en el burgo pudo sentar también la gente que ya estamos ya porque te he puesto como coanfitrión ya estamos en vivo o cristóbal ya todos ustedes están como coanfitriones por eso ustedes pueden aceptar que tienen pueden compartir pantalla etc más bien bienvenidos otra vez a hablemos de historia en este caso bicentenario por el mes de julio voy a hacer el paso a jesús arango para que inicie esta mesa de debate jesús buenos días a todos desde perú a bueno es un honor tener una mesa con tan distinguidos profesores el tema que se va a abordar en este en esta mesa con los tres que ya habíamos mencionado más adelante y va a ser el tema de caudillos entre la independencia y los inicios la república en américa latina empezaré haciendo una breve presentación de cada uno de los profesores el profesor cristóbal aljovín de losada doctor en historia por la universidad de chicago ha sido profesor de diversas universidades en el perú ecuador chile filipina y actualmente éste desempeña como profesor en la universidad nacional mayor de san marcos también ha sido integrante del grupo pero en el grupo pero no de bieber conceptos y entre sus muy diversas publicaciones destacan por ejemplo el libro códigos y constituciones primeros en 1945 y el libro 'voces de la modernidad pero 1750 1870 en coautoría la división luego la profesora de mata le sobrevivía crean quien estudió historia en la universidad católica del perú y space de historia por la universidad de londres trabaja también en la universidad de kent y viene investigando sobre la formación del estado de la cultura política en los estantes define su periodo colonial a tres siglos hasta el siglo 19 entre sus publicaciones que también son muchas encontramos el dos mil euros yo puedo rescatar un poco que están en redes santacruz obvio de los andes y uno que recién han sido ha salido a la luz hace poco que los inicios de la república peruana bien está más allá de la prueba de bandoleros por último el profesor julio pintó vallejos tiene es un historiador chileno que especializada en historia social y política igualmente ganó el premio nacional de historia en chile 2016 también ha realizado sus estudios superiores en la universidad de yale donde obtuvo un doctorado ha ejercido como académico en las universidades de talca artist es católica de chile y santiago de chile en esta última institución se tuvo por ocupado cargos de dirección en los últimos años entre sus diversas y muy fructíferas publicaciones que son muchas también encontramos algunas que son por ejemplo chilenos todos la construcción social de la nación 910 en 1840 y entre sus obras escogidas antecedentes económicos de la independencia de chile origen información del partido comunista de chile las fuerzas armadas y la política en chile en coautoría 1810 a 1970 en factoría con hernández con hernán ramírez mi coche bueno sin más por favor listo declaró prestó pistolas o bien para que pueda empezar con la disposición sobre en este mes bueno muchas gracias señor y arango el tema que nos ha traído y nos ha convocado daniel es un tema que he venido trabajando ya casi décadas también natalia conozco de los trabajos de natalia con un lindo libro que ha publicado hace un año que creo que es parte de tu tesis doctoral de natalia porque habían artículos que no conocía el tema es los caudillos y la independencia y la república temprana y y tengo algunas reflexiones que hacer al respecto una es en verdad la tomé de un viejo libro de tul o halprin digamos que un ojal predecía que en buena parte en américa latina' la violencia política tiene su origen por lo menos para el caso republicano con la guerra independencia y el surgimiento de los caudillos y una suerte de vacío y es un tema recurrente en toda la historia latinoamericana decimonónica no quiero ir a la del siglo 20 para no entrar a a diferenciar y temas de violencia política violencia política en el sentido de los caudillos que buscan a través de la violencia asumir el mando supremo de la república un segundo punto que me parece importante y donde también entra en una relación bastante estrecha la independencia y el caudillismo es en el lenguaje político que se va inaugurando con las cortes de cádiz en eso yo sobre los interiores que halo en términos de rompimiento de lenguaje político con cádiz obviamente cada i representa toda una transformación de lo que nosotros llamaríamos las revoluciones atlánticas que vienen en medio del siglo 18 en europa y américa me parece importante porque si uno estudiamos esta instauración de una nueva cultura política y lo ve desde un punto de vista que he trabajado bastante que es el tema de de los conceptos políticos y se notarán una fuerte ambigüedad mira constante transformación en la atención de estos conceptos políticos sobre todo de orden republicano yo me siento más inclinado por lo menos por los temas que he estudiado y por las preguntas que he estudiado más me inclinado más hacia la cuestión republicana que una cuestión liberal de cómo se va tejiendo la cultura política en el perú decimonónico republicana entendió como líder de la ciudadanía activa de participación política y liberal en términos como isaiah berlin hablaría de las libertades negativas la protección de la libertad es de uno y éstos conceptos políticos micro grados a la repubblica vinculado por ejemplo conceptos como ciudadanía patria y otros que nos muestran es como van creando un sustento de de legitimidad a la acción de los militares y si quieren una suerte de redefinición de lo que se puede llamar el republicanismo clásico en definir el rol de los militares como salvadores de la república tampoco es tan tan sencillo como lo digo como lo explicaré después pero lo que yo siempre enfatizado digamos y lo que siempre me pareció interesante en términos de del imaginario político del 19 esta relación que hoy día nos parece muy extraña / caudillismo y republicanismo digamos el recuerdo para salirme del perú aunque prefiero quedarme en el producto digamos un lindo libro de gamers sobre rosas en el cual dice que rosas es un republicanismo si no me equivoco que lo relaciona con con tendencia como las de jefferson si no no no dice entonces lo que vemos es este caudillo es un caudillismo y que se comprende dentro de un lenguaje republicano en muchos sentidos como salvadores la patria muchas veces muy críticos como buenos militares del líder el interés privado aunque obviamente esos señores representan el interés privado pero van tejiendo una imagen un imaginario relacionado a servir el interés público es una cosa muy típica de los militares y obviamente el concepto patria es un concepto que les pega de manera perfecta ellos no nos recuerda la cita exacta pero hay una cita bien interesante de simón bolívar en la cual bolívar de algún modo parte de su poder una buena parte de su poder se sustentaba en su dominio en el ejército y algo algo así como que decía bolívar que la mejor parte de la república estaba en el ejército entonces esto digamos lo muestra esta de esta atención entre república y militares y cómo se va tejiendo y en él y para ir terminando porque son 15 minutos son ideas que les he repetido mucho en estos años digamos el perú también tiene digamos una república un inicio de la república con peculiar ya dejó todo país tiene sus peculiaridades una de ellas es que la independencia en el proceso euro por san martín y bolívar y muchos nuestros queridos republicanos de la 2 tardíos 20 es de los 30 y 40 y se transformaron en republicanos y en defensores de la independencia a pesar de que es su currículum viste no lo dice así no y y el cadismo peruano y en eso sí es un caudillismo muy vinculado al ejército no me parece que eso me puede corregir o natalia no me parece que es un caudillismo vinculado al dinero a las haciendas a grandes fortunas aún por ejemplo si un ojalá que uno dice que txemi que es caudillo es eterno me parece y con todo ese escándalo de la consolidación no es preciso son caudillos que detrás suyo hayan grandes fortunas y que ellos mismos con su peculio personal están levantando ejércitos sino es un caudillismo muy vinculado al al estado o prefecturas superestructuras que usualmente son vínculos militares hay casos no pero eso no son casos que representaron mucha fuerza militar y es un caudillismo y eso aquí voy terminando porque son creo que 15 minutos los que me han dado es un caudillismo también que nunca escapó de de la del republicanismo nunca japón el sentido del cual ellos se describían como ciudadanos republicanos y obviamente como digo están vinculados a una idea de un republicanismo clásico digamos pero está pero lo interesante es que es un republicanismo clásico envuelto constitucionalmente con una defensa al sistema electoral al sistema del congreso y es un pool es es un caudillismo y eso es algo que me ha pasado siempre enfatizando está amarrado al mundo electoral en el último libro de natalia ahí trabajo muy bonito un trabajo bien bonito el de quispicanchis es sobre manuel mendiburu y en el cual tú notas que son audios que están negociando comprando votos los recuerdos y enfatiza tanto mendiburu haciendo golpe de estado pero digamos esto un paquete completo esté acá mismo muy vinculado a la violencia política y muy vinculado a los hechos electorales hasta el punto que cuando se inicia una campaña electoral uno se puede preguntar y muchas veces yo me respondo que la campaña electoral se inicia con la justificación del golpe de estado y de la revolución o cómo se utiliza la palabra revolución es entonces que era una idea de es una suerte de golpe de estado una revolución como yo en una r minúscula pero también is hay detrás de eso una concepción política en la cual el contrato social puede cambiar a través de la / comida la voluntad y la razón o mejor dicho las bayonetas del caudillo imponiendo de repente su dictamen al congreso y el caso más espectacular para el perú es el caso de la confederación perú-boliviana dónde a través de de un mundo de guerras civiles y al final un santacruz victorioso en la cual orbegoso les cede los poderes a santacruz de modo casi cómico no no no tiene que saber de leyes para saber que simplemente orbegoso se imagina como le cede los poderes a santa cruz pero lo interesante es que había y en eso me siento muy ligado a josé carlos cara monte y una concepción de derecho natural en el cual se concibe la sociedad en términos contractuales y en términos contractuales si a ti no te gusta el contrato el momento lo puede romper y bolo reescribir y eso es interesante por el caso peruano porque aim muchas cosas constituciones que se van redactando en el camino muchas de ellas es un juego simplemente de comprar tiempo y estabilizar el sistema político y otras y son constituciones que se buscan cambios radicales como la confederación perú-boliviana no está ahí hay una atención pero es parte del mundo constitucional peruano que que se busca las dos cosas en las constituyentes no muchas veces resolver un impasse político y por otro lado a repensar y la regla de juego a la sociedad en ese sentido estamos inmersos también a partir del caudillismo y a través de la violencia política en la cual los cabellos se sienten como representantes del ejército y de la nación con la posibilidad de empujar a través de una asamblea los cambios de las constitucionales del país no creo que aquí me quedo que creo que ya cumplí mis 15 minutos gracias por favor muchas gracias jesús quería comenzar agradeciéndole a daniel morán por la invitación y la oportunidad de estar aquí compartiendo mesa con grandes colegas y lo pintó y sólo el joven con quienes se ha trabajado y conversado de estas cosas en el caso de visones de que era estudiante doctoral para mí un libro que siempre ha sido referente todo esto ha sido sus cabellos y constituciones del año 2000 pero que cristóbal fue una de las primeras personas en ponerlo de manera muy clara y organizada me parece que su presentación hoy hacen justicia justamente a su gran trayectoria en pensar en esta conexión entre los caudillos peruanos y su obsesión constitucional y hoy lo llamaría casilla ligado a una obsesión me parece que es la manera como él lo ha resaltado en términos de republicanismo es muy afortunada porque nos da la posibilidad de entender a una gran variedad de caudillos así sean liberales o no tan liberales o aveces liberales y a veces con observadores cabellos muy variados pero que siempre tienen una conciencia sobre la legitimidad y como la legitimidad la construyen en base a estos elementos que menciona cristóbal el constitucionalismo por supuesto pero el sistema electoral que coincide plenamente con él en el caso peruano tiene que ver con las revoluciones mismas es llevar la práctica y hacer el conseguir esa legitimidad de parece que eso también es alguna de las cosas que ligan a los camellos peruanos con el proceso de la independencia es decir a partir de la separación de la toma de fernando séptimo y la desaparición de poder real lo que sucede en toda américa de espalda es bueno todo es bueno en todo el mundo hispánico en la monarquía hispánica es la búsqueda por la legitimidad y en el caso peruano esa búsqueda de legitimidad está muy tempranamente unida a un ideal constitucional una vez más como mencioné que si toda la constitución de cádiz es es una parte importante de esto porque el perú es uno de los lugares donde la constitución de cádiz se implanta durante más tiempo se plan se se pone en práctica primero en un primer periodo entre 1812 y 1914 o 15 porque las noticias no llega hasta más tarde pero luego en un segundo momento constitucional entre 1820 en 1923 o incluso 24 porque otra vez las noticias se demoran y entonces existe una práctica constitucional y una práctica electoral muy temprana en el perú que tiene que ver con este ciclo de cádiz y que va a hacer me parece uno de los de los hilos conductores de cómo se va a pensar en la legitimidad del poder en el perú vemos como efectivamente los líderes peruanos los caudillos peruanos van a estar muy y ligados a la idea de tener sistemas representativos que tengan parlamento que sean electorales que sean sistemas que se controlen ahora cristal menciona un artículo mío sobre unas elecciones en 1860 para un escaño parlamentario en quispicanchis y una de las cosas que para mí fue la más interesante de ver toma mendiburu no es uno de esos caudillos de primera línea porque no fue presidente del perú no no trasciende de esa manera se le conoce mucho más por su trabajo como historiador pero él fue ministro él fue prefecto él fue una persona que estuvo ligada a muchos cargos de poder y fue parlamentario también y vemos como en esas elecciones a un escaño a unas elecciones parlamentarias que es un tema que se ha trabajado poco en el perú vemos como ahí hay toda una estructura de manejo del poder de cómo se organiza el poder cómo se estructura el poder y esos caudillos tienen en las elecciones no solamente presidenciales sino también es una gran oposición con esta idea de legitimidad mendiburo en este ejemplo particular muestra a través de sus cartas las conversaciones con su corta gonzález cómo se hace el proceso mismo de llegar a una posición de poder como es un escaño parlamentario y eso se hace en base al intercambio de favores que sólo habla de compra de votos pero yo no lo veo tanto como una cuestión de intercambio de dinero sino más bien un cambio de preventas de promesas de ayuda de puestos de luz para encargarse de sobrinos o de hijos de los de los allegados entonces vemos como acá hay una estructura donde se van a ir intercambiando favores de manera muy importante y aquí coincido una vez más con cristóbal con esa idea de que los caudillos peruanos no son personas de gran fortuna me parece que quizás una de las únicas excepciones a esto sería el y jose de orbegozo que durante las guerras de independencia viene ya de una familia bastante adinerada en el norte del perú pero justamente él es uno de los caudillos menos afortunados y con menos práctica militar real sino que mucho desde su avance en la carrera militar ha tenido que ver por ser parte de las milicias y por entregar uniformes y entonces vemos que él no fue una persona de tanto de tanto éxito hay otros que son personas de algún nivel económico pero en general la mayoría de los caudillos y las personas que suben al poder y aquí pienso particularmente en personajes como agustín gamarra o andrés de santa cruz el mismo ramón castilla son personas que vienen de sectores menos acomodados ahora tampoco son pobres necesariamente son usualmente de una familia también de cierta importancia usualmente desde las regiones vemos que casi todos estos caudillos y justamente poquito me menciona el caso de vivanco vivanco es una excepción que es uno de los caudillos que tiene origen en lima si pensamos en personas con dinero que tienen poder una de las que más importancia va a tener en el siglo 19 es justamente un civil que es domingo elías que es un hacendado muy importante un conversar yo muy comerciante muy importante que va a ser la persona de más dedicada a importar los culíes chinos e iba a ser la empezar involucrado en los procesos de las revoluciones liberales de mediados del siglo más o menos pero domingo y días si bien ha sido presentado siempre como un civil es también un jefe de milicias es también una persona que tiene a personal armado a su a su cargo entonces vemos que también esta distinción entre lo que es ser civil y ser militar en el siglo 19 es un poco resbalosa en el sentido de es posible tener hombres armados a tu cargo a pesar de no ser parte de la carrera militar ahora los trabajos que he venido haciendo desde mis estudios doctorales en adelante han estado muy vinculados en tratar de entender todo el sistema político del siglo 29 y con esto enfatizó algunos aspectos en el último libro que salió publicado que tanto jesús como cristo de luchar es jesús es una recopilación de una serie de artículos donde veo tres aspectos uno sobre sistemas políticos temas de conflictos regionales por ejemplo otro que tiene que ver con temas ideológicos o de pensamiento que tiene que ver con liberalismo y como el líder mismo va a impactar en el perú del siglo 19 y una última parte que tiene que ver con la historia militar con la importancia del historial militar y aquí me detengo una vez más porque tanto en el en el libro de santa cruz como en el último libro que he completado que aún no está publicado qué es una historia institucional del ejército que es el que estoy esperando que se publique pronto veo como para los caudillos en el perú el ejército y una vez más coincidió con cristóbal es una base para construir o para construcción de poder para la construcción de conexiones para construir redes de dell pares de clientes a poder ascender socialmente y el ejército además no ha sido estudiado usualmente como una institución porque cuando se piensa en una institución se piensa una institución moderna cuando lo que vemos en el ejército peruano del siglo 19 o que aparece con con él con las guerras independencia es que hay una transición entre las milicias coloniales a un ejército de línea y también como lo menciona cristóbal casi todos los militares que van a ser importantes en la primera mitad del siglo 19 en el perú han sido inicialmente o han iniciado sus carreras dentro de estas milicias coloniales que luego se han transformado en el ejército peruano entonces ha tenido una transición pero hay un conocimiento institucional y uno de los espacios más importantes para este estamento porque parece que en este momento estamos hablando un estamento militar tiene que ver con el fuero militar y que gran parte del debate los conflictos de mediados del siglo 19 tienen que ver con la evolución del fuero militar también es importante tomar en cuenta que en el caso peruano el ejército va a crecer de manera muy importante en el siglo 19 y se va a ir reduciendo pero esto se va a lograr entregando también pensiones hay válidos pensiones a personas que han servido por una serie de años un retiro y esto es algo que es importante y si cristóbal elegido por supuesto los trabajos de david que son que son muy buenos con respecto al tema al tema militar vemos que los cabellos entonces están si los vemos solamente como los grandes jefes podemos pensar en qué bueno nuestros presidentes fueron militares pero también vemos que muchos de los espacios donde se maneja la política están en manos de personas que son parte de este estar movimiento militar se ve también por supuesto que a mediados del siglo 19 el debate por la abolición del fuero eclesiástico entonces dónde estás esa idea de tener una misma espacio legal para todos que no existan separación es para estamentos para grupos diversos como serían los militares y los eclesiásticos y esta va a ser una de las movidas importantes ahora el estado guanero va a permitir una serie de ventajas a los líderes militares porque les va a dar fondos para poder hacer estos pagos y lo van a hacer basándose en la legión legislación española y legislación militar en base a cómo se deben dar estos pagos y sobre todo cuando se hacen pagos a las que son las viudas así las hijas de quienes han caído en combate entonces veo que un poco para para resumir las ideas principales que los caudillos en el siglo 19 peruanos están ligados al ejército como institución o como estamento eso es uno de los puntos principales que me gustaría transmitir y segundo que es todos estos caudillos militares tienden a ser personas de no tanta alcurnia de no tanto dinero y que utilizan el estamento militar o la carrera militar para como una una posibilidad de ascenso y de lograr una posición más importante socialmente y económicamente porque bueno luego viene la posibilidad de enriquecerse a través de la participación en política como lo mencionó también que hizo él un ejemplo es bastante debatido en el caso del cenit pero también es importante recordar que estos caudillos tenían esta obsesión republicana esa obsesión constitucional esa obsesión por las elecciones y por la legitimidad que no bastaba simplemente con establecerse en el poder sino que había que hacerlo dentro de un marco jurídico un marco institucional que podía variar podría cambiar y era muy posible estar en oponerse a unos a una legislación y una constitución y comenzar una revolución en contra de ellas se vieron muchos casos ahora quisiera terminar con esto seguramente se va a atar con lo que va a hablar julio con ramón castilla y como él va a tener una relación muy interesante cuando pensamos en su relación con la constitución cuando él llega al poder en 1845 el que va a hacerlo con la constitución de 1839 que como sabemos es la que se ha impuesto después de la caída confederación perú-boliviana y que es una constitución que se considera conservadora la constitución de huancayo inspirada en cierta medida en la constitución 1933 de chile es una constitución centralista y castilla va a utilizar esta constitución durante su primer período presidencial y baha traer muchos para algunas reformas para tratar de introducir cambios en esta constitución pero vemos luego como uno algunos años más tarde así ya mismo se va a encontrar en una revolución para tratar de llegar al poder y entonces se va a poner a la misma constitución que antes defendió y entonces vamos a ver que no es que estén necesariamente convencido que está en la constitución correcta sino que de alguna manera es estos son mis principios pero también puedo cambiarlo si es que es necesario llegar al poder la segunda vez con los liberales y esta edad el espacio para una constitución mucho más radical ahora también queda claro que castilla una vez que ha visto que tan radical puede llegar a hacer esa constitución para poner un padre muy fuerte y se hace aquí para eso no es a lo que yo me uní eso no existe en lo que yo creo yo no suscribo está esta radicalización en la constitución de mil 556 y vamos a ver cómo hay una idea de que el periodo casas de castilla siempre período pacífico pero al contrario vemos que hay bastantes revoluciones y quiso roble opciones bastante importantes no solamente de la 1853 54 sino también la de el equipo de 1856 57 y luego todavía van a ver intervenciones en los 58 59 para que se lleve finalmente a ese congreso con eso regrese mendiburu ese congreso de 1860 que va a ser muy importante para castilla para lograr una constitución que se considera moderada donde algunos se van a dar algunos cambios se va a dar la evolución de los fueros y bueno se va a mantener la visión de la esclavitud en tributo de algunas otras cosas pero va a ser una constitución con un límite a estas ideas radicales entonces lo dejo ahí en cuanto a los temas principales de el caudillismo en los inicios de las repúblicas y sus vinculaciones con las grafías de dependencia porque efectivamente ese es el momento en que los ejércitos van a realmente empezar a cobrar una importancia muy grande gracias por favor buenos días todavía para ustedes tardes llamar a mí y agradecer una vez más la invitación de daniel morán y alegría de estar allí nuevamente en estos foros virtuales que son una gran iniciativa ya los felicito de la vez pasada que me invitaron a participar de la actividad este tipo vuelvo a felicitarlos pienso que es una excelente forma de reunirnos y conversar sobre temas de historia en circunstancias tan adversas como la que estamos atravesando por otra parte decir que es un honor de compartir esta mesa virtual con verdadera y verdadero especialista en caudillismo como lo son natalia sobre villa de cristóbal aljovín tampoco de pudor y insertarse en un debate de esta envergadura y más encima hablando sobre un proceso o un caudillo peruano como lo fue ramón castilla así no nos resulta sencillo hablarle a ustedes sobre un proceso y un personaje histórico sobre el cual ustedes saben muchísimo maquilló hechas esas esas salvedades que es lo que podría agregar yo a lo que ya se ha planteado aquí y yo diría que básicamente tres cosas tienen que ver con el trabajo que he realizado yo en torno a esta temática la primera es que yo ha estudiado al caudillismo con un proceso de construcción de estado no todos los los liderazgos caudillistas cristalizaron en construcciones de estado muchas veces los caudillos más bien obstaculizar en este proceso los desestabilizaron pero hubo caudillismos ordenadores caudillismos de orden el llamado yo que efectivamente dan lugar a procesos de construcción estatal en un período muy convulsionado y muy bien estable como el que estamos recordando y volando yo me detenido a estudiar esos procesos caballistas en tres casos particulares que son los de diego portales con chile los de jose manuel de rosas en argentina y como ya adelanté de ramón castilla en el perú y este sería digamos el segundo aporte y voy a ser yo esta mesa que tiene que ver con la mirada comparativa la mirada nacional y el caudillismo y ninguna sorpresa que les diga que un fenómeno continental e incluso podríamos decir como le dije no haga cristóbal en su intervención es un fenómeno que abarca al mundo ibérico en su conjunto que también se da en españa pero no ha habido demasiado trabajo de comparación de puesta en paralelo de estos procesos en circunstancias que por sobre las muchas diferencias y particularidades que existen esas miradas transversal en me parece a mí que si pueden enseñarnos calificarnos algunos elementos de estos conoces entonces mi segunda entrada al tema del caudillismo y esta entrada el comparativo al menos entre tres casos de países distintos y por último la tercera el tercer componente de mi trabajo sobre el caudillismo es el de la interlocución que se produce entre los liderazgos caudillistas y el mundo popular e el mundo popular en la muy amplia acepción que tenía o que tiene ese concepto para la época que estamos recordando estamos hablando de un mundo muy diverso muy heterogéneo que tiene componentes étnicos sociales geográficos de género muy distinto pero que se reúne en qué la situación de ser parte de un proceso de conformación de estado de conformación de nación sin estar necesariamente en posiciones de liderazgo y a pesar de que a estas alturas se han hecho muchos estudios sobre presencia de grupos populares grupos subalternos en los en la construcción de estado pienso para el caso btr vano en el trabajo por ejemplo de cecilia méndez sobre los gitanos pero hay muchos más a mí en lo particular me interesó porque en chile se ha hecho menos este trabajo ver de qué forma los actores populares comparecen en estos procesos de construcción de estado y de quién manera dialogar o no dialogar con los liderazgos caudillistas que están encabezando que están liderando que están protagonizando esta construcción estatal primitiva entonces estas son las 3 coordenadas digamos que articulan mi trabajo en torno al caudillismo al menos los tres países que les he comentado si me permite daniel voy a compartirle un segundo mi pantalla solo para mostrarles y el resultado de esta exploración que es un libro que alcanzó a salir hace muy poco justo antes de que se iniciara la pandemia y que se llama precisamente caudillo simple de ellos y que tiene como subtítulo la construcción social del estado en américa del sur argentina perú chile mil 830 mil 860 solo para resumir un poco lo que son las conclusiones de este trabajo que nos salió bastante más largo de lo que yo esperaba y que dicho sea de paso en su dimensión peruana se nutrió profusa y generosamente del apoyo y de y de la colaboración y de la generosidad de natalia que fue junto con carlos contreras fueron más grandes lazarillos digamos en la exploración del siglo 19 peruano que es un siglo muy interesante pero difícil de conocer porque está atravesado muchas complejidades y bueno en este libro básicamente lo que yo hago como les digo es partir de la contratación de que la guerra de independencia o el colapso del orden colonial si ustedes quieren marcó una ruptura profunda en la historia de nuestros países y marcó una crisis de legitimidad una crisis de hegemonía y les cuenta nada por lo tanto en el desafío la tarea de construir nuevos órdenes hegemónicos en un continente que había sido profundamente desestabilizado por esta crisis y esa es la tarea que se que se proponen estos liderazgos caudillistas a los cuales he hecho referencia y que se traducen en un periodo largo décadas de esfuerzo marchas y contramarchas para alcanzar esta meta que es restablecer el orden restablecer la hegemonía en nuestros respectivos países construir una nueva hegemonía alfons en la cual como bien lo han dicho tanto cristóbal como natalia el paradigma republicano fue un punto de referencia compartido y al cual todos estos liderazgos de alguna forma se someten o se utilizan con esa propuesta lo cual ya desde la entrada une como desconfío si vamos a hablar de república tenemos que hablar necesariamente de soberanía popular tenemos que hablar de pueblo y eso implica definir cuáles son las fronteras de ese pueblo quién va a quedar incluido y quién no en este proceso de construcción estatal de construcción nacional y la pregunta que me hacía yo era de los actores populares los sectores subalternos como intervienen en este proceso desde luego intervienen mucho más de lo que la historiografía de hace unos 45 décadas lo pensaba y yo al menos que es el mayor que ustedes me formé pensando oyendo que el proceso de construcción estatal era un proceso netamente elitistas casi sin presencia popular y una primera un primer hallazgo que no sólo mío que repito la historiografía de nuestros países en general ha transitado se camina ya en las últimas décadas es que los sectores populares estuvieron muy presentes en estos procesos no sólo como como fuerza militar no sólo como carne de cañón sino también como actores políticos y actores políticos a menudo con un grado de autonomía y de protagonismo muy muy notable y también como actores sociales de los cuales no se podía prescindir en un proceso de construcción estatal y nacional entonces me interesaba a comparar estos tres casos y ver qué similitudes y qué diferencias habían y por ser muy muy sintético como comenté ya en nuestra anterior reunión aquí en este foro la gran sorpresa es que el caso más autoritario y más verticalista es justamente el chileno a todos de asombrar los seguramente porque nadie sabía una cosa así ahora irónicamente por supuesto y el caso chileno es encabezado por el comerciante con otros pocos caudillos no militares de este pedido que estamos analizando les dio portales es un proceso en el cual el mundo popular es excluido es sometido es regimentado y cuya participación en el proceso siempre es vista como una participación básicamente obediente ya sea como soldados como trabajadores o como más que sujetos de derecho como sujetos de obligaciones el silo en forma muy muy muy sintética luego el caso argentino habría que precisar un poco más que el caso de buena gerencia por ejemplo todavía no se articula plenamente como una una nación unitaria de estos años todavía las provincias tienen grados de autonomía muy importantes pero que en buenos aires que finalmente va a ser la provincia hegemónica el liderazgo de juan manuel de rosa que también pues sirve casi digamos matemáticamente en términos geológicos con el caso chileno el periodo rosa es un período en el cual el grupo de rosas en cabeza debe negociar de manera mucho más intensa debe ser mucho más abierto a interlocutar con los actores populares y donde el mundo popular tiene una presencia mucho más protagónica mucho más clara de sectores populares ya sea de la plebe urbana de la población afro argentina de buenos aires- del campesinado rural e incluso de los indígenas de frontera que tiene una presencia muy potente en las alianzas políticas que articula rosas y que le permiten imponer un orden político mínimamente estable en medio del caos que se estaba produciendo en esos años en el río de la plata por los gastos sería como el caso opuesto al chileno con una experiencia política donde el mundo plebeyo tiene una presencia no solo evidente y notoria sino además muy protagónica en calidad de aliados más que de subordinados y en el caso de perú tuve el atrevimiento de involucrarme con el mariscal el gran mariscal ramón castilla no porque me pareció que por una parte bajo su periodo de liderazgo es cuando se empieza a consolidar el estado peruano de manera más visible pero también porque castilla debe relacionarse con un mundo popular con un mundo plebeyo que venía muy activado políticamente desde la época de la independencia o antes si pensamos en túpac amaru bien las grandes rebeliones indígenas antes de 1800 días tampoco podía en perú en el perú de prescindirse o ignorar o soslayar a los actores populares en un proceso de construcción estatal y ramón castilla que era un político muy hábil y muy sagaz además conocía muy bien el país porque lo había recorrido de punta a cabo tenía muy clara este requisito y lo que vemos ahí entonces es una conducta que yo sitúo en un nivel intermedio entre el autoritarismo vertical de portales y esta especie de populismo por aplicarle un concepto tal vez un poco anacrónico pero igual es útil el populismo digamos un plebeyo de rosas ramón castilla lo que yo sé averigüe que en los 20 años que duran cierto su presencia al frente de asuntos políticos peruanos tiene pasa por distintas etapas y establecen distintas alianzas con los sectores populares en su primer gobierno sabemos clara por lo menos una voluntad de congraciarse con el mundo indígena entre otras cosas porque las finanzas fiscales aún deben diciente del tributo la contribución en esos años pero también porque no había forma de lograr un mínimo de estabilidad política sin tener presente a ese actor no así en cambio con otros actores populares como por ejemplo los esclavos los grupos afrodescendientes y la esclavitud se mantuvo durante el primer gobierno de castilla no sólo se mantuvo sino que como ustedes bien lo saben hubo incluso un intento de reponer la trata y el tráfico esclavista que fue patrocinado por el estado con por lo menos la aquiescencia de ramón castilla y que es que presentó el plan de paz soldán como ustedes saben pero con el apoyo de castilla luego salen castilla de la presidencia viene la revolución la castilla de vuelta al poder y que finalmente se gana esa revolución gracias a dos grandes medidas de emancipación o de liberación popular como fue la abolición de la esclavitud en una gran medida y la derogación del tributo de la contribución que efectivamente le concitan le ganan a castilla apoyos populares fundamentales y masivos para ganar la guerra y luego se mantienen como apoyos como sostenes del régimen castillista post de 1 854 sobre todo la población afrodescendiente cuya gratitud y cuya lealtad hacia el libertador yo me atrevería a decir de que se proyecta en el tiempo hasta la actualidad incluso pero incluso en el mundo indígena donde ha habido un debate ustedes conocen sobre la derogación del tributo fue o no fue una medida favorable propicia para el mundo indígenas en la práctica lo que al menos detecte es que en esos primeros años post tributo a la conducta de ese mundo es de apoyo a esa medida y de hecho cuando trata de implantarse algo parecido el tributo ya después de castilla en 1866 bajo el gobierno de prado y con un bajo la iniciativa de manuel pardo lo que ocurre que es la rebelión de huancané por lo tanto no estoy cerrando me parece a mí que en el caso de castilla hay una política muy es muy plástica muy útil donde ir con sí tanto desestimando alianzas con sectores populares pero que a medida que avanza el tiempo son más importantes digamos en la consolidación de su poder hasta que ya esté por está consolidado y se produce este giro conservador que tiene castilla que mencionaba natalia cierto en su intervención donde ya digamos que ha avanzado en todas las reformas que eran posibles y castilla asume una actitud más moderada en el sentido de no acompañar las propuestas más radicales pero manteniendo y esto yo creo que algo importante las grandes medidas libertadoras del año 54 la abolición de la esclavitud y la derogación del tributo recordemos que entre el mundo esclavista hubo reiterada demanda y protesta de los años posteriores al 54 sobre lo inoportuna que habría sido esa medida por tanto no fue una medida fácil de de defender o de sostener y concluyó solamente diciendo que muchos años después ya en tiempos de piérola t de castilla no hay a francisco diez canseco cuando le quitan la atención que ella recibía por sus difuntos a la altura amarillo ella se queja ante el estado peruano diciendo cómo es posible que se desconozca de esta forma tan brutal en la obra de mi esposo que fue nada menos que el que abolió la esclavitud en el perú y nada menos que quien determinó con esta carga ancestral que forzaban a los sectores indígenas desde la conquista por tanto esta impronta popular o plebeya del castillo yo creo que termina prevaleciendo por sobre otros elementos y me permite observar lo más cerca de rosa que de portales que en esta comparación que estoy haciendo y eso es lo que quería compartir con ustedes gracias por su paciencia gracias profesores ahora vamos a hacer una segunda ronda para poder para que puedan hacer algunos comentarios o agregar un poco más de temas de investigación de nuevo tengo algunos comentarios a julio lo he escuchado detenidamente me parece bastante interesante lo que propone ver la variable popular que en verdad se ha trabajado poco todavía en el perú obviamente siempre hay un problema grave fuentes el trabajo de cecilia méndez y tú lo revisa con cuidado vas a notar qué no debe tener más de 50 a 60 páginas de fuentes digamos porque son muy escasas y después tienen que hacer grandes malabares para argumentar me parece un gran libro pero digamos es hay un problema grave fue lo que más me interesado cuando usted estaba escuchando récord estamos recordando los trabajos de karma que voy y la narrativa historia que nosotros tenemos del siglo 19 no en la cual cuando yo era chico digamos en el colegio digamos una gran figura castilla en los textos escolares etcétera digamos era el pronombre además obviamente tenía digamos también muchos textos coquetean con el militarismo digamos también hay ahí en la cosa importante entre castilla y el ejército sin embargo los trabajos de carmen de maquehue and destro ha destronado ha sacado de su lugar a castilla en la narrativa histórica no digamos se ve un castilla bastante maniqueo el malo frente al bueno que es pardo no estoy de acuerdo no creo que la figura de pardo necesariamente haya sido tan digamos un motor figura histórica selecciona y tiene también sus aspectos negativos pero escuchándote a ti digamos vuelves a poner en la centralidad a ramón castilla y eso me parece interesante a partir de la construcción del estado y segundo en relación con los sectores populares carmen también realza la relación de los sectores populares y pardos en cambio muy que dice que esa relación pero no fue tan tan importante la cosa es claro es como meterle números a esa participación por popular lo que es bastante difícil si me gustaría cómo a veces esa dicotomía esa comparación pardo o castilla veamos a partir de tus investigaciones julio es algo que me gustaría mucho escucharte bueno con natalia hay mucha coincidencia en diagonal antes y crítico en materia o discuto goya me estoy criticando a mí también bueno pero tengo más interés en él en esta cuestión de la narrativa histórica y aquí termino me tiene que abrir la puerta un minutito ya no me van a ver en pantalla pero estoy escuchando igualito [Música] y muchas gracias jesús bueno siguiendo un poco la línea de cristóbal y reaccionando un poco a los trabajos de julio que son muy interesantes justamente por traer es esta ese aspecto comparativo traer a chile buenos aires porque obviamente estamos hablando solamente de la del área porteña y el perú con castilla es muy interesante y vuelvo también algo que dice cristóbal sobre la narrativa histórica en torno a castilla que yo creo que esa narrativa va a hacer a partir de podría muy importante es decir como que castilla tiene un momento de de rebrote a partir de la década de 1950 en adelante históricamente está este refrán popular esta canción popular hasta ahora que viva mi papá que diga mi mamá hay que ayudar a ramón castilla que me duele libertad es algo que todavía se escucha es decir yo creo que el culo tiene mucha razón de necesidad del libertador ramón castilla está esta idea que tenemos sobre el en el perú de quien dio la libertad ahora a mí eso me parece interesante pero también es bastante contradictorio porque en el fondo lo que se dio en el perú no fue una abolición de la esclavitud sino una mano misión generalizada el estado peruano compensó monetariamente a todos los dueños de los esclavos que se quejaron tremendamente que consideraron que eso era un abuso sin duda alguna pero recibieron dinero y además como muestra el trabajo de alfonso quiroz aprovecharon en todo momento de ver cómo podían sacar una mayor tajada al tema de la abolición entonces creo que es muy interesante lo que muestra julio sobre la importancia que tiene para los sectores populares claro quiénes habían sido este a votos al final si dejan de ser esclavos exiliados pagados los que han sido sus dueños o no mientras ellos sean libres vaya y pasa pero es interesante cómo se ha construido está endiosado se ha realizado esa idea de el gran ramón castilla y el libertador cuando en el fondo lo que es el género político muy astuto un político que supo leer la situación de manera muy clara echenique ofreciendo libertad a todos los que se enrolarán al ejército y casi ya ofreciendo en libertad a todos y pago a los dueños entonces es interesante yo creo que coincido mucho con julio en su lectura de castilla como una persona cuyos principios no son necesariamente tan claros es decir uno cree que no sea una persona de principio espero que los principios esos no son los que los lleva a actuar él no es un dedicado antiesclavista o un abolicionista convenció de toda la vida como vemos muy claramente él es el que hace posible que se piense que se reinicie la trata con una nueva granada en su primer gobierno y luego va a ser un giro realmente de 180 para hacer la persona que queda la evolución final pero a mí me parece muy interesante este tema de cómo es bueno ya que solo cómo se ha construido la memoria pero también que esto sí le dio réditos en su momento así alrededor réditos son las poblaciones afrodescendientes y con las poblaciones indígenas en cuanto a lo que es el tributo yo creo que también nos queda mucho por investigar en el siglo 19 más adelante es decir en la década del 60 en adelante en la década del 70 incluso de todo el periodo de corte la de la guerra del pacífico que fue lo que pasó realmente con esos espacios que habían sido protegidos por los tributarios por el hecho de que estas comunidades estaban protegidas que fue lo que sucedió una vez que no tenían esa protección y yo sospecho que cuanto más atención pongamos en qué fue lo que realmente pasó ya independientemente de casilla simplemente de los cabellos va a ser muy interesante ver como buster en este periodo me parece a mí que se van a dar realmente cambios importantes en la relación entre el mundo indígena y el estado peruano porque además tiene que ver con la pérdida de posición de las regiones que ya no van a recaudar sus propios tributos ellos ya no van a hacer a través del tributo indígena quienes capturen más y va a ser también una posibilidad para la centralización económica del país lima entonces me parece que hay cosas muy interesantes allí y justamente en el período del siglo 19 que ahora es el que menos se ha trabajado que es el anterior a la guerra del pacífico con una profesora gracias profesor julio pinta por favor gracias jesús bueno agradezco a los penetrantes y generosos comentarios que he recibido en parte por las fuentes que me preguntaba cristóbal que pactaba en la dificultad de la fuente que una dificultad transversal en la época que estamos analizando en ninguno de estos países que yo trabajé los factores populares suelen construir su propia fuente sino que los vemos refractados a través de fuentes que emanan de los sectores más adinerados digamos poderosos de la sociedad entonces es un problema efectivamente importante en el caso mi hermano me llevé la sorpresa de que era más fácil además a nivel de fuente percibir la presencia de la población azul verbal piedra evolución indígena de la sierra por el tipo de fuente que yo revisé se me ocurre que la mayor cercanía del mundo áfrica urbano y de los esclavos con lima hace que sean una presencia mucho más clara mucho más paciente en la fuente de la capital que la población que estaba en la sierra a mucha distancia con poca interacción digamos concreta con el mundo de la costa en esos años para el caso de la de la sierra lo que pude ver fueron algunos archivos del cusco y arequipa en la sierra pero para el aspecto indígena digamos de d una investigación tiene el perú la ventaja respecto de chile de que tiene archivos regionales por lo tanto no puede compararse un poco más de la diversidad en geográfica del país pero al precio de tener que recorrer distancias mucho mayores y fue realmente para mí también una experiencia muy muy aleccionadora de conocimiento del perú la realización de esta investigación y ahí claro encontré algunas cosas pero siempre intermediadas por autoridades locales por jueces por tribunales que que es un karma si ustedes quieren con lo cual tenemos que convivir quienes queríamos conocer un poco más del mundo popular en la época así que si es un problema tiene razón cristóbal en eso carmen machi y dialogo con carmen carmen efectivamente es la persona que más sabe de la época de parto de parto mismo del civilismo en fin junto con el bullying nucky y por lo tanto ella hace un trabajo muy profundo de que vamos a hacer recuperación de análisis de interpretación de lo que fue el proyecto artista y civilista en esta época y me da la impresión a mí leyendo su obra que conversando con ella he tenido oportunidades ambiente de compartir bastante con carmen que ella construye esta imagen de castilla como el anti pardo e tal vez como una forma de enfatizar más la especie que ya está sustentando y construye esta idea de castilla como un político conservador como de alguna forma un seguidor de bartolomé herrera y la verdad es que yo que leí todo lo que encontré sobre castilla nunca encontré esa es esa relación de castilla como bien dice natalia no era un escenario ninguno de estos caudillos que yo estoy estudiando lo fue mi portal en y rosas ni castilla eran políticos pragmáticos estaban enfrentados a una situación política muy complicada en sus respectivos países y si bien todos se remitían a una fuente de legitimidad republicana y en eso es muy importante lo que dijo que esto al recién con eso trabajo en general no no eran ideólogo no eran persona que para quienes la doctrina pesará más que las necesidades prácticas del momento y eso lo va a hacer comportarse de una manera si ustedes quieren muy six ahí antes que en el caso de castilla es bastante claro con todos los casos bastante claro juan manuel de rosas parte su carrera política de no es tanto el mundo indígena el mundo del campesinado el litoral rioplatense porque son unos salvajes unos bárbaros en fin pero la realidad nos lleva a tomar conciencia que no puede ignorar no puede entrar en la postura confrontacional con esos grupos y termina aprendiendo a ser como ellos y lo dice rosas es tuve que hacerme gaucho como ellos hablar como ellos andar a caballo como ellos aprendió los idiomas indígenas para comunicarse en su lengua con los pueblos fronterizos entonces son políticos muy pragmáticos que no se nos amarran a principios de filosóficos generales sino que actúan en función de algunos objetivos que para ellos son muy claro que en primer lugar es el orden en este sentido yo lo los algunos caudillos del orden como personas que quieren restablecer un orden en sus países y que se dan cuenta que ese orden no puede restablecerse sin tener algún grado de interlocución con el mundo popular no son liberadores innatos veintiún secos de los explotados de los oprimidos no son socialistas pero si son políticos que se dan cuenta que sin esos actores no van a lograr su objetivo entonces nada que tiene mucha razón cuando dice tierra en castilla manu mi té o deroga la esclavitud como queramos ponerle más por un asunto de conveniencia que de convicción en el mismo pocos años antes como presidente había avalado como yo ya lo dije la reapertura de la trata pero en ese momento a él le pareció que era importante valioso hacerlo en término estratégico y que funciona porque el propio cheney que reconoce que no sólo los no pero bueno sino que los indígenas están apoyando militarmente a castilla y lo siguen apoyando y lo siguen apoyando en la siguiente ronda de guerra civil en el 56 57 cuando se alcen arman un cierto vivanco y arequipa en fin lo que dice el castillo no es ojos esta gente lo que quiere hacer es restablecer la esclavitud y restablecer el tributo le dicen seguramente no es así y eso le significa que vuelven a contar con el apoyo militar de los mismos autores populares que habían apoyado el 54 y en el caso de la población afroperuana que puede arrastrar mejor en las fuertes hay un apoyo sostenido desde ese sector de la sociedad a castilla hasta ahí él termina su segunda presidencia más allá de las marchas y contramarchas que realiza entonces independiente de si fue digamos una medida extra el turista filantrópica o no políticamente funcionó y funcionó porque le ganó el apoyo del sector de la sociedad sin el cual no se podía gobernar el perú en esos años entonces me interesa más eso digamos en la lógica política que hay detrás de estos movimientos que necesariamente las adscripciones y valóricas que estaban de nuestras bellas me doy cuenta meterse con figuras históricas con próceres como como castilla no es fácil pero si aceptaban la imagen de castilla velocidad e imagen de diego portales que se ustedes van a comparar me quedo un millón de veces con castilla como como una imagen digamos inspiradora así que mi afán de endiosar o recuperar esta imagen mitológica de castilla pero creo que para lo que yo estaba buscando que era interlocución con los mundos con el mundo los actores populares en el afán de construir estado con su hegemonía creo castilla es un personaje y quienes lo apoyan o porque estaba solo que jugó muy bien esa carta y que obtuvo dividendo respuestas más o menos la línea de lo que dentro que él esperaba agradezco nuevamente los que han participado en esta mesa para que encargue el público porque gracias jesus gracias también a natalia cristóbal digan ni nada julio bien varias preguntas que fueron hechas en el proceso de las exposiciones de ustedes me parece que ya fueron contestadas lo que han elección el chat pero vamos a un poco ahora es únicamente para pasar a las siguientes preguntas por ejemplo nos hablan de cuál es el papel de esos caudillos o cuál es el papel que los caudillos juegan en favor o en contra de la lucha de pueblos indígenas que más o menos están sido contestadas una segunda pregunta de cómo se involucraron los líderes indígenas en estos conflictos políticos definen el régimen colonial y los inicios de la vida republicana y otra de las preguntas que tenemos aquí es porque la idea de un proyecto común de larga duración no permio las ideas en los caudillos y así frenar los ciclos de violencia durante el siglo 19 finalmente tenemos un post de preguntas más una para natalia en forma específica nos dicen por qué razones los caudillos militares buscan legitimar su poder político al llegar al gobierno tienen acaso que compensaba a sus aliados también tenemos aquí otra pregunta más en general para los tres ponentes se han realizado estudios sobre la forma en que los caudillos se representan a sí mismos es una de las preguntas finalmente tenemos también una pregunta más a ver cuál es la apreciación sobre los caudillos y su relación con los pueblos del territorio la definición de las fronteras la nacionalidad en el siguiente estado peruano vamos a terminar con una pregunta que está referida que más o menos se ha visto en cierta manera también en las disposiciones pero lo voy a ver calcar nos dicen acá por el facebook que tan importante fue la participación de los grupos de poder civil en esta coyuntura no en la participación de los gobiernos militares en la que mostramos hablando de los inicios de la república porque al igual que hoy donde crean o ponen o financian a ciertos candidatos lo hicieron igual en aquella época nos preguntan también por facebook y finalmente algún caudillo trató de afianzar alguna idea de nación finalmente marisa la última pregunta porque si no estamos ya también un poco abusando de los nuestros ponentes cuáles fueron las principales estrategias de reclutamiento de los sectores populares por los caudillos y cuál fue el impacto del liderazgo de ramón castilla a nivel regional en el orden político para el proceso de construcción del estado nación eso serían todas las preguntas más bien comenzamos con con cristóbal si cristóbal en la misma orden y gracias por hacerme la palabra y voy a responder las preguntas de acuerdo a la acumulación enunciado primero la relación entre lo civil y lo militar no obviamente o casi la totalidad excepto bardo han sido presidentes militares en el perú en el 19 otro caso de una pequeña momento en el cual un civil fue fue presidente digamos la presencia de los militar es muy importante en el 19 de la política en el mando del estado también muchos perfectos la gran mayoría fueron militares y comandantes de la región sin embargo lo civil y lo militar no lo estaba separado y en verdad se forman grupos políticos bandos o como quieran llamarlo en el cual los civiles en la primera mitad del email que es lo que más conozco fueron parte de estos grupos políticos o entraban después eran los que generaban toda la ideología a favor de una revolución que tiene un rol muy importante también es verdad que ya desde los años 30 y toda una crítica de rol de los militares en la política una crítica que después tú lo ves en en el diario de lima y lo expresa muy bien domingo elías en el progreso y la relación del 54 también una crítica en militarismo de momento dado pardo también y vemos es una relación compleja mucho de alianza ya no creo que haya habido un bando militar y un bando civil pero si el momento sobre todo la segunda mitad el 19 hay sectores que cuestionan ciertos roles de los militares en la política por ejemplo en el caso cuando marinas o prado es candidato a la presidencia hay un pequeño debate sobre si debía o no ser lo que decía era muy sencillo digamos era que una cosa es que entre un militar a traer una elección al gobierno a la presidencia otra cosa es un golpe de estado entonces siempre ha habido digamos el caudillismo de repente ha ocultado la historiografía la participación no nos ha visto con claridad la participación de los civiles pero sí sí sí si hay detrás de todo gobierno hasta haber habido una dosis muy importante de civiles en el gobierno la construcción de la nación ese es un tema importante es un tema complicado porque la nación se construye diferentes ángulos entonces no es fácil pero hay muchos estudiosos que por ejemplo consideran que el gobierno de castilla es muy importante en la concepción de la nación por ejemplo en la constitución de los mapas de perú en los trabajos de los pasos dan etcétera no entonces eses digamos yo sí creo que la guerra independencia no sé no sé lucharon bajo un argumento nacionalista sino de derechos naturales yo en eso me siento muy identificado con josé carlos cara monte y claramonte lo que dice para argentina que están mejores señor que para el perú digamos el nacionalismo todo va naciendo sobre todo con romanticismo con la generación del 37 en argentina entonces yo sí creo que vemos la construcción de la nación está muy vinculada sobre todo los sectores criollos que lo que sabemos ahí es difícil hablar de los sectores populares por ejemplo en la historiografía en los trabajos de historia que comienzan a ir generando una idea de nación aunque la confederación perú-boliviana también te muestra que digamos hay mas vericuetos de lo que uno cree por lo menos en las primeras décadas del siglo 19 no y lo que pasa en el perú en otras partes de américa latina' era mucho más fuerte digamos en argentina en colombia donde esa ecuación la acción territorio no era del todo clara el reclutamiento es una palabra es una pregunta bien complicada porque el reclutamiento de épocas electorales a reclutamiento de épocas de combate de revoluciones guerras civiles y se ha realizado de múltiples modos está de algún modo julio y la tala en estado narrando cómo castilla reclutó a la poblaciones afrodescendientes y a la población indígena a través de de la abolición del tributo y la abolición de la esclavitud también hay el reclutamiento en términos de los artesanos y lo digamos tendremos que ver sectores momentos etcétera pero lo que sí es verdad digamos es difícil de trabajar que es lo que sabe más que yo es como los diferentes sectores populares van participando a la política no eso es miren para ganar una elección o para ganar una guerra civil necesitas tropas o necesitas votos iris creo que esas son las había una cuarta pregunta no me acuerdo poner a la cuarta venir a la cuesta que la imagen a cuanta pero cuál es el impacto de castilla a nivel regional en el orden político de proceso de construcción del estado nación había una pelea una pregunta que también que estaba vinculado a qué tan importante la participación de los del grupo civil no con relación a los grupos militares en los caudillos no en escritores y fueron financiados los caudillos no bueno lo de los civiles los militares les respondí en relación al financiamiento obviamente digamos y si lo estás pensando como lo que se piensa hoy día de cómo se financia a las grandes empresas a los políticos no pero si hubo financiamiento para reclutar tropas especiales citas aunque sea necesita saquear la la las cajas fiscales ir y tomar las digamos pero no no no había esa cosa de qué javi no había no digamos porque es importante eso en el mundo del caudillismo peruano sobre todo era importante el control del ejército y eso era la clave de quién gana o no ganado una guerra civil de un modo indirecto se respondiendo a la pregunta sobre sí mismo prefiero que natalia es experta de eso y julio también me corro de responder esto bueno ahí está que creció naval natalia muchas gracias daniel y haces de las preguntas tiras de cristóbal sobre el tema de una civil y lo militar la participación de los civiles del financiamiento de los civiles me parece que la respuesta de cristóbal es bastante clara sobre esto y creo que además debemos recordar qué desde muy temprano desde las épocas de gamarra ella hablaba de estos hombres de traje negro que eran lo que bueno basadre tiene un artículo muy bueno en las 829 que tiene justamente ese título que son los sacerdotes y los civiles es decir si bien no hay una separación tan económica entre un civil y militar en un nivel si lo hay en otro desde el momento en que los militares son quienes van a usar uniformes van a ser identificados por sus charreteras por los botones dorados por las chaquetas rojas o las chaquetas azules comparándolos con los sacerdotes que van a ir siempre de negro los abogados que van a ir siempre de traje negro entonces si existe esta separación en la imaginación en el imaginario en la práctica de qué significa hacer civil ser militar como mencioné en mi presentación también hay civiles que van a tener mandos desde milicias entonces ellos también van a estar en un poco con hombres armados y ahí pienso siempre en el caso de domingo elías ahora también debemos considerar que si el gran partido político que se va a crear en el último tercio el último cuarto del último tercio del siglo 19 va a ser el civilismo queda muy claro que se están presentando décadas y parados enfrentándose a lo que se considera el mundo militar es decir hay un deseo por poner esta de representación civil domingo el día 6 por supuesto candidato presidencial en las elecciones de 1850 pero cuál es su reacción al perder convertirse en un caudillo al estilo militar y levantar una revolución y eso ya es bastante diferente con los civilistas que vienen luego y también coincido mucho con con cristóbal en ese asunto de que la crítica al militarismo es bastante temprana es decir porque es esta concentración de poder en base a los militares y claro porque la institución el estamento que va a tener más injerencia en la construcción del estado peruano en la primera mitad del siglo 19 buster justamente el ejército y aquí no me refiero a castilla sino me refiero a gamarra que me parece que es alguien que tenemos que rescatar en esta discusión y que pasa al siguiente punto a la siguiente pregunta que tiene que ver con el nacionalismo un coincido completamente con cristóbal en el asunto de qué independencia no se peleó en base a un nacionalismo peruano eso me parece que es parte de una construcción y geográfica posterior y de una serie de ideas sobre la nación que vienen a colación mucho después pero sí es cierto que ya desde la llegada de san martín y más aún con la llegada de bolívar si iba a empezar a haber una separación y una conciencia que hay tropas chilenas que hay tropas colombianas que no son lo mismo que las peruanas y gamarra justamente va a ser quien va a movilizar esta idea de ser origen de origen peruano y lo astaire justamente por motivos políticos no va a ser para desautorizar a su primer enemigo político que es la mar por haber nacido en cuenca y para desautorizar obviamente a santacruz y también vemos este asunto de cómo va a hacerles la nación pero a navas han abierto a discusión hasta la fija en los fines de la década del 30 porque es posible y así fue posible implementar la confederación si bien no duró mucho tiempo 36 a 39 es posible todavía imaginar que el perú va a tener fronteras diferentes y las bases del nacionalismo de perdón de la nación y la forma que ésta va a tener todavía va a estar en discusión pero gamarra va a ser justamente quien va a movilizar esta noción de manera muy importante y claro después de la caída desde la confederación después de la muerte de gamarra vamos a ver también cómo castilla va a utilizar la memoria de gamarra la reparación del cuerpo de gamarra como también símbolos y también coincido con cristóbal que va a ser en el período de castilla donde ella va a ver una idea más clara de cuáles son los contornos de la nación peruana ya para mediados de siglo y eso coincide también con otros espacios regionales en la región en el continente ahora me voy a saltar a la pregunta que me hizo marista sobre el tema de castilla las regiones y también lo voy a llegar un poco a la pregunta del reclutamiento el perú es uno de los pocos países hispanoamericanos desde el tamaño que tiene el perú que no va a tener en una confrontación entre el federalismo y el centralismo esta confrontación va a ser muy grave en muchas otras partes del continente obviamente los países más grandes méxico lo que después va a hacer argentina eso va a hacer el tema central del siglo 19 pero va a ser también muy importante en la nueva granada en colombia con respuestas tan tardías como me como la década 1860 con los eeuu desde colombia va a ser un tema recurrente en la historia de venezuela pero no va a ser necesariamente un tema tan importante en el caso peruano yo lo veo como como la confederación perú-boliviana es una es un reflejo de esa división que hay entre el norte del perú y el sur de perú que son una división bastante de largo de larga duración y aquí es donde voy a la pregunta de maristas castilla y su relación con las regiones en la primera llegada al poder de castilla también hay otro personaje del cual no hemos hablado hasta ahora que carmen más que voy ha trabajado mucho que el domingo nieto y la importancia que tiene domingo nieto en el sur del perú lo importante sea que va a tener el sur del perú tacna moquegua con cast para castilla y acá vamos a ver esto sale en uno de los capítulos del último libro que se llama el conflicto regional bueno y poder que tiene que ver con esta separación entre el norte y el sur del perú y como castilla van a utilizar los conflictos dentro de la región sur los conflictos entre una ciudad como arequipa las ciudades de tacna y moquegua que buscan separarse decir lo que vamos a ver en el caso peruano y en las regiones es cómo van a buscar irse separando en departamentos más pequeños es decir ciudades como tacna y moquegua no quieren depender de arequipa ciudades como cajamarca no quieren depender de trujillo y vamos a ver como esto es algo que castilla va a usar con mucha habilidad música de esta habilidad política la guerra que lo va a llevar al poder en 1945 se va a pelear justamente en tacna y aquí engarzó con la pregunta sobre el reclutamiento muchos de los que apoyan a castilla en esta guerra civil del 44 45 por el realidades 43-44 van a ser artesanos van a ser personajes de personas de de grupos medios a bajos populares en ciudades como tacna moquegua que van a apoyar a casillas en esta en estas campañas entonces el reclutamiento varía de reclutamientos para en momentos particulares las milicias de las regiones van a ser importantes en mensajes de recibirles pero también lo que va a ser muy importante va a ser la posibilidad de continuar teniendo una relación con el ejército pero no recordemos que estamos hablando de pensiones de invalidez retiro es mucho ha sido para mí mucho más fácil que conseguir información sobre cómo el ejército pero no tratar de deshacerse de tener menos miembros a como busca incorporar nuevas personas me parece que mucha de nuestro interés tiene que ver con cómo es que se recluta como que se trae gente al ejército pero lo que he visto yo tiene mucho más que ver con cómo se vive dentro del ejército cómo se vive siendo soldado cómo se vive siendo coronel capitán cabo cuáles cuáles son las medidas que subsisten en eso porque hay una variación muy grande en el período también a una cosa son los reclutamientos en el período de la independencia cuando se necesitan hombres todo el tiempo otros son los reclutamientos en guerras que se van a que van a parecer ir en las guerras civiles y aquí es donde vemos el caso de castilla con el caso de la gente en tacna moquegua estos artesanos casi escriben sus cartas que está desesperado con esos artesanos que todos quieren ir a ver a su familia que todos quieren ir a hacer sus cosas que no son soldados que no saben lo que están haciendo realmente pero es es algo interesante que otra vez para redondear la idea regresa a esta división entre qué cosa hacer civil y qué cosa ser militar y también me parece que ahí es donde tenemos que pensar más sobre la milicia y la participación de las personas en las milicias durante todo el siglo 19 gracias natalia de julio para terminar correcto bueno me voy a referir sólo a las preguntas que se han tocado un poco menos que las demás creo que mis colegas ya las contestaron más cabalmente en el tema de los indígenas y la participación de los indígenas en estos procesos políticos e interesante las diferencias que se dan entre un país y otro y que de alguna forma refrendan esta especie como de escala o de arco que trazado yo entre las distintas experiencias que estudia en el caso de chile la población indígena era una población de frontera en la época de la construcción de la república y la relación del gobierno nacional con esa población de abiertamente confrontacionales bélica y este desde una de un antagonismo de una estigmatización que es permanente en el caso de buenos aires donde también en la población indígena importante de numerosa de frontera la relación en la apuesta es la los pueblos indígenas de las zonas son de los más fieles y sostenidos aliados de rosa y rosas nos considera como una un apoyo político y militar fundamental en las guerras civiles que él tuvo equilibrar y muchas veces quien decidió el resultado de la confrontación fueron justamente los aliados indígenas de rosa por los santos y los los cultivaba y los los cuidaba mucho se preocupó de aprender su idioma de contactarse con ellos de conocer sus costumbres su cultura en el archivo de rosa hay una correspondencia riquísima entre él y sus aliados los caciques principales y cuando uno ve la forma como se trataban entre sí era casi como gentes iguales querido juan manuel por favor mándame unos ponchos porque estamos pasando frío mi querido catriel te los mando de inmediato es muy importante para mi inquietud en fin es una razón muy muy interesante en el caso del perú 3 sabes que la población indígena en la época estamos hablando era ampliamente mayoritaria y además la población que tenía una importancia económica social y política y militar insoslayable entonces ningún en ningún actor político o pretensiones de de tener algún éxito podría entrar lo imaginas con sabes lo que vemos es una constante una volver quien logra ganarse para sí eso apoyo y en ese sentido castilla fue bastante más hábil y más exitoso que algunos de ellos en su contrincante porque él supo que cuerdas había que pulsar para lograr estas alianzas esto daría para mucho más pero por la verdad el tiempo no va a extender más y si me conecto con la otra pregunta que me pareció muy interesante que es la de las los mecanismos de reclutamiento o estrategias de reclutamiento que yo como lo han hecho mis colegas quisiera interpretar el sentido más amplio de la palabra reclutamiento sea como en el fondo seducían como convencían estos liderazgos al mundo popular para que se unieran a ellos cuál eran los mecanismos de decirles a ustedes les conviene apoyarme a mí y no a mi rival mi contrincante que agruparía en estos mecanismos en tres grandes familias en las concesiones directas este tipo económico material estructural por ejemplo la abolición de la esclavitud es una medida de beneficio inmediato y muy evidente para quienes están padeciendo el yugo de la esclavitud esa es una argumento que es difícil de contrarrestar cuando uno es cloud me dio la libertad que lo voy a apoyar y así también hay otro por ejemplo en el caso de rosas que yo recordaba que él no solo cultivaba relaciones diplomáticas muy armónicas con sus aliados indígenas sino que también le entregaba bienes materiales dinero mercadería etcétera con lo cual decía en ello nos conviene más apoyar a juan manuel no solo nos regala bonitas palabras sino que nos manda también cosas que nos sirven que apoyar a otro dirigente que no nos toman en cuenta y hay una tercera es la segunda familia es la de los derechos de ciudadanía allí donde los grupos de poder estaban dispuestos a reconocer el derecho a ciudadanos para los actores populares estos actores tendían a agradecer recibir y agradecer y valorar esa en esa esa oferta estamos construyendo un país más encima bajo un principio republicano que tenemos nosotros en tanto habitantes y ciudadanos de países derecho político que debe hacernos reconocido cuando eso ocurre también la respuesta popular tiende a ser bastante positiva en algunas partes ocurre más que en otras en algunos momentos ocurre más que en otros pero es también una herramienta muy potente de fidelización cómo se dice ahora popular y por último están los elementos culturales y simbólicos y aquí que no solamente hace referencia a un punto el régimen portal ya no en chile lo que quiere hacer desde el principio con el mundo popular es tan formal a portales no le gusta la plebe chilena la chilena tal como es no le gusta son flojos son borrachos son desordenados son delincuente entonces la única forma de incorporarlo a un proyecto de formación política es transformando los cambiándoles en el chip y para eso se despliega el gran instrumento de transformación cultural del siglo 19 era la educación o sea hay un proyecto educacional muy fuerte en el chile portaliano desde muy temprano cuya finalidad declarada expresa es vamos a cambiar la forma de ser de estas personas para poder hacer con ello un país mínimamente civilizada en cambio el caso contrario que es el de rosas y no hay ningún intento ni propósito ni afán de cambiar a la plebe porteña como es lo que hace el régimen de los ases reconocerlo en su cultura en su costumbre en sus principios en sus tradiciones y respetar esa tradición si nosotros nos guste puedo ver cómo es y por lo tanto no vamos a hacer ni nada por transformarlo vamos más bien a asumir esos elementos culturales y simbólicos como importantes para ellos y los vamos a respetar y eso le trae réditos políticos gigantesco a rózsa porque por ejemplo en el caso de argentina rosa no derogará esclavitud como si lo hace castilla en el perú en argentina la esclavitud no existe como régimen jurídico hasta después de la caída de rosas fueras y todo una de las bases de apoyo político y social más importantes de rosa es la población afro descendiente de buenos aires y es porque rosas cultiva con ellos y con ellas será en particular una relación de mucha cercanía y se convierten entonces en una especie de clientela política muy fiel porque los esclavos y las esclavas eran sirvientes de las casas aristocráticas donde se miraban los principales rivales políticos de rosa entonces servían una red de espionaje que iban donde el gobernador a decirle en vídeo juan manuel en tal caso se está conspirando en su contra yo le aviso porque yo estoy yo escucho lo que habla en un cierto fijábamos en sus reuniones sociales privadas entonces está hay una abertura al reconocimiento cultural del otro y una herramienta de de seducción si ustedes quieren de fidelización de cultivo de los apoyos populares que varían mucho de un caso a otro inglés también tener efectos muy poderosos bien gracias julio gracias a natalia cristóbal a julio también a jesús por estar presentes en esta mesa sobre caudillos no entre la independencia y la república a todos los que están conectados también por el facebook bueno para cerrar otra vez agradecerles a ustedes todo lo que están presentes y señalar es que la próxima semana tenemos una entrevista tenemos una presentación de un nuevo libro sobre el pacífico y tenemos dos mesas también sobre el bicentenario muchas gracias será hasta una próxima oportunidad gracias a natalia esto al julio y todos los presentes