Meine sehr geehrten Damen und Herren, liebe Studentinnen und Studenten, liebe Kolleginnen und Kollegen, mein Name ist Margarete Ramersdorfer, ich bin die Vizerektorin für Lehre und Studierende an der Wirtschaftsuniversität Wien und ich begrüße Sie recht herzlich zu unserer Veranstaltung WU Matters, WU Talks. Ganz besonders begrüßen möchte ich auch Herrn Vizekanzler Werner Kogler heute. Ein herzliches Willkommen, der heute auch unser Podiumsgast ist. WU Matters, WU Talks gibt es nun seit mehr als sieben Jahren und heute ist die 128. Podiumsdiskussion. Leider nicht mehr 125, aber 125 Jahre feiert die WU heute auch noch, nämlich das ganze Jahr, aber 128. Podiumsdiskussion, die wir heute erleben dürfen.
Ziel dieser Veranstaltungsreihe ist es, gesellschaftlich und wirtschaftlich relevante Themen der Öffentlichkeit zugänglich zu machen und auch gemeinsam zu diskutieren, denn die WU versteht sich als offene Universität. Wir öffnen nicht nur unsere Türen, sondern auch unsere Fenster. und wollen gerne in den Austausch mit der Gesellschaft treten. Der Fokus des heutigen Abends, würde ich sagen, ist dafür prädestiniert, weil er liegt auf dem zukunftsfähigen Wirtschaften und wer, wenn nicht eine Wirtschaftsuniversität, sollte sich dieses Themas annehmen. Was es heißt, nun konkret in einer global verwobenen Welt Verantwortung für nachhaltiges und gerechtes Wirtschaften zu übernehmen, was es bedeutet für jeden Einzelnen, für jedes Individuum, für jede Firma, aber auch für uns als eine Universität, die in diesem Bereich tätig ist, in der Ausbildung.
ist nur eine von vielen Fragen, welchen wir uns heute widmen werden. Ich übergebe nun das Wort an Andreas Nowy, der die weiteren Gäste vorstellen wird und komme nachher auch wieder zurück aufs Podium. Dankeschön. Sehr geehrte Frau Vizerektorin, sehr geehrter Herr Vizekanzler, sehr geehrtes Publikum, ich freue mich, dass es heute und hier geklappt hat. Mit dieser Veranstaltung zweimal mussten wir es absagen wegen Covid.
Und ich freue mich, dass wir hier heute in diesem Rahmen, in dieser festlichen Umgebung mit prominenter Beteiligung zu meinem Herzensthema diskutieren. Mein Name ist Andreas Nowy, ich bin Professor am Institute for Multi-Level Governance and Development am Department für Sozioökonomie an dieser Universität. Und zukunftsfähiges Wirtschaften ist für mich über die letzten Jahre zentral geworden.
Seit 2018 unterrichte ich im Jahr rund 2000 Studierende zu diesem Thema jeweils Freitagvormittag 28 Mal im Jahr. Audimax, unterstützt von großartigen Tutorinnen, vermitteln wir Am Beginn des Studiums Orientierung zu den großen Fragen unserer Zeit, zu Klima-und Demokratiekrise, zu sozialem Gerechtigkeit, zu Salmanhalt und globaler Gerechtigkeit. 2020 erschien die erste Auflage, seitdem sind bloß drei Jahre vergangen, doch die Welt hat sich grundlegend verändert. Nicht nur wir behaupten heute, dass wir in einer Zeitenwende leben, in der große Umbrüche stattfinden. Viele sprechen von Transformation, von einem grundlegenden Wandel.
Die vorliegende zweite Auflage spiegelt all das wieder. Wer die erste Auflage kennt, wird sehen, dass kaum ein Satz nicht neu geschrieben wurde in dieser zweiten Auflage. Es lohnt sich also, das Buch zu erstehen, auch wenn man die erste Auflage schon hat.
Aber unser Anspruch an diese zweite Auflage ist mehr. als bloß ein Lehrbuch geschrieben zu haben. Wir versuchen nämlich den aktuellen Forschungsstand zu Klima, Wirtschaft und Sozialpolitik verständlich zusammenzufassen und verfolgen dabei durchaus ein praktisches Ziel, nämlich beizutragen zu einem Wirtschaften, das auch unseren Kindern und Enkeln auf diesem Leben ermöglicht, auf diesem Planeten ermöglicht, gut zu leben. Karl Polanyi hat Transformation als Metamorphose beschrieben, als einen Formwandel.
Vergleichbar dem Wandel einer Raupe zu einem Schmetterling. Dasselbe Tier, aber mit grundlegend anderem Aussehen, anderen Funktionen. Wir behaupten, dass die verschiedenen Transformationen nur dann friedlich und solidarisch gelingen können, wenn sich auch unsere Art zu wirtschaften ändert. Nur wenn wir Wirtschaft verstehen und zukunftsfähig gestalten, können die anstehenden Herausforderungen gemeistert werden. Daher beschäftigen wir uns intensiv mit der heute dominanten kapitalistischen Wirtschaftsweise.
Wir erklären, wie sie entstanden ist und zeigen, wie grundlegend sie sich von allen anderen Wirtschaftsweisen unterscheidet. Ihre expansive Logik ist einzigartig. Sie brachte nicht nur materiellen Fortschritt, nicht nur mehr Güter und Dienstleistungen, sondern auch sozialen Fortschritt. Vor allem ein längeres, ein bequemeres Leben, mehr Bildung, bessere Gesundheit. Und sie brachte ein einzigartiges Maß an individueller Freiheit, an Entfaltungsmöglichkeiten.
Für viele war diese Wirtschaftsweise daher eine Erfolgsgeschichte. Auch wenn es immer Verlierer gab, die Kolonien, Verlierer der internationalen Arbeitsteilung, Arbeitende, die im Manchester-Kapitalismus brutal ausgebeutet wurden, Frauen, deren Tätigkeitsfeld aufs Hausfraundasein beschränkt wurde. Doch heute gefährdet das, was einstmals ein Vorzug war, unser aller Zukunft.
Um zukünftigen Generationen Entwicklungschancen zu erhalten, müssen wir uns heute von dieser Wirtschaftsweise verabschieden. Denn trotz Jahrzehnten der Klimaforschung und der Bemühungen um eine nachhaltige Umweltpolitik steigen Emissionen und Ressourcenverbrauch weiter. Trotz Jahrzehnten der Umweltbewegung ist der Rückgang an Biodiversität erschreckend, während Autos weiterhin immer größer und steigt die Bodenversiegelung. Versuche, diese Probleme dauerhaft zu lösen, scheitern regelmäßig, weil die grundlegende Bedeutung des Wirtschaftens nicht erkannt wird.
Die einstigen Vorzüge erweisen sich heute vermehrt als destruktiv. Das Wachstum des Ressourcenverbrauchs, das Massenkonsum und sozialen Fortschritt ermöglichte, beschleunigt das Artensterben, macht eine Klimakatastrophe wahrscheinlicher. Der Individualismus, auf den wir im Westen zu Recht stolz sind, verkümmert, aktuell oftmals zu einem überzogenen Hyperindividualismus, der Solidarität und ein friedliches Zusammenleben untergräbt und damit die liberale Demokratie gefährdet. Unser Kernargument ist, dass ein gutes Leben für alle Bewohner, Bewohnerinnen dieses Planeten nur dann möglich wird, Wenn sich die Art und Weise, wie wir arbeiten, wie wir konsumieren, wie wir produzieren, grundlegend ändert.
Doch anders zu wirtschaften erfordert, anders über Wirtschaft zu reden und zu denken. Wir verstehen Wirtschaften als die Organisation der Lebensgrundlagen, die Versorgung mit all dem, was es für ein gelungenes Leben braucht. Dieses Verständnis von Wirtschaften ist Voraussetzung für eine andere Praxis. Beides, das neue Denken, die neue Praxis, brauchen aber das Wissen der vielen.
Angefangen bei den vielen Denkern, Denkerinnen, die ökonomische Theorien erarbeiteten. Der Blick in die Geschichte ökonomischen Denkens liefert eine Vielzahl inspirierender Ansätze. Angefangen beim Konzept des Gebrauchswerts bei Aristoteles, der Mechanik von Angebot und Nachfrage bei Walras, Dem Akkumulationszwang bei Marx bis hin zum Herdentrieb der Finanzmärkte bei Keynes, von der Möglichkeit stabiler, wachstumsunabhängiger Ökonomien bei Hermann Daly bis zur verborgenen Ökonomie unbezahlter Sorgearbeit bei Maria Mies. Wirtschaften anders zu denken bedeutet für uns nicht, das eine neue Denkgebäude vorzustellen, sondern Multiperspektivität als Leitprinzip der Wirtschaftswissenschaften einzuführen.
Multiperspektivität bedeutet Dialog und Zusammenarbeit der Disziplinen, Interdisziplinarität. Die theoretischen und konzeptionellen Grundlagen für eine interdisziplinäre Wirtschaftswissenschaft werden im ersten und zweiten Teil des Buches vorgestellt. Den Herausforderungen, Multiperspektivität als Leitprinzip der Politik zu verankern, widmen wir uns im dritten und vierten Teil des Buches. Gerade in Zeiten grundlegenden Wandels ist es nicht nur bereichernd, sondern sogar notwendig, aktuelle Phänomene aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten, in Wissenschaft, aber auch in Gesellschaft und Politik. Richard Berndtaler, Co-Autor des Buches, wird an Magdalena Prihler anschließend untersuchen, was aktuell zukunftsfähiges Wirtschaften verhindert und wie es möglich werden kann.
Richard Berndtaler ist Universitätsassistent am Institute for Multilevel Governance and Development und Mitglied des Wissenschaftlichen Beirats des Kompetenzzentrums Alltagsökonomie. Davor wird Magdalena Prihler ebenfalls Co-Autorin, die Bedeutung von Multiperspektivität in der Wissenschaft darlegen. Magdalena Prihler war Tutorin und Forschungsmitarbeiterin am Institute for Multilevel Governance and Development und ist aktuell in Brüssel für Arche NOA, einer NGO, die sich für den Erhalt der Biodiversität einsetzt, als Referentin für Saatgutpolitik tätig.
Liebe Magdalena, the floor is yours. Ja, vielen Dank und herzlich willkommen auch von meiner Seite. Warum es notwendig ist, aktuelle Phänomene aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten und zu verstehen, auf welchen Grundannahmen diese fußen, möchte ich nun kurz am Konzept der Nachhaltigkeit vorstellen. Der Begriff der Nachhaltigkeit kommt ursprünglich aus der Forstwirtschaft und bedeutet dort, nur so viele Bäume zu fällen, wie durch neue Pflanzungen wieder nachwachsen. sodass der Ertrag laufend gegeben ist und der Baumbestand nicht schrumpft.
Nachhaltigkeit ist auf langfristige Entwicklungen ausgelegt. So weit, so gut. Doch wie kann Wirtschaften nachhaltig sein?
Eine weit verbreitete Antwort auf diese Frage liefert das Konzept der schwachen Nachhaltigkeit. Nachhaltigkeit basiert hier auf dem Drei-Säulen-Modell. Ökologie steht neben Sozialem und Wirtschaftlichem. Mit diesem Modell können Kosten und Nutzen in den drei Bereichen gegeneinander aufgerechnet werden. Natürliche Ressourcen können demnach durch Human-und Sachkapital ersetzt werden.
Sie sind austauschbar. Nachhaltig zu wirtschaften bedeutet demnach, die Summe aller Kapitalsorten, also Natur-, Human-und Sachkapital, konstant zu halten und wenn möglich zu erhöhen. Ist zum Beispiel der wirtschaftliche Nutzen eines Autobahnneubaus höher als die Kosten der Umweltzerstörung, so sollte diese Autobahn gebaut werden.
Entstandene Schäden können jederzeit kompensiert werden. Starke Nachhaltigkeit hingegen basiert auf der Annahme, dass Wirtschaft und Gesellschaft in ökologische Prozesse eingebettet sind. Wirtschaftliches und soziales Leben ist von unersetzbaren, miteinander verwobenen Ökosystemen abhängig.
Mit vielen lebensnotwendigen Funktionen kann uns nur die Natur versorgen. Natürliche Ressourcen können demnach auch nicht durch Human-oder Sachkapital ersetzt werden. Nachhaltig wirtschaften bedeutet, Ökosysteme möglichst weitgehend zu erhalten. Was zeigt uns also ein Vergleich der Konzepte der starken und schwachen Nachhaltigkeit? Und welche Handlungsempfehlungen leiten sich daraus ab?
Die Grundannahmen der beiden Konzepte fußen auf unterschiedlichen Verständnissen der Wirklichkeit. Im Konzept der schwachen Nachhaltigkeit ist auch Natur substituierbar, austauschbar. Ganz nach dem Motto, was keinen Preis hat, ist nichts wert.
Daher sollen externe Effekte internalisiert werden. Das heißt, Umweltzerstörung soll finanziell bewertet und durch monetäre Kompensation gut gemacht werden. Ein Beispiel sind CO2-Kompensationszahlungen für die eigene Flugreise. Starke Nachhaltigkeit hingegen begreift Wirtschaft als eingebettet in Gesellschaft und Natur. Ohne sozialen Zusammenhalt gibt es keine zukunftsfähige Wirtschaft.
Ohne lebensermöglichendes Klima keine menschlichen Zivilisationen. Wiedergutmachung, Kompensation ist nicht möglich. Denn ökologische, soziale und ökonomische Prozesse sind in vielerlei Hinsicht inkommensurable, also weder vergleichbar noch austauschbar.
Inkommensurables ist verschieden. Straßen sind keine Wälder, Korallenriffe sind keine Auen. Diese Objekte haben darüber hinaus aber auch keine gemeinsame Messgröße, mit denen Verschiedenes vergleichbar gemacht wird.
Auch nicht Geld. Die Unmöglichkeit einer gemeinsamen Messgröße resultiert unter anderem aus der Unersetzbarkeit bestimmter ökologischer Prozesse. Ein lebensfreundliches Klima, daher die Beschränkung der Erderhitzung, ist Voraussetzung zukunftsfähigen Wirtschaftens und nicht Austausch.
gegen soziale und ökonomische Verbesserungen. Außerdem gibt es qualitative Unterschiede zwischen hergestellten Kapital und Natur. Ersteres ist reproduzierbar, es kann wiederhergestellt werden. Die Zerstörung der Natur hingegen ist oft irreversibel, sie kann nicht rückgängig gemacht werden. Neue T-Shirts können produziert werden, neue Brücken gebaut.
Wenn hingegen eine Spezies ausgestorben ist. kann sie nicht wiederhergestellt werden. Aus den Fischen eines Aquariums kann Fischsuppe gemacht werden, aus der Fischsuppe aber keine Fische für ein Aquarium. Daher setzt das Konzept der starken Nachhaltigkeit auf das Vorsorgeprinzip. Da wirtschaftliche Aktivitäten mit absoluten biophysischen Grenzen konfrontiert sind, deren Überschreiten gefährlich ist, sind mögliche Schäden und Belastungen für Umwelt und für menschliche Gesundheit zu vermeiden oder zu verringern, selbst wenn ihr Eintreten nicht ganz sicher ist.
Der Vergleich unterschiedlicher Nachhaltig-Konzepte zeigt klar, wie aus unterschiedlichen Grundannahmen ganz verschiedene Handlungsempfehlungen für zukunftsfähiges Wirtschaften entstehen. Vielen Dank, Magdalena. Nicht nur unterschiedliche Verständnisse von Nachhaltigkeit, auch jene von Wirtschaftspolitik beeinflussen Handeln und Praxis.
Ein Handeln und eine Praxis, deren Konsequenzen heute immer offenkundiger werden. Die Auswirkungen der Klima-und Umweltkrisen sind weltweit spürbar. Vieles davon ist mit hoher Wahrscheinlichkeit bereits irreversibel, nicht mehr umkehrbar und wird sich in Zukunft weiter zuspitzen. Wir werden mehr Extremwetterereignisse erleben, nicht weniger.
Wir werden mehr Fluchtbewegungen erleben, nicht weniger. Trockenheit, Wasserknappheit, Waldbrände, Ernteausfälle und Überflutungen werden zunehmen. Gletscher werden weiter schmelzen, der Meeresspiegel weiter steigen. Zunehmend größere Teile der Erde werden unbewohnbar werden. Aber, und das ist ein zentrales Ergebnis des Weltklimarats IPCC, Das Ausmaß, in dem wir in Zukunft eine extremere, das heißt eine heißere, eine andere und eine unbewohnbare Welt erleben werden, hängt weiterhin von den Entscheidungen ab, die hier und jetzt getroffen werden.
Doch welche Annahmen, welche Perspektive leitet gegenwärtig jene Entscheidungen, die die zukünftige Bewohnbarkeit unseres Planeten bestimmen? Im Buch unterscheiden wir zwischen drei Perspektiven bzw. drei Leitbildern. Die lange Zeit dominante und bis heute einflussreiche marktliberale Perspektive setzt auf technologische Innovation und Marktlösungen. Neue Technologien vom Elektroantrieb, Photovoltaik zur Windkraft-und Wärmepumpe sollen Effizienzsteigerungen ermöglichen, sodass trotz fortgesetzten Wirtschaftswachstum, das heißt trotz steigendem Konsum und steigender Produktion, Emissionen und Ressourcenverbrauch in absoluten Zahlen sinken.
Man nennt dieses Ziel absolute Entkopplung. Zertifikate, zum Beispiel für CO2, handelbar auf neu geschaffenen Märkten, sollen gleichzeitig im Sinne der schwachen Nachhaltigkeit dafür sorgen, dass diejenigen, die emittieren, die tatsächlichen Kosten ihrer Handlungen tragen, um Schäden zu kompensieren. Und tatsächlich, um Klimaziele zu erreichen, braucht es Innovation und es braucht technologischen Fortschritt. Und auch Bepreisung kann in bestimmten Bereichen sinnvoll sein, um Anreize zu setzen. Doch die marktliberale Perspektive ist unzureichend.
Einerseits hat sich die Hoffnung auf eine zeitgerechte absolute Entkopplung von Wirtschaftswachstum und Ressourcenverbrauch als armen Märchen entpuppt. Andererseits treffen preisliche Eingriffe, wie eine CO2-Bepreisung, oft die sozial schwächsten am härtesten. Dies führt zu Widerstand gegen Klimapolitik. wie zum Beispiel im Fall der Gelbwesten-Proteste in Frankreich. Daher braucht es weitere Perspektiven.
Aus einer wohlfahrtskapitalistischen Perspektive lernen wir, dass die Herkulesaufgabe der Dekarbonisierung, ähnlich wie die Mission der Mondfahrt in den 1960er Jahren, öffentlicher Planung und öffentlicher Steuerung bedarf. Weiters verdeutlicht diese Perspektive, dass im Kontext von Pandemie steigenden Lebenshaltungskosten und ökologischen Krisen soziale Absicherung Voraussetzung ist, um Widerstände gegen Klima-und Umweltschutzmaßnahmen zu vermeiden. Ein starker Sozialstaat muss eine kostenlose oder zumindest für eine leistbare Grundversorgung als soziales Recht garantieren.
Von Bildung, Gesundheit und Pflege bis zum Wohnen, der Kinderbetreuung, dem Internet und nachhaltiger Mobilität. Eine sozial-ökologische Jobgarantie schafft zusätzlich Sicherheiten und garantiert das Recht auf Erwerbsarbeit. in sozial wichtigen Sektoren.
Doch auch die wohlfahrtskapitalistische Perspektive hat Schwächen. Denn Wohlstand hängt weiterhin von Wirtschaftswachstum, das heißt von steigender Produktion und steigendem Konsum ab. Das Problem der fehlenden Entkoppelung von Wirtschaftswachstum und Ressourcenverbrauch bleibt damit ungelöst. Man stelle sich vor, wir stehen am oberen Ende einer Rolltreppe und müssen ans untere Ende dieser Rolltreppe, und zwar verdammt schnell ans untere Ende dieser Rolltreppe, auf Netto Null. Und wir laufen mit voller Kraft abwärts.
Doch die Rolltreppe befördert uns schneller nach oben, als wir nach unten laufen können. In anderen Worten, die aus technologischer Innovationskraft resultierenden Effizienzsteigerungen die Ressourcenverbrauch und Emissionen in absoluten Zahlen reduzieren sollten, werden derzeit durch steigenden Konsum und steigende Produktion zu großen Teilen zunichte gemacht. Und genau hier setzt die dritte Perspektive, nämlich die Perspektive des Postwachstums, an. Die Perspektive des Postwachstums ist die einzige Perspektive, die sich am Konzept der starken Nachhaltigkeit, wie es Magdalena Prihler vorher präsentiert hat, orientiert. Suffizienz, das heißt genug haben im doppelten Wortsinn, nämlich als nicht zu wenig und nicht zu viel wird zum Leitprinzip.
Denken Sie an, ich bin jetzt satt, ich habe genug, ich habe ein Maximum erreicht und ich habe Hunger, ich wünschte, ich hätte genug, ich bedarf eines gewissen Minimums. Es geht also um das richtige Maß an Ressourcenutzung. So führen zwar weniger Pflegeangebote zu Pflegedefiziten und weniger erneuerbare Energieträger zu höheren Emissionen, aber mehr Bodenversiegelung führt zu Artensterben und mehr Zucker in der Nahrung zu Übergewicht. Während manche Wirtschaftsbereiche wachsen müssen, ist Schrumpfen in anderen Wirtschaftsbereichen kein Verlust.
Angesichts des Schadens, den Profit getriebenes Wirtschaften verursacht, müssen bestimmte Praktiken beendet werden, weil sie Menschen und Natur heute und in Zukunft nicht gut tun. Unbestritten ist, dass der fossile Energiesektor schrumpfen muss. Allerdings erfordert das Einhalten ökologischer Belastungsgrenzen auch weitergehende Prozesse des Rück-und Umbaus, zum Beispiel in der Auto-, Flug-, Bekleidungs-und Fleischindustrie, aber auch im Finanz-und Bausektor. Schrumpfen und Wachsen, Rückbau und Ausbau, Innovation und Exnovation, Einschränkung und Ermöglichung sind immer zwei Seiten derselben Medaille. Das Verbot, Einfamilienhäuser auf der grünen Wiese zu bauen, ermöglicht die Revitalisierung von Ortskernen.
Erwerbsarbeitszeit zu beschränken, ermöglicht mehr Zeitwohlstand und eine gerechtere Verteilung der derzeit größtenteils von Frauen geleisteten Sorgearbeit. Doch wie wohl die Perspektive des Postwachstums eine klimafreundliche Wirtschaftsweise beschreiben kann, fehlen derzeit Strategien, wie der Übergang von der aktuellen zur klimafreundlichen Wirtschaft organisiert werden kann. Wie wird also zukunftsfähiges Wirtschaften demokratisch möglich? Darauf hat keine der Perspektiven eine klare Antwort. Sie alle haben Stärken und Schwächen und genau deshalb erweitert Multiperspektivität den Horizont und erleichtert, sowohl Widersprüche und Unvereinbarkeiten zu thematisieren, als auch Brücken zu bauen.
So sind zum Beispiel Märkte tatsächlich wichtige Institutionen. Sie sind aber für unterschiedliche Wirtschaftsbereiche unterschiedlich gut geeignet. Schlecht geeignet sind sie zumeist, wenn es um die Bereitstellung von Lebensnotwendigem geht. Gerade Pandemie, Gaskrise und Immobilienblase sollten uns gelehrt haben, dass verengtes Marktdenken auch politische Handlungsspielräume einengt. Angesichts von Klimakrise, sozialen Spannungen und zunehmend gewalttätigen Rivalitäten um den Zugang zu Wasser, Lebensmitteln und notwendigen Rohstoffen ist ein solch einseitiges Wirtschaftsverständnis nicht zukunftsfähig.
Zukunftsfähige Wirtschaftspolitik braucht öffentliche Entscheidungstragende, die klare Regeln festlegen. Für die Bereitstellung von Lebensnotwendigem genauso wie für Überkonsum. Ich ende meinen kurzen Vortrag mit einem kurzen Beispiel, dem sogenannten Minimax-Modell als Leitprinzip für zukunftsfähiges Wirtschaften. Es basiert auf dem Grundsatz einerseits, ein Minimum an Gütern und Diensten für alle als soziales Recht bereitzustellen und andererseits den übermäßigen Konsum von einigen und damit auch in der Regel die übermäßigen CO2-Emissionen zu begrenzen. Damit orientiert es sich im Prinzip der Suffizienz.
Aus diesem Modell abgeleitete Maßnahmen finden sich bereits in der öffentlichen Debatte. Zum Beispiel die Strompreisbremse, die ein Grundkontingent an Energie günstig bereitstellt und darüber hinaus Gärtenverbrauch verteuert. Genau diese Ansätze gilt es weiterzudenken und zu vertiefen. Von stark progressiven Tarifgestaltungen für Wasser-und Flächenverbrauch, die ein Recht auf verbilligten Grundverbrauch garantieren. und Überkonsum beschränken bis hin zu absoluten Ober-und Untergrenzen.
Wirtschaft in dieser Art zu denken, kommt Mittelschichten und Geringverdienenden gleichermaßen zugute und eröffnet letzterem bessere Chancen, am gesellschaftlichen Leben teilzuhaben. Dies schafft Sicherheit in unsicheren Zeiten, fördert den sozialen Zusammenhalt und ist eine Voraussetzung, moderitären, wissenschaftsfeindlichen und illiberalen Bewegungen den Nährboden zu entziehen. Und es ist auch Voraussetzung, dafür der Erderhitzung entgegenzuwirken. Kurzum, wenn uns wirklich an der Bekämpfung der Klimakrise und an sozialem Zusammenhalt gelegen ist, müssen wir in Wissenschaft, Politik und öffentlicher Debatte endlich den Marktbias ablegen, Wirtschaften vielfältig denken und in Krisenzeiten auch vermeintlich unkonventionelles Umsetzen. Multiperspektivität ist hierfür Voraussetzung, um neue und gemeinsame Wege in eine offene und unbekannte Zukunft auszuleuchten.
An der Seite, jetzt kann man mich hören. Mein Name ist Karin Heitzmann, ich darf Sie auch ganz herzlich begrüßen zu dieser Veranstaltung. Ich bin Mitglied des Departments Sozioökonomie hier an der Wirtschaftsuniversität. Das ist auch dieses Department, das die heutige Veranstaltung organisiert.
Wir freuen uns sehr, dass Sie hier sind. Wie geht es jetzt weiter? Wir werden gleich mit einer Podiumsdiskussion starten. und dazu bitte ich die Gäste, die dafür eingeladen sind, zu mir aufs Podium. Ich darf gleich beginnen mit unserem Herrn Vizekanzler Kogler.
Darf ich Sie zu mir bitten, lieber Herr Vizekanzler? Bitte nehmen Sie gleich mit mir Platz. Ich habe ja heute eine relativ einfache Rolle, weil ich meine Gäste de facto nicht vorstellen muss.
Sie kennen sie alle. Wir kennen natürlich unseren Herrn Vizekanzler. Vizekanzler seit 2020, gleichzeitig auch Bundesminister für Kunst, Kultur, Sport und den öffentlichen Dienst.
Was die meisten wissen werden, ist, dass er ein studierter Volkswirt ist, nämlich von der Universität in Graz. Was vielleicht nicht alle wissen, ist, dass er auch in der Forschung tätig gewesen ist. und angewandte Umweltökonomie auch beforscht hat.
Also er kennt nicht nur das Politische, er kennt auch die Forschungslogik und kommt, wie gesagt, aus der Volkswirtschaft heraus. Vielen herzlichen Dank, dass Sie da sind und mit uns diskutieren. Als zweite Gästin, die Sie schon gesehen haben, darf ich unsere Vizerektorin Margareta Rammersdorfer begrüßen.
Vielen Dank. Das scheint fast hier rüberreichend. Danke, danke, danke. Auch Margareta Ramersdorfer muss ich hier nicht an der Wirtschaftsuniversität vorstellen. Sie ist Vizerektorin für Lehre und Studierende bereits in der aktuellen Periode des Rektorats von Hanna B. Ecker.
Sie wird auch Vizerektorin bleiben im neuen Rektorat von Rupert Sausgruber. Rupert Sausgruber war gerade noch da, ist jetzt glaube ich gerade entfleucht. Bleibt uns also als Vizerektorin am... erhalten und wir freuen uns sehr, dass sie sich heute die Zeit genommen hat, mit uns zu diskutieren. Was vielleicht auch nicht alle wissen, auch die Margarete ist studierte Volkswirtin.
Unter anderem hat sie auch hier an der Wirtschaftsuniversität Volkswirtschaft studiert. Sie arbeitet, wenn sie nicht Vizerektorin ist, als Universitätsprofessorin für Finance hier an der Wirtschaftsuniversität und was vielleicht gar nicht alle wissen, Sie hat auch Arbeiten geschrieben, zum Beispiel zum Thema Energy Finance. Hat also auch ökologische Perspektiven, wenn man das so möchte. Und last but not least darf ich den Andreas Novy noch einmal auf das Podium bitten. Andreas, du hast dich bereits selbst vorgestellt, Mitglied auch des Departments für Sozioökonomie.
Was du nicht erwähnt hast, du bist auch der Präsident der Karl-Bolani-Society, wo es ja sehr stark um Transformation geht. Und wenn ich richtig informiert bin, feiern wir heute auch den 100. Geburtstag von der Kari Bolani-Levit, also die Tochter von Karl Bolani. Also wir könnten uns den Tag nicht besser ausgesucht haben, denke ich mir, weil es ja sehr stark bei uns auch um Transformation geht.
Du hast bereits angesprochen, du unterrichtest zukunftsfähiges Wirtschaften seit vielen Jahren an der Wirtschaftsuniversität und wir freuen uns sehr, dass du nicht nur diese Veranstaltung organisiert hast mit deinem Team, auch euch beiden herzlichen Dank für euren Input, dass ihr das Buch neu geschrieben habt, sondern dass ihr auch diese Art der Lehre an der Wirtschaftsuniversität festlegt. Wie geht es jetzt weiter, damit sie sich auskennen? Es werden jetzt unsere beiden quasi Neuzukommlinge jeweils einen kurzen Input halten. Danach gehen wir im Podium in eine kurze Diskussion und danach sind Sie dann dran auch und haben die Möglichkeit.
auch Fragen aus dem Publikum zu stellen. Und ich darf vielleicht gleich beginnen mit unserem Herrn Vizekanzler. Wir haben ja eingeladen zu diesem Thema mit einem Einladungstext, wo unter anderem vermerkt ist auch, dass wir in einer Zeitenwende leben, dass es eben Transformationen gibt, die da sind und mit denen wir umgehen müssen.
Und da stellt sich natürlich die Frage, wie machen wir das in einer globalisierten Welt, in einer Welt, wo wir... nachhaltig wirtschaften sollen, wo es auch um die Frage der Gerechtigkeit geht. Wie kann man das gut bewerkstelligen? Und bei Ihnen bietet es sich natürlich an zu fragen, was kann die Politik da machen? Welche Rahmenbedingungen sind da zu setzen, damit das möglich wird?
Haben wir diese Rahmenbedingungen? Was fehlt noch? Was wären da Ihre Empfehlungen? Ich darf Sie um Ihren Input bitten.
Vielen Dank in mehrfacher Hinsicht. Für die Einladung zu dieser Veranstaltung, zu der ich zweitens jetzt schon mal gratulieren kann. Das scheint ja mal kein kleines Auditorium und selbst für die WU, vor allem während und Post-Pandemie, mal wieder endlich eine größere Zahl zu sein.
Und aber Gratulationen auch zum Buch, das ja mit Anlass ist. an die Autorinnen und Autoren und da glaube ich jetzt schon zur zweiten Auflage. Und um da reinzuköpfeln, ich glaube, ich werde nicht alles gleich angehen können, weil hier ja in Ihrer Frage mit verwoben war, Verantwortung ist immer wichtig, wenn man mal eines Politikers habhaft wird, aber auch gleich mal die globale.
Und dann ist die Frage, wie wir das alles auftröseln, was ist jetzt in der globalen Ökonomie los, was können Kontinente machen oder solche Gebilde wie die Europäische Union, dann wieder Österreich, auf das würde ich mich vorläufig nicht einlassen, spielt vielleicht überhaupt erst in der Diskussion eine Rolle, weil da verschieben sich Verantwortungen und Antworten schon. Das ist dann nicht das Gleiche. Aber gehen wir mal davon aus, dass wir mal von einer Ökonomie reden und deren Entwicklungen und vor allem Fehlentwicklungen. Und da haben wir eh schon genug zu tun. mit den richtigen Fragestellungen.
Und das ist ja ein großer Verdienst dieses Buchs auch, finde ich, dass man teilweise aus der historischen Ableitung sich da annähert, aber auch Bezug habe und auf die Zeitenwende, ich habe ja manchmal gesagt, aber es ist eher geopolitisch gemeint, Zeitenbruch für europäische Verhältnisse, aber dazu wird jetzt wenig Zeit sein, um auf diese Tragödie einzugehen und diesen unfassbar völkerrechtswidrigen. ...postialischen Angriffskriegs Putins auf die Ukraine. Aber es hat natürlich noch mehr Konsequenzen gleich gezeigt und vieles beschleunigt. Was ein Brandbeschleuniger ist, jetzt im Guten oder im Schlechten, wenn man das so sagen kann.
Man hat vielleicht gesehen, dass die Energiewende, für die ich ja besonders kämpfe, ein Schlüssel für vieles ist. Weil wir haben gesehen, was diese fossilen Restriktionen bedeuten. Die ganze Inflation war angetrieben durch einen Impact einer fossilen Inflation und so weiter und so fort.
Aber jetzt sind wir mal beim... Beim Zeitenbruch. Und ich glaube, man muss so ehrlich sein, und da glaube ich sind wir auch alle gut aufgehoben und kann mit fast allem übereinstimmen, was wir hier schon gehört haben, dass es ja vorher auch nicht nur gut war.
Wir hätten auch ohne Kriege kriegen, Klimakrise. Und da ist viel zu tun. Schauen wir mal, wie weit wir überhaupt noch kommen, um dieses aufzuhalten, jetzt meine ich mal global.
Also wir hätten und haben genug zu tun. Und wenn vorher schon alles gut war, dann haben wir noch die Frage, das ist nur am Schluss angedeutet worden, quasi des demokratischen Mitnehmens, dieses sozialen Wandels, damit es auch möglichst viele mittragen und halt auch entsprechend nicht negativ betrifft, sondern in der Tendenz sogar positiv. Da müssen wir mal drüber reden, was ist denn dann ein gutes Leben und was ist denn ein anderes Leben, durchaus unter der Perspektive, um von hinten nochmal aufzurollen, unter einer anderen Art von Konsum.
heutigen Sinn vielleicht weniger damit einhergehender Produktion. Das wird eh alles notwendig sein. Aber zunächst noch von der Ideengeschichte her, glaube ich, kann es nur darum gehen, um dieses starke Nachhaltigkeitskonzept. Das brauche ich jetzt aber nicht wiederholen.
Nur, was ist bisher geschehen in den letzten Jahren, Jahrzehnten oder Jahrhunderten? Wir haben ja erlebt einen gewissen Ziegelszug, der bis heute anhält. Und man Wirtschaftsliberalen Vorstellung, die von einem Menschenbild ausgeht, die ungefähr so rennt, ich versuche es immer einfach zu sagen, wenn jeder auf sich selber schaut, dann ist schon auf alle geschaut. Welcher Irrtum.
Das gibt es aber, da glauben wir irgendwo dran. Und dann, da komme ich mal zu der Problematik der Marktwirtschaft, wie wir sie kennen. Und jetzt glaube ich, dass man mit einem sehr regulierten Markt und vielen staatlichen Eingriffen, das wäre ja wohl mindestens eine notwendige Voraussetzung, wenn man wieder einen Polanyi anschließen wollen würde, wenn man ein paar Triebkräfte des Marktes nutzen wollen würde, dafür bin ich im Übrigen schon, dann braucht es erst recht sehr viel Staat.
Markt heraus, was soll der? Der hat keine Moral. Irgendwer hat mal gesagt, ja Markt hat keine Moral.
Ja, das regt mich noch nicht mal auf. Im Grundsatzprogramm der Grünen steht immer noch drin, und durfte ich mit Alexander van der Bellen mal vor 20 Jahren mitverfassen, der Markt ist ökologisch blind und sozial taub. Kann ja nur so sein, wenn er keine Richtungsvorgaben kriegt. Und so, glaube ich, kann man das schon ganz gut immer durchdeklinieren.
Ich habe auch schon länger Erfahrung tatsächlich, weil wer immer mit diesen Marktapologeten zu tun hat, ist es mal ganz günstig, sich die einmal zurechtzurichten und sich mit ihren eigenen Waffen zu schlagen, weil wo es, und der Markt kann auch nicht einmal was dafür, wo es aus logischen Gründen heraus eine Reihe von Marktversagen gibt, viele von Ihnen werden das kennen und deshalb führe ich das nicht weiter aus. Aber das ist mal diskussionsteoretisch und perspektivisch ganz günstig. Wir brauchen aber natürlich viel mehr als dieses Konzept in seiner blanken Ideologie zu widerlegen.
Und was es jetzt mit der starken Nachhaltigkeit auf sich hat, dafür kann ich nur plädieren. Und da glaube ich, meine ich jetzt die Grünen als Bewegung oder als Partei, aber in der Ideengeschichte. der 70er, 80er Jahre, dort muss man das wohl schon ansiedeln, des vorigen Jahrhunderts, eine fundamentale Erkenntnis hat, Platz zu greifen.
Dass nämlich, oder wie die alten klassischen Ökonomen immer gesagt haben, auf die Dauer und im Durchschnitt und so weiter. Ich nehme das her, ja, auf die Dauer und im Durchschnitt. Im Übrigen, Durchschnitt kann man bald weglassen.
Auf die Dauer. Können wir nur mit der Natur wirtschaften oder nicht gegen die Natur? Und das ist auch mal nicht schlecht geredet, das kommt meistens ganz gut an, weil die Leute das schon mal verstehen, weil sonst wendet sich die Natur ja nicht einmal nur gegen sich selber. Irgendwer wird schon überleben, viele Lebewesen, der Mensch wird dann nicht mehr dabei sein. Jetzt hat es auch den Klima im Übrigen selber Wurscht, ob es 5 Grad Wärme ist oder nicht.
Wir machen ja keinen Klimaschutz, sondern Menschenschutz und es geht eben um die Überlebensbedingungen der Menschen und der Menschheit. Und was sind jetzt die entsprechenden Konzepte dazu, wie der ökonomisch oder gesellschaftlich? Und da glaube ich, müssen wir uns von diesen Marktvorstellungen verabschieden. Ich meine, warum das so sein muss, ist sehr schnell durchdekliniert, weil schon bei der allerersten Geschichte, wie Kostenwahrheit, also diese Art von Transparenz, alles scheitert. Würde man das einpflegen, haben wir immer noch nicht alles gewonnen, weil dann wären wir ja dort, dass man ausschließlich auch noch sozusagen...
auch noch mit Wachstum womöglich und Profitstreben alles zu lösen versucht. Das meine ich nicht. Aber das andere ist mal schon an der Stelle bloß nur damit widerlegt.
Und man kann es ja auch mal im Beispiel explizieren. Vieles passiert ja deshalb, eine gigantische Fehlsteuerung, weil ja eben keine Kostenwahrheit herrscht, wenn wir schon am Globus bleiben. Wie pervers ist es denn, dass in Südamerika die in der Regel die Wälder abgeholzt werden, die Urwälder, um dort Soja anzubauen, das um kein Geld, erstens einmal unter weiterer Vernichtung von Natur und subventionierten Düngemitteln und Pestiziden, um kein Geld, Stichwort Kostenwahrheit, Transport nach Europa transportiert zu werden, um hier eine Überproduktion in der Tierhaltung zu befeuern, was auch schon einmal aus anderen Gründen nicht gesund ist und das Tierwohl ist jedenfalls mir auch wichtig.
Um dann eine Überproduktion zu machen, die wir wieder subventionierterweise mal nach China schicken und dort, wo wir noch Teile von Hühnern zum Beispiel nach Afrika schicken, es dazu angetan ist, dass dort die Regionalmärkte auch noch kaputt gemacht werden. Perverser geht es nicht. Und das soll was mit wirtschaftlicher Vernunft zu tun haben.
Und dafür sage ich immer, alleine mit diesem Teil der Nichtkostenwahrheit kann man die schon alle aufplateln, weil diesem System, dass das irgendwie hochgehalten werden soll, da wünsche ich viel Vergnügen. Und wie blöd ist es denn, hunderttausende Tonnen Lebensmittel in kurzer Zeit, in wenigen Tagen über den Globus zu schicken? Und wie ineffizient ist denn so ein System, wo doch die Regionen wieder schauen sollten, und da gibt es ja viele Hinweise im Buch, dass man da wieder aus vielen Gründen autonomer wird, aber erst recht wegen dieser kreislaufwirtschaftsartigen Vorstellungen und auch, wenn man so will, in der Alltagsökonomie im Besten. Sinne des Wortes dann ankommt.
Ich muss noch ein bisschen auf die Tube drücken. Was mir da gut gefällt in dem Buch, und von dort her habe ich mich mit wegbewegt, dem Andreas Nobbi wird es nicht unrecht sein, diese im Schlusskapitel, nämlich alles habe ich gar nicht gelesen, will ich gar nicht den Eindruck erwecken, aber was braucht es jetzt? Weil die ja die Verantwortungsträger angesprochen worden sind. Und dort sind mehrere Punkte. Zuerst einmal, und das gilt wohl für alle, Angst überwinden.
Angst ist ganz schlecht. Das haben wir jetzt ja in vielen Bereichen. Das ist ja die Gefahr an diesen Krisen, dass uns ganz so anders hin als wegkippt.
Da können wir uns auch für die Diskussion aufhalten, was da für Gefahren kommen von allmählichen Extremismen, jedenfalls aber von radikalen Rechtsextremisten. Und das hat auch was mit sozialen und wirtschaftlichen Fragen und Verwerfungen zu tun. Also Angst überwinden, dazu braucht schon einmal, glaube ich, Leute, so etwas braucht die Menschheit, fürchte ich, aber es ist schon so. Leitfiguren, die das auch irgendwie ausstrahlen können.
Da kommt dann die Verantwortungsträgerei dazu. Aber immer mit dem Hinschielen und mit dem Blick auf demokratische und tragfähige und vor allem sozial tragfähige Veränderungsprozesse. Das Zweite, was da reinspielt, ist und es betrifft aber die Verantwortungsträger selber schon stärker, einen gewissen Mut mitzunehmen.
Mir gefällt die Begrifflichkeit sehr gut. Es ist eine Anstrengung, wurde auch erwähnt, und vor allem das Engagement, das dorthin zu treiben. Und jetzt aber drittens, nicht mit der letzten Gewissheit und Wahrheit.
Da plädiere ich als Grüner immer total dafür, nämlich, dass es keine totale Ideologie gibt. Also das ist das einzig Totale, was ich zulasse. Das ist alles sehr relativ und deshalb ist diese multiperspektivische Herangehensweise ja genau das, was es ausmacht, glaube ich.
Und ein bisschen hat man das Plädoyer dafür gehört und mich hat das sehr angesprochen und fühle mich dort auch zu Hause. Ob wir dann immer alles in die Richtung umsetzen, wird eine Frage für das Panel und für die Diskussion sein, glaube ich. Weil in der Praxis stößt man da...
Gerade wenn es um nationale Spielräume geht, also in der Realpolitik, schon auch an Grenzen. Manche werden sich das ja vorstellen können. Und was noch ein wichtiger Punkt ist, ist, glaube ich, dann, so wie es als Viertes beschrieben wurde, Bündnisse zu finden, weil es diese Widersprüche gibt, weil es keine endgültigen Wahrheiten und Klarheiten gibt.
Bündnisse zu schließen, das geht von Gewerkschaften bis Unternehmen, wenn es so etwas gäbe wie eine wunderbare... gut gesteuerte globale Sozialpartnerschaft wäre es im Moment nicht das Schlechteste, wo aber dann nicht nur Kapital und Arbeit eine Rolle spielt, sondern die dritte Säule, die zuerst das Dominante insofern ist, als würde es die natürlichen Ressourcen am Planeten und seine Belastungsfähigkeit zur Kenntnis nehmen müssen. Und von dort sich dann alles weg, wenn man so will, im alten Denken, wegrechnet. Und das, glaube ich, wäre... Der große Ansatz, mir gefällt es gut, ob das in der Realpolitik immer einlösbar ist.
Ich glaube, wir Grüne gerade haben im Wahlkampf vor ein paar Jahren, wo wir ja eigentlich ein bisschen am Boden lagen und nicht mal im Nationalrat waren, recht viel vernünftige Bündnisse geschlossen. Andreas Nobe, du hast ja auch ein paar Ratschläge abzugeben gehabt und ich bin allen dankbar, die noch etwas beigetragen haben. Aber es hat uns genau das geleitet, dass wir Bündnisse eingehen müssen, auch im normalen, quasi im klassischen Diskurs. Und das kann man weiter stricken. Da geht es ja um viele verschiedene Interessen, die man halt schon versuchen muss, unter einen Hut zu bringen.
Und jetzt insgesamt, glaube ich, und für den Schluss jetzt, ist es so, dass wir uns nicht anlügen dürfen und sagen, okay, ein bisschen Technologieoffenheit und der technologische Wandel allein wird uns weiterbringen. Und selbst der braucht im übrigen Rahmenbedingungen, dass überhaupt entsteht. Weil Innovation ist schon ganz wichtig. Und neue Technologien auch. Aber es wird ohne Struktur und wenn man so will ohne Kulturwandel, und das schließe ich ja beim Schlussreferat an, auch nicht gehen.
Und ist es dann schlechter? Haben wir dann ein schlechteres Leben, wenn wir nicht irgendwelche vier, fünf und sechs Produkte von immer auf dem Gleichen konsumieren, sondern vielleicht eins, zwei und das aber viele, viele Jahre länger? Und lauter solche Überlegungen, und das wird ja dann auch Auswirkungen auf Produktion haben und damit wieder auf den Verbrauch oder weniger Verbrauch von Ressourcen, genauso wie ich es hier jedenfalls verstanden hätte am Schluss, kann man aus dem heraus ja nur plädieren, um dieses nochmal aufzugreifen.
Ja, mehr Mut. Auch zur Zukunftsgestaltung. Man trifft ja viele, die dann irgendwo, manchmal auch politische Parteien, die ein bisschen so ins Leiden verfallen.
Dazu ist kein Platz, weil dann wären wir zumindest am falschen Platz. Das Einzige, was ich abzitiere, ist Leidenschaft. Da muss das halt noch wollen, leidenschaftlich verändern. Ob es es noch ausgeht und ob wir den Weltlauf mit der Zeit gewinnen, ich weiß es nicht. Wir sollten es jedenfalls tun und versuchen.
Also mit Leidenschaft gestalten und in diesem Sinne, weil es auch ein bisschen zum Thema passt, wir sagen dann an der Stelle öfter, Transformation statt Depression. Vielen herzlichen Dank dafür. Was nehme ich mit? Ich habe gehört, was es braucht, auch von politischer Seite.
Angst überwinden, Mut haben, haben Sie jetzt öfters angesprochen. Nicht zu glauben, dass man die letzte Wahrheit hat. Eine wichtige Botschaft auch an der Universität. immer wieder Bündnisse finden und mit Leidenschaft gestalten. Das wären doch schon schöne Aufträge, würde ich sagen, für den politischen Sektor.
Ich darf meine Frage an die Margarete Ramersdorfer weitergeben. Eigentlich ist es dasselbe. Zeitenwende, globale Herausforderungen, nachhaltiges Wirtschaften, gerechtes Wirtschaften. Als Vertreterin einer großen Wirtschaftsuniversität, was bedeutet das Ganze eigentlich für die wirtschaftswissenschaftliche Ausbildung, aber auch die wirtschaftswissenschaftliche Lehre?
Wie würdest du da die Herausforderungen und vielleicht auch mögliche Antworten auf diese Herausforderungen formulieren? Ja, also ich glaube... So viel anders als die Perspektive, die wir gerade gehört haben, ist es am Ende des Tages gar nicht. Aber ich hätte tatsächlich für mich das Ganze relativ positiv auch schon mal rekapituliert, was eigentlich über die letzten Jahre passiert ist. Weil wenn wir zurückdenken und du hast gesagt, ich bin ja dann doch schon länger hier an der WU und vor 20 Jahren habe ich meinen ersten Kurs an der WU gehalten.
Das war Finanzierung und in diesem Kurs hatte ich ein Lehrbuch und in diesem Lehrbuch stand Klarerweise ist es am Ende in der Finanzierung immer eine Frage nach dem Shareholder Value. Das heißt, eine Firma möchte sich immer ausrichten nach der Shareholder Value Maximierung. Und wenn wir heutzutage jetzt sprechen und wir hatten gerade eine große Reform unseres größten Bachelorprogramms im Haus, war eine sehr große Diskussion, darf dieser Kurs, den wir hier haben, zukunftsfähiges Wirtschaften überhaupt zukunftsfähiges Wirtschaften heißen, weil wir machen ja alle zukunftsfähiges Wirtschaften. Es gibt ja keinen von uns, der sagt, wir machen ein Wirtschaften für eine Firma, die nicht zukunftsfähig sein möchte oder morgen nicht mehr da sein möchte und so weiter.
Und dann habe ich mir jetzt gedacht, im Kontext dieser Diskussion für heute, müssen wir uns das einfach mal im Detail anschauen. Also schnell waren dann auch Dinge in aller Munde, wie es gibt Shareholder Value und es gibt daneben CSR, Corporate Social Responsibility. Also irgendwie haben Firmen... ja auch mehr zu tun, als einfach nur Shareholder-Value zu maximieren. Und in diesem Buch, das ich damals vor 20 Jahren hatte, und ich fand das eigentlich immer ganz lustig, weil ich habe das auch in den letzten Jahren noch immer wieder mal rausgekramt und musste immer wieder drüber schmunzeln, weil da stand nämlich, es gibt diesen Shareholder-Value-Ansatz und es gibt dann so komische Gruppierungen in Europa, die haben so etwas wie den Stakeholder-Value-Ansatz und dann war der Nebensatz und der war immer dick markiert.
Achtung, Stakeholder-Value-Ansatz gereicht nicht dem Anspruch des Shareholder-Value-Ansatz Und kann tatsächlich dazu führen, dass man seine fiduciary duties, ich weiß gerade das deutsche Wort dafür nicht, bricht. Also sprich, als Gewinnmaximierer aus der Perspektive eines CFOs einer Firma ist davon abzuraten, dem Stakeholder-Value-Ansatz zu folgen. 20 Jahre alt, ja. Also ich glaube, das würde man heute so nicht mehr sehen.
Aber ich fand das ganz lustig, dass damals schon diese Unterscheidung war zwischen Europa und den USA. Jetzt wieder zurückkommen auf die Perspektive der WU. Wir haben das damals auch so gelehrt, wie das in diesem Buch war. Und heute lernen wir es nicht mehr so. Also auch wir haben schon signifikant dazugelernt.
Also tatsächlich fünf Jahre später wurde dann in einem Buch, in einer Neuauflage dieses Buches, nicht euer Buch, aber ein anderes Buch, darauf hingewiesen, dass die beiden Konzepte sich seltsamerweise immer mehr annähern. Also das heißt, da gab es dann eine Veränderung in der Gesellschaft, in den Rahmenbedingungen, in den Politiken, in den... Vorstellungen, wie etwas zu funktionieren hat, was dazu geführt hat, dass auch Shareholder plötzlich gesehen haben, es ist ja nicht nur mein Gewinn und ein Gewinn auf Basis, auf dem Rücken von Umweltkatastrophen kann nicht zielführend sein und hat das dann, dieses Konzept, da haben sie sich angepasst und heutzutage würde man sagen, es gibt kein reines Shareholder Value Konzept, ohne dass man Stakeholder berücksichtigt.
Jede zukunftsfähige sein wollende Firma berücksichtigt nicht nur die Maximierung der Gewinne. Berücksichtigt immer auch die Umweltrahmenbedingungen und das teilweise, weil sie es müssen, weil es Rahmenbedingungen gibt, die da gesetzt sind. Und das führt dann quasi auch schon zum nächsten Punkt, den ich gleich ansprechen wollen würde. Aber es hat sich signifikant etwas getan, schon in den letzten 20 Jahren. Ob das jetzt schnell genug war, tatsächlich würde ich vermutlich persönlich sagen, nein.
Aber es tut sich was. Und es wird sich auch weiter was an diesem ganzen System tun. Das Problem, das wir noch immer haben, ist, wenn man sich das Wort oder die zwei Worte zukunftsfähiges Wirtschaften auf der Zunge zergehen lässt, geht es ja nicht nur um das Wirtschaften, sondern es geht um das zukunftsfähig.
Und wenn wir dann da hineinschauen, dann geht es nicht nur um die Firma, die zukunftsfähig sein muss, sondern es müssen alle zukunftsfähig denken. Es müssen Rahmenbedingungen geschaffen werden. die zukunftsfähiges Wirtschaften ermöglichen.
Und allein das Wort zukunftsfähig ist schon wahnsinnig spannend eigentlich, weil je länger man darüber nachdenkt, und ich meine, es tut mir leid, dass ich Sie jetzt mitnehme in diese Verwirrungen meines Hirns, aber die Frage ist, wann beginnt denn eigentlich die Zukunft? Ist die Zukunft schon morgen? Weil was ich morgen tue, weiß ich schon recht genau. Und wenn Sie mich fragen, ist die WU für morgen aufgestellt, sage ich klar.
Aber wenn Sie mich fragen, hat die WU schon alles getan, um in 20 Jahren noch die zu sein, die sie heute ist, dann muss ich sagen, I don't know. weil 20 Jahre sind wahnsinnig weit in der Zukunft. Also das Morgen der Zukunft ist sehr nah, das können wir abschätzen. Die weite Zukunft ist es am Ende des Tages dann schon wieder nicht.
Und das heißt für mich einfach, zukunftsfähiges Wirtschaften, es gibt nicht nur die Perspektive der Wirtschaft, es gibt all diese Perspektiven und wir sind sofort wieder bei der Perspektivenvielfalt. Es gibt die Perspektive der Wirtschaft, der Unternehmung, der Gesellschaft, der Position der Politik. die Notwendigkeit, die optimalen Rahmenbedingungen dafür zu schaffen und deswegen auch in meiner Biografie dieser Exkurs in die Energiewirtschaft, weil ich das einfach so wahnsinnig spannend fand. Energiewirtschaft funktioniert nämlich genauso nach dem Prinzip dieses Marktversagens. Das ist kein vollkommener Markt.
Und dieses Vermitteln dessen, wir haben kein besseres Konzept, wir arbeiten mit dem vollkommenen Markt, damit wir Konzepte erklären können, aber wir wissen, dass es den vollkommenen Markt nicht gibt. ist etwas, was jeder wissen muss, der an irgendeinem Markt operiert. Und je unvollkommener die Märkte, eigentlich umso spannender sind die Märkte, weil umso mehr kann man verstehen, was die einzelnen Stakeholder in diesem System eigentlich beitragen.
Also tatsächlich die Rahmenbedingungen zu gestalten, bedeutet auch für die Lehre, sage ich jetzt, dass Lehre immer einen Schritt voraus sein muss. Weil Lehre bildet nicht nur aus für... Management einer Firma, sondern Lehre bildet auch an der WU aus für die Schaffung von Rahmenbedingungen.
Und Rahmenbedingungen müssen wieder der Firma vorausgehen. Die Firma agiert nur in den Rahmenbedingungen, die gesetzt sind. Um zu wissen, wo die Rahmenbedingungen hinwollen, hinsollen, muss ich reflektieren, muss das Gesamtsystem verstanden haben.
Und das macht das Ganze so wahnsinnig komplex. Also ich fand das schön, dass ihr da so Bildchen hattet, wo das in irgendwie drei Kreisen abgehandelt ist. Aber das ist ja eigentlich so wahnsinnig. schwierig, das dann in seiner Gesamtheit zu verstehen, nämlich auch mit den bestehenden Konzepten aus der Historie herauskommt. Und wenn wir dann, wie Herr Kugler gesagt hat, auch noch die internationale Dimension hineinnehmen, dann wird das ja wirklich wahnsinnig komplex.
Relativ schnell, glaube ich, wird uns jetzt bewusst, dass wir eigentlich relativ wenig wissen und dass es relevanter ist als jemals zuvor, dass wir uns mit diesem Thema beschäftigen. Und das finde ich am Ende des Tages auch wieder so wahnsinnig spannend, weil die WU ist eine Wirtschaftsuniversität. Eine Wirtschaftsuniversität, die aber von sich behauptet, und ich stehe total dazu, ich stehe dahinter und davor, Disziplinenvielfalt ist das, was wir leben und wir natürlich wollen auch zukunftsfähig sein.
Wir sind der Meinung, wir sind zukunftsfähig, weil wir natürlich auch unsere eigene Zukunft absichern wollen, als Universität, aber natürlich auch den Lebensraum, in dem wir leben. Das bedeutet aber meistens auch, dass wir davon sprechen, dass wir nicht nur unser Überleben absichern wollen, sondern auch ein Stück weit unseren Wohlstand. Und ab dem Zeitpunkt, wo es dann unbequem wird, wird es dann schon wieder schwierig, das durchzubringen, was eigentlich vielleicht das Richtige wäre.
Und wer entscheidet denn, was das Richtige ist? Wer kommt denn mit den Rahmenbedingungen, die uns das ermöglichen, was das Richtige wäre? Und das ist gar nicht so einfach, weil tatsächlich gibt es diesen...
Einen Weg scheinbar nicht, weil wir haben ihn noch nicht gefunden. Das heißt, vermutlich gibt es nicht einen Weg. Das bedeutet aber vermutlich auch, es gibt nicht nur eine Perspektive, sondern verschiedene Perspektiven.
Und all diese Perspektiven müssen wir zusammenbringen an einen Tisch in der Disziplinenvielfalt, der Perspektivenvielfalt. Und das bedeutet, wir müssen miteinander kommunizieren. Das heißt, wir müssen das zukunftsfähige Dasein von allen Perspektiven beleuchten, kommunizieren und Wege weil es wird nicht einen Weg geben. Es wird auch nicht einen Weg geben, den wir starten, den wir entlang gehen und dann ist es das. Weil jeder von uns hat sicherlich auch schon am eigenen Leib erfahren, Wege sind zwar dafür da, dass sie entstehen, während man sie geht, aber ob die Abzweigung am Ende des Tages genommen werden kann, ist nicht immer nur eine eigene Entscheidung von einem selbst, sondern auch von der Möglichkeit, ob es diese Abzweigungen überhaupt gibt und dann, ob man die Wege bekommt, um dort entlang zu gehen.
Wenn die Abzweigung ins Meer führt, die ich zu Fuß gehen möchte, Und ich nicht schwimmen kann, komme ich nicht weiter. Aber das heißt, gemeinsam kann man vielleicht dann ein Fluss bauen und diesen Weg weitergehen. Also für mich war dann die Frage, wie sichern wir denn die Lehre für die Zukunft ab?
Und was für eine Art Lehre wird es denn für die Zukunft brauchen? Und welche Inhalte werden wir lernen? Welche Berufe sollen denn unsere Absolventinnen am Ende des Tages annehmen? Und welche Berufe kennen wir heute überhaupt schon, die unsere Absolventinnen in 20 Jahren annehmen? Für viele dieser Fragen...
gibt es eine klare Antwort für das direkte Morgen. Denn wir waren schon immer an der WU wahnsinnig vorausschauend. Wir sind, glaube ich, mit den Forscherinnen und Forschern, die wir hier haben, sehr gut aufgestellt. Und manche Antworten kann man ganz konkret geben, ganz klar.
Bei Wissen, was der Arbeitsmarkt von morgen will, aber nur der Arbeitsmarkt unmittelbar. Aber wir wissen tatsächlich nicht, was der Arbeitsmarkt in 20 Jahren benötigt. Und das ist tatsächlich auch die Herausforderung, die genau mit diesen Herausforderungen, über die wir hier sprechen, die mit dem zukunftsfähigen Wirtschaften zu tun haben.
Genau das Gleiche gilt für eine zukunftsfähige Universität. Wir sammeln an der WU, würde ich jetzt mal sagen, die besten Köpfe aus vielen Disziplinen. Wir werden auch sicher nicht müde, miteinander zu reden.
Wir werden in der Unileitung auch nicht müde, für Transparenz und die Teilnahme an der Gestaltung der WU da zu sein, sie zu ermöglichen und die Zukunft zu gestalten. Aber zukunftsfähiges Lernen ist etwas, was in einem Prozess erst entsteht. Und die Rolle der Lehre jetzt... Eigentlich anschließend an das, was Sie als letztes gesagt haben, ist tatsächlich hier Multiperspektiven zu leben, Bündnisse und Netzwerke zu nutzen, die es hier zuhauf gibt.
Und das Wichtigste, was ich eigentlich immer schon empfunden habe, und das ist jetzt auch irgendwie so ein Ding, was mir wahnsinnig in der Rente ist, weshalb es an der WU so wichtig ist, dass es das gibt, ist, es geht darum, am Ende des Tages die Sprache der Wirtschaft sprechen zu können. Keiner kann. ein System verändern, wenn er die Sprache derer, die die Wirtschaft machen, die das Geld haben, nicht spricht.
Und deswegen ist es so wahnsinnig wichtig, dass wir solche Kurse hier anbieten, weil wir brauchen auch ganz viel Translationsübung. Also wir müssen die Sachen übersetzen. Wenn jemand weiß, wie... die Klimaerwärmung reduziert werden kann, dann heißt das noch lange nicht, dass diese Person die Hausnummer ein Tool dafür hat, das so auf den Markt bringen kann, dass das System es annimmt und es überhaupt im System implementierbar ist. Und deswegen ist die Sprache der Wirtschaft so wahnsinnig essentiell.
Und ich glaube, das kann der Beitrag der WU sein, das muss der Beitrag der WU sein. Und das ist das, wo auch unser zukunftsfähiges Lernen am Ende des Tages herkommt. Vielen herzlichen Dank.
Auch da nehme ich einiges mit, dass man diese Entwicklung, wenn man in die Vergangenheit schaut, sieht, dass sich da was verändert hat. Das war ein Beispiel mit dem Lehrbuch, dass das, was vor 20 Jahren gelehrt worden ist, heute nicht mehr gelehrt wird. Ich glaube, da können wir viele mitreden, dass sich das wahnsinnig verändert hat. Natürlich auch der Hinweis, dass zukunftsfähige Fähigkeit sehr unterschiedliches bedeutet.
Worüber sprechen wir? Über die kurze Frist, über die mittel Frist, über die lange Frist, die wir alle nicht kennen, wo sehr viel Unbekanntes da ist. Und was ich vor allem auch stark mitnehme, ist dieses Plädoyer auch für diese Disziplinenvielfalt, die wir auch an der Wirtschaftsuniversität haben.
Auch diese Vorstellung, dass es so etwas wie eine Übersetzung braucht zwischen den Disziplinen. die zum Teil auf unterschiedlicher Sprache basieren, aber auch auf unterschiedlicher Kultur und dass wir da schlicht und einfach ständig im Diskurs sein müssen. Und mich erinnert das gleich an unseren neuen Studienzweig, den wir im Wintersemester beginnen werden, im Bachelor Wirtschafts-und Sozialpolitik, nämlich Wirtschaft, Umwelt und Politik, wo genau das das Abenteuer und die Herausforderung und das Spannende ist, diese Multidisziplinarität tatsächlich auch zu leben und diese Multiperspektive.
Andreas, du hast viel von Multiperspektivität geredet. Ist sie dir genügend da gewesen jetzt in diesen beiden Inputs? Siehst du noch blinde Flecken vielleicht, noch Dinge, die wir beleuchten sollten?
Ja, die schnelle Antwort, da war ganz viel drinnen, dem ich eigentlich nur zustimmen kann. Der große Vorteil ist, dass ich an dein letztes... den letzten Hinweis anschließen kann, dass wir eben jetzt einen neuen Studienzweig haben ab Oktober, den unser Department anbietet, der Wirtschaft, Umwelt, Politik heißt.
Und tatsächlich hat sich ja in diesen letzten drei Jahren seit der ersten Auflage viel verändert mit der Pandemie, dann mit der Kritik an der Wissenschaft, die einfach breiter geworden ist rund um. Eben die ganze Impfdebatte und anderes und auch die gewisse Demokratieverdrossenheit, die schon eben das Set an Themen neben den bekannten Klimakrise und anderen einfach erweitert hat und daher es noch einmal, glaube ich, wichtiger ist und das ist sehr dankbar, was du gesagt hast, dass wenn das stimmt, was wir behaupten, dass... dass wir viel von dem, wie wir heute leben, im Guten und im Schlechten, unserem Wirtschaftssystem verdanken, dann ist es für all die, die unzufrieden sind mit all die, die was gestalten und verändern wollen, wichtig, diese Sprache zu kennen und gleichzeitig auch eine andere Sprache zu entwickeln. und zu wissen, dass man auch anders über Wirtschaft reden kann oder eben auf verschiedene Arten und Weisen, weil wir ja nicht behaupten, das wäre ja äußerst dumm, dass die unternehmerische Perspektive nicht wichtig ist.
Ganz im Gegenteil, und es studieren ja die meisten an der Wirtschaftsuniversität aus gutem Grund Betriebswirtschaft, weil das einfach ein ganz wesentlicher... Ansatzpunkt ist, wie Wirtschaft gemacht und gestaltet wird. Und die Volkswirtschaft ist eine lang etablierte Disziplin.
Das Spannende, was wir mit Wirtschaft, Umwelt, Politik reinbringen, ist, glaube ich, für alle offensichtlichen aktuellen Entwicklungen Orientierungen zu bieten. Also wenn wir sehen, mit welcher Unverschämtheit wirtschaftliche und politische Macht verschwimmt, wenn Milliardäre... Wenn die Regeln verschoben werden, wenn es zum Usus wird in immer mehr Ländern, dass die, die einmal an die Macht kommen, das System, die Gerichtsbarkeit, die Opposition und so umgestalten, dass sie die Macht nicht mehr verlassen und dann gleichzeitig sehen, das sind dann auch Gruppierungen, die sehr wissenschaftskritisch sind und in der Regel auch zu denen gehören, die die...
ersten bei Klimaskepsis sind, dann wird das Problem ein größeres. Und daher haben wir in dem Buch auch dem Thema der Macht einen wichtigeren Raum eingeräumt als in der ersten Auflage. Wir sprechen von einem fossilen Machtkomplex, der ganz massiv die Information bezogen auf Umwelt-und Klimafragen lenkt.
Wir sprechen von einer finanzwirtschaftlichen Macht. der sehr geschickt und erfolgreich das Problem zunehmender Ungleichheit wegschiebt als Nichtproblem, obwohl die Klimaforschung heute ganz klar feststellt, dass es der extrem ungleiche Konsum von Ressourcen und der Ausstoß von Emissionen ist, was ein wesentlicher Treiber der Klimakrise ist. 50 Prozent der Weltbevölkerung stoßen weniger Emissionen aus als ein Prozent.
Aber dieses Ungleichheitsthema wegzuschieben, da ist der finanzwirtschaftliche Machtkomplex sehr einflussreich. Und dann gibt es den digitalen Machtkomplex als dritten, der mit Musk, Thiel, Peter Thiel, Google, Zuckerberg ganz bewusst einen neuen Wirtschaftsbereich nutzt, um sehr reich zu werden. Was? Eine Sache ist aber gleichzeitig ganz massiv auch das politische System und die Rahmenbedingungen in einer Art und Weise gestaltet, die für die einzelnen Personen, die in dem Machtkomplex bestimmend sind, lukrativ ist, aber definitiv nicht dem Allgemeinwohl dient. Und daher ist eine...
der wichtigen Erkenntnisse, die wir beim Schreiben gewonnen haben und die, glaube ich, auch das Wirtschaft, Umwelt, Politik so attraktiv macht, dass man sich die Bereiche zusammen anschauen muss und das ist ganz sicher, das ist schon eine der Ergebnisse oder Forderungen auch des Buches, dass diese Machtkonzentrationen geringer werden sollten und dass das eine wesentliche Voraussetzung ist. dass wir zukunftsfähig wirtschaften können. Weil wir ja nicht, weil das ein bisschen so, nur dass das klarzustellen ist, ist ja nicht so, dass Marktwirtschaft nicht eine großartige Sache ist.
Nur sind die Märkte halt sehr oft extrem im Interesse mächtiger Akteure verzerrt. Und dann gibt es halt Bereiche, wo der Markt nicht so geeignet ist. Und auch das, also verschiedene Wirtschaftsbereiche unterschiedlich zu handhaben, zu sagen... wie wir mit Spitälern umgehen, ist etwas anderes als die Textilindustrie zu organisieren. Das ist der Beitrag, den wir versuchen im Buch zu fundieren und in dem es im Studienzweig auch gehen wird.
Du hast jetzt sehr stark die großen Institutionen, mächtige Akteure angesprochen. Spannend ist natürlich auch in diesem Nachdenken über zukunftsfähige Wirtschaft. Die Perspektive des Individuums, des Einzelnen, der vielleicht gar nicht mächtig ist. Und da wollte ich was aufgreifen, was ihr auch präsentiert habt und was jetzt auch am Podium war, nämlich einerseits die starke Nachhaltigkeit als Modell, das man vielleicht verfolgen sollte und andererseits von Richard dieser Gedanke der Suffizienz, des Minimax-Prinzips, dass man nicht nur darüber nachdenkt, was ist zu wenig, sondern auch, was ist zu viel sozusagen.
Und das sind natürlich höchst politische Fragen und die bewirken dann Widerstand. Als Armutsforscherin weiß ich, dass es keine Einigkeit darüber gibt, was zu wenig ist. Aber ich stelle es mir noch viel schwieriger vor, tatsächlich dann auch das zu viel ein Stück weit nachzudenken. Wir wissen, dass Individuen sich schwer tun, wenn Freiheiten...
Eingeschnitten werden, sich schwer tun mit Gehboten, mit Verboten. Wir haben es auch an der Wirtschaftsuniversität gesehen in Zeiten der Covid-Pandemie, was es macht, wenn man Regulierungen macht, wo man nicht mehr äußern darf, wie man es gewohnt ist sozusagen. Und da würde mich noch interessieren, auch die Perspektive aus der Politik, aber auch aus der Wissenschaft, wie tun wir damit, dass Leuten ihre Autonomie auch beschränkt werden kann. Um uns allen sozusagen dann ein gutes Leben zu ermöglichen, was gibt es da für Ansatzpunkte, für Ideen, für kreative Möglichkeiten, Zukunftsfähigkeit, nicht nur oben bei den Institutionen, sondern sozusagen auch unten bei den Menschen zu verankern? Offene Frage an alle drei.
Ja, also ich glaube, jetzt wir als WU haben, glaube ich, schon auch eine Lehre aus diesem Covid-Thema gezogen. Und das ist dieses, ich habe es dir schon gesagt, diese Notwendigkeit der kontinuierlichen Kommunikation. Also ich glaube, was man sehr schnell vergisst, wenn man sich nicht sieht, oder in Österreich gibt es auch diesen Ausdruck, der gespürt sich nicht. Nicht so schön ausgedrückt, weil ich den Dialekt nicht so gut imitieren kann. Und das gilt auf beiden Seiten.
Und tatsächlich, wenn man sich nicht sieht, dann kann man sich nicht spüren und dann hat man auch immer weniger Verständnis. Und das war wirklich auch etwas, was wir in dieser Kooperation... auch gesehen haben, auch die Studierenden, die wir hatten, aus unseren besten Programmen, selbst als sie wiederkommen konnten, waren sie anders.
Wir haben sie nicht mehr gespürt und wir haben auch wirklich lang gebraucht, uns wieder daran zu gewöhnen, sie zu spüren. Und ich glaube, das ist so wahnsinnig wichtig, weil du verlierst sonst so viele auf dem Weg, wohin auch immer. Aber wenn du sagst, die Frage nach... Wo ist ein zu viel und wo muss ich vielleicht auch jemanden beschneiden? Wo wird es unbequem?
Und das Unbequeme gemeinsam zu meistern, funktioniert nur dann, wenn man auch eine Wertschätzung aufbringen kann für das, was vielleicht jemand nicht leisten kann. Also wenn wir jetzt bei diesem Covid-Beispiel waren, da waren ja unter den Impfverweigerern, nicht nur Impfverweigerer, da waren ja auch einfach ängstliche Menschen dabei. Da waren auch einfach Menschen dabei, die sich irgendwo nicht mehr gehört gefühlt haben.
Und das macht es so schwierig, wenn Menschen mit ihren persönlichen Bedürfnissen in einem Brei untergehen und eine Zustigmatisierung von irgendetwas bekommen und wir sie nicht mehr für ein Gespräch kriegen, dann haben wir sie verloren. Und ich glaube, diese Diskussion jetzt wieder auf diese große Bühne gehoben mit dem zukunftsfähigen Lebenswert. Das Wirtschaften und unsere Gesellschaft gestalten für die Zukunft, da ist das so wahnsinnig wichtig.
Wir hatten vor kurzem ja auch diese andere WOMETAS-Veranstaltung zu diesem Thema. Und die Frage ist, wann verlieren wir die Leute? Verlieren wir die Leute schon in dem Moment, wo sie wütend werden?
Oder verlieren wir sie dann, wenn sie stumm werden? Was kommt zuerst? Und da wirklich auch nochmal hineinzuschauen und zu versuchen, diesen Dialog nicht zu verlieren, ich glaube, ist das Essentielle.
Also wir als WO können nur einen kleinen Teil tun, aber... Ich glaube, der Herr Kogler kann da sicher mehr machen. Herr Kogler, Sie sind angesprochen. Ja, ich will mich aber nicht über die Pandemie aufziehen. Das ist sicher eine sehr lehrreiche Sache.
Aber auch ohne Pandemie würden sich ähnliche Fragen stellen. Minimum-Maximum-Prinzip war ja mit drinnen. Vermögen, ökologische Konsumgeschichte. Ja, aber Vermögen, da wird es noch mal interessanter.
Ich glaube mal, diese Fairboots-Geeboots-Geschichte. Wir sind ja gebrannte Kinder. da mache ich Parteien in der Politik, aber da wird da schnell was umgehängt. Das ist eine völlig verrückte Debatte.
Die Konservativen oder die sehr konservativen Reaktionären zeigen schnell mal mit dem Finger auf Ökologinnen, auf fortschrittliche, ui, ich Verbotspartei, ui, ui, ui, die selber eine Reihe von Verboten selber ausspucken und gutheißen würden an ganz anderer Stelle, dort wo halt die Werthaltung so ist. Das ist ja irgendwelche... Konsum, Drogenkonsum oder das oder das kann man eh alles diskutieren.
Es ist nur so blöd. Also ich denke mir, wenn wir, unterstellen wir mal, dass wir noch weiter Autoverkehr haben in irgendeiner Form, möglichst ökologisch. Aber da gibt es eine Reihe von Geboten und Verboten und ich frage mich, Ich meine gut, in Neapel halten wir uns weniger dran als in Österreich, funktioniert auch irgendwie, aber selbst die haben den Sinn einer roten Ampel erkannt.
Aber wenn es nur darum geht, dass sie wissen, wer schuld ist, wenn sie zusammenfahren, und sie fahren ja nicht so viel zusammen. Aber es gibt das System einer roten Ampel. So, und jetzt frage ich mich, ist das jetzt böse, nur weil es ein Gebot ist oder ein Verbot, drüberzufahren, auf das hin, dass man den anderen nicht niederführt? Und insgesamt führt es aber dazu, dass es so etwas wie motorisierten Verkehr geben kann.
wenn man ihn denn schon will. Also man sieht ja an den banalsten Beispielen, wie trottelhaft diese Vorwürfe sind. Und in Wahrheit geht es ja darum, und wir kommen immer wieder von der Marktwirtschaft her, weil das ja zum Teil essentieller Bestandteil dieses kapitalistischen Systems ist und da müsste man jetzt aber vorher auslassen, den ganzen Kanon, das ist halt ein bisschen lehrbuchhaft, also für die, die es kennen, bitte ich um Verzeihung, aber durchdeklinieren und ich sage dann dazu, warum mir das Min-Max-Prinzip an manchen Stellen sehr gut gefällt.
weil das alles nicht idealtypisch nur lösbar ist. Aber klassischerweise hast du einen Haufen normativer Rahmenbedingungen. Im Übrigen machen Gebote und Verbote relativ viel Sinn. Und dort, wenn ich bestimmte toxische Belastungen überhaupt nicht mehr will, weil da müsste ich ja, wenn ich besonders marktwirtschaftlich wäre und Kostenwahrheit einführen würde, wofür ich leidenschaftlich plädiere an bestimmten Stellen, aber da muss ja ein prohibitiv hoher Preis sein dann, wenn am Schluss nichts rauskommt.
Das heißt, das muss so teuer sein, dass noch einmal der letzte Reich das tun kann, wenn er nämlich damit irgendein anderes Menschenleben gefährdet oder so irgendwas. Also da sieht man ja schon immer die Grenzen von diesen Konzepten. Aber natürlich ist es gescheit, über Finanzströme was zu regeln.
Das sind auf der einen Seite Subventionen und Transfers, auf der anderen Seite Steuerfragen. Da bin ich schon immer leidenschaftlich dafür, nach wie vor, weil man glaube ich in vielen Bereichen, wo man nicht genau sagt, Verbot ja, nein, das Schlechte. ökologisch schlechte zum Beispiel wesentlich teurer macht, ob man das immer genau mit Kosten weit hinkriegt, wir wissen, dass das gar nicht geht, haben wir gehört, es fehlt auch der einheitliche Maßstab, aber wenn es schon nicht nur um die Wahrheit geht, geht es doch um Lenkungswirkung.
Das hat eine hohe Weisheit, deshalb CO2-Bepreisung schon richtig und wichtig finde ich und es hat nichts mit Freikaufen zu tun oder was, wenn dann umgekehrt zum Beispiel ein Klimabonus ausbezahlt wird, weil das System ist zum Beispiel eins mit dieser Pro-Kopf-Rückverteilung, derjenige, der es anschaut und versteht, wie im Durchschnitt die CO2-Ausstöße sind oder der Verbrauch von kohlenstoffhaltigen Energieträgern in aller Regel, der sich durch alle Produkte durchfrisst, dass das automatisch sogar eine Umverteilung von oben nach unten ist, weil die in der Regel, die, die weniger verdienen, wir hörten es, weniger CO2 ausstoßen. Und dann ist das eine relativ einfache mathematische Übung. Also da habe ich sehr viel übrig dafür.
Ich habe sogar etwas übrig mittlerweile, nicht immer gleich für so etwas wie Mengenkonzepte, wo am Schluss sogar noch etwas gehandelt wird an möglichen Emissionen. Aber ich mache reduzierte Mengen. Im Idealfall wäre es jetzt am Globus so, oder bleiben wir halt in der östlichen Volkswirtschaft, wir wollen bis 2040, bis 2045 klimaneutral sein.
Das ist dieser Pfad und also wird der Ausstoß von CO2 auf diese Art und Weise reguliert. dass es gar nicht mehr Zertifikate gibt, die immer weniger werden. Und es darf nur der was ausstoßen, der es hat. Da meine ich jetzt natürlich die in den Verkehr bringen und nicht jeden, der irgendwo noch ein Stück Kohle in seinen Ofen wirft, weil da ist vorher schon ein Verkehr bringen dran. Das geht schon alles so.
Aber nachdem wir damit alleine nicht alles lösen, das war jetzt schon ein bisschen ein Plädoyer für die Marktkräfte, auch im Umweltschutz, aber alles werden wir auch nicht lösen. kommt es mit dem Max-Prinzip ins Spiel und dann geht es halt auch wieder um Verbote am Schluss, und zwar für bestimmte Gruppen vielleicht. Sehr beliebt ist die Diskussion, ich habe keine gültige Meinung, ich sage es gleich dazu, dafür tue ich laut nachdenken, das ist eine Spezialität von uns.
Was ist das mit dieser Vielfliegerei im Privatschatz? Ja, was ist ein Privatschatz? Aber machen wir mal so, das böse Bild eines Privatschatzes, der wirklich an irgendeinem, wenn man so will, im Klischee einem Reichen gehört und der chattet da dauernd durch die Gegend. Und so viel ökologisch steuern kann ich gar nicht, dass der nicht weniger fliegt, weil der hat eh so viel Geld, dass ihm wieder wurscht ist.
Und gleichzeitig, und da sind ja nicht wenige auf der Welt, weil wir alle zusammen sind, die gehören nämlich zu den wenigen, die innerhalb der 1% mehr Emissionen machen als die anderen 50 der Armen, die das auch noch ausbaden müssen irgendwo, in der Regel selber weniger schuld, sodass man sehr viel Sympathien haben kann, dieses zu regulieren oder mal eine Einschränkung vorzunehmen wenigstens. nicht mehr solche Flüge als XY im Jahr oder die Vorschläge hat es ja gegeben. Ich finde das dann legitim, wenn alle anderen Instrumente nicht greifen oder gar nicht greifen können, im besten marktwirtschaftlichen Sinn, dann bin ich halt bei einem Gebot.
Man kann es im Kleinen wieder anders lösen, da sind wir gerade dahinter, da kann ich einmal ein nationales Beispiel geben. Es geht ja Gott sei Dank und jetzt so viel wie nie zuvor mit diesem Eisenbahnausbau weiter. sage ich Klammer auf dazu, weil wir endlich mal regieren, Klammer zu, in ziemlicher Geschwindigkeit.
Gut, diese Tunnelprojekte sind früher schon gestartet worden, aber es muss ja noch viel mehr dazu kommen. Wenn es jetzt demnächst möglich ist, von Klagenfurt nach Wien in fast der Hälfte der Zeit, wenn alles da ist, mit dem Railjet zu fahren, der unten noch hineinfährt in den Flughafen, wenn man den dann doch noch weiterfliegen müsste, sehe ich wirklich nicht ein, warum man von Klagenfurt nach Wien noch fliegen muss. Und in Frankreich gibt es solche Konzepte. Also dass das wirklich gemacht wird. In Salzburg haben wir es durchgesetzt, gar nicht über ein Gesetz, sondern über andere Methoden.
Aber von Salzburg nach Wien fliegt nichts mehr gescheit. Und jetzt aber von Klagenfurt nach Wien, da meine ich jetzt nur die Privatschätze, das ist ein neuer Punkt, aber diese Gutstreckenflüge wird man auch häufig gefragt. Da sehe ich das wirklich nicht ein, dass man dann nur, wenn man es sich leisten kann, halt auch noch in den Flieger steigt, im Übrigen auch bei mir daheim in Graz-Dallerhof und Holladero.
Wenn wir in wenigen Jahren, in wenigen Jahren. mit wenigen Stunden von Klagenfurt und von Graz nach Wien kommen können, sei es am Hauptbahnhof oder sei es am Flughafen, weil weiterfliegen, dann sehe ich nicht ein, dass da noch eine Vielfach, zehn-, zwanzigfach das Verkehrssystem betrieben wird, was im CO2-Ausstoß. Und nur, weil sie es sich leisten können. Das wäre so etwas, denke ich mir, mal mit einem kleinen, realen Beispiel zu bringen.
dieses zu unterbinden, das halte ich auch für durchsetzbar, ob das immer für viele Fragen des Lebens immer gleich möglich ist, da hast du schnell einmal viel Widerstände. Deshalb ist es, glaube ich, auch immer sehr schlau, sehr wohl. Und diese Sprachfrage, das habe ich sehr spannend gefunden, die da angesprochen wurde, ja möglicherweise auch was mit der wirtschaftspolitischen Instrumentenfrage zu tun hat.
Und dann sind wir da wieder spurbar der Marktwirtschaft, finde ich. Weil immer dort... Wenn man es marktwirtschaftlich auch regeln kann, dass wir mit der Lenkung dorthin kommen, wo wir gesellschaftlich hinwollen, kann man es schon haben und kann man es schon machen.
Weil auch die Sprache der wirklichen Instrumente in der realen Sozial-und Wirtschaftswelt, die wirken. Wir müssen aber, wir können nicht nur Theoretiker sein, ehrlicherweise anerkennen, dass das lange nicht überall greift und wir ganz andere und darüber hinausliegende größere Probleme lösen müssen. Und siehe da, da werden Gebote und Verbote weiter eine große Rolle spielen, weil es sonst nicht. geht. Und die Aufgabe der Politik, weil das wurde ja mitgefragt, ist ja Rahmenbedingungen zu schaffen, dass sie die Individuen halt entsprechend verhalten können, sei es auf freiwilliger Basis, da spielen Kosten und Preise schon wieder eine Rolle.
Ich bin unter anderem deshalb in die Politik gegangen, weil ich gar nicht mehr eingesehen habe, weil damals war das noch eine Debatte, wieso sollen die, die die Milchflaschen kaufen, statt irgendwie diese Backel, die aufgekommen sind, so alt bin ich schon, wieso sollen die noch mehr zahlen als die anderen? Das verstehe ich überhaupt nicht. Die richten den Schaden an und die, die es richtig machen, zahlen mehr, Hallo, da läutet eh wieder die Marktwirtschaft, nämlich das Umzudrehen.
Und da kann ich auch bestimmte Sachen verbieten, weil es einfach nicht mehr geht. Und da warte ich gar nicht auf Preissignale an Kostenwahrheit. Und bei anderen wird es sinnvoll sein.
Und da bist du am Schluss immer in dieser Debatte drinnen. Aber man muss es den Menschen nicht verhindern. Den Leuten, die wollen, halt auch leichter ermöglichen.
Und dort, wo es gar nicht geht, muss man den anderen, die da über die Stränge schlagen, halt hin und wieder oder vielleicht sogar immer öfter was verbieten. Und genau so gehört es gemacht, finde ich. Und wenn ich wieder Anleihe nehme bei unserem geschätzten Koalitionspartner, da darf auch immer der Leistungsträger, darf nicht der Dumme sein. Da frage ich mich dann immer, wie das mit den Millionenerbschaften ist. Das ist aber eine nächste Debatte.
Aber der darf nicht der Dumme sein. Dann sage ich, diejenigen Menschen, die Frauen und Männer, die das Klima schützen dürfen, müssen nicht die Dummen sein und daraus leitet sich das Instrumentarium ab. Vielen herzlichen Dank, Andreas.
Ich lasse dich jetzt nicht mehr antworten, weil wir eigentlich schon fast wieder am Ende sind. Wir haben ein bisschen zu spät begonnen, deswegen würde ich sagen, wir können auch ein bisschen überziehen. Ich möchte Sie nämlich ganz herzlich einladen.
Vielleicht gibt es noch Fragen, Nachfragen, die zu stellen sind. Ich sehe da gleich dritte Reihe, bitte, dahinten. in der vierten Reihe und dann sehe ich noch einen Arm da oben.
Ich muss Sie bitten, dass Sie vorkommen zum Mikrofon. Wir haben leider kein Handmikrofon, das geht sich bei uns nicht aus. Die drei, genau.
Da vorne bei der Wand steht ein Mikrofon. Die anderen zwei dürfen gern auch schon kommen, dass wir dann die Fragen vielleicht alle gleich hintereinander stellen. Darf ich Sie auch bitten, dass Sie nach vorne kommen?
Genau. Und wir sammeln die Fragen und machen dann eine letzte Runde am Podium. Ja, ich wollte mich herzlich bedanken für die interessante Einführung in das Buch. Ich spreche hier als Mitglied von Women's International League for Peace and Freedom und ich möchte mir, weil ich die Gelegenheit auch habe, hier gerne den Herrn Witz... Kanzler ansprechen, aber auch die Forscherinnen und Aktivistinnen für zukunftsfähiges Wirtschaften.
Wir haben aktuell ja Phänomene, die das ganze Gegenteil von nachhaltiger Wirtschaft sind, nämlich nachhaltige Zerstörung. Der Herr Vizekanzler hat schon angesprochen, der Krieg, Krieg in der Ukraine, nahe an uns, aber auch in Syrien, im Sudan, in anderen Ländern. Die Militärausgaben, wie wir wissen, steigen weltweit enorm. Es ist der am schnellsten steigende Wirtschaftszweig. Auch, kann man sagen, die Investitionen in die Tötung von Menschen und die Zerstörung von Infrastruktur an dem Planeten ist im Gange, einschließlich der Gefahr eines nuklearen Krieges, der den Planeten zerstören könnte und einen nuklearen Winter erzeugen könnte, wie wir wissen.
Davon profitiert enorm die Waffen-und Kriegsindustrie, vor allem in den USA. Und ich wollte Sie ganz konkret fragen, ich weiß, es ist eine schwere Frage, Herr Vizekanzler, was tun Sie in Ihrer Rolle als Vizekanzler konkret für das sofortige Stoppen dieses Krieges, dieses Wahnsinns und für Friedensverhandlungen und auch was tut Ihre Partei? Und die Forscherinnen und Aktivistinnen für nachhaltiges Wirtschaften möchte ich gefragt haben, was kostet der Krieg? Können wir uns den leisten? Und müssen wir nicht auch wie im Klimabereich hier...
Dinge bepreisen, wie zum Beispiel, was kostet ein Panzer, der hunderte Leben zerstört, real? Er würde dann vielleicht so teuer werden, dass wir ihn uns nicht mehr leisten können. Vielen Dank.
Dann darf ich gleich. Bitte. Guten Tag, vielleicht jetzt im bisschen kleinerem Rahmen meine Frage und das hat sich eigentlich auch ganz spontan erst während der Veranstaltung ergeben. Natürlich auch mal Dankeschön für die schöne und interessante Veranstaltung. Nämlich würde mich interessieren, wie die WU konkret dieser Perspektivenvielfalt, von der so oft geredet wurde, lebt.
Nämlich vor dem Hintergrund von einerseits der Schließung der Bibliothek für die Sozialwissenschaften und andererseits der Schließung des Instituts für Heterodoxe Ökonomie, worunter ich ja natürlich die... konkret nämlich diese Vielfalt der Disziplin eigentlich verstehe. Und jetzt wollte ich ihn fragen, wie wird das quasi ausgeglichen? Wie schaut diese Perspektivenvielfalt aus? Dankeschön.
Und eine letzte Wortmeldung, ich darf Sie bitten. Ich habe mich zu Wort gemeldet. Ich bin 40 Jahre Lehrbeauftragter für Logistik im Haus und habe ein Unternehmen gefunden, das den Wasserverbrauch aus der eigenen Quelle am Industriegrundstück als knapp erkannt hat. Und der damalige Vorstandsvorsitzende hat jede Investition daraufhin abgeklopft, ob sie auch etwas beiträgt, um geschlossene Wasserkreisläufe zu bewirken. Nach zehn Jahren waren sie soweit und haben auch einen Umweltpreis dafür gekriegt.
Das Unternehmen hat die ganze Zeit Gewinne geschrieben und ist heute noch ein wertvoller Beitrag hier in Wien zur entsprechenden Gestaltung eines weltweit agierenden Unternehmens mit vielen Arbeitsplätzen. Danke. Vielen Dank.
Ein schönes Beispiel zum Schluss. Ja, die Fragen, glaube ich, waren sehr konkret. Einerseits an Sie, Herr Vizekanzler, die Fragen zur WU, glaube ich, Margarete, wirst du dann übernehmen. Vielleicht darf ich in dieser Reihenfolge um Antworten bitten.
Ja, ich glaube, wir werden alle zugeben müssen, dass die Frage nach Krieg und Frieden wahrscheinlich eine der lebensentscheidendsten überhaupt ist und sich so oder so stellt, mit und ohne Ökologie. Automatischer Wind dahin oder her, also wenn mehrere Atombomben auf der Welt einschlagen, dann sieht man, wohin das führt. Ich bin mir nicht sicher, ob das jetzt mit dieser Diskussion da intendiert war.
Ich gehe aber trotzdem gerne darauf ein, wenn die Frage zugelassen wurde. Es führt nur ein bisschen woanders hin als zur Ökologie und Planeten. Weil ich finde, bei allem Respekt, die Frage, ob und inwieweit man beim Panzer einpreisen soll, wo es da die ökologischen Kosten sind, weil er sehr viel Leid anbringen kann.
Da bin ich schon lieber wie der Paar Mann. Das Wirtschaftsverständnis hat aber gar nichts mehr zu tun. Das hat mit großen ethischen Fragen zu tun.
Und ich glaube, wenn wir uns alle einig sind, eine Abstimmung wird da 100 Prozent wahrscheinlich erreichen, wo wir fragen, ist uns der Frieden oder der Krieg lieber? Nur was haben wir da gewonnen davon? Und da muss man uns einmal wirklich ehrlich machen, was da passiert gerade eben. Und es ist halt eine komplexere Frage, finde ich. Ich kann mich gut erinnern, ein Grund warum ich mich wahrscheinlich Abgeordneter geworden bin, aber 1995, sogenannte Bürgerkrieg in ehemaliger Jugoslawien oder dem zerfallenden Jugoslawien, Srebrenica.
Ich habe gerade Monika Lantaler, eine andere grüne Abgeordnete in Wien besucht. Es war ein Juli und es war eine schreckliche, beklemmende Vorstellung. Und da ist es noch nicht passiert, dass irgendwas nicht stimmt.
Dass es sein kann, dass da hunderte Menschen, am Schluss waren es tausende junge Männer, die hingemordet wurden. Obwohl schon die UNO-Truppen irgendwo dort auch waren. Und ich habe mir gedacht, das gibt es ja nicht. 1995, 40 Jahre nach Ende des Zweiten Weltkriegs.
Niemals hätte ich gedacht, dass das auf europäischem Boden nochmal passiert. Jetzt passiert woanders was anderes. Aber meine Erkenntnis ist, dass es doch zumindest möglich sein muss, den Menschen, die sich gegen diese...
Gewalttaten verteidigen wollen, es zumindest ermöglichen muss, dass sie sich verteidigen können. Wir können nicht zuschauen, wenn Massenmord, Massenvergewaltigung und Kinderverschleppung an der Tagesordnung stehen. Und jetzt können wir uns für die Schuldfrage stellen, aber es passiert. Und da hilft es uns nichts, hinten reinzuforschen und zum Gegenseitigen die Lieder vorzusingen, dass Frieden ist besser als Krieg. Das ist nicht die Kunst.
Und ich habe selber einmal gefallen und den Spruch gefunden, Ich gebe es ja zu. Stell dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin. Super. Applaus.
Tisch wird gekauft. Welch Naivität. Selbstkritisch. Stell dir vor, es ist Frieden und einer macht alles hin.
Und dieser Frage müssen wir uns auch stellen. Und da hilft uns nichts, wenn wir uns ethische Querele vorsingen wechselseitig. Und deshalb bin ich der völligen Überzeugung, dass die Ukraine in die Lage versetzt werden muss und die Menschen dort, dass sie sich zumindest selbst verteidigen können. Auch aus der Perspektive eines neutralen Landes. Aber ganz, ganz sicher, es ist eben so, dass wir dort das erleben, was ich gesagt habe.
Und jetzt kann man viel zurückgehen. Was kann eine NATO falsch gemacht haben früher schon? Und X und Y und Z. Aber dass irgendeine Macht auf der Welt den Putin dazu getrieben hat, dort hunderte, tausende Leute dem Massakrieren preiszugeben, das kann man mir nicht einreden. Sicher nicht.
Obwohl ich selber, ich kann meine eigenen Reden auspacken, im östlichen Nationalrat 2014 fortfolgende das Konzept vertreten habe, durchaus NATO-kritisch. Dass die NATO mehr Abstand halten sollte in der Entwicklung. Dass die Ukraine vielleicht auch naiv im Nachhinein, die wollen selber was anderes, ja, das ist so.
Man muss die Kenntnis nehmen, ähnlich wie Österreich, nicht wie Schweiz, wie Österreich einen Neutralitätsstatus zu erlangen. Wir haben ja 2014 schon gesehen, was dort abgeht. 2014 wurde die Krim annektiert, so lange geht das schon. Da kann man nur sagen, da haben sie irgendeine Pseudo-Abstimmung gemacht, sei es drum.
Aber was noch viel schlimmer ist, 2014 ist Putin schon eingefallen im Osten der Ukraine. Das war doch so. hat noch die ganze Welt verhöhnt.
Dort sind ja die Soldaten eingesickert, nur haben sie das Hoheitszeichen von Russland nicht mehr oben gehabt. Und Putin hat dann ausrichten lassen, das sind halt die kleinen grünen Männchen und wir haben damit nichts zu tun. Ich meine, wenn man da nicht erkennen hat müssen, um was es da geht, bei aller Nichtliebe und Verteidigung der NATO, das kann keine Begründung sein.
Was bleibt jetzt? Zwei Dinge. Wir müssen diese Selbstverteidigung ermöglichen, glaube ich. Das sage ich auch als Vertreter eines neutralen Staates. Wir müssen auch humanitäre Hilfe leisten, wo geht.
Da tut Österreich Gott sei Dank sehr viel. Wir haben auch in dieser Neutralitätsfrage, wir Grüne, und da ist ja jetzt wieder ein Kompromiss rausgekommen, vertreten, dass wir der Ukraine sehr wohl bei der Entmienung helfen müssen. Weil da geht es auch um das Leben von Kindern in aller Regel, in den Gebieten, wo jetzt keine kriegerischen Handlungen mehr sind.
war auch kein leichter Kampf. Ich bin völlig davon überzeugt, dass wir es als neutrale machen müssen. Wir blockieren auch im Übrigen als Österreich keine Beschlüsse der Europäischen Union, die dazu führen, dass die Ukraine Geld bekommt, dass sie Waffen beschaffen kann. Ich sage das in dieser Offenheit, weil ich nämlich nicht hinnehme, dass die dort massakriert werden und vergewaltigt werden. Es ist ganz einfach.
Wenn Putin aufhört, ist der Krieg beendet. Wenn die Ukraine aufhört, ist sie ausgelöscht. Und den Unterschied muss man mal erkennen.
Das heißt nicht, und jetzt komme ich zum Zweiten, und da treffe ich mich, glaube ich, mit der Intention des Beitrags, und ich bin ja insofern dankbar, weil es mir genau diese Gelegenheit hier und jetzt eben gibt, weil diese große Friedenssehnsucht, die haben wir ja alle, und zwar zu Recht. Und deshalb muss man auch was anderes gleichzeitig immer tun. Bei den bösartigsten Despoten, und wir können uns vielleicht noch Schlimmere vorstellen als Putin, muss man versuchen, des guten Friedenswillens, im besten Sinn des Wortes, die Kanäle offen zu halten oder herzubringen. Das ist sehr schwierig.
Wir dürfen da ja ein bisschen hinter die Kulissen schauen. Wir haben als neutrale Staaten ja auch kleine Möglichkeiten. Ich habe im Übrigen verteidigt gegen die Stimmen der Opposition in Österreich, dass Kollege Kanzler Nehammer als einer der wenigen, solange es noch gar nicht her nach Moskau, zu Präsident Putin gefahren ist. Genau aus den Gründen, weil wir jede Minute alles probieren müssen.
Man muss selbst mit einem Massenmörder reden, wenn es dazu führen kann, dass der Massenmord aufhört. Das ja! Und da können auch Neutrale eine besondere Rolle spielen. Und das ist unser Beitrag, weil das war ja die Frage mit.
Dieses alles offen zu halten. Aber wir dürfen die Augen davor nicht verschließen, was da für ein Verbrechen passiert. Und da bin ich dafür, dass wir uns auf die Seite der Unterjochten, der Vergewaltigten, der mit Mord bedrohten...
stellen, auch als neutrale. Neutralität heißt nicht da wegzuschauen. Neutralität heißt sehr wohl Werte einzunehmen und das hat auch Folgen in den Handlungen. Vielen Dank.
Ich vergesse nicht, dass auch die Wissenschaft gefragt war. Ich gebe dir aber dann zum Schluss das Wort. Es gab dann eine zweite Frage.
Was ist mit der Multiperspektivität, Multidisziplinarität, wenn die WU gleichzeitig Institutionen, die dafür stehen, mehr oder weniger abdreht? Ja, also ich glaube, tatsächlich gibt es da nicht so wahnsinnig viel zu sagen. Die WU hat ihre Disziplinenvielfalt in der Lehre der... Forschung und auch in allem, was im Third-Mission-Bereich geleistet wird. Wir haben wahnsinnig viele Programme, die interdisziplinär aufgestellt sind.
Das ganze Bachelor-Programm hat den Anspruch gehabt, sich in der Disziplinenvielfalt zu positionieren und auch Personen insbesondere an Spannungsverhältnissen zusammenzubringen, auch in Lehrveranstaltungen, um das lebbar zu machen. Ich glaube, wir haben es in all unseren Learning Outcomes. Und tatsächlich glaube ich, dass die... nicht nach Besetzung einzelner Personen oder Umsiedelungen von Bibliotheken in andere Räumlichkeiten nicht ein Widerspruch zur Disziplinenvielfalt sind und damit tatsächlich einfach nichts zu tun haben. Vielen Dank.
Andreas, erstens die Beantwortung noch der Frage, was macht die Wissenschaft eigentlich mit diesen Herausforderungen ökologischer, demokratischer, friedensorientierter Natur, wie gehen wir damit um? Und weil es an der Zeit ist, darf ich dann nach deiner Beantwortung sozusagen auch gleich um dein Schlusswort bitten für die heutige Veranstaltung. Okay, ja, also der erste Punkt zur Frage Krieg, Militär. Tatsächlich haben wir in dieser zweiten Auflage das erstmals auch reingenommen, auch selbstkritisch festgestellt, wie sehr oder auch ein bisschen. Vielleicht, weil wir verwöhnt waren, aber wie wenig an Universitäten in den letzten 10, 20 Jahren sich mit dem Thema Krieg und Frieden beschäftigt wurde.
Also Kriegswirtschaft, ich weiß nicht, wann die letzte Lehrveranstaltung an der WU zu so einem Thema war. Und das ist leider wieder zurück, beziehungsweise wenn man sich dann eben, was wir in dem Buch gemacht haben, anschaut, es war natürlich auch nie weg. Und es sind in den letzten Jahren auch einige Studien rausgekommen, dass auch in Friedenszeiten der militärische Sektor ein unglaublicher Klimasünder ist. Also die bloßen Probeflüge von Flugzeugen sind unglaublich CO2-intensiv, von 12.000 Liter pro Stunde und anderes habe ich da im Kopf. Das heißt, wir...
bringen das zum einen rein und zum zweiten haben wir im Buch eine globale Perspektive. Und natürlich gibt es jetzt, und es gibt sehr verständliche Gründe, dass uns das besonders nahe geht, die Tragödie in der Ukraine. Aber wenn man eben eine globale Perspektive hat, dann ist es natürlich nicht so, dass es 70, 80 Jahre seit dem Zweiten Weltkrieg keine Kriege und Konflikte gegeben hat, sondern da... Da gibt es eine Menge und wenn man diese globale Perspektive hat, dann ist es eben wichtig, sich auch ein Stück weit damit zu beschäftigen und zu versuchen, einen Beitrag zu leisten, dass diese Welt friedlicher wird.
Und ich glaube, dass das zentral mit zukunftsfähigen Wirtschaften zu tun hat, weil, sehr platt gesagt, aber leider ist es eben wichtig, wenn es keine zukunftsfähige Gesellschaft gibt, das heißt eine Gesellschaft, die friedlich miteinander auskommt und es keinen Bürgerkrieg gibt oder eben sogar noch mehr einen Krieg, dann ist natürlich jedes Reden und Nachdenken über zukunftsfähiges Wirtschaften vollkommen illusionär und unmöglich, wie halt aktuell in der Ukraine. Also in dem Sinn sind das zentrale Voraussetzungen. Ein Lernen für uns selber auch und das Lernen werden wir ab nächstem Semester an die Studierenden auch verstärkt weitergeben. Das als Antwort dorthin und unser Department versucht ja die Methoden, die Theorievielfalt auch in der Ökonomik sehr hoch zu halten.
Ob das ausgleichen kann, das ist im Department für Ökonomik kein... Heterodoxes Institut mehr gibt, kann ich nicht entscheiden. Das zum Inhaltlichen und dann zu einem schwierigen Punkt, wenn ich jetzt abschließe. Zuerst zu einem Danke an alle, die diese Veranstaltung ermöglicht haben.
Dir der Moderation, euch beiden für die großartige Diskussion, Ihnen... fürs Ausharren. Lea Arzberger, Julia Fankhauser, nochmal ausdrückliches Dankeschön fürs Organisieren. Frau Pappei auch von der WU. Viele haben das möglich gemacht, diese große Veranstaltung.
Vielen, vielen Dank und einen schönen Abend. Dankeschön.