mają do dwóch jąder.
Mięśnie szkieletowe mają setki. No i mięśnie gładkie troszeczkę inaczej wyglądają, a szczerze mówiąc ja w ogóle mięśniami gładkimi jakby przy tej chorobie... Nie, że nie interesujemy się, ale jakby mój fokus jest na mięśniach szkieletowych. No bo właśnie my pracujemy, ja dlatego mówię medycyna molekularna, dlatego że my pracujemy naprawdę na takim pograniczu tego, co się dzieje w laboratorium i potem tego, co potem idzie do klinik i do szpitali, do badań klinicznych. U nas w labie mamy bardzo dużo różnych grup, które zajmują się troszeczkę innymi rzeczami.
Mamy na przykład grupę chemików, którzy będą zmieniali... strukturę chemiczną tych wszystkich leków, które staramy się opracować. Ja osobiście zajmuję się tym, że sprawdzam, jak te leki właśnie działają na poziomie tej jednej komórki mięśniowej.
Bo nie jest to takie proste, jak właśnie mówimy o komórce, która ma setki jąder, czyli bardzo dużo DNA, bo w każdym jądrze będzie to DNA i w każdym jądrze ta dystrofina, która właśnie powoduje chorobę dystrofii mięśniowo-duszyna, jest zepsuta. Tak? Pytanie jest, jak naprawić każde jedno jądro?
Jednej z największych tkanek w naszym organizmie, bo tak naprawdę mięśnie to jest, tkanka mięśniowa ogólnie, jak się patrzy na człowieka, 60 czy 40 procent, powiedziałabym 60, jak skłamię to... Uzdrowego człowieka. Tak, tak. Czyli to jest jedna z największych tkanek w naszym organizmie, bo tak naprawdę jak się człowiek patrzy na siebie, to te mięśnie są wszędzie, tak?
I te wszystkie mięśnie trzeba naprawić. Jeżeli mówimy o terapii na dystrofiny śniegów. No tak, czyli wypadałoby raczej tą drugą metodę, czyli nie naprawianie tego, co jest zepsute, tylko raczej naprawianie przyczyny, prawda?
Ale to pewnie jest dużo, dużo trudniejsze, bo nie wiadomo jaka jest przyczyna pewnie, tak? Nie, przyczynę znamy. Przyczynę znamy, to są mutacje właśnie w tym genie dystrofina, tylko że to jest o tyle skomplikowane, że tak jak powiedziałam, dystrofina to jest największy gen w naszym genomie. Czyli jakby statystycznie ten gen będzie mutował dużo bardziej niż jakikolwiek inny gen, bo po prostu obejmuje taką sporą przestrzeń, że tak powiem.
I aktualnie bazy danych, którymi my dysponujemy, mówią, że jest ponad 5 tysięcy różnych mutacji dystrofinie. Niektóre z nich będą powodowały chorobę, niektóre nie, ale i tak mutacje powodujące chorobę liczymy w tysiącach. Czyli to nie jest jedna mutacja, tylko jest bardzo dużo różnych. I tak naprawdę ciężko jest to ugryźć od takiej strony, jak pomóc tym pacjentom, bo tak naprawdę te leki, które są teraz dostępne, o których właśnie wspominałam, one są dostosowane do 30% pacjentów, to jest największa grupa, potem do 10%, do 6% pacjentów. Nie ma jeszcze takiego jednego leku, który pomagałby wszystkim pacjentom.
To o czym właśnie Pan też wspomniał na początku, jakby dostarczenie syntetycznej dystrofiny. w teorii pomogłoby 100% pacjentów, bo nie jest zależne od mutacji. Wszystkie inne techniki, takie właśnie jak naprawa RNA dystrofiny, czy naprawa DNA z użyciem właśnie CRISPR-Cas9, to jest też taka technologia bardzo, że tak powiem, na topie teraz, noblowska zresztą, to już będzie zależne od mutacji, jaką ma dany pacjent. Czyli idziemy tutaj znowu właśnie w tym kierunku, o którym się też bardzo dużo mówi, z personalizowanej medycyny. I...
Nawet na niektórych spotkaniach naukowcy opowiadają o przypakach, gdzie faktycznie dobierają lek tylko i wyłącznie do jednego pacjenta, że produkują lek tylko i wyłącznie do jednego pacjenta, bo przy chorobach, to już chyba mi się wydaje, że to już będzie przy ultra rzadkich chorobach, to chyba nie będzie innego wyjścia. To może pani nam opowie, bo pani pewnie to wie. Ja nie wiem, jak funkcjonują mięśnie za bardzo.
To znaczy... prąd musi być dostarczony do mięśnia, żeby zadziałał, tak? No bo to takie doświadczenie na żabach widziałem gdzieś tam w szkole podstawowej się robi czasem.
Tak, to prąd jest dostarczony właśnie przez motoneurony. Neurony, które wychodzą z rdzenia kręgowego. No i właśnie motoneurony, one pobudzają nasze mięśnie do skurczu.
Dużo łatwiej by mi to było, gdybyśmy mieli obrazek. Ciężko tak szczerze mówiąc opowiadać o takich naprawdę bardzo zorganizowanych strukturach. Może jeżeli ktoś będzie tego słuchał, to zachęcę, żeby sprawdzić, tak jak wygląda jedna komórka mięśniowa.
Możemy pani podesłać potem taką ilustrację, ja dołączę. Mogę. Mogę nawet podesłać kilka zdjęć, które ja zrobiłam właśnie na mikroskopie, bo to naprawdę fenomenalnie wygląda.
No ale możemy sobie wyobrazić taką jedną komórkę mięśniową, jaką taką tubę. No i ta tuba jest poprzedzielana. Takimi liniami.
A pomiędzy tymi liniami... Czyli takie komory tworzą? Tak, komory, ale one nie są osobne. Wszystko jest w jednej komórce.
Nie są osobne te komory. Ale pomiędzy tymi właśnie liniami są białka. No i jak mięśnie się kurczy, to te białka na siebie zachodzą.
I cała struktura mięśnia się kurczy. A jak mięsień się rozkurza, to wszystko wraca do swojego normalnego rozmiaru. To jest zaangażowane bardzo, bardzo, bardzo dużo mniej lub bardziej skomplikowanych procesów molekularnych, bo tych białek, które tam mamy w naszych mięśniach jest bardzo dużo różnych.
Jedno z ciekawszych białek to jest chyba titina, która jest największym białkiem, bo powiedziałam, że dystrofina jest dużym białkiem, titina jest największym. Generalnie białkiem. Tak, tak, tak, największym.
I tak naprawdę ludzki organizm, dorosły organizm ma pół kilograma titiny w sobie, także to warto zapamiętać, że gdzieś tam te pół kilograma może, jak patrzymy czasami na wagę, to jest właśnie to białko, które mamy w mięśniach. Bardzo dużo procesów molekularnych, bardzo dużo ciekawych procesów molekularnych jest zaangażowanych w skurcz mięśnia. Też jest bardzo dużo fajnych filmików na YouTubie, które pokazują jak to wszystko działa, bo teraz te animacje naukowe naprawdę... niesamowite ludzie rzeczy robią i bardzo dużo też, no bardzo dużo zdjęć właśnie mikroskopowych pokazań. To ja bym poprosił o te zdjęcia i te linki do filmów, które warto obejrzeć, bo tak jak mówiliśmy to wcześniej, to tutaj to sporo też śmieci jest w internecie.
Tak, jest sporo, jest sporo. Teraz trzeba wiedzieć co. Trzeba umieć weryfikować, że tak powiem, no. No właśnie, my tego nie umiemy, dlatego... Poproszę o taką podpowiedź, co słuchaczom polecić.
Dlaczego pani wybrała Oxford? Bo pani studiowała na jednym z najlepszych uniwersytetów w Polsce. Uniwersytet Jagielloński cieszy się olbrzymią sławą.
I też jest bardzo stary. Jest bardzo stary, to prawda. Ja bardzo miło wspominam swój czas na Uniwersytecie Jagiellońskim. Faktycznie podczas studiów magisterskich też pracowałam w bardzo dobrym labie w Zakładzie Biotechnologii Medycznej. Bardzo mnie osłynął tamten czas, tylko wydaje mi się tak, jak wcześniej rozmawialiśmy, że ja troszeczkę popłynęłam na tym, może na tych emocjach, które miałam jeszcze ze Stanów, bo wróciłam ze Stanów, potem spędziłam rok w Polsce, no i podczas tego roku musiałam już aplikować na doktorat, bo to był ostatni rok mojej magisterki.
I wydaje mi się, że wtedy jeszcze jakoś taka napompowana takimi emocjami właśnie takiej międzynarodowej atmosfery. Szukałam miejsc na doktoracie. Troszeczkę mi to czasu zajęło, bo ja nie zaczęłam doktoratu od razu po studiach.
Ja przez dwa lata pracowałam tutaj jeszcze jako research assistant. To jest taka pozycja asystenta. To są głównie ludzie przed doktoratem, głównie ludzie, którzy chcą potem robić doktorat. Taki staż trochę. Tak, ale jakby normalna praca, normalna pozycja, że tak powiem.
I wtedy jest się zaangażowany w wielu różnych projektach. Człowiek uczy się bardzo dużo różnych technik i troszeczkę bardziej uświadamia sobie, co chce dalej robić. Więc ja nie zaczęłam doktora od razu, właśnie po studiach.
Najpierw pracowałam przez dwa lata, a tak naprawdę na doktorat na Oxfordzie też aplikowałam dwa razy, bo za pierwszym i za drugim razem dostałam pozycję, ale dopiero za drugim razem dostałam stypendium. Także to też jest tutaj troszeczkę inaczej niż jest w Polsce. To są takie, no inaczej to jest uregulowane, ale dlaczego Oxford?
Z tego rozpędu. Tak, z tego rozpędu. A potem pracowałam przez te dwa lata, bardzo mi się tutaj podobało i tak naprawdę jestem... już przez te prawie pięć lat w tym samym labie i jakby pasuje mi atmosfera, bardzo mi się podoba to, co robię, dlatego no zostałam na razie i jeszcze troszeczkę czasu mam tutaj, ale absolutnie nie wydaje mi się...
Teraz oczywiście bardzo często pada pytanie, a co potem? O to wszyscy pytają, prawda? A co potem?
Co po doktoracie? Ja nie wiem jeszcze, ale nie wykluczam żadnych opcji. Ja absolutnie nie uważam, żeby Polska miała się czego wstydzić, jeżeli chodzi o naukę. Mamy bardzo dużo dobrych instytutów i też staram się troszeczkę śledzić to na bieżąco, co się dzieje. Ciężko tak z innego kraju wiedzieć, co się dzieje w danym czasie, ale staram się też dowiadywać.
Naprawdę dużo instytutów się otwiera. Faktycznie Uniwersytet Jagielloński też jest dobrym uniwersytetem, tak samo jak Warszawski czy Uniwersytet Wrocławski. Jest bardzo dużo możliwości w Polsce. No ale może jednak to, że pani gdzieś tam kontaktuje się na świecie z jakąś inną placówką i mówi pani, że z Oxfordu, no to chyba otwiera drzwi bardziej niż taki Uniwersytet Jagielloński, czy jakiś polski, nie wiadomo co to za Polska.
Tak, jednak no wiadomo, bo Uniwersytet Oksfordzki to jest troszeczkę bardziej znany na świecie. niż Uniwersytet Jagielloński. I to też ma wpływ na, przekłada się na te badania, prawda? Tak, tak.
Możliwość dostępności badań, czy danych jakichś w ogóle. I bardzo dużo na przykład, jeżeli, bardzo dużo ludzi chce współpracować z Oxfordem, tak? Bardzo dużo ludzi, jak widzi, że tutaj jest Uniwersytet Oxfordski, to faktycznie jakby wiąże się z tym, że ludzie liczą na to, że to będzie dobra współpraca i że to będzie bardzo owocna współpraca.
Tak naprawdę za tą całą nazwą, za tym całym imieniem tego uniwersytetu bardzo dużo się ciągnie pozytywnych rzeczy. To na pewno. I ciągle w czołówce jest, tak? Bo nawet ta szczepienie...
Pionka Astrazyneka, tak? Tutaj była opracowana. Tak, tak. Tu właśnie to, co wspomniałam na ten, to właśnie lab obok mnie opracowywali.
To też w zakładzie pediatrii jest ta grupa. Tak, no nie wiem. Mi się wydaje właśnie, że Oxford otwiera bardzo dużo drzwi.
I tak naprawdę, chociaż to nie jest to, co teraz powiem, to nie jest wyłącznie tylko tutaj, ale wydaje mi się, że właśnie na takich większych uniwersytetach, takich międzynarodowych uniwersytetach, bardzo dużo jest interakcji między ludźmi. I bardzo dużo ludzi się poznaje. Tutaj naprawdę bardzo dużo osób przyjeżdża z zagranicy na sympozia, na seminaria. I bardzo duży jest przepływ tej informacji, że tak powiem naukowej, pomysłów naukowych.
Bardzo szybko nawiązują się współprace. Także to też otwiera bardzo dużo żywi, bo poznaje się bardzo dużo ludzi z przeróżnych dziedzin. Poznaje się ludzi jakby też ze swojej dziedziny, co jest naprawdę dla mnie bardzo cenne.
I tak naprawdę wracając do... dystrofii mięśniowej duszy. Tutaj na Oxfordzie profesor Kay Davis, to jest jedna jakby z pionierek, jeżeli chodzi o tą chorobę, ponieważ ona opisała białko, które jest bardzo podobne do tej dystrofiny. I dalej ciągną się tutaj badania właśnie nad wykorzystaniem tego białka w terapiach na dystrofię mięśniową duszy, a także profesor Kay Davis, jej imię naprawdę też bardzo dużo znaczy w kontekście moich badań.
Także jak mam ochotę, jak mam okazję. Czasem zobaczyć jej wykład, to też dla mnie bardzo dużo zmienia, prawda? Jest dużo takich rzeczy właśnie tutaj, taka atmosfera generalnie, akademicka atmosfera, współpracy, atmosfera. No, międzynarodowy Oxford jest niesamowicie. Tutaj naprawdę cały świat jest...
Studiuje. Tak. I Oxford jest takim przejezdnym miastem, prawda?
Że ludzie przyjeżdżają na kilka lat, wyjeżdżają, prawda? Ja jeszcze chyba nie poznałam ani jednego studenta. który tak naprawdę byłby stąd. Chociaż, no nie wiem, chociaż nie, dobrze, w Krakowie dużo ludzi z Krakowa studiuje, tak?
Chyba tak jest. No, z Polski też. No, z Polski też.
Ale już z zagranicy, to już nie tak chyba. Nie, chyba nie tak, ale wydaje mi się, że to się też zmienia. Muszę powiedzieć, że jak tak właśnie obserwuję, jak się rozwija świat naukowy w Polsce i tutaj, mi się wydaje, że w Polsce też się bardzo dużo rzeczy zmienia na plus. Zresztą mi też tak ciężko... oceniać siedząc już w Oxfordzie przez pięć lat.
Ja też nie do końca wiem, co tak naprawdę w Polsce się dzieje. To, co słyszę od znajomych, to, co czasami bierzemy udział w konferencjach właśnie głównie przez taką organizację Polonium Foundation. To też jest bardzo ciekawa organizacja, która zrzesza jakby naukowców, polskich naukowców z całego świata. Dzięki temu dotarłem do Pani i do innych naukowców z Oxfordu.
Jest teraz druga taka organizacja, nazywa się Coopernicus. Nie wiem, czy Pani słyszała? A chyba słyszałam. Czy to jest coś nowego?
Our Future Foundation tworzy. Nowa, tak. Polonią Network chyba jest starsza i tam zdecydowanie więcej znalazłem kontaktów do naukowców właśnie tutaj w Oxfordzie głównie.
Tak. Bardzo dziękuję, że zechciała Pani poświęcić czas dla naszych słuchaczy. Bardzo mi miło. Dziękuję bardzo.
I życzę powodzenia w takim razie w walce z tą chorobą, która jest rzadka, ale też wymaga badań szczegółowych. Jeszcze może na koniec zapytam Panią o to, jak właśnie... Epidemia COVID-u wpłynęła na tok Pani badań. Czy to opóźniło te badania, bo trzeba się było czymś innym zająć?
Nie wiem, bo laboratorium Pani zabrali, bo właśnie robią, bo mówi Pani, że obok, no to może chcieliby powiększyć, żeby tam więcej tych badań robić. Czy taki wpływ to miało, czy nie? Szczerze mówiąc dla mnie to nie, bo jeszcze na tamtym etapie my byliśmy w innym budynku, także mieliśmy inny lab, a generalnie tutaj były zasady takie, faktycznie lab był zamknięty przez 2-3 miesiące. Ale potem weszło takie rozporządzenie, że tak powiem, że kto nie może pracować z domu, niech idzie do pracy.
W sensie może pracować normalnie na miejscu. No i oczywiście to się dotyczyło naszej pracy, bo tak naprawdę my nic poza analizą i czytaniem i pisaniem, my tak naprawdę eksperymentów w domu wykonywać żadnych nie możemy, prawda? No i oczywiście wprowadzono zostały różne restrykcje, limit ilości osób, trzeba było nosić maseczki.
Takie restrykcje, mi się wydaje, które były w większości miejsc na świecie w tamtym okresie, ale to zdecydowanie mi nie opóźniło za bardzo. Ja zresztą w ogóle na tamtym etapie jeszcze pracowałam. Ja mój doktorat zaczęłam dopiero w październiku 2020, czyli już wtedy lab był w pełni, że tak powiem, funkcjonalny, oczywiście z restrykcjami w miejscu, ale mi osobiście nie zmieniło to zbyt wiele. I tak naprawdę...
Fakt, że my mogliśmy chodzić do pracy, to bardzo dużo nam pomógł, bo jak czasami rozmawiam z osobami, które musiały siedzieć w domu przez takie bardzo, bardzo długie okresy czasu i jeszcze jak były osoby na przykład z Polski, które nie mogły pojechać do Polski, siedzieć na przykład w domu rodzinnym, tylko być tutaj w warunkach, że tak powiem różnych, czasami bez nikogo dookoła, no to my byliśmy uprzywilejowani, że tak powiem, że my mieliśmy tę możliwość i porozmawiania z kimś naprawdę twarzą w twarz, bo zawsze ktoś tam się nawinął. w Labie, ale ogólnie dla mnie to nie było, dla mnie to nie było, nie zmieniło, ta pandemia nie zmieniła zbyt dużo, jeżeli chodzi o... No, czy ewentualnie te dwa miesiące, kiedy nie można było wejść do pracy.
To było dwa miesiące odpoczynku. No to cóż, to bardzo dziękuję jeszcze raz, życzę wszystkiego dobrego. Dziękuję bardzo, dziękuję.
To był 176 odcinek podcastu z serii Nauka XXI wieku pod tytułem Rzadkie choroby genetyczne, nagrany w Oksfordzie. Przy okazji chciałbym bardzo podziękować wszystkim patronom i witam serdecznie nowych patronów. A są nimi Dawid Biniek, 4 kwietnia dołączył z kwotą 3 zł miesięcznie, anonimowy patron, który zadeklarował 4 kwietnia, kwietnia 10 zł miesięcznie i Magdalena Sanguis 92 13 kwietnia dołączyła deklarując wpłaty 3 zł miesięcznie. Bardzo dziękuję.
I zapraszam do słuchania kolejnych audycji. Do usłyszenia. Borys Kozielski. Dzięki za oglądanie!