Zusammenfassung des Interviews mit Herbert von Karajan

Aber es ist ein bisschen so wie mit dem Paracelsus, der mal gesagt hat, Sie wissen, der berühmte Arzt, der hat gesagt, die Wien und Könige haben mich nicht gemocht, die Hochmögenden haben mich auch nicht gemocht, die Magistrats und Oberräteräte haben mich nicht gemocht, aber meine Kranken haben mich gemocht. Wenn man von den... Herr von Karajan, das Gespräch, das wir jetzt führen wollen, sollte eigentlich während Ihres Urlaubs in St. Moritz oder in St. Ropey in einem Ihrer Häuser stattfinden. Aber Sie haben sich als Ort, das Salzburger Festspielhaus, und als Zeitpunkt... Tage harter Arbeit mit Proben und Aufführungen ausbedungen. Warum? Ja, sehen Sie, ich kann ganz einfach über die Dinge, die mich bewegen, am besten dann sprechen, wenn ich auch tätig in dieser Arbeit bin. Und hier, Sie wissen doch, doch wir sind jetzt mit den Osterfestspielen befasst. Wir denken ja natürlich schon viel weiter zurück an den heutigen Tag, wo ich mit den Festspielen fertig geworden bin, war bereits eine Bauprobe für AIDA, die ist in eineinhalb Jahren, nicht? Und wir sind jetzt schon wieder beschäftigt mit der nächsten Television, die in Wien sein wird. Ich kann ganz einfach dann viel mehr sprechen, weil ich in dieser Arbeit lebe. Und Salzburg bedeutet... für Sie ja auch noch etwas anderes. Salzburg bedeutet meine Kindheit, Salzburg bedeutet meine Studienzeit. Ich bin von hier ausgegangen und ich bin eigentlich sehr gern weggegangen. Ich hatte eigentlich gar nicht so viel Bindung als Kind. Und dann bin ich in die Welt gezogen, nach einer gewissen Zeit hat sich der Ring wieder geschlossen, ich bin zurückgekommen, hier werden mir wirklich ideale Bedingungen geboten. Und ich habe diese Rückkehr, es ist nicht, was Sie sagen, Heimat, sondern es ist eines meiner drei Gründe. großen Arbeitszentren. Und deswegen bin ich hier so gerne. Die beiden anderen sind Berlin und Wien. Von Ihrem vierten Lebensjahr an erhielten Sie in Salzburg eine systematische musikalische Ausbildung. Mit sechs sind Sie zum ersten Mal... öffentlich aufgetreten als Pianist. Es ist relativ unbekannt, dass Sie bis zum 18. Lebensjahr Pianist waren. Warum haben Sie das Fach gewechselt? Ja, ich sollte ja eben Konzertpianist werden und habe ja hier im Mozarteums das Abiturium gemacht. Und einer der Personen, die in meinem Leben wirklich eine große Bedeutung gehabt haben und sehr lange Zeit gehabt haben, bis zu seinem Tod, war der Dr. Baumgartner, der Direktor des Mozarteumss. Der hat meinen ganzen... Lehrgang verfolgt und hat mir ungefähr wie ich abituriert habe gesagt, du was du dir vorstellst unter Musik, das kann man mit zwei Händen nicht ausführen. Entweder du brauchtest acht Hände, das gibt es nicht. Ich kann dir nur raten, wenn du kannst, werde Dirigent und du wirst sonst eigentlich dein ganzes Leben frustriert sein. Und das war eigentlich der beste Rat, den mir überhaupt ein Menschen in meinem Beruf jemals gegeben hat. Ich bin ihm sehr, sehr dankbar. dankbar gewesen und waren auf das Freundschaftslicht bis zu seinem Tod verbunden. Hat die Tatsache, dass Ihr Mittelfinger eine Schwäche hat, bei Ihrer Entscheidung, die Region zu werden, auch mitgespielt? Ja, ich habe eine Schwäche auf der Seele gehabt und hatte ziemlich viel zu tun damit. Nach Ihrer Ausbildung am Salzburger Konservatorium bekamen Sie ein Engagement als Kapellmeister in Ulm. Aber Sie waren dort wohl mehr als Kapellmeister. Nein, das kann man nicht sagen. Ich war als erster Kapellmeister engagiert. Und wir waren ja zwei Erste Kapellmesser, die koordiniert waren und das war eigentlich auch so ziemlich das gesamte künstlerische Personal, weil wir waren nicht nur Erste Kapellmesser, wir waren Chorreflektoren, wir waren, wir spielten die Bühnenproben, wir haben die Chorproben selbst geleitet. Man musste ganz einfach alles selbst machen, weil es ja mit den primitivsten Mitteln damals war. Man hat ja heute keine Vorstellung mehr, wie damals Theater gespielt wurde. Wenn ich Ihnen nur sage, 60.000 Mark war das Gesamtbudget für ein Jahr. Es gibt heute ein ganz kleines Theater für eine Inszenierung aus. Und selbstverständlich bei den Gagen, ich fing mit 80 Mark an und nach acht Jahren war ich auf 110 Mark monatlich natürlicherweise angekommen, konnte man ja nicht sehr große Ansprüche stellen. Es waren hauptsächlich Sänger. Vollkommen ausgesungene Menschenen. Sie kennen das, der Bassbuffo, der Spielleitungsverpflichtungen und so weiter. Und damit hat man, ich habe mit Leuten zum Beispiel den Rosenkavalier einstudiert, wo mir der Darsteller des Ocks gesagt hat, ich muss Ihnen gleich voraussagen, ich kann nicht Noten lesen. Ich weiß, wenn es hinauf und hinunter geht, aber mehr kann ich nicht. Zu der Zeit, wo ich es ihm tatsächlich nun beigebracht habe, konnte ich es auch auswendig sehen. Und das war ja eigentlich der Grund. Ich habe bei damals überhaupt an nichts anderes gedacht. als möglichst viel von diesem Handwerk zu lernen, lernen auf harte Arbeit. Und wissen Sie, in einem jungen Gehirn, wenn das einmal drinnen ist, dann hat man es eigentlich für das ganze Leben. Die Leute wundern sich manchmal, dass man auswendig dirigiert. Das ist so unter die Haut gegangen, dass man gar nicht mehr anders kann. Herr von Karajan, Sie sind sieben Jahre in Ulm geblieben. Sie hätten es vermutlich noch länger ausgehalten, aber 1934 wurde Ihr Vertrag nicht mehr verlängert. Ja, er wurde nicht verlängert. Sie waren ein stillungsloser Kapellmeister. Der Intendanten, dem ich ungeheuer viel verdanke, er hieß damals Erwin Die, der uns eine Sache beigebracht hat, der Einzelne ist nichts und der Betrieb ist alles. Sie haben sich unterzuordnen und haben nur das zu tun, damit die Sache da hier weitergeht. Der hat mir nachher gesagt, das habe ich Sie kennengelernt, wir sind jetzt sieben Jahre zusammen und ich nehme Sie auf keinen Fall zurück. Ich glaube an Sie, Sie müssen Ihren Weg finden, aber hier würden Sie nur versauern. Also tun Sie, was Sie wollen, entweder kommen Sie weiter oder Sie gehen zur Runde. Aber Sie selbst haben doch sicher auch das Gefühl, nach sieben Jahren Ulm verlassen zu müssen, denn Sie haben ja dort eigentlich nur ein Orchester mit 26 Mann zur Verfügung gehabt und gelegentlich mussten Sie ans Klavier eilen, um bestimmte Partien zu spielen, weil die Instrumente fehlten. Wir haben im Grunde genommen alles gemacht. Das war, wie gesagt, nur, dass man die Sachen möglichst genau kennenlernte. sich in diesen Dingen eine Praxis bekam, was heute nicht mehr so viel gemacht wird. Damals rechnet man immer, dass die Ausbildung eines Kapellmeister 15 bis 18 Jahre dauert. In der Zeit hat er dann das normale Repertoire, das man von einem ersten Kapellmeister verlangt, nicht nur einmal, sondern mehrere Male gemacht und hat einen Überblick über die ganze Sache. Und deswegen war ich als stellungsloser Kapellmeister in Berlin und in Berlin-Germany. verdiente mein Sänger, durch das ich Sänger begleitete und natürlicherweise mich dann den Intendantenen vorstellen konnte. Ich habe natürlich einen so unbändigen Willen gehabt, weiterzukommen und vor allem wieder Musik machen zu dürfen, dass ich den Intendantenen von Aachen, wo gerade der Posten eines Musikers frei war, ich glaube, ich habe ihn damals hypnotisiert. Ich sagte, du gehst mir nicht weg, bevor du mir nicht eine Gelegenheit zum Vordirigieren gegeben hast. Und dann war es ja sofort gemacht. Haben Sie ja dann bekommen... Bekommen und war ich ein Jahr Musiker und im Jahr darauf war ich Generalmusiker. Sie waren dann Deutschlands jüngster Generalmusikdirektor und hatten zum ersten Mal einen Apparat zur Verfügung, mit dem Sie zeigen konnten, was Sie unter Qualität verstehen. Haben Sie damit die Grundlage für Ihren späteren Ruhm geschaffen? Ganz sicher, weil ich konnte das, was ich, wollen wir sagen, mein, von dem Handwerk aus erlernt habe, konnte ich jetzt schon in... in sehr viel bessere Bedingungen umsetzen. Wir haben vor allem einen gemischten Chor, so wie der Sänger heute in Aachen gehabt, der fast weltberühmt war und wirklich von einer ungeheuren Qualität. Die rheinischen Stimmen sind sehr gut und wir haben sehr viel gearbeitet. Und natürlich, das ging dort genauso weiter. Wenn wir heute ein Chorwerk machen, dann habe ich jedes von den Chorwerken dort selbst mir probiert. Zur H-Moll-Messe habe ich 70 Klavierproben selbst am Klavier gespielt. bis ich erstens einmal von mir genau die Kontrolle hatte und auch wusste, dass der Chor den Stil singt. Es war eine äußerst fruchtbare Zeit und ich denke wirklich mit sehr viel Vergnügen daran zurück. Es war so, dass man mich dort hinauswerfen musste, wie ich schon in Berlin war, weil ich mich sehr schwer entschließen konnte, wegzugehen. Sie haben von Aachen aus dann Ihre ersten bedeutenden Gaskonzerte in Berlin gegeben und Sie sind ja dann auch 1939 Staatskapellmeister geworden. Sie sind erst an der Berliner Oper geworden. Sie haben aber gleichzeitig immer noch in Aachen Ihr Engagement behalten. Ja, ich habe mich zwischen den beiden Sachen geteilt. Ich fuhr durchschnittlich dreimal in der Woche zwischen Aachen und Berlin herum. In Aachen, Herr von Karajan, wurde zum ersten Mal von den Kritikern bemerkt, dass Sie wie ein Besessern arbeiten. Sie haben es ja selbst gerade gesagt. Daran hat sich ja nichts geändert bis zum heutigen Tage. Nein, sicher nicht. Wird sich auch nichts ändern. Was Sie von sich verlangen, verlangen Sie auch von dem Umfeld. im Orchester und von ihren Sänger. Man hat sie deshalb schon einen Menschenenschinder genannt. Sind Sie es? Ja gut, aber ich... die Frage, was verstehen Sie unter einem Menschenenschinder? Ja, das ist ja... Menschenenschinder, das ist spöttisch gemeint, aber ein Mann, der einfach so lange nicht nachgibt, bis er die Qualität erreicht hat, die er haben will, ganz egal, ob der andere... Vergessen Sie nur eines nicht. Unter Menschenschinder verstehen... Ich bin nicht jemand, der zum Beispiel Menschenen umsonst stundenlang herumstehen lässt bei Proben. Wir haben das immer wieder hier im Festspiel, da müssen wir drauf sehen, damit ein organischer Probenbetrieb, das sind Dinge, die ich nie gelernt habe, weil es uns beizutun. beigebracht wurde, die Menschenen dann einzusetzen und auszunützen, wenn sie wirklich notwendig sind. Fragen Sie mal ein Orchester, fragen Sie einen Chor, wie lange bei mir die Proben dauern. Wissen Sie, dass ich den gesamten Chor hier für Fidelio, das war alles zusammen ein Dreiviertelstunden für die gesamte Inszenierung. Aber es ist alles vorbereitet. Ich zeige Ihnen in den meisten Fällen von Statisten vor, wo Sie stehen werden, wie Sie sie im Licht zu stehen haben und dann wird es ihnen am Band vorgespielt. Sie brauchen es nicht einmal selbst zu singen. Wenn sie die Sache begriffen haben, dann wird es einmal gemacht, dann geht es. Wir sind da auf eine viel ökonomische Arbeit, wenn Sie das Menschenen schinden, dann sollen Sie es ruhig tun, aber man darf nicht vergessen, wie viel ich von mir selbst verlange. Und ich glaube, ich habe das Recht, das zu tun von den anderen. Bis jetzt hat es jeder eigentlich sehr gern getan. Wie viel verlangen Sie denn von sich selbst, Herr von Karajan? Ja, so bis zur Vergasung eigentlich alles. Wie lange arbeiten Sie täglich? Ja, das kommt drauf an, ob ich in einer praktischen Betätigung bin oder in einer vorbereitenden. Denn schauen Sie, was Sie sagen, Urlaub, Urlaub in dem Sinn, wie ein Menschen, der sagt, ich spanne jetzt aus, ich werfe alles weg, ich tue nichts anderes als Fischen oder irgendwas, das gibt es für mich überhaupt nicht. Sondern mein Tag ist einfach so eingeteilt, dass er entweder der praktischen Umsetzung dient oder, wenn es das nicht ist, ist es eine vorbereitende Arbeit für. Ja, das ist die Idee. Konzerte, für Oper, für die Organisation von Sachen, selbstverständlich jetzt die neuen Medien, die gekommen sind, also Television und Film. Und das nimmt mir ganz sicher auch, wenn Menschenen glauben, dass ich in Urlaub bin, nimmt mir das sicher fünf bis sechs Stunden pro Tag. Und mit gerne, denn ich bin ein großer Anhänger von dem Spruch mens sana in corpore sana. Können wir zurückkommen zu Ihrer Karriere? Das Kriegsende erlebten Sie in Italien und als Sie nach Kriegsende in Salzburg und Wien wieder öffentlich dirigieren wollten, machten die Besatzungsmächte Schwierigkeiten, weil Sie ein NSDAP-Mitglied waren. Erst 1947 durften Sie wieder öffentlich auftreten. Was haben Sie in der Zwischenzeit getan? Das kann ich Ihnen genau sagen. Ich habe mich vorbereitet. Auf den Moment, wo ich wieder einen Dachstück in die Hand nehme, und ich habe den einzelnen Herr, die diese Hexenprozesse geführt haben, gesagt, Er sagt, schauen Sie, das kann ein Jahr dauern, das kann zwei Jahre dauern, ich kann warten. Aber wenn ich dann hinkomme, dann bin ich anders vorbereitet, als ich war, wie ich eine, sagen wir, es gelingt zu schnelle Karriere gemacht habe. Es war der Balkon zu weit in die Luft hinausgebaden, der hat keine Stütze gehabt, weil man selbstverständlich alles genommen hat. Und das sage ich ja jetzt meinen Schülern, nehmt nicht zu viel, denn man ist in den jungen Jahren, hat man noch zu wenig Erfahrung darüber. Und das hat mir äußerst gut gefallen. Und die dann die Grundkönnung haben, die mir einen riesigen Dienst erfüllt. So geht es im Leben im Grunde. Wenn Sie eine Situation nicht verstehen, wie sie im Moment ist, dann heißt es einfach nur, es ist noch nicht Zeit genug. Wenn Sie dann länger warten, und einer meiner Wortsprüche ist, wer warten kann, dem dient die Zeit. Wenn Sie länger warten, sehen Sie plötzlich, warum das notwendig ist. Das ist inklusive einer schweren, fast tödlich ausgehenden Krankheit. Nachher zurückgesehen. die Geduld hat, ist es zum Schluss alles nur zu einem Ziel. Die 50er Jahre von Karajan brachten ihnen eine Ämterhäufung, wie sie keinem Dirigent bislang geschehert war. Sie wurden ständiger Dirigent an der Marländer Skala, künstlerischer Leiter der Salzburger Festspiele, eine Position, die erst für sie geschaffen wurde. Sie wurden Chefdirigent der Berliner Philharmoniker und künstlerischer Leiter der Wien Staatsober. Sie hatten praktisch die wichtigsten musikalischen Positionen. Europas inne. Wie haben Sie all das verkraftet? Ja, ich müsste zuerst einmal eines sagen, weil ich mir gesagt habe, der rafft sich die ganzen Stellungen zusammen. Ich muss da eine Sache schon korrigieren. Ich habe ja nicht, ich bin ja darum gebeten worden. Man ist ja dauernd gesagt, können Sie nicht das auch noch wie... Sie verlangen gar nicht sehr viel, aber seien Sie bloß da. Also es hat ja so ausgeschrieben, als dass ich das alles nur mir zusammengetrieben hätte, um noch, es ging nicht um die Macht. Ich weiß heute, dass es sehr notwendig war, um dann dazu zu kommen, dass man weiß, was ist wichtig und was ist nicht wichtig. Sie waren sieben Jahre Musikdirektor künstlerischer Leiter der Oper in Wien. Und sie... Sie hatten zahlreiche Querelen mit der Bürokratie und Sie sind deshalb schließlich auch zurückgetreten. Sie haben damals gesagt... Nein, pardon, ich bin nicht deswegen zurückgetreten. Nein, die Querelen waren eigentlich gar nicht sehr schwierig. Es ist nur zu meiner Zeit hat sich die Bundestheaterverwaltung aufgelöst. Und zwar aus dem Grund, weil ich gesagt habe, ich kann es nicht haben, dass ich im Raum... Rahmen meines Budgets für alles, was man auch uns fragen muss. Entweder man gibt mir das Recht, das zu tun, was ich will, oder es hat gar keinen Zweck. Und da wurde die Bundestheaterverwaltung aufgelöst. Und wissen Sie, was merkwürdig ist? Man wollte sie immer wieder zurückkonstruieren und sie ist bis heute nicht. Es ist ungefähr wie seinerzeit mit dem Tempel geschehen. Ihr werdet ihn nicht mehr aufbauen. Jedenfalls, Herr von Karajan, als Sie Wien verlassen haben, Ihre Tätigkeit eingestellt haben, haben Sie gesagt, ich lasse dass sie mir von nun an nicht mehr in künstlerische Fragen hineinreden. Die entscheide ich allein. Konnten Sie dieses Prinzip durchhalten? Ja, also mit der Hand aufs Herz konnte ich durchhalten. Und wenn ich es nicht könnte, würde ich es schon gar nicht mehr tun. Ich bin nicht geboren, um kommandiert zu werden. Sie wollen selbst kommandieren. Ja, das geht nicht alles. Sie gelten als schwierig, Herr von Karajan, als ein Mann, der sich nur schwer arrangieren kann, und dies nicht erst seit der Wien Opernkrise. Ein Mann, der sich egozentrisch verhält. Gibt es im Leben des Österreichers Herr von Karajan wirklich keine Kompromisse? Ja, da müssen wir sagen, wer das sagt, dass ich schwierig bin. Das sagen die Kritiker, das sagen die Musiker, das ist immer wieder zu lesen. Sagt das einer von den Wien Philharmoniker oder von den Berliner? nicht sagen aber sagen wenn man einen vorwurf macht wo sie sagen von woher kommen das ist ganz so eine feststellung die ich aus ihrer biografie ich glaube aus einer biografie ist dies nicht von mir aber sie haben wesentlich daran mitgearbeitet nein nein ich habe ein interview gegeben aber leider schon schon präzisieren wie sie wohl schwierig bin ich kann nicht mit leuten die etwas anderes wollen oder mich auf irgendwas hin führen wollen, was von vornherein nicht möglich ist. Ich kann nicht mit Menschenen, die langsam sind, die nicht begreifen können oder wollen, ich kann nicht mit sehr guten Mitbeamten, die mit Red Tape und so weiter arbeiten, aber diejenigen, die meinen Geist haben, mit denen können sie wie jeden, da bin ich nie schwierig gewesen. Wenn Sie hier eine angespannte Arbeit machen, dann mache Sie gewöhnlich um viel mehr. 40 Prozent oder um 30 kürzer als sie sein könnte, weil ich weiß, dass das Beste herauskommt. Und das Beste kommt nur heraus, wenn Menschenen sich bis zum Letzten anstrengen. Das hat eine gewisse Zeitdauer und die kann man nicht. Ich konnte nie die Proben zum Beispiel, schauen Sie, ich bin doch riesig beeinflusst worden von Mark Reinhardt. Ich war ja Menschen für alles zu der Zeit, wo er hier gearbeitet hat und ich bin mit ihm in Kontakt gekommen. Hier heißt es Salzburg. In Salzburg, nicht? Und ich habe ihn umgeheuert und bewundert. immer noch er hat manche dinge gehabt was ich von ihm gelernt habe zum beispiel ist dass man kann nicht einen menschen mit dem man arbeitet seinen schauspieler oder eine sänger ummodeln da kommt nichts dabei heraus er hat ja das genie gehabt immer den zu nehmen den er auf der schon auf der linie gehabt hat und ihn weiterentwickelt hat so dass er dann was geworden ist er war das wenn wir sagen wollen vielleicht das gegenteil von walter felsenstein der alle menschen zuerst gebrochen und sie dann neu aufgebaut hat es waren dann zwölf felsensterns auf der bühne nicht das war sehr sehr sehr homogen aber es waren nicht mehr die personen er hat das war nicht das habe ich von ihm gelernt aber ich habe nie begriffen warum es eine probe geben muss die acht stunden dauert kann kein mensch sie wollen also nicht lauter kleine karians auf der bühne nicht und ich würde auch nie jemand nehmen von dem ich weiß er kommt nicht in diese rolle herein nehmen sie das letzte beispiel mit der frau bernd mit salome ich bin durch zufall in das in das Düsseldorfer Staatsober gekommen. Wenn mir jemand gesagt hat, schauen Sie, da ist heute eine Hauptprobe, gehen Sie herein. Und ich bin von der... ...Türe bis zu meinem Sitz und habe damals zu meiner Frau, die mit war, gesagt, das ist meine nächste Salome. Ich habe mich nicht getäuscht. Sie war besser als alles, was ich in meinem Leben gehört habe. Also ich glaube nicht, dass man das schwierig nennen kann. Ich verlange einen redlichen und wirklichen Einsatz der ganzen Person, sonst ist es sinnlos. Aber es ist ein bisschen so wie mit dem Paracelsus, der mal gesagt hat, Sie wissen, der berühmte Arzt. Der hat gesagt, die Wien und Könige haben mich nicht gemocht. Die Hochmögenden haben mich auch nicht gemocht. Die Magistrats und Oberräteräte haben mich nicht gemocht. Aber meine Kranken haben mich gemocht. Wenn man von den äußeren Umständen, die in Wien und bei den Salzburger Festspielen zu ihrer Demission geführt haben, einmal absieht, gab es auch innere Beweggründe, die Sie dazu gebracht haben, sich ganz und gar auf ein Orchester, nämlich... auf die Berliner Philharmoniker zu konzentrieren. Doch, schauen Sie, es war ja die Berliner Philharmoniker waren ja für mich seitdem ich kannte sie als Orchester von zuhören, aber wie ich sie zum ersten Mal dirigierte im Jahr 1937, es hat mich wie entschlagen. getroffen. Es war wirklich eine schicksalshafte Begegnung und von seitdem habe ich im Grund genommen nur davon geträumt, dass ich dieses Orchester haben konnte. Ich hätte alles dafür aufgeopfert gegeben und wie es geworden ist, habe ich das Gefühl gehabt, es ist hinter mir eine Mauer gebaut, ich kann mich daran anlehnen, es war plötzlich etwas ganz anderes. Und das ist ja klar, dass einem das natürlich immer weiter an sich zieht, dann kamen viele Dinge, vor allem, weil sie hier auch dann Opern gespielt haben. Und das ist diese Gemeinschaft geworden. Wir sind heute 25 Jahre fast zusammen und sind nicht ein Orchester und ich bin nicht der Boss. Das ist vorbei. Das war auch nie. Sondern wir sind eine wirkliche Familien geworden. Eine Familiengemeinschaft, die arbeitet. Sie kommen ja auch zu mir, wenn sie Schwierigkeiten mit irgendetwas anderem haben, im Leben oder krank sind und fragen mich. Und ich finde es sehr glücklich. Ich kann für sie sorgen. Im Grunde genommen, diese Art von Musizieren bekommen sie nur. nur wenn Sie einen innigsten menschlichen Kontakt haben. Und die menschliche Aussage ist bei der Musik ungeheuer wichtig. Vergessen Sie nicht, es ist von Menschenen für Menschenen geschrieben. Die Noten zu spielen allein, das ist noch nicht das Wesentliche. Aber wir sehen es auch immer wieder, wenn man einmal zu einem gewissen Teil diese Materie beherrscht, ist zum Schluss die menschliche Aussage das Wichtige. Ohne dem ist es keine Musik, es ist eine Folge von Noten. Sie bereuen also nicht von Wien und von Ihrer Ämter heute. Häufung weggekommen zu sein. Ich bin nicht von Wien weggekommen. Nein, das wäre ganz falsch. Sie wissen ja, dass ich immer wieder im Mai hinkomme und das muss ich ganz ehrlich sagen, das verdanke ich und vielleicht alle, die gern mit mir arbeiten, wirklich der Überzeugungskraft unseres Bundeskanzlers, der mich einmal... Das österreichische. Das österreichische. Der mich einmal an einen geheimen Ort bestellt hat und sagt, wir müssen doch einmal reden, Sie können doch nicht nicht unentwegt einen Kreis von 300 Kilometern um diese Hauptstadt machen, das geht doch auf einmal nicht. Und da habe ich gesagt, gut, ich werde in mich gehen, werde mir überlegen, was man kann und habe dann ein Projekt entworfen, das ja auch tatsächlich ausgeführt worden ist und sicher ausgeführt werden weiter wird. Also der Kontakt ist da und die Philharmoniker, mit denen ich ja schon sehr viel musiziert habe und dauernd musiziere bei den Augustfestspielen und natürlich auch bei den Konzerten in Wien. Wir sind eine sehr, sehr, sehr enge Freundschaft, hat sich herausgebildet durch die Jahre. Und ich sehe, dass es einen ungeheuren positiven Vorteil hat. Genauso wie der Staatsober, der für mich ein unbeschreiblich guter Ort ist. Aber der Berliner Philharmoniker, das ist das Orchester, das Ihnen ans Herz gewachsen ist? Ja, natürlich. Ich bin ja dafür verantwortlich. Und ich muss mir heute schon Gedanken machen, wie wird es einmal später nach meinem, wenn Sie wollen, Tod. Denn ich... Ich hoffe bis zu meinem letzten Atemzug diesen Beruf auszunehmen. Das ist der einzige Wunsch, den ich für die Zukunft habe. Sie wollen also am Dirigentpult sterben? Nein, das gerade nicht, aber ich möchte, dass es so lange geht und so lange ich nicht völlig verdrottelt bin. Herr von Karajan, Sie machen sich offensichtlich schon Gedanken über einen Nachfolger als Chef der Berliner Volle Philharmoniker. Sehen Sie irgendwo einen jungen Karajan? Schauen Sie, man sagt ja immer, das wird... ein zweiter Toscanini oder ich glaube, man sollte mit Namen etwas sparsamer umgehen, vielleicht ist der in seiner Weise viel besser, als ich es war, warum soll das ein zweiter Karajan sein, das ist doch schon eigentlich eine Abwertung. Zusammen mit den Berliner Philharmoniker bestreiten Sie die Salzburger Osterfestspiele, Ihr privates Festival, das Sie 1967 gegründet haben und bei dem Sie sowohl Opern dirigieren, wie auch inszenieren. Was bewog Sie zu diesem Festival? Das war, wie ich mich aus dem normalen Repertoirebetrieb eines Theaters zurückgezogen habe, weil ich nicht mehr an dieses System glaube. Es ist vorbei. und Sie werden sehen, es wird nicht mehr sehr lange dauern und es wird zu einer Änderung kommen müssen, weil die Summen, die jetzt ausgegeben werden, geradezu ins Wahnsinnige gehen. Und wenn Sie genau in ein Budget hereinschauen, bei mir war es zumindest so, und ich glaube nicht, dass es sich geändert hat, dann ist von dieser Summe, waren 6% für die künstlerische Qualität verantwortlich. Das waren die Verträge, die nicht mit Sänger, die nicht, also ständige Mitglieder des Hauses waren, die Regenten und die Künstlerkarajan. Regisseure und die Kosten der Inszenierung. Wenn Sie das wegstreichen, dann haben Sie zwar ein Haus und ein Orchester und ein Chor, aber es ist nichts mehr da. Und das glaube ich nicht, dass es auf längere Zeit geht. Es werden viele Dinge in der nächsten Zeit wahrscheinlich sich sehr grundlegend ändern. Aber davon würde ich noch gern zum Schluss sprechen. Also Resignation über die Produktionsbedingungen in unseren Opernhäusern. Wenn also der Spielbetrieb in unseren Opernhäusern, wie Sie meinen, nicht mehr zeitgemäß ist, was ist dann zu tun? Schauen Sie, es ist deswegen nicht mehr zeitgemäß, wenn ich hier eine Inszenierung mache, beim Festspielen, dann habe ich das Haus von früh bis abends zur Verfügung. In einem Repertoire-Theater muss ich doch, wenn Sie mir das Beispiel erlauben, das Spielzeug ausräumen, nicht? Und dann wird damit gespielt, dann wird das Spielzeug wieder eingeräumt, weil ja am Abend eine Vorstellung ist. Das bedeutet, dass Sie, wenn Sie sitzen und auf den Beginn der Probe warten, dann kommt der technische Direktor und sagt, ja es wird noch ein Muster. momentan dauern, dann dauert es, statt 10 Uhr wird es um 10.42 Uhr und um kurz vor eins sind sie schon mit der Uhr daheim, wir wissen heute, weil Aida und so weiter ist. Das heißt, sie haben eigentlich drei Stunden und das hier nur bis Freitag, denn Samstag und Sonntag dürfen sie ja nicht probieren, wir probieren Samstag, Sonntag, überall, immer. Das bedeutet, wenn ich diese Zeit, ich kann ja mir hier die Sänger so einteilen, dass die einen zwei Stunden probieren und dann am nächsten Tag, da kann nichts mehr zu tun haben. weil ich andere Gruppen nehme. Ich kann so lange, bis mir die Augen aus dem Kopf fallen. Und wenn Sie das umsetzen, die Arbeitszeit, denn sonst müssen Sie in einem Repertoire-Theater, oben in einer Probesäule probieren, verstehen Sie, wo dann ein Schirmstehen, da ist dann eine gotische Säule und eine gezeichnete Treppe, da müssen Sie so tun, wenn Sie hinauf oder runter gehen, dazu bin ich zu alt. Also das sind für mich keine Probenbedingungen, denn wenn wir hier anfangen, dann ist die gesamte Technik probiert, wir haben die gesamten Kostüme festgelegt. Sie probieren in Kostüm, Maske und Licht, vollem Licht, die ganzen Proben. Sehen Sie, wenn Sie das umsetzen wollen in einem anderen Theater, brauche ich viereinhalb Monate. Sie haben sich also hier die idealen Bedingungen geschaffen. Ja, sicher. Das beweise ich und ich bin glücklich über jeden Tag, wo ich arbeite. In den 50er Jahren noch waren Sie ein ausgesprochener Fernsehfeind. Eine Oper im Fernsehen, nie, haben Sie damals gesagt. Sie konnten sich nicht vorstellen, dass ein Bühnenausschnitt von 35 Metern Breite auf einen kleinen... kleinen Bildschirm übertragbar sei. Nun aber erklären Sie seit einigen Jahren, dass die Zukunft der Oberräte im Fernsehen liege. Oder spitz gesagt. Woher kommen diese Sinn und Zwandlung? Ja, ich kann Ihnen genau den Tag sagen, wo ich mich geändert habe. Da waren wir mit der Meilen der Skala in Moskau. Und da habe ich gebeten, da war schon Television. Und da habe ich gebeten, ich möchte in die Kabine. Wo war Television? In diesem Film. Und? Da habe ich etwas sehr Merkwürdiges erlebt. Ich kam herein und da war nun der Monitor, den er sah. Und dieser Monitor aus der Entfernung war so gestellt, dass er neben dem Bühnernausschnitt war. Und die beiden Ausschnitte waren ganz gleich groß. Sie verstehen, was ich meine? Er hat das gesehen, was von oben in dem... Der, der das leitet, ja. Was man von oben von der Bühne tatsächlich sieht. Und da konnte ich mir über die Größenordnungen einen Plan machen. Das war für mich einer der wichtigsten... Erkenntnisse. Und dann habe ich gesagt, so geht's nicht. Was die da machen, einfach lauter, total, das interessiert keinen Menschenen, weil die Menschenen so klein sind. Die Ameisen. Ja. Und dann habe ich mir überlegt, wie kann man das machen, dass es eben in einer richtigen Mischung, vor allem eben von den handelnden Personen, die man ja sehen muss und die man so sehen soll, wie sie tatsächlich sind, was man wieder in einem Theater nicht sehen kann. Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Wir haben einmal den Bajazu verfilmt. Da kommt doch die Szene, wo diese mit dem Red... die bei Yachi, das ist eine Bestillation. Schülern, die Arie, wo er doch von seiner Frau weiß, dass er betrogen ist und er soll jetzt Theater spielen, er kann es nicht. Und während er sich schwingt plötzlich, also kurz bevor diese Arie beginnt, nimmt er den Faust und schlägt auf den Spiegel. Und dann habe ich in den Anfang der Dings in dieses zerfetzte Menschenenantlitz hinein singen lassen. Sehen Sie, das können Sie keinem Theater zeigen, aber Sie können es im Fernsehen zeigen. Sie möchten also für den größtmöglichen Zuhörerkreis Musik machen. Ja, das ist jetzt geschehen. Das erfüllt mich wirklich mit einer tiefen Freude. Es wird gelegentlich behauptet, dass Sie bei Ihren Osterfestspielen in Salzburg Leute ansprechen, denen die Musik wenig, der starke Karajan und seine Sänger umso mehr bedeuten. Man sagt, Sie seien ein Jet-Set-Künstlerkarajan. Wie glauben Sie, sind Sie in diesen Ruf gekommen? Verzeihen Sie, da müssten Sie aber sagen, dann ist auch der Herr Levin und der Herr Böhm und der Herr Berliner und wer auch immer hier dirigiert genau dasselbe Jet-Set-Künstlerkarajan, weil... weil Sie genauso eine oder zwei Opern dirigieren, weil bei Ihnen genau dieselben Preise sind, warum sagt es denn da niemand? Können Sie mir das beantworten? Das kann ich Ihnen nicht beantworten, das wollte ich gerne von Ihnen hören. Sehen Sie, dann ist der Vorwurf falsch. Wir sind genau da und ich nehme auch bei mir keine teuren Preise. Vielleicht könnte ich es. Es ist nie überhaupt diskutiert worden, weil ich könnte nicht, wo ich selbst... im Direktor der Festspiele im August tätig bin, ich kann doch nicht dann meine Tätigkeit entwerten, dass ich sage, hier kostet es so viel und sonst. Das ist von ein paar Wirrköpfen gesagt worden, die vor 20 Jahren einmal alles, was ich gemacht habe, die geglaubt haben, sie müssen es angreifen, sie müssen es nicht, schauen Sie, wen stört es? Es sind drei oder vier Leute und andere 20 blöken das nach, was die zwei schreiben. Der Kampf ist zu ungleich, 30 gegen 120 Millionen, lassen wir es nur spielen. Sie empfinden sich jedenfalls nicht als Jet-Set-Künstlerkarajan, auch nicht in Ihrem Privatleben. Ich weiß nicht, was man unter einem Jet-Set-Künstlerkarajan versteht. Vielleicht Leute, die dauernd auf Empfängern, Sie wissen doch, ich gehe doch überhaupt nie aus. Ich habe keine Zeit dazu. und vor allem keine Lust. Sie sind ein kontaktarmer Mann. Nein, sondern ich würde den Kontakt auf die Leute ausdehnen, die für mich wirklich wesentlich und wertvoll sind, die mich bereichern und vor allem natürlich für meine Frau und meine Wien und die haben, ich glaube, sie sind nicht hier, sonst könnte ich sie zu Zeugen aufrufen, wahrscheinlich von meiner freien Zeit mindestens mehr als 80 Prozent. Als ihre dritte Frau, Elia, 1960 ihr erstes Kind zur Welt brachte, war ihnen plötzlich eine neue Rolle zugefallen. Familienvaters. Wie passt diese Rolle zu ihrem Lebensstil, zur personifizierten Unrast, Herr von Karajan? Das will ich Ihnen genau sagen. Diese Rolle ist in dem Moment gekommen, wo die personifizierte Unrast nicht mehr existierte, denn sonst hätte ich ja gar nicht die Zeit Ihnen geben können. Und ich muss sagen, ich bin glücklich, dass es gerade zu der Zeit gekommen ist, wo ich mir mein Leben auch um mein Privatleben herum einteilen kann. vor 20 Jahren wäre es nicht gewesen, ich hätte meine Wien zu Ostern und zu Weihnachten gesehen. Heute sind sie mit mir, wir reden über alles zusammen, wir betreiben zusammen Sport, sie sind bei mir beim Singen. Das ist ein viel schöneres Gefühl und außerdem, sonst hätte ich ihre Jugend nicht gehabt und wenn sie so weit gewesen wären, hätten sie geheiratet und jetzt auch nicht mehr gesehen. Diese Rolle eines Familienvaterss, die habe ich gerne übernommen. Vor etwa zwei Jahren haben Sie eine schwere Krankheit durchgemacht, eine lebensgefährliche Bandscheibenoperation überschritten. verstanden. Es heißt, Sie haben dem Tod ins Auge gesehen. Ich glaube, das ist ein bisschen dramatisch gesagt, dem Tod, ich weiß nicht, wie das ist, wenn man dem Tod jetzt auch schaut, nur eines ist klar, wenn die Operation nicht gelungen wäre, wäre ich lebenslänglich gelähmt gewesen. Das wusste ich und deswegen bin ich in diese Operation ganz bewusst reingegangen. Es hat sieben Wochen gedauert und es hat mir eine neue Existenz gegeben, ein ganz anderes Leben und einen unstillbaren Sänger weiter Musik zu machen. den Künstlerkarajankarajan verändert. Schauen Sie, ich bin mir über sehr viele Dinge klar geworden. Ich habe einmal noch abgerechnet in meinem Leben, was ist wichtig, was ist nicht wichtig. Und vor allem, ich glaube, man bekommt menschlich sicher ein Geschenk, wenn Sie fast zu einer neuen Existenz geboren sind. Dann habe ich mich gefragt, was ist eigentlich unsere Aufgabe? Wir haben doch angefangen als Kapellmeister, möglichst viele Partituren, möglichst, ich weiß nicht, wie Sie wollen, dirigieren zu können. und aus meinem Leben ist etwas so völlig anderes geworden, weil Dinge dazugekommen sind, an die man damals überhaupt nicht gedacht hatte. Das Feld ist riesig geworden, der Horizont ist fast unabsehbar und ich sehe noch weiter in die Zukunft, was alles noch dazu kommt und vor allem natürlich der Kontakt mit den Menschenen, denen man etwas geben kann, weil man sie erziehen kann. Ich hatte nie gedacht, dass ich zum Schluss im Grunde genommen ein Oberräteschullehrer werde. Meine Mutter hat ja immer gesagt, du redest immer, wenn du ein Mittelschulprofessor wirst. Aber ich muss sagen, das ist ein riesiges Glück gewesen, das hat mein Leben erweitert. Und ich glaube einmal, ich bin gefragt worden, was hat für eine soziale Aufgabe ein Dirigent? Ich glaube schon, dass er eine sehr wichtige Aufgabe hat, nämlich, sehen Sie ein Orchester, ist doch eine herrliche Erfindung. Menschenen kommen zusammen, die dazu berufen sind und die die Fähigkeit haben, haben und dürfen und sie dürfen bezahlterweise das machen was millionen und aber millionen von menschen von 8 uhr morgens bis um 5 uhr nachmittags erwarten dass die glocke schlägt dass sie nach haus gehen können und dieser leidenschaft und es ist eine leidenschaft das ist fast eine krankheit nachgehen können ihr frönen dürfen und sie ausüben können die dürfen das als hauptberuf machen und das sage ich den orchester jedes mal denkt dann daran, was für eine Begnadung ihr habt, dass ihr das Liebste, was ihr tun wollt, als Hauptberuf machen könnt. Und wenn ihr spielt, dann seid euch klar darüber, dass es immer besser werden muss und seid euch auch klar, und das hat sich bei den Filmaufnahmen gezeigt, es soll nicht nur schön klingen, die Gesichter sollen auch darüber glücklich sein. Und wenn Sie heute einmal Fotos von dem Orchester sehen, haben sich physiologisch verwandelt, ganz klar. die Hände eines Mahles durch den Beruf an, es ist da, ist die Natur stärker als einfach die physiologische Bedingung. Und da sehe ich einen wirklichen Grund, dass man das tut, so gut man es tun kann, weil man dazu ausersehen worden ist, da ist eine soziale Aufgabe. Und ich bin ganz sicher, dass derjenige, der mit diesen Dingen in Berührung kommt, dann seinerseits seinen Beruf... ganz sicher ein Stück besser ausüben wird. Das ist, sehen Sie, ich bin überzeugt davon, wie das im Zen-Buddhismus, und ich habe mich damit sehr viel befasst, man kann ein sehr guter Katholik sein und kann dabei auch Zen-Buddhist sein. Sie sind ein sehr guter Katholik? Ich glaube ja. Ich würde auch gar nicht so viele Chorwerke machen. Die sind für mich eine ganz eigene Welt, durch die ich eigentlich seit jetzt 40 Jahren durchgehe. Ich sehe die ganze Zeit... Sache nicht bildlich. Ich sehe sie, genau wie ich keine Musik mit Bildern sehe, ich habe sie in mir, denn wenn man, wir stellen sie auswendig, die regieren nach einer Partitur, das kenne ich nicht, dass man sagt, so der blättert jetzt um, ich habe es einfach so, wie Sie sagen, die Bundeshymne haben, ich denke nicht nach, es ist meine zweite Natur geworden. Und ich glaube ganz sicher, man kann in dieser Weise von der sozialen Seite sagen, man sieht uns an und man Man geht mit der Erwartung hin, dass wir ihnen das Beste geben. Das kann und darf man nicht enttäuschen. Und wenn sie das tun, dann haben sie doch eigentlich das Schönste für sich getan, was sie tun können. Sie haben kürzlich den Jetpilotenschein gemacht. Der Pilot, der Sie ausgebildet hat, war voller Bewunderung. Er hätte, so sagt er, noch nie jemanden gesehen, der so kontrolliert und so präzise ein Flugzeug behandelt habe. Kontrolle und Präzision. Sind das die Markimen Ihres Lebens? Er hat mich angebrüllt wie ein Feldwebel. Ich weiß, aber wir sind durch eine harte Schule gegangen, da war ein Fabel auf der Lehre und man ist sehr viel besser draus herausgekommen. Schauen Sie, das ist zu einem gewissen Teil, das hat mit Schnelligkeit überhaupt nichts zu tun, sondern eine Sache vorzubereiten, gut vorzubereiten, sie dann ganz gut durchzuführen. Wir hatten einmal Niki Lauda, mit dem ich manchmal fliege. und diese gemeinsame Passion dafür, der hat mir gesagt, schau, das ist der Unterschied, das ist ganz einfach der, dass ich bei einem Rennen jede hundertstel Sekunde ein Chaos vermeiden muss. Und das Schöne beim Fliegen ist, dass man im Grunde genommen sehr viel Zeit hat. Die Entschlüsse, die man fasst, sind unwiderruflich, aber wenn Sie sie gefasst haben, und es geht langsam eins nach dem anderen, hat man ein Gefühl einer Kontrolle, und wir sind nichts widerwärtiger wie Dinge, die aus der Kontrolle laufen. Deswegen bin ich so genau bei den Proben. Ich darf nicht denken können, es könnte bei einem Tempowechsel daneben gehen. Also Präzision und Kontrolle Markimen Ihres Lebens. Ja, als Vorbedingung. Denn im Grunde genommen weiß ich jetzt nicht mehr, dass ich dirigiere. Sondern ich kann mich eigentlich mit meinem ganzen Innern auf das Stück und nicht auf dessen Ausführung. Und das habe ich eigentlich immer erträumt. Es braucht nur sehr lang, bis man dazu kommt. Ja. Wenn Sie anerkennen, dass der Komponist... eine geistige Idee in eine musikalische Form bringt, was tun Sie dann als Interpret, als Dirigent, um die Notenschrift so zum Klingen zu bringen, dass auch der Geist der Musik hörbar wird? Ja, das ist eine sehr interessante Frage und ich habe mich sehr viel damit interessiert. Sie wissen doch, dass sowohl die ganzen asiatischen Philosophien haben fast eine Markime, dass ein Gedanke, der sehr stark gedacht ist, in der Welt des geistigen Lebens bestehen bleibt. Es ist ein bisschen auch die Idee von Reinhardt Chabin, der von einer Novosphäre spricht, also einer geistigen Sphäre, die den ganzen Erdball umzieht und aus all dem besteht, was gedacht und erlaubt wird. erlebt worden ist. Nun, wie soll man anders irgendwo in die Nähe kommen, denn wir sehen uns doch klar, dass die Notenschrift als solche ist doch ein Hinweis auf eine Dinge, es ist ja nichts genau, wenn wir uns darüber klar sind. dass die Noten als solche, die Tonhöhe, alles andere ist eine pure Hypothese. Was bedeutet ein Allegro? Was bedeutet ein Argetano? Von wo bis wohin geht es? Was, wie viel Fon sind in einem Crescendo enthalten am Anfang und am Schluss? Das sind doch alles nur vage Angaben, denn schon der Gedanke des Komponist ist ja, durch das Schreiben auf die Noten, da haben sie das Wort manipuliert, in gutem Sinn, aber er bedient sich eines Zeichens. das von zehn Leuten zehnmal anders dargegeben wird. Jetzt sehen Sie, zum Schluss, man schreckt mich einmal oft, lernen Sie das nur aus Freude am auswendig dirigieren? Nein, es ist etwas ganz anderes. Sie beschäftigen sich mit den Dingen so viel, dass wenn Sie tatsächlich es selbstverständlicherweise in sich haben, dann sind Sie anders eingedrungen in den Geist eines solchen Werkes. Und ich glaube, das macht es aus, dass man dann die Verbindung die sich vielleicht der Komponist gedacht hat. Es gibt sonst keinen anderen Weg zu tun, es gibt kein Handbuch, mit dem Sie genau hinkommen, sondern ungeheuren Fleiß, nicht nachkleben, und die Begeisterung ist immer so zu machen.

Tage harter Arbeit mit Proben und Aufführungen ausbedungen. Warum? Ja, sehen Sie, ich kann ganz einfach über die Dinge, die mich bewegen, am besten dann sprechen, wenn ich auch tätig in dieser Arbeit bin.

Und hier, Sie wissen doch, doch wir sind jetzt mit den Osterfestspielen befasst. Wir denken ja natürlich schon viel weiter zurück an den heutigen Tag, wo ich mit den Festspielen fertig geworden bin, war bereits eine Bauprobe für AIDA, die ist in eineinhalb Jahren, nicht? Und wir sind jetzt schon wieder beschäftigt mit der nächsten Television, die in Wien sein wird. Ich kann ganz einfach dann viel mehr sprechen, weil ich in dieser Arbeit lebe. Und Salzburg bedeutet...

für Sie ja auch noch etwas anderes. Salzburg bedeutet meine Kindheit, Salzburg bedeutet meine Studienzeit. Ich bin von hier ausgegangen und ich bin eigentlich sehr gern weggegangen. Ich hatte eigentlich gar nicht so viel Bindung als Kind. Und dann bin ich in die Welt gezogen, nach einer gewissen Zeit hat sich der Ring wieder geschlossen, ich bin zurückgekommen, hier werden mir wirklich ideale Bedingungen geboten.

Und ich habe diese Rückkehr, es ist nicht, was Sie sagen, Heimat, sondern es ist eines meiner drei Gründe. großen Arbeitszentren. Und deswegen bin ich hier so gerne.

Die beiden anderen sind Berlin und Wien. Von Ihrem vierten Lebensjahr an erhielten Sie in Salzburg eine systematische musikalische Ausbildung. Mit sechs sind Sie zum ersten Mal... öffentlich aufgetreten als Pianist.

Es ist relativ unbekannt, dass Sie bis zum 18. Lebensjahr Pianist waren. Warum haben Sie das Fach gewechselt? Ja, ich sollte ja eben Konzertpianist werden und habe ja hier im Mozarteums das Abiturium gemacht.

Und einer der Personen, die in meinem Leben wirklich eine große Bedeutung gehabt haben und sehr lange Zeit gehabt haben, bis zu seinem Tod, war der Dr. Baumgartner, der Direktor des Mozarteumss. Der hat meinen ganzen... Lehrgang verfolgt und hat mir ungefähr wie ich abituriert habe gesagt, du was du dir vorstellst unter Musik, das kann man mit zwei Händen nicht ausführen.

Entweder du brauchtest acht Hände, das gibt es nicht. Ich kann dir nur raten, wenn du kannst, werde Dirigent und du wirst sonst eigentlich dein ganzes Leben frustriert sein. Und das war eigentlich der beste Rat, den mir überhaupt ein Menschen in meinem Beruf jemals gegeben hat. Ich bin ihm sehr, sehr dankbar. dankbar gewesen und waren auf das Freundschaftslicht bis zu seinem Tod verbunden.

Hat die Tatsache, dass Ihr Mittelfinger eine Schwäche hat, bei Ihrer Entscheidung, die Region zu werden, auch mitgespielt? Ja, ich habe eine Schwäche auf der Seele gehabt und hatte ziemlich viel zu tun damit. Nach Ihrer Ausbildung am Salzburger Konservatorium bekamen Sie ein Engagement als Kapellmeister in Ulm.

Aber Sie waren dort wohl mehr als Kapellmeister. Nein, das kann man nicht sagen. Ich war als erster Kapellmeister engagiert. Und wir waren ja zwei Erste Kapellmesser, die koordiniert waren und das war eigentlich auch so ziemlich das gesamte künstlerische Personal, weil wir waren nicht nur Erste Kapellmesser, wir waren Chorreflektoren, wir waren, wir spielten die Bühnenproben, wir haben die Chorproben selbst geleitet. Man musste ganz einfach alles selbst machen, weil es ja mit den primitivsten Mitteln damals war.

Man hat ja heute keine Vorstellung mehr, wie damals Theater gespielt wurde. Wenn ich Ihnen nur sage, 60.000 Mark war das Gesamtbudget für ein Jahr. Es gibt heute ein ganz kleines Theater für eine Inszenierung aus. Und selbstverständlich bei den Gagen, ich fing mit 80 Mark an und nach acht Jahren war ich auf 110 Mark monatlich natürlicherweise angekommen, konnte man ja nicht sehr große Ansprüche stellen.

Es waren hauptsächlich Sänger. Vollkommen ausgesungene Menschenen. Sie kennen das, der Bassbuffo, der Spielleitungsverpflichtungen und so weiter.

Und damit hat man, ich habe mit Leuten zum Beispiel den Rosenkavalier einstudiert, wo mir der Darsteller des Ocks gesagt hat, ich muss Ihnen gleich voraussagen, ich kann nicht Noten lesen. Ich weiß, wenn es hinauf und hinunter geht, aber mehr kann ich nicht. Zu der Zeit, wo ich es ihm tatsächlich nun beigebracht habe, konnte ich es auch auswendig sehen.

Und das war ja eigentlich der Grund. Ich habe bei damals überhaupt an nichts anderes gedacht. als möglichst viel von diesem Handwerk zu lernen, lernen auf harte Arbeit.

Und wissen Sie, in einem jungen Gehirn, wenn das einmal drinnen ist, dann hat man es eigentlich für das ganze Leben. Die Leute wundern sich manchmal, dass man auswendig dirigiert. Das ist so unter die Haut gegangen, dass man gar nicht mehr anders kann. Herr von Karajan, Sie sind sieben Jahre in Ulm geblieben.

Sie hätten es vermutlich noch länger ausgehalten, aber 1934 wurde Ihr Vertrag nicht mehr verlängert. Ja, er wurde nicht verlängert. Sie waren ein stillungsloser Kapellmeister. Der Intendanten, dem ich ungeheuer viel verdanke, er hieß damals Erwin Die, der uns eine Sache beigebracht hat, der Einzelne ist nichts und der Betrieb ist alles.

Sie haben sich unterzuordnen und haben nur das zu tun, damit die Sache da hier weitergeht. Der hat mir nachher gesagt, das habe ich Sie kennengelernt, wir sind jetzt sieben Jahre zusammen und ich nehme Sie auf keinen Fall zurück. Ich glaube an Sie, Sie müssen Ihren Weg finden, aber hier würden Sie nur versauern.

Also tun Sie, was Sie wollen, entweder kommen Sie weiter oder Sie gehen zur Runde. Aber Sie selbst haben doch sicher auch das Gefühl, nach sieben Jahren Ulm verlassen zu müssen, denn Sie haben ja dort eigentlich nur ein Orchester mit 26 Mann zur Verfügung gehabt und gelegentlich mussten Sie ans Klavier eilen, um bestimmte Partien zu spielen, weil die Instrumente fehlten. Wir haben im Grunde genommen alles gemacht. Das war, wie gesagt, nur, dass man die Sachen möglichst genau kennenlernte.

sich in diesen Dingen eine Praxis bekam, was heute nicht mehr so viel gemacht wird. Damals rechnet man immer, dass die Ausbildung eines Kapellmeister 15 bis 18 Jahre dauert. In der Zeit hat er dann das normale Repertoire, das man von einem ersten Kapellmeister verlangt, nicht nur einmal, sondern mehrere Male gemacht und hat einen Überblick über die ganze Sache.

Und deswegen war ich als stellungsloser Kapellmeister in Berlin und in Berlin-Germany. verdiente mein Sänger, durch das ich Sänger begleitete und natürlicherweise mich dann den Intendantenen vorstellen konnte. Ich habe natürlich einen so unbändigen Willen gehabt, weiterzukommen und vor allem wieder Musik machen zu dürfen, dass ich den Intendantenen von Aachen, wo gerade der Posten eines Musikers frei war, ich glaube, ich habe ihn damals hypnotisiert.

Ich sagte, du gehst mir nicht weg, bevor du mir nicht eine Gelegenheit zum Vordirigieren gegeben hast. Und dann war es ja sofort gemacht. Haben Sie ja dann bekommen... Bekommen und war ich ein Jahr Musiker und im Jahr darauf war ich Generalmusiker.

Sie waren dann Deutschlands jüngster Generalmusikdirektor und hatten zum ersten Mal einen Apparat zur Verfügung, mit dem Sie zeigen konnten, was Sie unter Qualität verstehen. Haben Sie damit die Grundlage für Ihren späteren Ruhm geschaffen? Ganz sicher, weil ich konnte das, was ich, wollen wir sagen, mein, von dem Handwerk aus erlernt habe, konnte ich jetzt schon in...

in sehr viel bessere Bedingungen umsetzen. Wir haben vor allem einen gemischten Chor, so wie der Sänger heute in Aachen gehabt, der fast weltberühmt war und wirklich von einer ungeheuren Qualität. Die rheinischen Stimmen sind sehr gut und wir haben sehr viel gearbeitet. Und natürlich, das ging dort genauso weiter.

Wenn wir heute ein Chorwerk machen, dann habe ich jedes von den Chorwerken dort selbst mir probiert. Zur H-Moll-Messe habe ich 70 Klavierproben selbst am Klavier gespielt. bis ich erstens einmal von mir genau die Kontrolle hatte und auch wusste, dass der Chor den Stil singt. Es war eine äußerst fruchtbare Zeit und ich denke wirklich mit sehr viel Vergnügen daran zurück.

Es war so, dass man mich dort hinauswerfen musste, wie ich schon in Berlin war, weil ich mich sehr schwer entschließen konnte, wegzugehen. Sie haben von Aachen aus dann Ihre ersten bedeutenden Gaskonzerte in Berlin gegeben und Sie sind ja dann auch 1939 Staatskapellmeister geworden. Sie sind erst an der Berliner Oper geworden.

Sie haben aber gleichzeitig immer noch in Aachen Ihr Engagement behalten. Ja, ich habe mich zwischen den beiden Sachen geteilt. Ich fuhr durchschnittlich dreimal in der Woche zwischen Aachen und Berlin herum.

In Aachen, Herr von Karajan, wurde zum ersten Mal von den Kritikern bemerkt, dass Sie wie ein Besessern arbeiten. Sie haben es ja selbst gerade gesagt. Daran hat sich ja nichts geändert bis zum heutigen Tage.

Nein, sicher nicht. Wird sich auch nichts ändern. Was Sie von sich verlangen, verlangen Sie auch von dem Umfeld.

im Orchester und von ihren Sänger. Man hat sie deshalb schon einen Menschenenschinder genannt. Sind Sie es?

Ja gut, aber ich... die Frage, was verstehen Sie unter einem Menschenenschinder? Ja, das ist ja...

Menschenenschinder, das ist spöttisch gemeint, aber ein Mann, der einfach so lange nicht nachgibt, bis er die Qualität erreicht hat, die er haben will, ganz egal, ob der andere... Vergessen Sie nur eines nicht. Unter Menschenschinder verstehen...

Ich bin nicht jemand, der zum Beispiel Menschenen umsonst stundenlang herumstehen lässt bei Proben. Wir haben das immer wieder hier im Festspiel, da müssen wir drauf sehen, damit ein organischer Probenbetrieb, das sind Dinge, die ich nie gelernt habe, weil es uns beizutun. beigebracht wurde, die Menschenen dann einzusetzen und auszunützen, wenn sie wirklich notwendig sind. Fragen Sie mal ein Orchester, fragen Sie einen Chor, wie lange bei mir die Proben dauern. Wissen Sie, dass ich den gesamten Chor hier für Fidelio, das war alles zusammen ein Dreiviertelstunden für die gesamte Inszenierung.

Aber es ist alles vorbereitet. Ich zeige Ihnen in den meisten Fällen von Statisten vor, wo Sie stehen werden, wie Sie sie im Licht zu stehen haben und dann wird es ihnen am Band vorgespielt. Sie brauchen es nicht einmal selbst zu singen.

Wenn sie die Sache begriffen haben, dann wird es einmal gemacht, dann geht es. Wir sind da auf eine viel ökonomische Arbeit, wenn Sie das Menschenen schinden, dann sollen Sie es ruhig tun, aber man darf nicht vergessen, wie viel ich von mir selbst verlange. Und ich glaube, ich habe das Recht, das zu tun von den anderen. Bis jetzt hat es jeder eigentlich sehr gern getan.

Wie viel verlangen Sie denn von sich selbst, Herr von Karajan? Ja, so bis zur Vergasung eigentlich alles. Wie lange arbeiten Sie täglich?

Ja, das kommt drauf an, ob ich in einer praktischen Betätigung bin oder in einer vorbereitenden. Denn schauen Sie, was Sie sagen, Urlaub, Urlaub in dem Sinn, wie ein Menschen, der sagt, ich spanne jetzt aus, ich werfe alles weg, ich tue nichts anderes als Fischen oder irgendwas, das gibt es für mich überhaupt nicht. Sondern mein Tag ist einfach so eingeteilt, dass er entweder der praktischen Umsetzung dient oder, wenn es das nicht ist, ist es eine vorbereitende Arbeit für.

Ja, das ist die Idee. Konzerte, für Oper, für die Organisation von Sachen, selbstverständlich jetzt die neuen Medien, die gekommen sind, also Television und Film. Und das nimmt mir ganz sicher auch, wenn Menschenen glauben, dass ich in Urlaub bin, nimmt mir das sicher fünf bis sechs Stunden pro Tag.

Und mit gerne, denn ich bin ein großer Anhänger von dem Spruch mens sana in corpore sana. Können wir zurückkommen zu Ihrer Karriere? Das Kriegsende erlebten Sie in Italien und als Sie nach Kriegsende in Salzburg und Wien wieder öffentlich dirigieren wollten, machten die Besatzungsmächte Schwierigkeiten, weil Sie ein NSDAP-Mitglied waren. Erst 1947 durften Sie wieder öffentlich auftreten. Was haben Sie in der Zwischenzeit getan?

Das kann ich Ihnen genau sagen. Ich habe mich vorbereitet. Auf den Moment, wo ich wieder einen Dachstück in die Hand nehme, und ich habe den einzelnen Herr, die diese Hexenprozesse geführt haben, gesagt, Er sagt, schauen Sie, das kann ein Jahr dauern, das kann zwei Jahre dauern, ich kann warten. Aber wenn ich dann hinkomme, dann bin ich anders vorbereitet, als ich war, wie ich eine, sagen wir, es gelingt zu schnelle Karriere gemacht habe. Es war der Balkon zu weit in die Luft hinausgebaden, der hat keine Stütze gehabt, weil man selbstverständlich alles genommen hat.

Und das sage ich ja jetzt meinen Schülern, nehmt nicht zu viel, denn man ist in den jungen Jahren, hat man noch zu wenig Erfahrung darüber. Und das hat mir äußerst gut gefallen. Und die dann die Grundkönnung haben, die mir einen riesigen Dienst erfüllt. So geht es im Leben im Grunde.

Wenn Sie eine Situation nicht verstehen, wie sie im Moment ist, dann heißt es einfach nur, es ist noch nicht Zeit genug. Wenn Sie dann länger warten, und einer meiner Wortsprüche ist, wer warten kann, dem dient die Zeit. Wenn Sie länger warten, sehen Sie plötzlich, warum das notwendig ist. Das ist inklusive einer schweren, fast tödlich ausgehenden Krankheit. Nachher zurückgesehen.

die Geduld hat, ist es zum Schluss alles nur zu einem Ziel. Die 50er Jahre von Karajan brachten ihnen eine Ämterhäufung, wie sie keinem Dirigent bislang geschehert war. Sie wurden ständiger Dirigent an der Marländer Skala, künstlerischer Leiter der Salzburger Festspiele, eine Position, die erst für sie geschaffen wurde.

Sie wurden Chefdirigent der Berliner Philharmoniker und künstlerischer Leiter der Wien Staatsober. Sie hatten praktisch die wichtigsten musikalischen Positionen. Europas inne.

Wie haben Sie all das verkraftet? Ja, ich müsste zuerst einmal eines sagen, weil ich mir gesagt habe, der rafft sich die ganzen Stellungen zusammen. Ich muss da eine Sache schon korrigieren.

Ich habe ja nicht, ich bin ja darum gebeten worden. Man ist ja dauernd gesagt, können Sie nicht das auch noch wie... Sie verlangen gar nicht sehr viel, aber seien Sie bloß da.

Also es hat ja so ausgeschrieben, als dass ich das alles nur mir zusammengetrieben hätte, um noch, es ging nicht um die Macht. Ich weiß heute, dass es sehr notwendig war, um dann dazu zu kommen, dass man weiß, was ist wichtig und was ist nicht wichtig. Sie waren sieben Jahre Musikdirektor künstlerischer Leiter der Oper in Wien. Und sie...

Sie hatten zahlreiche Querelen mit der Bürokratie und Sie sind deshalb schließlich auch zurückgetreten. Sie haben damals gesagt... Nein, pardon, ich bin nicht deswegen zurückgetreten. Nein, die Querelen waren eigentlich gar nicht sehr schwierig. Es ist nur zu meiner Zeit hat sich die Bundestheaterverwaltung aufgelöst.

Und zwar aus dem Grund, weil ich gesagt habe, ich kann es nicht haben, dass ich im Raum... Rahmen meines Budgets für alles, was man auch uns fragen muss. Entweder man gibt mir das Recht, das zu tun, was ich will, oder es hat gar keinen Zweck. Und da wurde die Bundestheaterverwaltung aufgelöst.

Und wissen Sie, was merkwürdig ist? Man wollte sie immer wieder zurückkonstruieren und sie ist bis heute nicht. Es ist ungefähr wie seinerzeit mit dem Tempel geschehen. Ihr werdet ihn nicht mehr aufbauen. Jedenfalls, Herr von Karajan, als Sie Wien verlassen haben, Ihre Tätigkeit eingestellt haben, haben Sie gesagt, ich lasse dass sie mir von nun an nicht mehr in künstlerische Fragen hineinreden.

Die entscheide ich allein. Konnten Sie dieses Prinzip durchhalten? Ja, also mit der Hand aufs Herz konnte ich durchhalten.

Und wenn ich es nicht könnte, würde ich es schon gar nicht mehr tun. Ich bin nicht geboren, um kommandiert zu werden. Sie wollen selbst kommandieren.

Ja, das geht nicht alles. Sie gelten als schwierig, Herr von Karajan, als ein Mann, der sich nur schwer arrangieren kann, und dies nicht erst seit der Wien Opernkrise. Ein Mann, der sich egozentrisch verhält. Gibt es im Leben des Österreichers Herr von Karajan wirklich keine Kompromisse? Ja, da müssen wir sagen, wer das sagt, dass ich schwierig bin.

Das sagen die Kritiker, das sagen die Musiker, das ist immer wieder zu lesen. Sagt das einer von den Wien Philharmoniker oder von den Berliner? nicht sagen aber sagen wenn man einen vorwurf macht wo sie sagen von woher kommen das ist ganz so eine feststellung die ich aus ihrer biografie ich glaube aus einer biografie ist dies nicht von mir aber sie haben wesentlich daran mitgearbeitet nein nein ich habe ein interview gegeben aber leider schon schon präzisieren wie sie wohl schwierig bin ich kann nicht mit leuten die etwas anderes wollen oder mich auf irgendwas hin führen wollen, was von vornherein nicht möglich ist.

Ich kann nicht mit Menschenen, die langsam sind, die nicht begreifen können oder wollen, ich kann nicht mit sehr guten Mitbeamten, die mit Red Tape und so weiter arbeiten, aber diejenigen, die meinen Geist haben, mit denen können sie wie jeden, da bin ich nie schwierig gewesen. Wenn Sie hier eine angespannte Arbeit machen, dann mache Sie gewöhnlich um viel mehr. 40 Prozent oder um 30 kürzer als sie sein könnte, weil ich weiß, dass das Beste herauskommt.

Und das Beste kommt nur heraus, wenn Menschenen sich bis zum Letzten anstrengen. Das hat eine gewisse Zeitdauer und die kann man nicht. Ich konnte nie die Proben zum Beispiel, schauen Sie, ich bin doch riesig beeinflusst worden von Mark Reinhardt.

Ich war ja Menschen für alles zu der Zeit, wo er hier gearbeitet hat und ich bin mit ihm in Kontakt gekommen. Hier heißt es Salzburg. In Salzburg, nicht? Und ich habe ihn umgeheuert und bewundert.

immer noch er hat manche dinge gehabt was ich von ihm gelernt habe zum beispiel ist dass man kann nicht einen menschen mit dem man arbeitet seinen schauspieler oder eine sänger ummodeln da kommt nichts dabei heraus er hat ja das genie gehabt immer den zu nehmen den er auf der schon auf der linie gehabt hat und ihn weiterentwickelt hat so dass er dann was geworden ist er war das wenn wir sagen wollen vielleicht das gegenteil von walter felsenstein der alle menschen zuerst gebrochen und sie dann neu aufgebaut hat es waren dann zwölf felsensterns auf der bühne nicht das war sehr sehr sehr homogen aber es waren nicht mehr die personen er hat das war nicht das habe ich von ihm gelernt aber ich habe nie begriffen warum es eine probe geben muss die acht stunden dauert kann kein mensch sie wollen also nicht lauter kleine karians auf der bühne nicht und ich würde auch nie jemand nehmen von dem ich weiß er kommt nicht in diese rolle herein nehmen sie das letzte beispiel mit der frau bernd mit salome ich bin durch zufall in das in das Düsseldorfer Staatsober gekommen. Wenn mir jemand gesagt hat, schauen Sie, da ist heute eine Hauptprobe, gehen Sie herein. Und ich bin von der... ...Türe bis zu meinem Sitz und habe damals zu meiner Frau, die mit war, gesagt, das ist meine nächste Salome.

Ich habe mich nicht getäuscht. Sie war besser als alles, was ich in meinem Leben gehört habe. Also ich glaube nicht, dass man das schwierig nennen kann.

Ich verlange einen redlichen und wirklichen Einsatz der ganzen Person, sonst ist es sinnlos. Aber es ist ein bisschen so wie mit dem Paracelsus, der mal gesagt hat, Sie wissen, der berühmte Arzt. Der hat gesagt, die Wien und Könige haben mich nicht gemocht.

Die Hochmögenden haben mich auch nicht gemocht. Die Magistrats und Oberräteräte haben mich nicht gemocht. Aber meine Kranken haben mich gemocht.

Wenn man von den äußeren Umständen, die in Wien und bei den Salzburger Festspielen zu ihrer Demission geführt haben, einmal absieht, gab es auch innere Beweggründe, die Sie dazu gebracht haben, sich ganz und gar auf ein Orchester, nämlich... auf die Berliner Philharmoniker zu konzentrieren. Doch, schauen Sie, es war ja die Berliner Philharmoniker waren ja für mich seitdem ich kannte sie als Orchester von zuhören, aber wie ich sie zum ersten Mal dirigierte im Jahr 1937, es hat mich wie entschlagen. getroffen.

Es war wirklich eine schicksalshafte Begegnung und von seitdem habe ich im Grund genommen nur davon geträumt, dass ich dieses Orchester haben konnte. Ich hätte alles dafür aufgeopfert gegeben und wie es geworden ist, habe ich das Gefühl gehabt, es ist hinter mir eine Mauer gebaut, ich kann mich daran anlehnen, es war plötzlich etwas ganz anderes. Und das ist ja klar, dass einem das natürlich immer weiter an sich zieht, dann kamen viele Dinge, vor allem, weil sie hier auch dann Opern gespielt haben. Und das ist diese Gemeinschaft geworden. Wir sind heute 25 Jahre fast zusammen und sind nicht ein Orchester und ich bin nicht der Boss.

Das ist vorbei. Das war auch nie. Sondern wir sind eine wirkliche Familien geworden. Eine Familiengemeinschaft, die arbeitet. Sie kommen ja auch zu mir, wenn sie Schwierigkeiten mit irgendetwas anderem haben, im Leben oder krank sind und fragen mich.

Und ich finde es sehr glücklich. Ich kann für sie sorgen. Im Grunde genommen, diese Art von Musizieren bekommen sie nur. nur wenn Sie einen innigsten menschlichen Kontakt haben.

Und die menschliche Aussage ist bei der Musik ungeheuer wichtig. Vergessen Sie nicht, es ist von Menschenen für Menschenen geschrieben. Die Noten zu spielen allein, das ist noch nicht das Wesentliche. Aber wir sehen es auch immer wieder, wenn man einmal zu einem gewissen Teil diese Materie beherrscht, ist zum Schluss die menschliche Aussage das Wichtige.

Ohne dem ist es keine Musik, es ist eine Folge von Noten. Sie bereuen also nicht von Wien und von Ihrer Ämter heute. Häufung weggekommen zu sein.

Ich bin nicht von Wien weggekommen. Nein, das wäre ganz falsch. Sie wissen ja, dass ich immer wieder im Mai hinkomme und das muss ich ganz ehrlich sagen, das verdanke ich und vielleicht alle, die gern mit mir arbeiten, wirklich der Überzeugungskraft unseres Bundeskanzlers, der mich einmal...

Das österreichische. Das österreichische. Der mich einmal an einen geheimen Ort bestellt hat und sagt, wir müssen doch einmal reden, Sie können doch nicht nicht unentwegt einen Kreis von 300 Kilometern um diese Hauptstadt machen, das geht doch auf einmal nicht. Und da habe ich gesagt, gut, ich werde in mich gehen, werde mir überlegen, was man kann und habe dann ein Projekt entworfen, das ja auch tatsächlich ausgeführt worden ist und sicher ausgeführt werden weiter wird.

Also der Kontakt ist da und die Philharmoniker, mit denen ich ja schon sehr viel musiziert habe und dauernd musiziere bei den Augustfestspielen und natürlich auch bei den Konzerten in Wien. Wir sind eine sehr, sehr, sehr enge Freundschaft, hat sich herausgebildet durch die Jahre. Und ich sehe, dass es einen ungeheuren positiven Vorteil hat.

Genauso wie der Staatsober, der für mich ein unbeschreiblich guter Ort ist. Aber der Berliner Philharmoniker, das ist das Orchester, das Ihnen ans Herz gewachsen ist? Ja, natürlich. Ich bin ja dafür verantwortlich.

Und ich muss mir heute schon Gedanken machen, wie wird es einmal später nach meinem, wenn Sie wollen, Tod. Denn ich... Ich hoffe bis zu meinem letzten Atemzug diesen Beruf auszunehmen. Das ist der einzige Wunsch, den ich für die Zukunft habe. Sie wollen also am Dirigentpult sterben?

Nein, das gerade nicht, aber ich möchte, dass es so lange geht und so lange ich nicht völlig verdrottelt bin. Herr von Karajan, Sie machen sich offensichtlich schon Gedanken über einen Nachfolger als Chef der Berliner Volle Philharmoniker. Sehen Sie irgendwo einen jungen Karajan?

Schauen Sie, man sagt ja immer, das wird... ein zweiter Toscanini oder ich glaube, man sollte mit Namen etwas sparsamer umgehen, vielleicht ist der in seiner Weise viel besser, als ich es war, warum soll das ein zweiter Karajan sein, das ist doch schon eigentlich eine Abwertung. Zusammen mit den Berliner Philharmoniker bestreiten Sie die Salzburger Osterfestspiele, Ihr privates Festival, das Sie 1967 gegründet haben und bei dem Sie sowohl Opern dirigieren, wie auch inszenieren. Was bewog Sie zu diesem Festival?

Das war, wie ich mich aus dem normalen Repertoirebetrieb eines Theaters zurückgezogen habe, weil ich nicht mehr an dieses System glaube. Es ist vorbei. und Sie werden sehen, es wird nicht mehr sehr lange dauern und es wird zu einer Änderung kommen müssen, weil die Summen, die jetzt ausgegeben werden, geradezu ins Wahnsinnige gehen. Und wenn Sie genau in ein Budget hereinschauen, bei mir war es zumindest so, und ich glaube nicht, dass es sich geändert hat, dann ist von dieser Summe, waren 6% für die künstlerische Qualität verantwortlich.

Das waren die Verträge, die nicht mit Sänger, die nicht, also ständige Mitglieder des Hauses waren, die Regenten und die Künstlerkarajan. Regisseure und die Kosten der Inszenierung. Wenn Sie das wegstreichen, dann haben Sie zwar ein Haus und ein Orchester und ein Chor, aber es ist nichts mehr da. Und das glaube ich nicht, dass es auf längere Zeit geht. Es werden viele Dinge in der nächsten Zeit wahrscheinlich sich sehr grundlegend ändern.

Aber davon würde ich noch gern zum Schluss sprechen. Also Resignation über die Produktionsbedingungen in unseren Opernhäusern. Wenn also der Spielbetrieb in unseren Opernhäusern, wie Sie meinen, nicht mehr zeitgemäß ist, was ist dann zu tun? Schauen Sie, es ist deswegen nicht mehr zeitgemäß, wenn ich hier eine Inszenierung mache, beim Festspielen, dann habe ich das Haus von früh bis abends zur Verfügung.

In einem Repertoire-Theater muss ich doch, wenn Sie mir das Beispiel erlauben, das Spielzeug ausräumen, nicht? Und dann wird damit gespielt, dann wird das Spielzeug wieder eingeräumt, weil ja am Abend eine Vorstellung ist. Das bedeutet, dass Sie, wenn Sie sitzen und auf den Beginn der Probe warten, dann kommt der technische Direktor und sagt, ja es wird noch ein Muster. momentan dauern, dann dauert es, statt 10 Uhr wird es um 10.42 Uhr und um kurz vor eins sind sie schon mit der Uhr daheim, wir wissen heute, weil Aida und so weiter ist.

Das heißt, sie haben eigentlich drei Stunden und das hier nur bis Freitag, denn Samstag und Sonntag dürfen sie ja nicht probieren, wir probieren Samstag, Sonntag, überall, immer. Das bedeutet, wenn ich diese Zeit, ich kann ja mir hier die Sänger so einteilen, dass die einen zwei Stunden probieren und dann am nächsten Tag, da kann nichts mehr zu tun haben. weil ich andere Gruppen nehme.

Ich kann so lange, bis mir die Augen aus dem Kopf fallen. Und wenn Sie das umsetzen, die Arbeitszeit, denn sonst müssen Sie in einem Repertoire-Theater, oben in einer Probesäule probieren, verstehen Sie, wo dann ein Schirmstehen, da ist dann eine gotische Säule und eine gezeichnete Treppe, da müssen Sie so tun, wenn Sie hinauf oder runter gehen, dazu bin ich zu alt. Also das sind für mich keine Probenbedingungen, denn wenn wir hier anfangen, dann ist die gesamte Technik probiert, wir haben die gesamten Kostüme festgelegt. Sie probieren in Kostüm, Maske und Licht, vollem Licht, die ganzen Proben.

Sehen Sie, wenn Sie das umsetzen wollen in einem anderen Theater, brauche ich viereinhalb Monate. Sie haben sich also hier die idealen Bedingungen geschaffen. Ja, sicher. Das beweise ich und ich bin glücklich über jeden Tag, wo ich arbeite.

In den 50er Jahren noch waren Sie ein ausgesprochener Fernsehfeind. Eine Oper im Fernsehen, nie, haben Sie damals gesagt. Sie konnten sich nicht vorstellen, dass ein Bühnenausschnitt von 35 Metern Breite auf einen kleinen...

kleinen Bildschirm übertragbar sei. Nun aber erklären Sie seit einigen Jahren, dass die Zukunft der Oberräte im Fernsehen liege. Oder spitz gesagt. Woher kommen diese Sinn und Zwandlung? Ja, ich kann Ihnen genau den Tag sagen, wo ich mich geändert habe.

Da waren wir mit der Meilen der Skala in Moskau. Und da habe ich gebeten, da war schon Television. Und da habe ich gebeten, ich möchte in die Kabine.

Wo war Television? In diesem Film. Und?

Da habe ich etwas sehr Merkwürdiges erlebt. Ich kam herein und da war nun der Monitor, den er sah. Und dieser Monitor aus der Entfernung war so gestellt, dass er neben dem Bühnernausschnitt war.

Und die beiden Ausschnitte waren ganz gleich groß. Sie verstehen, was ich meine? Er hat das gesehen, was von oben in dem... Der, der das leitet, ja.

Was man von oben von der Bühne tatsächlich sieht. Und da konnte ich mir über die Größenordnungen einen Plan machen. Das war für mich einer der wichtigsten... Erkenntnisse. Und dann habe ich gesagt, so geht's nicht.

Was die da machen, einfach lauter, total, das interessiert keinen Menschenen, weil die Menschenen so klein sind. Die Ameisen. Ja.

Und dann habe ich mir überlegt, wie kann man das machen, dass es eben in einer richtigen Mischung, vor allem eben von den handelnden Personen, die man ja sehen muss und die man so sehen soll, wie sie tatsächlich sind, was man wieder in einem Theater nicht sehen kann. Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Wir haben einmal den Bajazu verfilmt.

Da kommt doch die Szene, wo diese mit dem Red... die bei Yachi, das ist eine Bestillation. Schülern, die Arie, wo er doch von seiner Frau weiß, dass er betrogen ist und er soll jetzt Theater spielen, er kann es nicht. Und während er sich schwingt plötzlich, also kurz bevor diese Arie beginnt, nimmt er den Faust und schlägt auf den Spiegel. Und dann habe ich in den Anfang der Dings in dieses zerfetzte Menschenenantlitz hinein singen lassen.

Sehen Sie, das können Sie keinem Theater zeigen, aber Sie können es im Fernsehen zeigen. Sie möchten also für den größtmöglichen Zuhörerkreis Musik machen. Ja, das ist jetzt geschehen. Das erfüllt mich wirklich mit einer tiefen Freude. Es wird gelegentlich behauptet, dass Sie bei Ihren Osterfestspielen in Salzburg Leute ansprechen, denen die Musik wenig, der starke Karajan und seine Sänger umso mehr bedeuten.

Man sagt, Sie seien ein Jet-Set-Künstlerkarajan. Wie glauben Sie, sind Sie in diesen Ruf gekommen? Verzeihen Sie, da müssten Sie aber sagen, dann ist auch der Herr Levin und der Herr Böhm und der Herr Berliner und wer auch immer hier dirigiert genau dasselbe Jet-Set-Künstlerkarajan, weil...

weil Sie genauso eine oder zwei Opern dirigieren, weil bei Ihnen genau dieselben Preise sind, warum sagt es denn da niemand? Können Sie mir das beantworten? Das kann ich Ihnen nicht beantworten, das wollte ich gerne von Ihnen hören.

Sehen Sie, dann ist der Vorwurf falsch. Wir sind genau da und ich nehme auch bei mir keine teuren Preise. Vielleicht könnte ich es. Es ist nie überhaupt diskutiert worden, weil ich könnte nicht, wo ich selbst... im Direktor der Festspiele im August tätig bin, ich kann doch nicht dann meine Tätigkeit entwerten, dass ich sage, hier kostet es so viel und sonst.

Das ist von ein paar Wirrköpfen gesagt worden, die vor 20 Jahren einmal alles, was ich gemacht habe, die geglaubt haben, sie müssen es angreifen, sie müssen es nicht, schauen Sie, wen stört es? Es sind drei oder vier Leute und andere 20 blöken das nach, was die zwei schreiben. Der Kampf ist zu ungleich, 30 gegen 120 Millionen, lassen wir es nur spielen. Sie empfinden sich jedenfalls nicht als Jet-Set-Künstlerkarajan, auch nicht in Ihrem Privatleben. Ich weiß nicht, was man unter einem Jet-Set-Künstlerkarajan versteht.

Vielleicht Leute, die dauernd auf Empfängern, Sie wissen doch, ich gehe doch überhaupt nie aus. Ich habe keine Zeit dazu. und vor allem keine Lust. Sie sind ein kontaktarmer Mann.

Nein, sondern ich würde den Kontakt auf die Leute ausdehnen, die für mich wirklich wesentlich und wertvoll sind, die mich bereichern und vor allem natürlich für meine Frau und meine Wien und die haben, ich glaube, sie sind nicht hier, sonst könnte ich sie zu Zeugen aufrufen, wahrscheinlich von meiner freien Zeit mindestens mehr als 80 Prozent. Als ihre dritte Frau, Elia, 1960 ihr erstes Kind zur Welt brachte, war ihnen plötzlich eine neue Rolle zugefallen. Familienvaters. Wie passt diese Rolle zu ihrem Lebensstil, zur personifizierten Unrast, Herr von Karajan?

Das will ich Ihnen genau sagen. Diese Rolle ist in dem Moment gekommen, wo die personifizierte Unrast nicht mehr existierte, denn sonst hätte ich ja gar nicht die Zeit Ihnen geben können. Und ich muss sagen, ich bin glücklich, dass es gerade zu der Zeit gekommen ist, wo ich mir mein Leben auch um mein Privatleben herum einteilen kann. vor 20 Jahren wäre es nicht gewesen, ich hätte meine Wien zu Ostern und zu Weihnachten gesehen. Heute sind sie mit mir, wir reden über alles zusammen, wir betreiben zusammen Sport, sie sind bei mir beim Singen.

Das ist ein viel schöneres Gefühl und außerdem, sonst hätte ich ihre Jugend nicht gehabt und wenn sie so weit gewesen wären, hätten sie geheiratet und jetzt auch nicht mehr gesehen. Diese Rolle eines Familienvaterss, die habe ich gerne übernommen. Vor etwa zwei Jahren haben Sie eine schwere Krankheit durchgemacht, eine lebensgefährliche Bandscheibenoperation überschritten. verstanden.

Es heißt, Sie haben dem Tod ins Auge gesehen. Ich glaube, das ist ein bisschen dramatisch gesagt, dem Tod, ich weiß nicht, wie das ist, wenn man dem Tod jetzt auch schaut, nur eines ist klar, wenn die Operation nicht gelungen wäre, wäre ich lebenslänglich gelähmt gewesen. Das wusste ich und deswegen bin ich in diese Operation ganz bewusst reingegangen. Es hat sieben Wochen gedauert und es hat mir eine neue Existenz gegeben, ein ganz anderes Leben und einen unstillbaren Sänger weiter Musik zu machen.

den Künstlerkarajankarajan verändert. Schauen Sie, ich bin mir über sehr viele Dinge klar geworden. Ich habe einmal noch abgerechnet in meinem Leben, was ist wichtig, was ist nicht wichtig.

Und vor allem, ich glaube, man bekommt menschlich sicher ein Geschenk, wenn Sie fast zu einer neuen Existenz geboren sind. Dann habe ich mich gefragt, was ist eigentlich unsere Aufgabe? Wir haben doch angefangen als Kapellmeister, möglichst viele Partituren, möglichst, ich weiß nicht, wie Sie wollen, dirigieren zu können.

und aus meinem Leben ist etwas so völlig anderes geworden, weil Dinge dazugekommen sind, an die man damals überhaupt nicht gedacht hatte. Das Feld ist riesig geworden, der Horizont ist fast unabsehbar und ich sehe noch weiter in die Zukunft, was alles noch dazu kommt und vor allem natürlich der Kontakt mit den Menschenen, denen man etwas geben kann, weil man sie erziehen kann. Ich hatte nie gedacht, dass ich zum Schluss im Grunde genommen ein Oberräteschullehrer werde. Meine Mutter hat ja immer gesagt, du redest immer, wenn du ein Mittelschulprofessor wirst.

Aber ich muss sagen, das ist ein riesiges Glück gewesen, das hat mein Leben erweitert. Und ich glaube einmal, ich bin gefragt worden, was hat für eine soziale Aufgabe ein Dirigent? Ich glaube schon, dass er eine sehr wichtige Aufgabe hat, nämlich, sehen Sie ein Orchester, ist doch eine herrliche Erfindung.

Menschenen kommen zusammen, die dazu berufen sind und die die Fähigkeit haben, haben und dürfen und sie dürfen bezahlterweise das machen was millionen und aber millionen von menschen von 8 uhr morgens bis um 5 uhr nachmittags erwarten dass die glocke schlägt dass sie nach haus gehen können und dieser leidenschaft und es ist eine leidenschaft das ist fast eine krankheit nachgehen können ihr frönen dürfen und sie ausüben können die dürfen das als hauptberuf machen und das sage ich den orchester jedes mal denkt dann daran, was für eine Begnadung ihr habt, dass ihr das Liebste, was ihr tun wollt, als Hauptberuf machen könnt. Und wenn ihr spielt, dann seid euch klar darüber, dass es immer besser werden muss und seid euch auch klar, und das hat sich bei den Filmaufnahmen gezeigt, es soll nicht nur schön klingen, die Gesichter sollen auch darüber glücklich sein. Und wenn Sie heute einmal Fotos von dem Orchester sehen, haben sich physiologisch verwandelt, ganz klar. die Hände eines Mahles durch den Beruf an, es ist da, ist die Natur stärker als einfach die physiologische Bedingung. Und da sehe ich einen wirklichen Grund, dass man das tut, so gut man es tun kann, weil man dazu ausersehen worden ist, da ist eine soziale Aufgabe.

Und ich bin ganz sicher, dass derjenige, der mit diesen Dingen in Berührung kommt, dann seinerseits seinen Beruf... ganz sicher ein Stück besser ausüben wird. Das ist, sehen Sie, ich bin überzeugt davon, wie das im Zen-Buddhismus, und ich habe mich damit sehr viel befasst, man kann ein sehr guter Katholik sein und kann dabei auch Zen-Buddhist sein.

Sie sind ein sehr guter Katholik? Ich glaube ja. Ich würde auch gar nicht so viele Chorwerke machen. Die sind für mich eine ganz eigene Welt, durch die ich eigentlich seit jetzt 40 Jahren durchgehe. Ich sehe die ganze Zeit...

Sache nicht bildlich. Ich sehe sie, genau wie ich keine Musik mit Bildern sehe, ich habe sie in mir, denn wenn man, wir stellen sie auswendig, die regieren nach einer Partitur, das kenne ich nicht, dass man sagt, so der blättert jetzt um, ich habe es einfach so, wie Sie sagen, die Bundeshymne haben, ich denke nicht nach, es ist meine zweite Natur geworden. Und ich glaube ganz sicher, man kann in dieser Weise von der sozialen Seite sagen, man sieht uns an und man Man geht mit der Erwartung hin, dass wir ihnen das Beste geben. Das kann und darf man nicht enttäuschen. Und wenn sie das tun, dann haben sie doch eigentlich das Schönste für sich getan, was sie tun können.

Sie haben kürzlich den Jetpilotenschein gemacht. Der Pilot, der Sie ausgebildet hat, war voller Bewunderung. Er hätte, so sagt er, noch nie jemanden gesehen, der so kontrolliert und so präzise ein Flugzeug behandelt habe. Kontrolle und Präzision. Sind das die Markimen Ihres Lebens?

Er hat mich angebrüllt wie ein Feldwebel. Ich weiß, aber wir sind durch eine harte Schule gegangen, da war ein Fabel auf der Lehre und man ist sehr viel besser draus herausgekommen. Schauen Sie, das ist zu einem gewissen Teil, das hat mit Schnelligkeit überhaupt nichts zu tun, sondern eine Sache vorzubereiten, gut vorzubereiten, sie dann ganz gut durchzuführen.

Wir hatten einmal Niki Lauda, mit dem ich manchmal fliege. und diese gemeinsame Passion dafür, der hat mir gesagt, schau, das ist der Unterschied, das ist ganz einfach der, dass ich bei einem Rennen jede hundertstel Sekunde ein Chaos vermeiden muss. Und das Schöne beim Fliegen ist, dass man im Grunde genommen sehr viel Zeit hat. Die Entschlüsse, die man fasst, sind unwiderruflich, aber wenn Sie sie gefasst haben, und es geht langsam eins nach dem anderen, hat man ein Gefühl einer Kontrolle, und wir sind nichts widerwärtiger wie Dinge, die aus der Kontrolle laufen.

Deswegen bin ich so genau bei den Proben. Ich darf nicht denken können, es könnte bei einem Tempowechsel daneben gehen. Also Präzision und Kontrolle Markimen Ihres Lebens.

Ja, als Vorbedingung. Denn im Grunde genommen weiß ich jetzt nicht mehr, dass ich dirigiere. Sondern ich kann mich eigentlich mit meinem ganzen Innern auf das Stück und nicht auf dessen Ausführung. Und das habe ich eigentlich immer erträumt. Es braucht nur sehr lang, bis man dazu kommt.

Ja. Wenn Sie anerkennen, dass der Komponist... eine geistige Idee in eine musikalische Form bringt, was tun Sie dann als Interpret, als Dirigent, um die Notenschrift so zum Klingen zu bringen, dass auch der Geist der Musik hörbar wird? Ja, das ist eine sehr interessante Frage und ich habe mich sehr viel damit interessiert. Sie wissen doch, dass sowohl die ganzen asiatischen Philosophien haben fast eine Markime, dass ein Gedanke, der sehr stark gedacht ist, in der Welt des geistigen Lebens bestehen bleibt.

Es ist ein bisschen auch die Idee von Reinhardt Chabin, der von einer Novosphäre spricht, also einer geistigen Sphäre, die den ganzen Erdball umzieht und aus all dem besteht, was gedacht und erlaubt wird. erlebt worden ist. Nun, wie soll man anders irgendwo in die Nähe kommen, denn wir sehen uns doch klar, dass die Notenschrift als solche ist doch ein Hinweis auf eine Dinge, es ist ja nichts genau, wenn wir uns darüber klar sind.

dass die Noten als solche, die Tonhöhe, alles andere ist eine pure Hypothese. Was bedeutet ein Allegro? Was bedeutet ein Argetano? Von wo bis wohin geht es?

Was, wie viel Fon sind in einem Crescendo enthalten am Anfang und am Schluss? Das sind doch alles nur vage Angaben, denn schon der Gedanke des Komponist ist ja, durch das Schreiben auf die Noten, da haben sie das Wort manipuliert, in gutem Sinn, aber er bedient sich eines Zeichens. das von zehn Leuten zehnmal anders dargegeben wird. Jetzt sehen Sie, zum Schluss, man schreckt mich einmal oft, lernen Sie das nur aus Freude am auswendig dirigieren?

Nein, es ist etwas ganz anderes. Sie beschäftigen sich mit den Dingen so viel, dass wenn Sie tatsächlich es selbstverständlicherweise in sich haben, dann sind Sie anders eingedrungen in den Geist eines solchen Werkes. Und ich glaube, das macht es aus, dass man dann die Verbindung die sich vielleicht der Komponist gedacht hat.

Es gibt sonst keinen anderen Weg zu tun, es gibt kein Handbuch, mit dem Sie genau hinkommen, sondern ungeheuren Fleiß, nicht nachkleben, und die Begeisterung ist immer so zu machen.

Transcript for:Zusammenfassung des Interviews mit Herbert von Karajan

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