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Juan el Bautista y los esenios

Sí, ya estamos en línea para los amigos que estén conectados, les doy la más cordial bienvenida con este encuentro que he programado con el tema de los esenios y Juan el Bautista. Y para esto he invitado a dos de ya que considero amigos de la casa, al doctor Antonio Piñero. y Adolfo Reutemann.

Muy bienvenido, queridos amigos. ¿Cómo están? Gracias, Osvaldo.

Y un gusto estar aquí. Igualmente, me alegro muchísimo de tener desde hace tiempo a Adolfo frente a frente, teniendo en cuenta que nos conocemos como mínimo desde hace 30, 35 años, aunque nuestros contactos no sean tan frecuentes como desearíamos. Así que Osvaldo, gracias por darme esta oportunidad de estar en tu canal y de estar con Adolfo, a quien considero, no es un cumplido, es la pura verdad, a quien considero una autoridad eminente en estas materias. Sí, la idea de esta sesión es un diálogo entre ambos, ya que debate creo que... Bueno, quizás se forme, veamos qué sorpresas nos da la discusión.

El tema que escogimos en conjunto es los esenios y Juan el Bautista. Y lo primero que quería yo dejar en claro que nos referimos a Juan el Bautista, que escrito en hebreo es Yohanan y mencionado como Hadmat. Amatvil, ¿no es cierto? Amatvil, Amatvil. Lo primero que me quiero referir es al prefijo de Juan, de Yohanan, que es una forma corta el nombre de Yuh-Heh-Bah-Heh.

Me gustaría conocer primero la opinión de don Antonio al respecto. No, no, yo pido aquí el paso a Reutemann, porque él sabe infinitamente más hebreo que yo. Entonces él está más calificado, yo sé lo que significa, pero prefiero que lo diga él.

Bueno, como bien lo decís Osvaldo, el nombre Yohanan, que era un nombre muy popular entre los judíos de la época. Del segundo templo, por ejemplo, conocemos a uno de los más importantes dirigentes macabeos, Johann Orkenus, es decir, Juan Ircano, como lo llamamos en español, Juan Ircano I, el hijo de Simón. Era un hombre popular entre los judíos y especialmente entre los grupos sacerdotales. Como dijiste, la partícula Yo hace referencia al nombre de Yahvé, lo que llamamos parte del tetragrammatón, y Hanán significa gracia, es decir, es el agraciado de Dios. Y como bien sabemos, los nombres tienen un significado.

la literatura bíblica porque de alguna manera nos indican sobre la personalidad, la esencia e incluso la función y el destino de una persona. Es decir, que el nombre no es simplemente una etiqueta, sino viene a indicar ya cuál es el propósito de esa persona en la tierra. Y como bien sabemos, precisamente Yohanan, es decir, Juan el Bautista, es un elegido de Yahvé.

Y en ese sentido, el nombre ya indica la esencia de esa persona. Totalmente. Eso se da en algunos casos, aunque menos en el ámbito grecorromano también. Se caracteriza técnicamente porque los nombres son teóforos. En este caso, es decir, que una característica de Dios, de la divinidad, se refleja en esa persona que lleva ese hombre.

Y esa característica de un rey, de un sumo sacerdote, de un profeta, como en este caso Juan Bautista, que podemos calificarnos de profeta escatológico, esa gracia divina que lo hace. tener misericordia sobre él, implica también que su función es repartir esa gracia. No es solo el agraciado, sino que su función es transmitir esa gracia. Eso es muy importante que lo tengamos en cuenta.

No es estrictamente solo judío, aunque sí notablemente mucho más intenso en la Biblia hebrea. mucho más intenso que en el ámbito grecorromano. Muy bien, por eso es que incluía el nombre y el significado. Y quería compartir con ustedes un pasaje que realmente no es muy común de ver. en griego, con su traducción.

¿La pueden ver? ¿La ven bien, don Antonio? Sí, perfectamente.

Si nos pudiera comentar, por favor, acerca de la traducción. No, está perfectamente. Bautizando quiere decir, es meter a alguien dentro del agua.

Lo que puede decir. bautizar un cacharro de la cocina un instrumento de la cocina que se sumerge es decir que nunca o nadie debe de pensar que esté bautizando tiene un significado tan cuando a un cristiano se le echan unas gotas de agua en la cabeza nada más no sino que indica una inmersión. Esto lo tiene mucho, muy muy en cuenta muy en cuenta Pablo y se aprovecha Pablo en Romanos 6 para hacer una comparación positiva y favorable para el Mesías que según Pablo no es solo el Mesías judío sino, o sea, el Mesías solo de Israel, sino también de los gentiles, teóricamente entonces el interpreta que esa inmersión en la que te privas durante unos instantes del aire, al salir fuera y vuelves a tomar el aire, ha cambiado tu persona. Es decir, Pablo lo interpreta como muerte y resurrección, al igual que el Mesías cristiano. Pero aquí, en el fondo, ese bautismo lo dice claramente.

Flavio Josefo, si quieres hablamos del texto de Flavio Josefo en el libro 18 de las Antigüedades sobre Juan. Ese bautismo en el que te sumerges y luego sales significa un cambio de la personalidad. No está aquí en este texto, sino un poquito más tarde indica que ese arrepentimiento es primero un cambio de mentalidad.

es una shubá, es un cambio de la cabeza, pues es también un cambio profundamente de la persona que ha dejado atrás los pecados, los ha confesado, en el texto este no sale, ni tampoco en Lucas, ni tampoco en lo poco que sabemos de Juan Bautista en el Evangelio de Juan, pero en Mateo y en Marcos sí aparece claramente. que antes del bautismo se exigía una confesión pública de los pecados. Eso lo han tomado más las comunidades actuales protestantes en el bautismo de los adultos, donde hay una confesión genérica y pública de los pecados.

De alguna manera lo había también en Qumran. Yo creo que podríamos hacer, Adolfo, ciertamente, si hablamos de Juan Bautista, bastaría para rellenar... bastante del contenido de lo que podemos decir, comparar la figura y el bautismo de Juan con la regla de la comunidad en los primeros capítulos, del 1 al 6 aproximadamente, quizás menos, pero también con el documento de Damasco, que ahí vemos cómo ese bautismo de los sueltos es tremendo. Exige confesión de los pecados. Cambio de mente, cambio de vida, y según Flavio José Zó, previo, previo todo eso es, previo antes de sumergirte.

Solo que el sumergirte es el signo escatológico de que Dios ha aceptado ese cambio profundo de vida. No sé qué opinas tú, Adolfo, pero creo que es así, es muy profundo ese bautismo. Sí, yo creo que en primer término es importante señalar que el tema de la purificación, el ritual de la purificación en agua, comienza a tener un peso muy importante en el judaísmo intertestamentario a partir de mediados del siglo II con... los macabeos.

Recientemente, hace unos meses atrás, el profesor Jonathan Adler, aquí en Israel, de la Universidad de Ariel, publicó un libro muy interesante donde habla de los orígenes del judaísmo. Y su planteo es tratar de ver... cómo nace el judaísmo como nosotros hoy lo conocemos con sus instituciones centrales a partir de los testimonios arqueológicos.

Y una cosa que nosotros podemos ver, gracias a la arqueología, es que los testimonios de las albercas rituales o lo que llamamos mikvahot, mikve, en hebreo, comienzan a aparecer en lugares, en pueblos, en aldeas judías a partir de mediados del siglo II, no antes, hasta finales del siglo I de nuestra era. Más o menos, si no recuerdo mal, hay como 700 albercas rituales que se han encontrado. Es decir, es un componente de identificación de una aldea, si es judía o no, si hay realmente...

Una alberca ritual. Y es interesante señalar que obviamente el lugar en donde más albercas rituales se encontraron es en Jerusalén. Es obvio. Los peregrinos que llegaban a Jerusalén tenían que purificarse.

Los sacerdotes que servían en Jerusalén y que vivían en la Ciudad Alta, que era el barrio aristocrático, lo que llamamos hoy el barrio erodiano. Jerusalén de la ciudad vieja de hoy, obviamente tenían que purificarse. Pero lo llamativo es que el segundo lugar con mayor concentración por metro cuadrado de albercas rituales es Qumran.

Y Qumran está en la mitad de la nada. Lo que marca que el tema de la purificación era un tema que se había transformado en... central en la manera del ser judío, del vivir judío. Pero lo que es llamativo en el texto que trajiste, Osvaldo, es que este acto de purificación no lo hace la persona, sino que alguien lo bautiza. Y esta es la función...

¿Qué tiene Juan? Juan aquí hace de intermediario para que esa acción sea efectiva, pero para que sea efectiva tiene que suceder otra cosa, como bien dijo Antonio, que hay una acción previa del espíritu, no es una acción mecánica de simplemente. sumergirse en agua, sino que tiene que haber una...

actividad del espíritu de arrepentimiento. Y si no se lleva a cabo ese arrepentimiento verdadero, genuino, esa acción mecánica no tiene valor. Y ese elemento, como bien dijiste, Antonio, lo encontramos en la teología kumranita. Ese elemento aparece.

Ellos también establecían un condicionamiento para que el acto de purificación del cuerpo tenga también efecto si se lleva a cabo la acción del arrepentimiento. Pero además hay otro punto que transforma ese texto que acabas de traer Osvaldo en un texto clave para entender el aporte. original de Juan el Bautista, y es que tiene que ver con el perdón de los pecados. Antonio, hiciste alusión al texto importantísimo del libro 18 de Antigüedades, en donde tenemos un testimonio independiente de Josefo. Josefo, les recuerdo a los participantes, no es contemporáneo.

de Juan, él vive en la segunda parte del siglo I de nuestra era, él no lo conoció, él conoce sobre Juan tradiciones y escribe antigüedades cuando ya está en Roma, significa que conoce tradiciones, probablemente que haya oído de los seguidores de Jesús en Roma. Y es importante que cuando hace referencia al tema de los pecados, es un tema que lo incomoda a Josefo. Josefo precisamente niega ese elemento. ¿Por qué?

Porque siendo sacerdote, él sabe que solo hay una manera de poder obtener el perdón a los pecados, y es por medio de la institución de los sacrificios en el templo. Y yo creo que ahí está la clave, precisamente. de un punto muy importante, que es la función de Juan como intermediario para la obtención de ese perdón de los pecados, que sabemos que era una acción propia de sacerdotes.

Y puede ser que después hablemos sobre el tema. Sabemos que la única tradición sobre los orígenes de Juan en los evangelios es Lucas. Y más allá de la discusión cuán histórico o legendario tiene la tradición de Lucas en el capítulo 1, a mi modesto entender, la tradición del origen sacerdotal de Juan creo que hay que tomarlo en serio. Y en ese sentido, esos primeros versículos que acaba de traer Osvaldo creo que son importantes por la...

Función que tiene aquí como intermediario para la obtención del perdón, la acción de Juan el Bautista actuando como sacerdote, entre comillas, pero no en el templo, sino precisamente como una acción que va en contra o en polémica con el templo de Jerusalén. Bien, yo diría una cosa que creo importante. Estamos hablando, y está todo el trasfondo de lo que dice Adolfo, estamos hablando que en el bautismo de Juan se da, curiosamente, añado por lo que voy a decir ahora, se da curiosamente una mezcla exterior por el agua, pureza del cuerpo, cosa que indica Flavio Josefo con toda claridad, y al mismo tiempo una pureza moral.

Lo que yo diría... es que esa fusión de abluciones externas de agua y pureza moral no se da generalmente en Hebrea, porque en Levítico 11.15 y en Números 19, que es donde en la Biblia hebrea están claramente las abluciones, aparece claramente el sentido creo yo, la pureza ritual para la participación o cercanía en el templo. Estoy diciendo con esto que tanto los esenios de Kunran, que indican lo mismo, que hacen una unión, una unión como se ve en la regla de la comunidad 1QS, y en Juan Bautista, tal como lo dicen tanto Marcos y Mateo, fundamentalmente, encontramos por primera vez, no sé qué opinas tú, Adolfo, por primera vez en el judaísmo, una fusión fuerte de purificación, no solamente ritual, sino también moral, y que en esto coincide Juan Bautista justamente con los esenios, y no con el resto de otros sacerdotes en el templo, que se supone tendrían una mentalidad más ritual, unido, como digo, a Levítico 11.15 y Números 19. Creo que es muy importante decirlo.

Es cierto, es decir, lo que nosotros encontramos es aquí un concepto que es novedoso. Novedoso, claro. Es el tema que una acción inmoral también convierte a la persona en impura.

Y no solamente la impureza es resultado, por ejemplo, de... el tocar a una mujer menstruante o tocar a un muerto, es decir, estar en contacto físico con impureza, sino la acción inmoral también transforma a la persona en impura. Y por eso, en ese sentido, vemos aquí un desarrollo original que, por cierto, lo encontramos implicado en la acción.

y pensamiento de Juan el Bautista, lo encontramos precisamente en la comunidad del Mar Muerto. Y por eso, cuando nosotros tenemos que explorar, en este caso, qué tipo de contacto o relación puede haber habido en algún momento entre Juan el Bautista y los sesenios, uno de los argumentos va a ser, por ejemplo, encontrar elementos que son originales. que pueden indicar de alguna manera un conocimiento o relación del cual se haya originado esta idea. Porque hay que recordar lo siguiente, y puede ser que aquí comencemos un poco después de calentar los motores, ¿no?

Hay que recordar lo siguiente, los eseños son un movimiento que se origina en algún momento del siglo II antes de nuestra era. es decir, mucho antes de la aparición de Juan en el escenario de la historia, allá por el siglo I de nuestra era. El testimonio que tenemos sobre los esenios, llamados y conocidos como esenios, son las fuentes históricas.

El establecer una conexión entre los esenios de las fuentes históricas, y por eso quiero o aludo... a Flavio Josefo, a Filón de Alejandría, a Plinio el Viejo, e incluso, de alguna manera, la cita de Dio Crisóstomo, del siglo II. Cuando nosotros hablamos de los esenios de Qumran, es una conclusión de los investigadores, que pueden haber tenido una relación con el movimiento esenio. que obviamente también hay estudiosos que niegan esa conexión. Por eso cuando aludió recién Antonio Conjusticia al 1QS, es decir, a la regla de la comunidad, es un texto cumbranita que aquellos que creemos que los cumbranitas tenían que ver con los esenios, sirve para conectarlo con el tema de Juan el Bautista y los esenios, pero no todos dirían lo mismo.

Ni muchísimo menos, en mi opinión, yo creo que la investigación actual ha quedado muy en la trastienda, en el trasfondo, aquello que en tiempo de Bayen Light o Barbara Ziering o Eisenman y todos estos, en la que se unía estrechamente a Juan Bautista y luego a Jesús con los esenios, yo creo que ahora pesa más en la investigación. afirmar que esta posibilidad de que encontremos una novedad, una novedad sin duda alguna, entre Juan Bautista y los esenios de unir la vida moral con la mera purificación ritual y que es una novedad, sea también una posible evolución dentro del judaísmo, dentro mismo del judaísmo, pero... que no hace obligatorio de ninguna manera que Juan Bautista perteneciera estrictamente a los esenios.

Por ejemplo, ¿puedo poner un ejemplo? Pues es claro que mi opinión, la opinión estricta de Jesús sobre el divorcio, se parece muchísimo más a una posición estricta que a una posición... del fariseísmo, por ejemplo, de Gilel.

Y nadie modernamente dice que Jesús hubiese sido un esénio. Yo, por lo menos, no lo conozco dentro de la investigación seria. Bueno, pues del mismo modo, yo creo que predomina ahora en la investigación otros rasgos del bautista, como es la apertura, la apertura a todo el pueblo de Israel, la apertura incluso a previos...

pecadores, evidentemente que se habían arrepentido, y si hacemos caso a Lucas que es muy discutido históricamente, la apertura incluso a a gentiles o a soldados Lucas en el capítulo 3 lo dice claramente que venían soldados y entonces Juan Bautista le decía, oye lo que tenéis que hacer es no... extorsionar al pueblo, vosotros que tenéis la fuerza de las armas, etc. Quiero decir, en una palabra, sintetizo mi idea, creo que en la investigación actual, la apertura de Juan Bautista a todo el pueblo de Israel, es más, la probable intención simbólica del bautismo de Juan Bautista, que por qué no.

Era un símbolo del paso probablemente desde Transjordania, Luzar y lo mismo que en el Éxodo entra en la tierra bendita de Israel. De tal modo que esta cura a las gentes, a los soldados, incluso a los gentiles, hace como ya he escrito yo alguna vez. que si Juan Bautista hubiese pertenecido a la comunidad curranita, lo habrían expulsado. O dije yo, escribí en plan un poco de broma, que si llamó a la puerta de la comunidad de Kirbet-Curran, desde luego, ni le abrieron. Es decir, que yo creo que tenemos aquí un gran avance, producto, en mi modesta opinión, del judaísmo mismo y que no es necesario postular que Juan Bautista estuviera en contacto directo con los esenios.

No sé qué opinas tú, pero yo creo que es la posición actual. Con todo mi respeto, no concuerdo del todo contigo. Y yo lo voy a poner en estos términos, Antonio. Si nosotros comparamos... Lo que nosotros sabemos sobre los esenios o esenios cumbranitas, con lo que conocemos de Juan el Bautista, que obviamente, más allá de la única noticia que tenemos de Josefo, la información más importante y casi exclusiva es la de los evangelios, con todos los problemas metodológicos que presenta, tenés toda la razón.

Es decir... las ideas del esjatón que promueve Juan el Bautista, la apertura de Juan el Bautista a secciones y a personas que obviamente nunca hubieran sido aceptadas dentro de la comunidad del Mar Muerto. Acepto realmente lo que decís, que vemos una clara...

contradicción o oposición entre ambos. Sin embargo, yo en este caso humildemente creo que tienen razón algunos como por ejemplo James Chasworth que escribió un ensayo muy detallado sobre Juan el Bautista y sus contactos con los sesenios e incluso un amigo común como es Julio Treboget, yo creo que tenemos que pensar en un desarrollo que obviamente queda es un desarrollo hipotético Y es la historia de vida del propio Juan. Es decir, y otra vez estamos hablando de un tema que realmente da margen a la imaginación. Porque cuando nosotros lo encontramos a Juan. Lo encontramos en el momento que ya está dando su mensaje de conversión, cuando él siente la inmediatez del eschatón, del final de los tiempos.

Pero, ¿qué sabemos sobre los comienzos de Juan? Obviamente, lo único que conocemos en lo que nos dice Lucas, solamente sobre su nacimiento y no mucho más. Y al final, como bien recordás, Antonio, creo que es 1 Lucas 80, donde nos dice que se crió en los desiertos, que es una noticia que no sabemos muy bien qué hacer con esa noticia.

No sabemos qué hacer con esa noticia. Sin embargo, aquí yo te voy a decir como yo veo las cosas. Y yo creo que hay una historia que no tiene ninguna relación de dependencia o genética de lo que estamos hablando, pero creo que nos muestra un paradigma en el judaísmo del siglo I y es la historia de Josefo a los 16 años, como nos cuenta en su vitae. Su vida, sí, su vida.

La conozco perfectamente. Por supuesto. La historia de Banos.

Tal cual, la historia de Banos. Y aquí veo un elemento que es muy sugerente. Josefo es de linaje sacerdotal, un joven que luego de ir probando con los distintos grupos, no encuentra satisfacción, no encuentra... una satisfacción incluso intelectual, ¿no?

Y oyó sobre alguien que es Vanus. Y Vanus, como a veces le digo a mis alumnos, es un Tarzán judío en el desierto, que otra vez vive de la naturaleza, que se baña en agua fría. durante el día y la noche.

Y como sabemos, el propio Josefo dijo que pasó tres años con Banus hasta que vuelve a Jerusalén para ser fariseo. Es decir, Banus, de aquí entendemos, probablemente era un maestro por estar tres años con Josefo, que venía de la intelectualidad sacerdotal. Significa que seguramente funcionó como maestro. Y a pesar de que Josefo no haga mención de que haya otras personas con él, es suponer que no era el único, no era el alumno exclusivo de Banus. Y en este sentido, esta dinámica me da a sugerir que puede ser que el Juan de la Historia, como lo sugiere ese versículo, como dijimos, tan esotérico en Lucas, en algún momento deja.

su familia, deja el área de Jerusalén y va probablemente realmente a hacer algo como lo que hizo Josefo. Ahora, como Josefo fue con Banus, no eliminaría la posibilidad. Otra vez, es parte de esa imaginación que siempre tenemos los...

investigadores cuando no tenemos datos, que puede ser que haya sí. pensado incorporarse o tener contacto con esa comunidad de los esenios como Josefo también lo tuvo, siendo también un sacerdote que pensó incorporarse a los esenios y obviamente no sabemos qué pasó pero una cosa queda clara el Juan que nosotros conocemos ya no tiene que ver con esa comunidad ha roto con los principios ideológicos de esa comunidad significa que le podemos dar un crédito a Juan, que él desarrolló una sociología y una teología independiente, que finalmente termina oponiéndose a los principios ideológicos de esa comunidad. Juan no hubiera aceptado la idea de la predeterminación doble, que el hombre está condenado a ser el hijo de la luz o ser hijo de la oscuridad.

Y por eso le da la libertad a la persona de arrepentirse para poder lograr precisamente la salvación. Vale, vale. Mira, ¿sabes lo que te diría?

Desde luego esa teoría que tú dices como hipótesis me parece razonablemente expuesta, sin duda alguna. Pero para mí me parece que no tenemos absolutamente ningún indicio seguro para decir que Banus o Bano como yo lo con B, B-A-N-U-S o B-A-N-O, fuera esenio. Piensa una cosa sola.

No hay ningún motivo para pensar que fuera esenio, pero piensa una cosa. Siempre ha habido y desde mucho tiempo en Israel una mezcla de desierto y encuentro con Dios. Desierto y encuentro con Dios.

alejamiento de la civilización, ida al desierto, ojo, no entendamos el desierto como el Sahara, sino como una estepa donde no habita nadie, es decir, desierto de gente, pero donde puede haber animales salvajes o donde puede haber comida, raíces o miel silvestre, etc. Brevemente, no tenemos ningún argumento. de que Bano fuera un eséneo, y segundo, la mística del desierto, tan extensa dentro de los últimos estratos de la Biblia hebrea, es lo único para explicar que Juan fuera al desierto porque él sentía la llamada profética. Es decir, no es necesario siquiera que tuviera un contacto. Yo no lo niego.

¿Por qué no lo niego? Porque, no puedo negarlo, porque según la división esa clásica de los dos periodos de la comunidad de Qumran, un periodo hasta aproximadamente el hijo de Herodes el Grande, que fue tan malvado, Arkelao, y el segundo periodo es de la época de Arkelao. hacia el 6 después de Cristo hasta el 68. Es decir, Juan coincide en el tiempo y en el lugar con el desierto y muy cerca, muy cerca probablemente de los esenios.

O sea, yo no puedo negarlo, pero lo que afirmo es que no tenemos, repito, ninguna fuera un esenio. Y que la mística del desierto y la divinidad, contacto con la divinidad, es suficiente para generar esa espiritualidad. Antonio, mira, nosotros sabemos que en la historia de las religiones muchas veces hay siempre disputa entre los investigadores. ¿Cuándo podemos establecer contactos históricos entre las civilizaciones? ¿O dónde podemos hablar de desarrollos paralelos o sincrónicos?

Entonces, mientras que yo intuyo en algún momento de la vida de Juan, de la historia, algún tipo de contacto con este grupo, si entiendo bien tu lectura, vos hablas, por ejemplo, de desarrollos como hablamos sobre el tema del arrepentimiento o. La impureza del corazón como un estado de impureza ritual que hay que purificarse. como parte de un desarrollo del judaísmo de esa época y no necesariamente una dependencia de la teología cumbranita en Juan. Eso afirmo.

Ok, ahora, dado que en última instancia nosotros tanteamos en la oscuridad y nosotros no queremos faltar a la verdad, y si no tenemos una fuente histórica que lo compruebe, Se hace muy difícil de utilizarlo como argumento. No podemos argumentar a partir del silencio. Quiero traer un tercer argumento y vamos a ver qué opinas sobre esto.

Si también podemos hablar en este caso simplemente de un desarrollo independiente y paralelo. Aludiste al 1QS. En la columna...

Número 8, en una sección que ya Morphe O'Connor había dicho que formaba parte de un estrato antiguo en la historia redaccional de la regla de la comunidad, cuando el escriba, el sabio, alude a los orígenes del movimiento y dice que ellos tenían que... dejar el lugar de residencia de los pecadores, probablemente una alusión a Jerusalén. Y dice claramente y tienen que ir al desierto.

Y dice cómo está escrito y sabemos bien que es la manera en que los judíos desde siempre argumentan, trayendo un texto prueba cita. Isaías 40, versículo 3, siguiendo la versión, la lectura masorética, es decir, en el desierto, comienza la frase, en el desierto, abrir el cabino y en vez de escribir el tetagrama, es decir, el nombre sagrado de Yahvé, hay cuatro puntos en el 1 QS. Ahora, es muy interesante y yo creo que es muy sugestivo.

para lo que estamos discutiendo, que el mismo versículo, no otro versículo, el mismo versículo, también funcionando como texto prueba, aparece no solamente relacionado con Juan el Bautista, como aparece en Marcos 1, sino que en Juan, el capítulo 1, aparece en boca de Juan. En esa famosa escena, cuando los enviaron los de Jerusalén, el grupo de judíos a preguntarle a Juan quién es él, quieren saber quién es él, si es el profeta que se esperaba, aludiendo a Deuteronomio 18, o acaso es Elías, o acaso es el Mesías, y él niega todo, y él finalmente dice, yo soy aquel de quien hablaba Isaías, el profeta. Una voz que clama en el desierto. Otra vez citando Isaías 40, versículo 3, pero en una lectura diferente.

La lectura que conocemos nosotros en los 70. No es la lectura masorética. En la lectura masorética hay que leer diferente ese versículo. Una voz que clama, dos puntos, en el desierto. La lectura de Qumran nos prueba que la lectura masorética era conocida ya en esa época, porque a los efectos del texto prueba, la voz que clama ellos no lo necesitan. Ellos necesitan la palabra en el desierto.

Mientras que en el argumento de Juan, Juan se ve como la voz que clama en el desierto. Él es la voz. Y por eso realmente aparece esa lectura. como lo vemos nosotros en los 70. Es decir, usan el mismo versículo, pero las lecturas son diferentes en función del objetivo para el cual es usado el texto prueba.

A mi modesto entender, otra vez, me parece que el modelo hermenéutico tuyo de ver aquí desarrollos paralelos, aquí creo que no funciona. No puede ser. un simple desarrollo que el único versículo que dos grupos muy próximos geográficamente, como dijiste, el norte del mar muerto, en el desierto, que ven realmente el Eschatón tan próximo, recurran al mismo versículo del libro de Isaías, para mí no puede ser una casualidad. Y si no lo es, por lo tanto, ¿de dónde Juan el Bautista histórico puede haber aprendido la importancia que tiene? Isaías 40, versículo 3, para ese anuncio del esjatón de una comunidad como lo conocemos en Qumran, que obviamente le antecede a Juan el Bautista.

Y lo que yo veo otra vez de original en Juan es que utiliza ese mismo versículo, pero con el propósito de ahora de justificar él su acción como voz en el desierto a partir. del libro de Isaías. Yo reconozco que el argumento es interesante y muy conocido, por otra parte, porque la mayoría, bueno, todos los comentaristas, cuando hablan de los parecidos entre Juan Bautista y Kunran, citan precisamente Isaías 43. Pero si tú vas, por ejemplo, para que veas que no es necesario postular un contacto, un contacto estricto, entre Juan Bautista y Kunran que sería en el paso y luego volveré sobre este asunto porque lo que le interesa a la gente que nos está oyendo es otra cosa si tú vas por ejemplo al comentario de Davis Allison de Mateo y vas a Mateo capítulo 3 donde ahí te encuentras todos los paralelos verás la cantidad de grupos en toda la literatura O sea, la cantidad de alusiones en diversos grupos a Isaías 43, es decir, no es una mera coincidencia Juan Bautista y Kunran, lo cual sería fantástico, y los demás no han visto esa coincidencia, sino que también lo utilizan otros.

Es decir, que para mí ese argumento, que es muy aceptable y desde luego que yo lo conozco, pues no me acaba de convencer. Y por último te diría, Adolfo, estamos hablando para la gente en que quizás esto le interese menos. ¿Sabes lo que piensa la gente? Lo que piensa la gente es, Juan Bautista, mientras predicaba y bautizaba, era un esenio. Y Jesús era un esenio.

Con lo cual, claro, eso nosotros no lo admitimos. Es decir, que aunque ahora discutamos... que si tal y que cual, que pudieron tener este contacto, porque yo mismo le he dicho geográficamente, temporalmente, estaban en el mismo plano.

Sin embargo, eso no le interesa a la gente ahora. Lo que dice la gente es para socavar en el fondo la autoridad de la iglesia. Es decir, mira, no me vengas con cuentos, porque Juan en realidad no era el precursor ni nada, sino que era un esenio.

Y el mismo Jesús... no es como lo pintan los evangelios sino que era un esenio pues bien, eso es lo que verdaderamente le interesa a la gente y tú y yo tenemos que decirle, el cual en el momento en que nos lo pinta Marcos, Mateo que va muy parecido con con Marcos y Lucas que va por su cuenta puesto que Lucas presenta a Juan Bautista como un predicador sobre todo moralista... curiosísimo Lucas aquí, y aunque nos haya dado el texto de 1.80, que yo no creo que es de Lucas, sino del pseudo Lucas, es decir, de alguien que puso, pegó a Lucas los primeros capítulos 1 y 2, porque se dan de bofetadas con el resto del Evangelio de Lucas, del mismo modo que Mateo 1 y 2. El contenido de Mateo 1 y 2 se da de bocetadas con el resto del Evangelio de Mateo a partir del capítulo 3. Pero en fin, vayamos a lo que quiere oír la gente y es, en el momento en el que está viviendo Juan Bautista y Jesús también, eran los dos esenios sí o no. Y probablemente...

no lo era. Bueno, pues eso es lo que le interesa a la gente, aunque a lo mejor vete tú a saber más. Es más, Antonio. Entiendo y por supuesto que en este caso estamos totalmente de acuerdo. No solamente que no son esenios, sino que se oponen a los esenios.

Claro, eso es lo que yo intento decir. Se oponen a los esenios. Es decir, cuando, por ejemplo, hiciste referencia a Jesús, porque es cierto, en la mitología popular también José y María eran esenios y habían criado a Jesús dentro de la comunidad. Tantas barrabasadas que se dicen sobre estos. temas, ¿sí?

El Jesús de la historia, incluso como lo conocemos en el sermón de la montaña, ¿no? Cuando habla de la teología del amor, Jesús, y dice, cuando le dice a la gente, ustedes han oído, ¿no? Porque es Vox Populi, que está escrito, amar a tu prójimo y odiar a tu enemigo.

Yo os digo, precisamente lo contrario, ¿no? amar al enemigo. Y sabemos hoy, gracias a la otra vez al 1QS, que siempre sabemos es un texto clave para cualquier cosa, que hablemos de estos temas, y por algunas cosas el destino es el texto que yo tengo en mi colección del Santuario del Libro. Es una de las versiones del Regla de la Comunidad, pero es la versión más completa que conocemos.

del primer tercio del siglo I antes de nuestra era. Ahí precisamente dice en el ritual, cuando se incorporaban los nuevos miembros a la comunidad, uno de los principios era odiar al enemigo. Ese era un principio. Significa que el texto indirectamente nos prueba que la tradición probablemente venía de Jesús de la historia, que él salió en...

contra de esa teología de odio hacia el enemigo y precisamente promueve una teología de amor al enemigo que es original en la teología de Jesús, lo que nos muestra, como vos decís, que estamos hablando de personajes que pueden haber tenido contacto, incluso hay elementos que podemos identificar genéticamente que pueden haber tenido contacto o origen con los esenios. por el prestigio que tenía este grupo piadoso en el judaísmo de la época, pero cuando nosotros nos encontramos, no solamente que no son esenios, sino que se oponen precisamente a los kumranitas. Vale, me parece genial, y de paso sería muy bueno que le dijéramos a la gente también la astigma, porque es un tema que lo tengo muy en el trasfondo, que no me acuerdo del nombre.

Pero que cuando oigan hablar de ese moderno evangelio de los esenios, que por favor no se lo crean. Que eso es un bulo, es un producto moderno, no tiene que ver nada con los esenios de la antigüedad. Y es de un señor del siglo XIX o XX que lo escribió ahí y que atribuye a los esenios algo que no es posible. El que quiera conocer a los esenios, que lea, que lea. por favor, los manuscritos del mar muerto, que habéis hecho la gran labor de acabar con el mito, habéis acabado con el mito de que eso era un secreto escondido en el Vaticano y que la Iglesia no quería que se conociera.

Y resulta que ni está en el Vaticano, ni le importa al Vaticano un comino, y lo habéis puesto digitalmente al alcance de todo el mundo. O sea que eso es fantástico, o sea que quede bien claro que respecto a lo que opina la gente común, Adolfo y yo estamos absolutamente de acuerdo de que en ese momento de Juan Bautista y Jesús en sus inicios, y que por cierto, la fe cristiana presenta a Juan Bautista como el precursor, es decir, secundario al que viene después. Cuando lo más probable históricamente es que Juan Bautista fuera el maestro y Jesús el discípulo, cosa que a muchos les suena fatal y además que aquel fuerte, más fuerte, el más fuerte que iba a venir detrás, a lo mejor Juan Bautista se refería, es una de las teorías, a Elías, que es una de las ideas posibles, o a un Mesías al cual...

El mismo Juan Bautista no sabía que Jesús era el Mesías, como lo conocemos perfectamente por los mismos evangelios. Oye, ¿eres tú el Mesías o es que esperamos a otro? Es decir, que tenemos que luchar contra un montón de bulos y este que nos ocupa hoy, relación Juan Bautista-Esenio-Jesús-Esenio, me parece interesantísimo y es motivo estupendo de una discusión ideológica, pero ante todo, atra por cuentos.

No es eneos, sino chinos. Es decir, que no tienen que ver nada con esto. Nada más.

Antonio, por un lado, creo que ambos le debemos agradecer a Osvaldo, a Bernardo, la oportunidad de encontrarnos. Porque si no, nuestro intercambio es a través de mails. Y gracias en este caso a esta iniciativa nos pudimos encontrar. Y lo importante es haber dejado claro que si hay una diferencia en nuestras interpretaciones tiene que ver con ese momento oscuro que obviamente ambos sabemos.

Nos faltan las fuentes para saber sobre el origen de Juan y de quién puede haber aprendido, con quién haya estado. Si las ideas eran parte del judaísmo de esa época, tuvo... algún contacto mucho más preciso como yo lo veo, pero de todas maneras los que sí estamos de acuerdo y hay que dejar en claro que para el momento que encontramos a la figura de Juan el Bautista y también la figura de Jesús si alguna vez hubo algún tipo de contacto con los sesenios, ellos para nada lo son Y en este caso creo que también es un aporte para poder distinguir entre la cantidad de materiales que se escriben sobre estos temas, dónde está realmente el oro y dónde está el mosto.

Pues sí, bueno, pues estupendo, magnífico. Ahora, volvemos a decir otra vez que es uno de mis temas favoritos, que nadie, que nadie crea. que puede entender el Nuevo Testamento así, leyéndolo, aún comparando diversas traducciones castellanas, si no tiene un buen comentario al lado, un comentario sobre todo que le haga ver claramente, fíjate que esto es una de las cosas que yo digo siempre, solo un judío, y tú me lo has oído decir, solo un judío bien versado en todo es adoptado.

del judaísmo, sobre todo del segundo templo, pero incluso aunque no haya mirado demasiado hacia atrás, solo un judío bien versado en su propia doctrina es capaz de entender a fondo el Nuevo Testamento. Esta es una de mis banderas. El Nuevo Testamento es una obra profundamente judía, toda ella profundamente judía, claro, de un judaísmo de la diáspora.

de lengua griega con sus variaciones, y solo se entiende dentro de la historia literaria y teológica del judaísmo. Es decir, que aquel que quiera entender bien el Nuevo Testamento no tiene más remedio que centrarse en estudios judíos. Bueno, y mirá, cuando ya a comienzos del siglo XX se entendió...

que había que acercarse al judaísmo, lo hicieron a través de las fuentes rabínicas, que obviamente es un judaísmo muy tardío, y además de eso ya en polémica con el cristianismo. Y por supuesto entonces la brecha es enorme, pero cuando se hallaron los rollos del mar muerto, esa brecha se acortó y permitió ahora realmente ver cómo... El comienzo de esto que finalmente va a terminar siendo una religión independiente, pero nace dentro del judaísmo del segundo templo, tiene relaciones profundas, viscerales con otro judaísmo de la época, como es el Qumranita.

Y obviamente nunca sabemos, y en la tierra de Israel sabemos, Siempre puede haber una nueva cueva, nuevos documentos que nos abran otros horizontes. Porque lo que sabemos es lo que encontramos. Pero probablemente haya habido otros grupos que nos permitan entender ese mosaico de grupos, de ideas, de distintas maneras de entender lo judío. Y cuando colocamos en ese mosaico a Juan el Bautista, a Jesús e incluso a Pablo, vemos precisamente la riqueza de este judaísmo. Y entonces nos permite, por un lado, a los cristianos entender mejor su tradición gracias a los rollos del mar muerto, pero los judíos, y les digo a mis alumnos, entender también nuestra tradición recurriendo al Nuevo Testamento como texto judío.

Claro, totalmente. Y si me permites, Adolfo, yo diría también, los textos de Kunran son básicos. Pero la gente tiene un tesoro en castellano que tiene que aprovecharse dentro de la literatura producida por el judaísmo en esta época del segundo templo, los apócritos, que están todos en castellano las 65 obras y que espero que salga dentro de muy poco, debería de haber salido. Esa era mi pregunta, ¿cuándo va a salir el volumen 7? Pero sí está entregado hace meses y meses y meses.

Además tiene unos índices de fábula. ¿Sabes cuántas páginas tiene de índices el volumen 7? 500 páginas.

¡Guau! Casi. 500 páginas de índices. Es decir, ahí hay una mina en castellano y el índice analítico y el índice de textos citados y todo esto que está todo indexado, todo indexado.

Esos índices van a ser muy importantes para que la gente justo entienda que el Nuevo Testamento se inserta dentro de la literatura judía del segundo templo y posterior, aunque sea herética. Hombre, claro, luego es herética conforme a los cánones del judaísmo triunfante por el otro lado. Pero para mí la perspectiva histórica es absolutamente irrelevante. Si uno se transformó en ortodoxo y el otro es herético. Pues claro.

Bueno, pues entonces, ¿cuándo saldrá? Pues yo estoy deseando que salga. Está entregado hace muchos meses y lo hemos corregido. Los textos son importantes porque el volumen séptimo tiene todos los restos de la literatura producida en la época helenística, estricta.

Y luego... Ya digo, los índices son, en mi opinión, realmente me tomé muchísimo trabajo, muchos días, meses y meses en hacerlo. Creo que son un instrumento de fábula para conocer.

Entonces, si me permitís, para ir cerrando, Antonio y Osvaldo, si ya hicimos promoción de este volumen séptimo que todos los interesados en el tema... Estamos todos esperando, Antonio, porque va a ser coronar un proyecto monumental que comenzó don Alejandro Díez Macho y luego continuaste. No, no, no, no, no. Dicho sea en honor de verdad, el proyecto lo puse yo cuando vine de Alemania a los pies de Editorial Cristiandad y fue la Editorial Cristiandad quien dijo.

Me dijo claramente, tú eres un enano y tú no cuentas para nada y tú estás empezando. Quien tiene que dirigir esto fue Alejandro Díaz Macho. Pero yo puse esa piedra y es hora, es hora de verdad que yo mismo lo diga, porque es cierto que la gran autoridad de Alejandro Díaz Macho, sin su autoridad, la mía hubiera sido cero.

En ese momento yo era un enanito pequeñito. Pero Alejandro era un gigante, pero no fue suya la idea. Ok, entonces acepto con mucho cariño tu observación. Pero lo que quería comentar es que precisamente en este esfuerzo de ambos, de dar a conocer esta literatura que realmente cambia totalmente nuestra perspectiva de los orígenes del judaísmo rabínico y del cristianismo, quería aludir... al libro que comenzamos, el primer volumen de una serie.

que aquí lo tengo, el Pesher Habakuk. Muy bien, muy bueno. Es decir, que obviamente lo conoces y que recibimos muy buena crítica.

Yo hice crítica buenísima de ese libro, lo tengo. Claro que sí. Bellísimo libro. Precisamente uno de los rollos claves hallados entre los primeros siete, en el 1947, en la Cueva 1, el Pesher Habakuk o el comentario a Habakuk.

que aquí lo que hicimos, un proyecto que aquí humildemente fue mi iniciativa, escribí la introducción general, así que tenemos otra cosa en común, entre otras cosas, Antonio, de tener iniciativas editoriales. El libro lo escribió un muy importante cumbranólogo de la Universidad Hebrea de Jerusalén, hoy el profesor Noah Mizrahi, pero lo que tratamos aquí es precisamente acercar esta maravilla de Qumran. este comentario que coloca en una nueva perspectiva la literatura sectaria de Qumran al servicio del público, porque obviamente comentarios hay muchos, científicos, de esta obra, pero esta es una obra pensada en el público. Yo creo que nosotros, cada uno desde su lugar, yo desde el museo y la cátedra, vos durante años...

en la cátedra, en las publicaciones, en las conferencias públicas, y Osvaldo por medio de su proyecto, en última instancia lo que queremos es que todo este conocimiento le llegue al público porque le pertenece al público. Nosotros somos, si querés, de alguna manera, como hablamos de Juan el Bautista y Salvando las Distancias, somos solamente mensajeros, somos solamente intermediarios. del conocimiento, y el público merece recibir ese tesoro porque le pertenece a ellos. Y esa posibilidad de poder enriquecerse en el conocimiento y, en última instancia, en la espiritualidad, es poder ver cuánto el judaísmo histórico y el cristianismo histórico le deben a ese judaísmo intertestamentario en una época donde todavía no hay judíos rabínicos ni tampoco hay cristianos.

Muy bien, pues fantástico. A ver si los... manes, dioses manes de las editoriales nos ayudan y que puedan salir más cosas. Y ante todo, se venden relativamente poco, no son tan populares. Entonces también las editoriales tienen mucho mérito que nos acogen.

que nos acoge, que tiene también que ser aplaudido, porque por eso, pues fíjate, un editorial como Cristian Dahl, pues no sé si conseguirá simplemente cumplir con los gastos que le ha llevado el imprimir eso. En fin, todos ponemos aquí... Claro, tenés toda razón. Pero yo lo que digo es lo siguiente, nosotros bien sabemos que escribir una obra como el Código Da Vinci de Dan Brown se van a vender por millones, cuando no solamente no tiene ningún valor, sino que además le hace daño a la profesión.

Porque lo que hace es confundir a la gente, llevarlos a equívocos, a creencias que después tenemos que tomarnos el trabajo nosotros. de corregirlos. Y en ese sentido creo que cada uno con su esfuerzo y también las editoriales, creyendo realmente que tenemos una misión, y la misión es una misión humanista, que es precisamente creer en el poder del conocimiento y la educación para formar a buenas personas. Y el poder pensar bien. Para eso necesitan conocer bien los textos.

Y en ese sentido, cada uno de nosotros hace lo posible para que esa riqueza le llegue al público, al quien nosotros le debemos el respeto. Muy bien, suscribo totalmente esas palabras. Y que nadie interprete que esto es autobombo, porque en absoluto, si nosotros lo que estamos es publicitando textos que no son nuestros. Es decir, son textos antiguos, pero para que la gente los conozca y que sepa que gracias a conocerlos comprenderán mejor su propia religión. Desde luego, tanto el judaísmo como el cristianismo.

O la historia, simplemente, la labor histórica. Bueno, pues nada, nos vamos a despedir aquí. Si Osvaldo nos dice lo contrario... Un verdadero placer y honor compartir este tiempo contigo. Igualmente.

igualmente, y seguiremos luchando Sí, queridos amigos ¿me escuchan? Bueno, quedaron muchas preguntas que tenía preparadas pero preferí escucharlos, fue un deleite hacer posible esta conversación hubo más o menos 100 personas conectadas en vivo que estaban muy contentas y muy agradecidas por esta iniciativa les doy las gracias a todos los que valoran el esfuerzo y para mí ha sido realmente un regalo enorme haberlos tenido los dos juntos y conversando de esta forma de estos temas que nos apasionan a todos gracias, gracias Antonio gracias Osvaldo y que Dios los bendiga adiós y shalom será hasta siempre